Template‐ノート:Infobox baseball player

過去の議論

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経歴欄の在籍期間記載について　新規提案

解決済みOkapia2（会話） 2013年6月7日 (金) 03:06 (UTC)

Template‐ノート:Infobox baseball player/docの議論で、企業・クラブチームの在籍期間を記載しない事になりました。しかし、現在の形には異論があるため以下の2つの事柄を提案（一部は現状確認）します。

1. 選手の経歴を理解しやすくするため、Infoboxの経歴欄には原則として在籍期間を書く（例外は以下の2つ）
2. マイナーリーグは入退団の頻度が際立って高く、全て書くとリストが膨大になるのでチーム名は書かない参考：baseball-reference.com Minor League Player Encyclopedia
3. 標準年限の定まっている学生チームは在籍期間を書かない

• 上記の基準から、経歴欄の扱いを以下の通りとする

1. 企業・クラブチーム、各国のプロリーグ（独立リーグを含む）はチーム名および在籍期間を記載する
2. MLBのマイナーリーグは球団名自体を記載しない
3. 高校、大学については校名のみ記載、在籍期間は記載しない

• 様々な意見があることから、前々回の議論同様、この提案においては対立する意見がある場合は最後に合意を確認してから1ヶ月待つ

現状からの変更は1.の企業・クラブチームの在籍期間を書くという点になります。これを提案する理由は以下の通りです

• 杉浦正則や徳永耕治のように、トップアマとして活躍しプロ入りしなかった選手について、Infoboxで在籍年を確認できる方が良い
• プロ入りした選手についても、新谷博のようにプロ志向ありながら時間がかかったケースなどが理解しやすい
• 企業・クラブチームの在籍期間情報の重要性が、たとえば独立リーグや各国のリーグより低いとは（個人的に）思えない

なお、前回の議論で「通常の期間」内に最後の意見を書けなかった点はお詫びします。また、前回の議論からすぐに提案を行なっている点について問題があると感じていらっしゃる場合は、私の行為についてWikipedia:コメント依頼やWikipedia:ブロック依頼などにご提案を頂ければと思います。

以上、よろしくお願いいたします。--Okapia2（会話） 2013年3月25日 (月) 08:14 (UTC)一部追記--Okapia2（会話） 2013年4月17日 (水) 06:23 (UTC)

（反対）まさに前回合意されたことであり提案する理由内容も非常に個人的すぎるところばかりです。角度をかえて提案すれば通るとでも考えているのでしたら、それは「いつまでも納得しない」そのものでしょう。--Kommy-vv（会話） 2013年4月16日 (火) 10:06 (UTC)

終了提案

提案から数日が経過しようとしていますが、賛同者はおろか議論の進展も無い状況から合意不成立として議論の終了を提案します。--Kommy-vv（会話） 2013年4月12日 (金) 03:26 (UTC)

反対 Wikipediaのどの指針に基づいているか不明なため、反対します。根拠を明示して頂けますでしょうか。--Okapia2（会話） 2013年4月12日 (金) 04:08 (UTC)

この提案は前回の議論で合意された内容です。あなたの行動はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないの「いつまでも納得しない」にあたる行為であり、「破壊的な行動とまでは言えないまでも、衝動的、非協力的、あるいは一人よがりな方法は、善意と協力、合意を基調とするウィキペディアにおいては、多くの場合誤りです」に抵触しているのではないかと思えます。それでも議論に進展があれば参考になると思ったのですが何の進展も無い状況が続いている事から合意不成立としての議論終了を提案しました。--Kommy-vv（会話） 2013年4月12日 (金) 10:47 (UTC)

私はそうは思いませんが。前回の議論から、一貫して経歴欄のチーム全体について包括的に基準を考えるべきではないか、とご提案してきましたが、その必要がない、という事でしたら賛成できません。また、私のノートでのご質問にもご回答を頂ければ幸いです。よろしくお願いいたします。--Okapia2（会話） 2013年4月12日 (金) 14:58 (UTC)

この提案内容、理由自体が包括的に考えているとは思えません。前回はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないにある、

• もし延々と議論をしても、解決策が見出せないとき……
  • 良い例 ‐ 話のポイントを整理し、同意できるところから同意していき、善意と協調をもって段々と議論を収束する方向に向かわせる。
  • 悪い例 ‐ 別のページのノートにまで同じ話題を持ち出し、議論を拡散させる。

前者が前回決まった事、後者があなたが今やってる事です。いずれにしろあなたの意見は誰からも支持されていません。--Kommy-vv（会話） 2013年4月13日 (土) 04:04 (UTC)

お言葉を返しますが、それではKommy-vvさんの今回の「この提案は無効」および、前回の「企業・クラブチームについては在籍期間をInfoboxに書かない」という意見は誰から支持されているのでしょうか？

また、「話のポイントを整理し、（中略）段々と議論を収束」させたという前回の議論で、アマチュア選手の扱いについて、「選手名鑑を参考にする」「本文中に書いてある事はInfoboxに書かなくて良い」という2点について、どのように「他のチーム（各国のプロ、マイナーリーグや独立リーグなど）との整合性」がある取り扱いが合意されたのでしょうか？それとも、「今回はこの点を変えたいので、整合性は考えずに基準を作る」という事をチーム種別ごとに行なう方が合理的、とお考えなのでしょうか？

以上、どうぞよろしくお願いいたします。--Okapia2（会話） 2013年4月15日 (月) 12:51 (UTC)

前回は明確に反対意見が出たわけでなく議論を重ねた結果合意された事です。アマチュアチームの扱いについては在籍期間を記載しないことになり、マイナーリーグなどは現状のままです。それに「包括的」とか「整合性」という言葉を使ってますけどそれらは提案内容と全く関連していません。--Kommy-vv（会話） 2013年4月16日 (火) 10:06 (UTC)

前回の議論で書いた事[などの繰り返しになりますが、私の考える包括的な基準は以下の通りです。せっかくですので、今回の提案の上部にも追記しておきます。

1.選手の経歴を理解しやすくするため、Infoboxの経歴欄には原則として在籍期間を書く（例外は以下の2つ）

2.マイナーリーグは入退団の頻度が際立って高く、全て書くとリストが膨大になるのでチーム名は書かない参考：baseball-reference.com Minor League Player Encyclopedia

3.標準年限の定まっている学生チームは在籍期間を書かない

もちろん例えばマイナーリーグの球団名なども記載した方が良いという意見を持つ方もいるでしょうし、選手名鑑や「本文中に書いてある情報は書かない」などから全く違う基準を考える場合もあるかと思います。その場合は具体的な基準を示して頂ければ幸いです。

>前回は明確に反対意見が出たわけでなく

私は最初からアマチュアも記載する方が良いと考えていますと書き、その後もアマチュア（の）在籍期間の情報を載せたほうが有用（だと思う）とはっきり書いていますが、これは明確な反対ではないのですか？

1.そもそも包括的な基準は必要ないと考えていらっしゃるのか、そうではないのか

2.上記の「包括的な基準」の問題点（もしもなければ結構ですが）

3.「明確な反対」と判定される基準は何か

4.（対話の打ち切り？を宣言され、お返事を頂けないようなのでこちらで聞きますが）私が投稿を自粛すれば済むとお考えでしたら、以前の「依頼を自分で出してはどうか」という発言はどういう意図で書かれたのか説明して頂けませんか？わざわざ自分自身について依頼を出してから投稿を止めるメリットがわかりません。

以上について回答を頂ければ幸いです。4点目はもちろん私のノートで回答して頂いても結構です。それではよろしくお願いいたします。--Okapia2（会話） 2013年4月17日 (水) 06:23 (UTC)

私の考えもKommy-vvさんのおっしゃっていることがすべてです。『前回（2013年2月 - 3月）の議論で合意された内容にもかかわらず、Okapia2さんの行動はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないの「いつまでも納得しない」にあたる行為に該当する』のでは、と考えます。別のページのノートにまで同じ話題を持ち出し、延々と議論を引っ張ろうとするのはいかがなものかと思います。

あと、これは蛇足ですが、Okapia2さんは「行なう」という表記を使用していますが（正しくは「行う」）、これは常用外表記にあたります。ノートページでは特に大きな問題とはならないものの、標準名前空間の記事内にまでこういった表記を使用していると容易に想像がつきます。誤読を回避する手法としては有効ではありますが、そもそも文章を読んでいれば『行った』を「おこなった」と読むのか「いった」と読むのかの判断は可能でしょう。あくまでもこういった手法も「許容されている」というだけであり、推奨はされておりません。--Fielder（会話） 2013年4月17日 (水) 13:23 (UTC)

Fielderさん、ご意見を頂きありがとうございました。お二人に確認させて頂きたいのですが、（在籍期間を書くか書かないかという）「基準の整合性」は必要ない、という事でしょうか？

もしお二人とも「必要ない」というお考えでしたら、整合性（ないし包括的な基準）を求める私の考えが根本的に問題がある、という事になりますので、すぐに今回の提案を取り下げます。

繰り返しになりますが、「在籍期間が本文中に書かれている」事や「選手名鑑を参考にする」という理由で企業・クラブチームについて在籍期間を書かない、とする点については「（各国のプロ・独立リーグなどと）一括して議論すべきでは？」と提案してきました。:これに対しては、他のリーグについては「提案していないので答えようがない」、「別の場所で提案してほしい」、という意見を頂いていたので、ここで提案しました。

（もし整合性は必要で、）現状ですでに十分な整合性がある、という事でしたら、「選手名鑑」や「本文中の記載」という基準の他リーグへの適用について解説をして頂ければ大変幸いです。

また、「行う」についてご教示頂き、ありがとうございました。意識していなかったので、調べたところ確かにそのような意識の低い事例が見つかり、申し訳ありませんでした。今後は「行う」を用いるようにします。

以上、よろしくお願いいたします。--Okapia2（会話） 2013年4月22日 (月) 08:24 (UTC)

コメント前回の私の発言から1ヶ月が経過しましたが、ご回答がない状況です。反対意見が出ない状態で規定以上の日時が経ちましたが、私以外の賛成意見もないようなので、あと2週間待ちたいと思います（特に、Fielderさんは長期間Wikipediaにアクセスできなかった可能性もあるので）。引き続き回答をお待ちしております。以上、よろしくお願いいたします。--Okapia2（会話） 2013年5月23日 (木) 03:14 (UTC)

終了前々回（まで）の私の質問に対し、残念ながらご回答は頂けませんでした。お2人ともその間にWikipediaの編集を行なっているので、本件については反対意見を放棄したと判断させて頂きます。つきましては、冒頭の提案内容の通り、

1. 企業・クラブチーム、各国のプロリーグ（独立リーグを含む）はチーム名および在籍期間を記載する
2. MLBのマイナーリーグは球団名自体を記載しない
3. 高校、大学については校名のみ記載、在籍期間は記載しない

という内容を採択させて頂き、これに基づいてTemplate解説文を変更いたします。お2人（以外の方でも結構ですが）には、私のノートでも結構ですのでご見解を教えて頂ければ幸いです（特に、Kommy-vvさんからは連日のように積極的な書き込みも頂いていたので）。

以上、よろしくお願いいたします。--Okapia2（会話） 2013年6月7日 (金) 03:06 (UTC)

繰り返し申し上げますが、私が疑問に感じていることは、Okapia2さんがWikipedia:腕ずくで解決しようとしないの「いつまでも納得しない」にあたる行為に該当する』を繰り返していることだと考えます。このままだと、貴方は自分の意見が通るまで納得しないでしょう。それがいけないと思うのです。Okapia2さんの意見にも一理あると思う場合でも、そのような態度である以上、支持する気持ちにはなれません。

ただ、Template:Infobox baseball player#経歴では、Template:Infobox baseball player 2版（2008年1月25日 (金) 13:21　UTC）から現在の最新版では「日本プロ野球の球団および企業チーム、クラブチームへの所属については、在籍期間を記述してください」とあり、Template:Infobox baseball player/docでの記述[1]とは食い違っていたのも事実ですが。--Fielder（会話） 2013年6月19日 (水) 12:08 (UTC)docからの呼び出しなので、最新版が読み出されるだけでした。よって、この発言は撤回。--Fielder（会話） 2013年6月19日 (水) 12:20 (UTC)

そして、誰からの賛同も得られないまま勝手にこのように書き換えないでください。Okapia2さん、貴方はあまりにも身勝手すぎます。--Fielder（会話） 2013年6月19日 (水) 12:20 (UTC)

Fielderさん、ご意見を頂きありがとうございました。

>「いつまでも納得しない」にあたる行為に該当する』を繰り返す（中略）以上、支持する気持ちにはなれません。

承知しました。複数の方から同じ意見を頂いた事については、よく考えたいと思います。

>誰からの賛同も得られないまま

一方でこの点が納得できていないのですが、前回の議論では、提案者のKommy-vvさん以外に賛同者がなく、他の種類の球団との整合性について繰り返し問題提起しても「他の場所で」と言われて、議論終結となって規定が変更されました。

議論中に7日間以上Wikipediaにアクセスしなかった私が全面的に悪くみっともないと言われればそうかも知れませんが、（「いつまでも納得しない」とは別に）「賛同が得られないから問題」という点については、今回と差がないように思われます。

勝手ながら、その点（と、「そもそも整合性が必要なのか」）をもう少しわかりやすく説明して頂ければ幸いです。--Okapia2（会話） 2013年6月19日 (水) 17:37 (UTC)

たしかに、Kommy-vvさんとOkapia2さんだけで議論されてはいますが、私の見解を。Kommy-vvさんがTemplate‐ノート:Infobox baseball player/docで書かれた意見で、

1. 仮にアマチュアは在籍期間を書かないとなった場合でも、所属したチーム自体を書いてはいけないというわけではないのでその定義を逸脱しているとは思いません。
2. 例になるかどうかわかりませんが「伯和ビクトリーズ」や「福井ミリオンドリームズ」はパッと見てアマチュアチームなのかプロ野球独立リーグのチームなのか区別がつきにくいと思います。「高陽ワンダーズ」は韓国のプロ野球チームですが日本のアマチュア野球チームにありそうな名称にも見えます。曖昧な記述の部分の解消のためにプロとアマで区別する事、区別をつけやすくする事は私は間違っていないと思います。プロ入り年度の項目についてですが質問の意図がわからないので何とも言えませんが、プロ入りしていない選手は項目自体に記載が無いのでプロ入りしていない、或いはプロ野球選手ではないという事は理解できると思います。
3. 仮に問題があるとすれば、在籍期間を「(1985 - ?)」みたいな書き方をする人が出てくるかもしれません。

と上記3点の問題点を挙げられていますが、私はこれらすべて（「意見2」については特に）に同感です。--Fielder（会話） 2013年6月21日 (金) 12:11 (UTC)

ご意見ありがとうございます。前回、「（infoboxの規定を）書き換えないでください」と仰っていた点について重ねてお伺いしたいのですが、

• 2013年2-3月の議論は変更に賛成：1名、反対：1名→反対意見がない状態で一週間経過したため、変更を可決
• 今回（ここで）の議論は変更に賛成：1名、反対：2名→反対意見がない状態で一ヶ月（＋さらに二週間）経過したため、変更を可決

という経緯で、後者については「変更は無効」という事でしょうか？もしそうでしたら、Wikipediaのどの規定に拠るのか教えて頂けないでしょうか？

また、社会人の在籍期間について記載に反対、というお考えは承知しました。今度は反対意見のない状態でさらに長期（数ヶ月～1年？）待つようにして、再び討議を行なってはどうかと思いますが、いかがでしょうか。よろしくお願いいたします。--Okapia2（会話） 2013年6月25日 (火) 02:26 (UTC)