Wikipedia:井戸端/subj/引退宣言を掲げながら参加することについて

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引退宣言を掲げながら参加することについて

先日Template‐ノート:See alsoで新たな議論提起を行ったのですが、この議論に数ヶ月来Wikipediaからの引退を宣言しているHman氏からご意見が寄せられました。意見内容自体は（もう少しまとめて書いてほしい部分はあるものの）さほど不審なものではなかったのですが、Hman氏の利用者ページを見ると{{Retired}}が大きく掲げられたままであり、議論提起者としても「引退者」からの意見をどのようなものとして受け取っていいのかやや困惑するところがありました。と言いますか、自分を「現役の利用者ではない」という、いわばWPとなんら利益関係のない第三者のような特別な立場に置きながら、他の現役利用者と同等に議論に参加するというのは公正な議論態度とは思えません。また野次馬的な参加のようにも感じられ少々不快でもありました。直接会話ページに行って利用者ページを書き換えるよう頼んだのですが、「現在訳あって一部で一時復帰中。」という一文がページの末尾に書き加えられただけで目立つテンプレートの撤去については取り合っていただけませんでした。

自分の利用者ページというのはある程度自由にいじくっていい空間だとは思いますが、活動の実態と合わない、周囲を惑わせるようなテンプレートを掲げたりするべきものではないと思います。この点について意見を求めます。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 17:14 (UTC)

コメント - 私の場合は投稿記録から判断しますのでHmanさんを「引退者」とは見做していません（Hmanさんが「引退した」と主張があったとしても）。

{{Wikibreak}}や{{Busy}}もそうですが、こういうのって基本的には本人の自称に過ぎないと考えてます。「活動の実態」は投稿記録を見れば一目瞭然なので、例え利用者ページで「引退しました」とか「忙しいです」とか主張されていても、それは本人が「引退した」とか「忙しい」という立場、気分だということだけなので、投稿記録からそうでないと感じた時はそれを真に受けません。だから、違和感はあっても問題と思うことはないです。

そもそも「現役利用者」と「引退利用者」を線引きする必要があるかが微妙です。ここの話で言えば{{Retired}}などで引退表明している人を「引退者」としているようですが、実際にはそういう表明がされてなくとも数年間音沙汰がないユーザーがごまんといますし、そういう人が数年ぶりに突然議論に割り込んできたりしたら、「野次馬的な参加のようにも感じられ」る人もいるかと思います。

本題から離れますが個人的には上述した理由から「引退宣言」という行為自体、無用な気がします。引退したいなら投稿をやめればいいだけの話ですので。--ButuCC+Mtp 2013年10月16日 (水) 19:26 (UTC)

何を宣言しようとも活動実態があるかないか（投稿履歴が伸びるか否か）でしかありませんし、{{Retired}}は「WPとなんら利益関係のない第三者のような特別な立場に置きながら」という趣旨を意味するものでもありませんし、なぜそうした理解に至るのかよく分かりません。「野次馬的な参加のようにも感じられ少々不快」という個人的な感想について書いたいただいても、そのように承りますとしか申しようがありません。

Template‐ノート:See alsoでの経緯も知っていますが、自分の意に染まない意見に耳を傾けないための口実を探すためになりふりかまわず、というのではそれはただの対話拒否ですし、その旨ほかの方からも指摘のあるところです。ベテランの頭痛さんの仰せになることではないでしょう。--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 19:50 (UTC)

議論にアクティブに参加するなら実体にそぐわないテンプレートをはずして欲しい、ということを言っているだけなんですが、なぜ「自分の意に染まない意見に耳を傾けないための口実を探すためになりふりかまわず」というような話になるのですか。少々「率直な意見」というような域を超えた非礼に達しているように思われますが。謝罪とまでは言いませんが、撤回を要求します。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 19:58 (UTC)

Retiredと利用者ページに張ってあろうがなかろうが、参加しているか否か実態の判断材料は投稿履歴しかなく、それが全てです。ウィキペディアへの参加は別に義務でも何でもありませんから、活発なときも忙しくて遠ざかるときもあるでしょうし、遠ざかってもいつでも戻ってこられます。いちど退いても戻ってくることを禁じられているわけでもありませんし、投稿ブロックを受けたわけでもなく、正統に参加している利用者の意見を「（議論における意見として）無関係な人物からの意見として考慮からはずす」「野次馬のように意見を言う」という発言や、それ以前の経緯を踏まえて前回の発言をしました。このように、他者の発言を、議論や意見（まして異見）の内容と関係の無いところで軽侮・軽視したり、議論から勝手に外そうとしたりすることは非礼や失礼で済むことではありません。--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 20:22 (UTC)

「Retiredと利用者ページに張ってあろうがなかろうが～判断材料は投稿履歴しかなく、それが全てです」という、この議題に対するあなたのご意見と、私が異見を排除するためにこの議題を持ち出したというあなたの邪推とは論理的になんのつながりもありません。「正統に参加している利用者」というのはあなたの見解であって、私の見解ではありません。それともあなたの見る限りである者に非礼があったとして、その人物には関係のない別の非礼で応じるのがあなたの礼儀ですか。

ここでもはっきり言っておきますが、Template‐ノート:See alsoにおけるHman氏のご意見やアイディアはそこまで私の意に沿わないものではありません。また「投稿歴」の判断材料は「投稿履歴しかない」でしょうが、そんなことではなくて議論に臨む態度として正当なものなのか、テンプレートの使用方法としてどうなのか、ということを聞きたいのです。その点で見解の対立があったからこうして意見を募っているのですが、なぜ争点をわざわざ「利用者間の対立そのもの」にずらそうとするのかちょっと意味がわかりません。喧嘩を煽るのがベテランのする仕事ですか。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 20:44 (UTC)

あと長い間留守にして戻ってくるとか、一度引退してもう一度参加することとか、そんなことは誰も問題にしていませんよ。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 20:54 (UTC)

では、いったんretiredを宣言した（テンプレートを貼った）後に再度活動をしていたとしても何の問題もないでしょう。Retiredが貼ってあるからといって活動している事実（＝投稿履歴）が認識できなくなるということはありませんし、投稿履歴という事実以外にどなたかの活動状態を判断する材料はありません。利用者ページにどんなテンプレートが貼ってあろうが、それはせいぜい自称であって確かな判断材料になりません。極端な例を挙げるなら、「語学できる！」というテンプレートが貼ってあっても不正確な翻訳しかできないという事実があれば、事実がすべてでそれ以上でも以下でもありません。判断材料になりえないものを云々する必要性はまったくありません。

Hmanさんは一体いつから発言が禁じられたのでしょうか。「WPとなんら利益関係のない第三者のような特別な立場に置きながら」という立場取りをHmanさんがいつなさったのでしょうか（そうした事実が頭痛さんの判断や発言以外のどこにあるのでしょうか）。いったん遠ざかった方が、程度はともあれまた参加なさることのどこが問題なのでしょうか。活動の実態があるかないかいえば「ある」という事実（投稿履歴）がある以上、その方は活動しているのです。活動している以上、その方はなんと宣言しようとも現役であって、頭痛さんや私と同じくフラットにいち利用者でしかありません。そうである限り、WP:CIVにしたがってその意見は尊重されるべきであり、そうではない行動は批判されてしかるべきです。--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 21:09 (UTC)

私が{{Retired}}を貼っている利用者の発言を禁止すべきだというようなことをこの場で述べていますか。そしてある利用者が本当に完全に引退しているのだとすれば、その利用者アカウントがすでにWPとの接触がなくなったということですから「いわばWPとなんら利益関係のない第三者のような立場」（「いわば」を取って引用しないでください）とは言いうると思います。とすれば「引退」を表明しつづけながら議論参加をするという態度は上のようなものとなりえます。と、いうのが私の考えです。「一度引退した人がまた参加すること」などのことは誰も問題にしていないと言っているのですが。

引退表明を宣言しっぱなしであろうが他の利用者と同じだ、というあなたのご意見はすでにうかがいました。それで私に対する無関係な非礼のほうは撤回する気はないということですか。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 21:20 (UTC)

「「いわばWPとなんら利益関係のない第三者のような立場」（「いわば」を取って引用しないでください）とは言いうると思います」。いいえ、そのようなことはまったくあり得ません。ウィキペディアの参加者である限り、誰でも彼でも全員等しく馬の骨です。繰り返しになるので引用します。「活動の実態があるかないかいえば「ある」という事実（投稿履歴）がある以上、その方は活動しているのです。活動している以上、その方はなんと宣言しようとも現役であって、頭痛さんや私と同じくフラットにいち利用者でしかありません」（2013年10月16日 (水) 21:09 (UTC)、下線追加）。--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 21:31 (UTC)

そのご意見はすでに伺ったものとまったく同じものだと思いますが。あなたは自分の意見があなたの言うところの一介の馬の骨の意見であるということを忘れているのではありませんか。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 21:37 (UTC)

頭痛さん、こんにちは。なぜこのような話に至ったのか、いくつかの議論を拝見しました。そのうえで、コメントさせていただきます。

まずウィキペディアにおける「引退」の定義に関して、Hmanさんと頭痛さんとの間に解釈の違いがあるようですね。おそらく、Hmanさんと私の間でも解釈は違うだろうと思います。

ただ、ユーザーページのテンプレートやメッセージ類は、本人の自由であり「自己申告」です。他の方も仰る様に、履歴をもとに判断すればよいと思います。

例えば、英語もろくに話せない私が、「米国○○州出身です」というテンプレを貼っておき、それによって不利益を被ったとしても、それは単に私の自己責任なだけだと思います。逆に、それによって他者に迷惑をかけることがあれば、その責任は免れないでしょう。

今回のような通常の議論をする上では、まぁ、あまり気になさらない方が宜しいかと存じます。--Ashtray (talk) 2013年10月16日 (水) 21:45 (UTC)

（頭痛さんに）（競合しましたがそのまま再投稿します）はい、「馬の骨」も「まったく同じもの」もその通りです。「馬の骨」は私だけでなくご自身についてもあてはまるでしょう。それとも、ご自身に当てはまらないとお考えなのでしょうか？ テンプレートは判断材料にすらならないし、それ以上でも以下でもないといういみで、何の問題もありません。判断材料とする対象が誤っている、それだけです。--ikedat76（会話） 2013年10月16日 (水) 21:48 (UTC)

そんなことはわかっているから「と、いうのが私の考えです。」とわざわざ自分の一意見であるということがわかるように付け加えてあったのですが。上のように表明済みの意見を際限なく繰り返しているあなたからはそのような気配はまったく察することができません。

上の点を撤回する気のないことはよくわかりました。以後あなたのことは「論点を人同士の対立にわざわざずらして煽るユーザ」であることを思い出しながら接することにします。--頭痛（会話） 2013年10月16日 (水) 22:08 (UTC)

もうやめて引退しようと思っていても、ついつい気になって口を出してしまうことは、世間に良くある話ですし、引退宣言の真意は他人には分からない部分もあるでしょうから、他の人からとやかく言うべきことではないと思います。「相手に誤謬や詭弁、不公正があっても論わないようにし、意見に対する評価は他者に任せる。同じ説明の繰り返しを厭わない」と宣言した人が、宣言通りの行動ができていないように見えても、それは見る人の見方が間違っているだけかもしれないし、他の人がとやかく言うべきことではないのと、同じことでしょう。--Dwy（会話） 2013年10月16日 (水) 23:00 (UTC)

私は今自分の利用者ページについてあなたにとやかく言われたようにしか思えませんが。どうも定期的にあげつらいのもとになるようなので私の利用者ページのほうは除去しておくことにしましょう。

引退した身であるものが口出しをすることが世間でよくあることなら、それに対して「現役」が苦情を呈するのもよくあることじゃないですかね。--頭痛（会話） 2013年10月17日 (木) 00:23 (UTC)

テンプレートを貼った後の八ケ月で約千件の編集をしている以上、引退とかアカウントの停止とは程遠いでしょう。ただ引退とかウィキブレイク中とかの感覚は個々人で違うものですので毎日二桁編集するような熱心な方の感性からすると、一日一桁の編集に落ち着いたことを引退したも同然と感じることはあるかもしれません。なんというか相手は自分を引退者と思っているかもしれませんが編集量的には十分にアクティブな利用者と捉えていいのではないでしょうか。一般的な引退という言葉の印象には全くもって合いませんがそれが実情でしょう。--203.148.113.224 2013年10月17日 (木) 00:30 (UTC)

あんま他の方の話とリンクしないのでインデント戻します。

個人的には、私も「参加実態にそぐわないテンプレートは外しておくべき」と思います。Wikipediaの参加者は何も「投稿履歴を見る（見て参加実態を把握できる）」人ばかりでもないので。件の、Hmanさんくらいの参加頻度（といっても、私の個人的な印象 - わりかしあっちこっちに首突っ込んでるよな - 以上でも以下でもないので、実際のところそうでもないのかもわかりませんけども）であれば、実態には合っていないと思いますし、他者から見たらわかりづらいです。Wikipedia初心者の方とどこかで行きあって、その人が何かを聞こうとHmanさんの所を観に行くと、Retiredとなっているわけです。あれれー？と思われたとしても不思議ではないし、それはあんまり優しくないんじゃないかなあ。

「執筆する気がないので引退であるし、いまだ執筆する気が起きないから引退のままです」というお気持ちはわからないでもないですし、それはそれで尊重されるべきとは思いますが、まあそれでも、客観的に見てどうか、というところは気にしていただきたいなあとも思うわけです。思うだけで強制できないのですが。なので個人的な落とし所？としては「こんだけ参加してんすからリタイアテンプレート外しません？そういう実態じゃないと思うっすよ。…あ、やっぱお嫌ですか、そっすよねー、失礼しましたー」みたいなところで落ち着いちゃいます。

twitterなんかでは「引退者の言うことですので」とおっしゃってるHmanさんをお見かけするんですが（こっちのHmanさんと中の人が同一という前提でね）、えっと、じゃあ「うんわかった、引退者の言うことだから話半分で聞くね！」とか言ってぞんざいに扱ったら、Hmanさん怒りません？というか、これ、それに類することに見えるけど気のせい？という思いはちょっとあります。ま、余談でした。Hmanさんがこれを見てどう思うかってとこだけが重要なので、この段にはみなさんお触れになりませぬよう。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月17日 (木) 00:45 (UTC)

（インデント戻します）上でも複数の方々が書かれておられますが、私も、Retiredテンプレは「自称」であり投稿履歴が全てを物語るという意見を持っています。自称の根底にある考え方は人様々でしょうから、Wikipediaの本質は執筆とする考えに立ってこれまで執筆活動及び付随する調査活動を主としてこられた方が、それをほぼ止められて議論系に特化したのであれば、自嘲して「引退」と言っていてもおかしいとは思いません。さは然りながら、いすかさんのおっしゃるように初心者の方が「あれれー？」と思われて会話ページに書き込むことを躊躇したりするならば、それはやはり「優しくない」とも思います。現状で「現在訳あって一部で一時復帰中。」としたのであれば、それでよしとすべきでしょう。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年10月17日 (木) 01:55 (UTC)

Hmanさんの今の状態は「もはやアクティブではありません」ではなく「現実世界で忙しいので、すぐにはお返事できません {{busy}}」と思います。テンプレートの直し忘れを指摘してくださっていると善意に解釈して、もし今のテンプレートが正しいというのであれば、理由を説明してあげてください。私が知らないだけかもしれませんが{{Retired}}を貼って活動している人を見たことがありません。必ずしも必要としないテンプレートでトラブルになるようなら、貼らないほうがいい。--Triglav（会話） 2013年10月17日 (木) 01:56 (UTC)

• コメントどうでもいい。リタイアを宣言しつつやり残したことがあればその分は参加することもあるでしょうし、気になること、看過できないものがあれば議論に加わることもあるでしょう。ウィキペディアへの参加の量の感覚は人それぞれです。本人の意思、感覚として、リタイアであり、あり続けているなら、それを尊重すればいい。リタイアを撤回する意志がない人に、それを剥がさせることはできません。それじゃ引退を撤回したように見えます。こうしたことはbusyでもwikibreakでも同じことで、忙しくないのにbusyを使えと言うことはできないし、それは活動履歴から判断できることじゃないです。

一方で、この意思表示は他者に向けて行われているものであり、それを見て判断や振る舞いを帰ることもありえます。いすかさん、ろうさんのいうような事例は考えられますから、より優しい、適切な表現や表示に修正してみては、という提案があれば、受け入れられることもあるでしょう。それは、利用者間のコミュニケーションとして、なされればよいことです。テンプレートの使用をどうかと思う人の気持ちも尊重しますが、どうかと思うことをリタイアしようとしている人に強制してもいいとまで尊重はできない。

たとえば提案として、黒地のretiredは、かなりのインパクトがあるので、実際にやめるときにだけ使うということにしよう、という意見はありえると思います。意図的な虚偽、編集活動や議論を都合よく行うことを目的とした説明や意思表示、あるいはクリーンスタートを偽装した多重アカウントの不正使用などがあるなら、それはそれで問題となるでしょう。

ただ、個人的には、引退をした、する、と宣言する利用者に対しては、その思いは尊重するとしても、引退しないでほしい、できれば撤回してほしいという態度で臨むのであって、引退を宣言したんだから引退しろ、という態度はコミュニティとして好ましいものとは思わないです。引退を強要するような運用にはしたくないかな。--Ks aka 98（会話） 2013年10月17日 (木) 07:44 (UTC)

• コメント「どうでもいい」はないでしょう（笑）。一応Wikipediaで礼儀作法として決まっていることなんだから。そりゃWikipedeiaの運用全体が茶番だというなら話は別ですがね。余計な摩擦を減らすためにもretiredを掲げて活動するのは控えたほうがよい、これが真っ当な識見ってもんじゃないんですかね。--218.47.23.74 2013年10月17日 (木) 08:39 (UTC)

コメント

＞一応Wikipediaで礼儀作法として決まっていること

さあどうでしょうか？{{Retired}}で定められている注意事項はWP:ILLEGITのみだと思うのですが。Hmanさんが多重アカウントの不正利用をしたという事実はあるのでしょうか？

今回の事例で言えば、

1. 元々「引退」の定義自体が曖昧

2. Hmanさんが「引退」を掲げつつ議論に参加した

3. 頭痛さんが自分に異論を提出したHmanさんについて、「引退を掲げながら議論に参加するというのは利益関係のない第三者のような特別な立場に自らを置く不公正な行為」であると、批判した

事実を並べればこういう事かと思うのですが、結局1における「曖昧さ」がありますので、3の「特別な立場」という論難にも何ら（頭痛さんの「判断」以外）事実としての根拠はありませんし、「引退」についてのルールや基準が明確化されていない以上、「引退宣言を掲げながら参加すること」に、何ら罰則も論難も行う事は出来ないというのが解答でしょう。

信義にもとる等云々というのであれば、頭痛さん個人（あるいは同様にお考えになる他の方々）がそうお考えになって問題視されるのは御自由ですが、根拠曖昧な認識・判断に、そうは考えない他人まで巻き込もうとするのは乱暴です。--Kinno Angel（会話） 2013年10月17日 (木) 09:12 (UTC)

そんなことを言ってるんじゃないんですがね･･･。retiredを貼って活動するってのはなんと言い繕おうとも前言を翻した、極言すればモラルに悖った行動ですよ。罰則規定が云々とか強制力が云々ではなくてそういうことは止めた方がいいですよとお勧めするのが筋でしょう。違いますかね？社会において広く誰しもが一般的に求められているのは矛盾のない行動であると思いますよ。ま、もちろんKinno Angelさんがそんなのどうでもいいと思うのであればそれはあなたのご自由です。しかし、誰しもがそうは思っていないということを認識すべきでしょう。--218.47.23.74 2013年10月17日 (木) 09:31 (UTC)

コメント お勧めするべきかどうかで言えば、そりゃお勧めした方が良いですよ。しかし「お勧め」はもう他の方もなさっていますし、そして御本人も「一時」を書き加えて修正の意向を示した段階で解決じゃないですかね？

そもそも最初から頭痛さんのなさっていたことは「論難」であって、「お勧め」なんていう優しい言葉ではなかったわけですよ。ましてや井戸端で「お勧め」する必要は微塵も感じません。--Kinno Angel（会話） 2013年10月17日 (木) 09:46 (UTC)

しつこいですね。だからそういうこともあるだろうから矛盾のある行動は控えたほうがいいでしょう？井戸端だろうがどこだろうが諫言できるのならしたほうが親切だと思いますがね。--218.47.23.74 2013年10月17日 (木) 09:57 (UTC)

？しつこい？私、そんなに沢山貴方とやりとりしましたっけ？取り敢えず、衆人環視の井戸端で諫言する（そのようなものを「諫言」と言えるかは微妙ですし、現状そもそもそんなに大人数が問題視しているわけでもありませんが）のが、本人の会話ページで諫言するよりも「親切」だとは思えません。--Kinno Angel（会話） 2013年10月17日 (木) 12:19 (UTC)

初心者には優しくないというような話が出ましたけれども、他の利用者が逐一投稿履歴をチェックするわけではないし、履歴などでHman氏の投稿を見かけた人がHman氏がアクティブだと気づくとは限りませんよね。初心者ではなくとも活動の散発的なライトユーザーであれば、例えばHman氏の過去の編集なり発言なりに何らかの疑問を持ったときに、利用者ページだけ見て諦める、というようなケースは普通にありうることだと思います。なら責任を一定の仕方で放棄するような形で新たな議論に参加し続けていることになるわけで、それはやはり不公正な態度なのではないか。{{Retired}}や{{Wikibreak}}は今後または一定期間活動をやめますよ、だから連絡つきませんよ、という含意があると思います。自己申告だから、ということですが、こういった一定の公知の意味合いがある（取りうる）テンプレートがユーザーボックスの情報などと同じ扱いでいいのかという点疑問です。

もうひとつは、利用者ページといっても他の利用者が読むことを前提に作られているわけで、プライベートルームのようなものではありません。新たな議論を立ち上げたときに、テンプレートででかでかと「引退」を掲げている人物が長々と意見を言って議論場所を移したほうがいいだのなんだのと言い始めたらどういうつもりなのかと感じるのは自然だと思いますし、またその点疑問を投げかけられたとしても当たり前じゃないですかね。自己責任で掲げている、ということならそういったことも自己責任の帰結ということになるんじゃないんでしょうか。それでろくに説明責任も果たさずに「引退」を標榜し続けるのであれば、いすかさんが触れているように「じゃあ現役利用者ではなく引退者の発言として扱いますけどいいですか」というような流れになっても仕方ないんじゃないですかね。Hman氏はすでに「復帰中」と書き加えられましたのでさしあたりそこまではしませんけれども、自分がなにか言いたいときだけ「復帰中」と書き加えて自由に参加する、みたいなことなら紛らわしいテンプレートは復帰している間だけでもはずして欲しいし、そうしてもらうべきだと思うんですが。

Ks aka 98氏やikedat76氏は私がHman氏を追い出したいように見えて仕方ないみたいですね。んなことは一言も言っていないしそう思っているつもりもないんですが。ベテランの方ほど思わず裏読みをしようとしてしまうということなんでしょうか。--頭痛（会話） 2013年10月17日 (木) 09:58 (UTC)

あ、補記しておきますが、私は「じゃあ現役利用者ではなく引退者の発言として扱いますけどいいですか」といっているわけではないし、そういう流れにしたいというわけでもないので、そのあたりはあしからず。

んで、Ks aka 98さんもikedat76さんも、別段そういう風に言っているわけではないとは思いますよ。この件では割といろんなところに（主に感情面での）行き違いがあるようにも感じますが、まあ、それはそれということにしておいたほうが無難だと思います。私は「とりあえずトークでちょっとつついてみることはするかもしれないけど、とりあえずはそれでおしまい」という趣旨のことを申し上げました。ひとまず、現状よしということでよいのではないでしょうか。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月17日 (木) 11:46 (UTC)

コメント - どうにも気になるなら、この際{{Retired}}の運用方法（もっと言えばウィキペディアにおける「引退」とは？という所から）を明文化、あるいは既にある方針などへの適応をすれば良いかと思います。

現状は頭痛さんが仰るように、今の{{Retired}}はクリーンスタート関係を除いてほぼ「ユーザーボックスの情報などと同じ扱い」なんですよね。私のように「自称」程度にしか捉えないなら使い方をいちいち明記する必要はないかもしれませんが、これをもっと重くとらえるべきと考えるなら「引退者」というのがどういうものなのかを明確にする必要があると思います。なぜなら、これまでのような自由な解釈が可能な状態では各々の考えを聞いて理解することはできても、従わせるほどの拘束力はないからです。218.47.23.74さんは規則ではなくモラルだと仰っていますが、規定がない段階でできるのは忠告やアドバイス止まりです（それもあくまで自分の考えを述べるところまで）。

こういうケースが多発するとは考えませんし、そうだとしても前述した通り私はルールが必要だとは思っていません。ただ、この井戸端で「引退」をどう考えるか、「引退宣言」を見て回りがどう考えるか、といった意見が結構集まりましたし、それをはっきりさせたいと思う方がおられるなら、検討の価値はあるのかな、と思います。--ButuCC+Mtp 2013年10月17日 (木) 12:31 (UTC)

コメント 「引退」についてルールを設けるというのは「検討の余地」はありますね（しかし必要とまでは今は思えませんが…）。取り敢えず明文化されたルールが無い今、「おかしいおかしい」と言い合っても、具体的には仕様がありません。--Kinno Angel（会話） 2013年10月17日 (木) 12:36 (UTC)

コメントいやもう、ルールとか…バカらしいからやめませんか。一方的に言いたい放題、活動実態があるのに都合が悪くなると引退を盾にとって何か問われても無視…なんていう行動をしたら、単に通常の対話拒否扱いでそれなりに対処すればいい。活動実態がある限りは、普通のアクティブな利用者に対するように対すればいい。「引退」ルールを作らないと対処できないことって、本当にあるんでしょうか。

クリーンスタートだとか副アカウントだとか、方針に絡む利用者テンプレートでおかしな使い方をすれば、それは方針に照らして問題だと言える。だけど、それ以外のテンプレートなんてたかが自称で、そんなに重く考えなきゃいけないでしたっけ？確実な判断材料にもとよりならないものを判断材料にして適切とか適切でないとか、間違った問題設定をいくら突き詰めても、答えなんて出ないか不毛かでしょう。en-4を貼っていて誤訳したらブロック？いやいや……--ikedat76（会話） 2013年10月17日 (木) 12:56 (UTC)

コメント 引退しても、誰も気づいていない深刻な荒らしの差し戻し、明らかな誤字訂正などを行う程度ならば、引退テンプレートを貼り続けていたことに疑問を感じる利用者の方もそういなかったことと思います。他に多くの方がコメントを寄せている、削除依頼や投稿ブロック依頼、井戸端での熱弁を見ると違和感がありますし、方針理解が不十分な方の会話ページへのコメントなども多くされており、それ自体は有益なものですが、メッセージをもらった相手が仮にHmanさんの利用者ページを見た場合は、「引退した利用者が何を言うか」と反発を受ける場合もあるのではと思います。引退宣言をしたけど、未練たらたらと誤解されているかもしれないですし、引退テンプレートはお取りになった方がよいと思います。10月の編集回数では144となっており、これは全利用者の中でも、かなりアクティブな利用者であるように思います。--Tiyoringo（会話） 2013年10月17日 (木) 13:09 (UTC)

コメント①利用者ページの表記は誤解を招かないようにしておくのが望ましい②ノート等でアクティブに議論が行われているなら、個々の利用者の利用者ページでの宣言なんかは気にする必要はない③自称引退ユーザがノート等にコメントだけ残していって、その後何も参加しないならほうっておけばいい④自称引退者により残されたコメント自体は残りの議論参加者が是是非非で扱いを考えればよい（③④は自称アクティブユーザで議論に参加しない者のコメントと何ら変わることはない）⑤もし、自称引退者のコメントや議論参加を制限したりするならば、ルール化されてから　　Fuji 3（会話） 2013年10月17日 (木) 14:54 (UTC)

コメント この件についてHman氏に苦情が寄せられたのは何も初めてのことではありません。 正直このHman氏の受け答えを見た時は「うーん…」と思いましたが、やはり今でも「引退した」という立場に頑なにこだわっていらっしゃるんですね。なお、Hman氏が引退テンプレートを剥がさないそもそもの理由はこちらだそうですが、『retiredを貼ったのは自分への戒めと言う意味がございます』『少なくとも新たに記事・議論に関わる可能性は全くありません』 …と、retired宣言当時からかなり決意と実情が乖離してきているように感じられます。ここでHman氏の味方をしている方々ですら、Hman氏が"引退"しているとは(残酷なことに)誰一人思っていないのですから、『私にとっては引退撤回は相当に恥ずかしいことなのです』などと言わず、名実共にreturnedして堂々と活動していただきたいなぁというのが素直な思いです。何だかとりとめなくてすみません。--118.109.217.125 2013年10月17日 (木) 15:08 (UTC)

コメント なんだか二つの論点がごちゃごちゃになっているような。 1つはHmanさんがRetiredテンプレートを利用者ページに張ったまま精力的に活動していることについて。という個別的な議論。もうひとつは、Retiredを含むウィキペディアへの参加状況を示すテンプレートと、実際の参加状態がかみ合っていない状態（たとえばRetiredを貼ったまま精力的に活動している等）は許容されるのか。という全般的なものかと思われます。この2つを一箇所で同時に議論すると混乱してしまうため、別の議論に誘導するなり、コメント依頼を利用するなりして整理することをお勧めします。ちなみに後者についてですが、英語版におけるRetiredテンプレートでは、使用法について「編集を完全に止め、復帰の予定がないときだけ使用すること。活動が控えめになるだけか、復帰の予定があるときは別のテンプレートを使用すること」「このテンプレートを使用している人が編集活動を再開している場合は、気づいた人は誰でもテンプレートを除去してよい」となっています。参考までに。 --153.188.133.8 2013年10月17日 (木) 15:20 (UTC)

なるほど。日本語版でもen:Template:Semi-retiredを導入して、その利用をお勧めするのはありかもしれません。--Dwy（会話） 2013年10月17日 (木) 23:04 (UTC)

コメント Hmanさんは議論にご参加されるのであれば、引退宣言を撤回される（テンプレを取り除かれる）べきだと考えます。思うに、頭痛さんが仰られているのは、「『引退』と宣言されている方と積極的に議論ができない」ということではないでしょうか？「議論の姿勢」を明確にして欲しいということだと思います。それがたとえ「編集履歴」から分かることだとしても、ちゃんと議論に参加をする気持ちがおありなら、「引退」の文字をとってほしい。議論をするのはそれからだ、ということだと思うのですが。ある議論に参加されているAさんが、突然「私はこの議論から足を引く」といって足を引いた。ところがその後もちょこちょこコメントを寄せてくる。議論参加を継続しているものからすれば、「？？」となるわけです。Aさんからひとこと「少しだけでもまた参加する」という一言があれば良いのですが、それがないと、このAさんとどう向き合って良いか分からない。そういうのは、普通の感覚だと思います。ですから、頭痛さんはHmanさんのコメントを蔑ろにするわけでもなく、尊重しようとされている。でも、ちゃんと「引退宣言」を撤回することをして頂けないと、正直、この方とこれからどう向き合っていけばいいのか分からない...。そういうことだと思います。--Megevand (会話) 2013年10月17日 (木) 23:10 (UTC) （訂正　--Megevand (会話) 2013年10月18日 (金) 01:49 (UTC)）

コメント 自分は初心者なので頓珍漢なことを言っていたら謝ります。まず、Hmanさんにとって引退宣言とはそんなに大事なものなのかな？引退宣言しながらも盛んに活動していることを不愉快に思っている人が居るようだが、そういった人の気持ちを無視できるほど引退宣言は重要なことなのかな？--碑文谷9丁目の隠居（会話） 2013年10月18日 (金) 01:23 (UTC)

（二回目）Semi-retiredの導入や引退のルール等について反対はしませんが、正直言って、もっといい加減でもよいと思いますよ。例えが極端かもしれませんが、こう書いている私が今日突然交通事故等で死亡又は執筆不能になったとして、誰一人その状況を知りうる者はいない訳です。あれ？ろうのヤツ、議論を提起したまま放置してやがる、と思われて終わり、そのうち忘れ去られるだけでしょう。そうなったらretiredも貼れない。以前、逝去がコミュニティに認知された利用者の方もおられましたが、あの方は極々例外であって、ここのコミュニティがそのようなあやふやな基盤の上に成り立っているのだということは、もう少し認識していてよいと思います。各自いろいろな事情があって、参加を強要されるものでもない。あと、引退者なりの扱い云々についてですが、引退表明したからには、当然それなりの扱いを受忍して然るべきであって、別に斟酌する必要もない。可変IPの方と同様の通りすがりと見る人がいてもおかしくない。retiredを貼っていなくとも、ある日突然参加しなくなった利用者が、数年後にひょっこり戻ってくる。コミュニティは受け入れる。それと同じなんじゃないですかね。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年10月18日 (金) 02:00 (UTC)

コメント 引退宣言のテンプレートを利用者ページに貼っていることを理由に，その者の意見を軽んじる態度は良くないものと考えます。少なくともTemplate‐ノート:See alsoで延べられたHmanさんのご意見は，他の方のご意見と同じく，同等に扱うべきものに思えます。引退テンプレートを自身の利用者ページに貼り付けていることで，他の現役利用者と同等に議論に参加するというのは公正な議論態度とは思えない，といったことは私には感じられませんでした。また，野次馬的な参加のようにも感じられませんでした。--Caserio（会話） 2013年10月18日 (金) 08:11 (UTC)

（コメント）そもそも利用者ページの記述やテンプレートに重きを置き過ぎなのでは・・・利用者ページに「小学生です」「中学生です」とか書いてる利用者が居ますが、それとそんなに変わらんものだと思ってれば。私なんて神道と仏教と空飛ぶスパゲティモンスター教の信者で、宇宙人まで信じてるんだぞ :) --KAMUI（会話） 2013年10月18日 (金) 09:09 (UTC)

コメント この問題は、どちらかが手を引かなければ解決しようがない類のものだと思います。で、Hmanさんにお願いします。常識的に考えてHmanさんの現在の活動は一時的な復帰を逸脱している段階と思われます。Hmanさんが希望される特定の期間（私は1年を想定）、活動がないことを確認しましたら私や他の者がリタイヤテンプレートを貼りますので、それまでの間、リタイヤの看板を下げてもらえないでしょうか？ お相手の方には失礼な言い草となりますが、どうでもよい内容に踏み込むしか選択肢がなかったということが露呈したことを確認できただけでも成果があったのではないでしょうか？ --Triglav（会話） 2013年10月18日 (金) 09:15 (UTC)

なんで？

「自分の利用者ページというのはある程度自由にいじくっていい空間」と当事者の一方も認めているような空間のことを騒ぎ立てた挙句に、「どうでもよい内容に踏み込むしか選択肢がなかったということが露呈」したんでしょう。なのに、どうでもいいことをことさらに問題だと、ためにする物言いをして来た側に手を引かせるのではなくて、物言いをされた側に手を引かせるってどういうこと？どうでもいいことでクレームをつけられた側が何で「手を引け」とか言われるの？「どうでもよい内容」なのに誰かが何かを何で強制されなければいけないの？

「お前が言うな」で結構、無理筋どころじゃない。見当違い、ピンボケ、ズレてる。こんなに人をバカにした意見、ひさびさに見ましたよ。--ikedat76（会話） 2013年10月18日 (金) 12:14 (UTC)

別にIkedat76さんに問うてるわけじゃないので。--Triglav（会話） 2013年10月18日 (金) 12:43 (UTC)

第3者から意見されたくなければ公開の場で言わなければいいでしょう。管理者がWikipedia:論争の解決を真っ向から無視する「助言」を利用者にした上、対話拒否をしたものと理解します。それとも、ポエムを書きたいのであればブログなりtwitterなりご利用ください。--ikedat76（会話） 2013年10月18日 (金) 19:24 (UTC)

コメント Law somaさんと同じく、Hmanさんの仰る「引退」とは記事執筆活動を止めたことに対する自虐的な意味合いを込めた自称であると解釈しています。現状のretiredテンプレートの運用法は利用者個々の自由裁量に任されている以上、そのような運用法が（適切なものであるとは言い切れないまでも）責めを受けるべきものであるとは思いません。そもそもの問題として、retiredテンプレートを利用者ページに掲げている利用者が精力的に活動したとして、一体どのような問題が生じるのか私には分かりかねます。retiredテンプレートを掲げた利用者が議論において劣勢に立った際の逃げ口上として「現役の利用者ではない」を常套的に用いた、であれば分かります。しかし「現役の利用者ではない、を掲げた利用者が議論に参加するのは公正な態度とはいえず、野次馬的な参加のようにも感じられ少々不快であった」程度のことでは、「考え過ぎでしょう」と申し上げるほかありません。仮にretiredテンプレートの運用を厳格にすべきとお考えであれば、それはテンプレート側の問題として語るべき議題であって、テンプレートを用いる側の行為を論ずるのはその後の段階でしょう。--MaximusM4（会話） 2013年10月18日 (金) 12:49 (UTC)

コメント いろんな意見が出て居ますが、「そんなに問題なのかな？利用者ページをそんなに縛る必要を感じない」系の見解に概ね賛成。「Hmanさん個人のテンプレの使い方には疑問を感じるが、現状では決まりがあるわけではないので、決まりを整備してからじゃないと話にならない」系の見解には「聞くべき点はある」と思って居ます。

で、もう一つ思うのですが、何かの指標が無ければ結局「主観的問題」なのではないでしょうか？たとえば1日に（カテゴリ編集とか草取りとか入れて）100回編集し、月に3000回以上編集をして、記事は月に5本から10本書くような人が仮に居たとして（Hmanさんの投稿回数までチェックはしていませんのでHmanさんを念頭に置いたり逆に外したりしてはいません、あくまで仮想です）、その人が月に100回程度の「ノートへの意見」＋「草取り」に回数を減らして居たら、本人的には「引退」もしくは「隠居」と思う事は、十分あり得るとしか私には思えません。私が「引退」表示を見たら「ああ、この人の主観では引退状態なんだな」としか思えず、それで何か特権を保持する事を狙っているなんて感想には全くなりませんが…。

そして基本的に今、利用者ページでの表示というのは、多分に主観的なわけですよ。上でもikedat76さんが御指摘になっていますが、en-4といった言語バベル表示でさえ、「TOEICや英検でこれこれの成績を修めたらしかじかの表示にせよ」などというガイドラインもなく、完全に自己申告なわけです。そうした「自己申告」で「発言の有効性」まで問題にするのは如何なものでしょうかね？むしろ「相手の発言を封じよう」という風に使われかねないわけで。

これは今回のケースではまだ問題は小さかったのですが、たとえば皆さんがあまり手を出したくない宗教系の議論では、利用者ページでの表示にそこまでの客観性をもたせたり、「議論上の不利益を甘受しろ」と言われたら、非常に厄介な事に成りかねません。

上でもKAMUIさんが御自身を例示されておいででしたが、宗教系のノートページで「神道で仏教で空飛ぶスパゲティモンスター教の信者で、宇宙人まで信じてる人に、中立的観点は期待出来ません」といった言い分が議論相手からで指摘されて、「利用者ページで書かれている事は一定程度客観性を期待されており、それによる不利益（例えば議論で対話拒否されるといった不利益）は自己責任」なんて言われたら、「対話拒否が相次ぐ」→「拒否された側が抗議する」→「その度に発言の有効性がコミュニティで審議される」といった、完全に無益な混乱を呼ぶ以外に、何か意味はあるんでしょうか？

利用者ページにおける表示につきルール化するという見解は一理はあると思いますが（しかし賛成は出来ません）、「ノートでの発言の有効性まで無効にする」ほどまでの「罰則・発言制限を伴う客観性の要求」には、新たな混乱を呼ぶだけであるとして絶対反対です。--Kinno Angel（会話） 2013年10月18日 (金) 14:54 (UTC)

コメント 2回目のコメントです。上記、MaximusM4さんの「retiredテンプレートを掲げた利用者が議論において劣勢に立った際の逃げ口上として『現役の利用者ではない』を常套的に用いた、であれば」（2013年10月18日 (金) 12:49 (UTC)）というコメントが一番しっくり来ました。要するに、引退宣言を口上に議論に支障をきたすようなことがなければ良いと思います。とはいえ、Hmanさんにおかれましては、「引退宣言」はこの際撤回された方が良いのではないかと思います。もっと適切な表現の仕方ががあるように思います。また、ここの議論だけでも分かるように、色んなことを色んな風に考えるユーザーさんが大勢おられるんですから、誤解されないようにするのがベストだと思います。あと余談ですが、利用者ページから受けるイメージって結構大きいと思うんですがね。自由にしていいとはいっても、今回のように議論相手として考えた場合に、ちゃんと定期的に参加する意志があるのかどうかというのは、それは投稿履歴を見れば分かるとしても、利用者ページでちゃんと示す必要はあると思います。--Megevand (会話) 2013年10月18日 (金) 15:23 (UTC)

コメント ルールに基づかない「お願い」とは何でしょうか。行動を規制する必要があれば、ルールを明文化することが先ではないでしょうか。最近、土下座を強制させて強要罪として逮捕されたニュースが有りました。「お願い」を受け入れない一利用者の振る舞いを公表して糾弾するやり方には疑問があります。それは規範を共有していない相手に振る舞いを強制している、すなわち「強要」ということではないでしょうか。--Frozen-mikan（会話） 2013年10月18日 (金) 17:04 (UTC)

ルールに基づく規制じゃないから「お願い」になるんじゃないんですかね。そのニュースって一人だかのクレーマーが店員に強要したという話でしたよね。お願いを受け入れなかった者の振る舞いを公表して何かを強要した、というような事件ではないし、今しているのは謝罪の話でもないです。私はそういう論理的なつながりを誤魔化した粗雑なアナロジーは嫌いです。しかし同調圧力をかけようとしていると思われるのであればそれは本意ではありません。--頭痛（会話） 2013年10月18日 (金) 18:04 (UTC)

コメント こんにちは、頭記の件に関しまして。

• 頭痛さんの提案の仕方に関しまして、まずきちんとHmanさんとのノートでの議論（利用者‐会話:Hman#引退後の活動について）にリンクを張るなり、ポイントとなる部分を転記するなりするべきだと思います。頭痛さんの提案である「議論の参加を継続するのであれば復帰を宣言するなり、執筆活動は引退したが議論には参加すると書き換えるなりしてください。」というのが、Hmanさんに対し「発言の禁止」も求めていないし「引退の強要」も求めていないし「参加の強要」も求めていないし「利用者ページが利用者によって比較的自由に使用できる場所であることの否定」もしていないと思うのですが、それが他の議論者の方々に伝わっていないようです。
• また、まずちょっと一点、Ks aka 98さんへ、コメントにおいて、いきなり「どうでもいい」から書き出すのは、あまりにも非礼だと思います。真にどうでもいいならコメントを行うべきではなく、コメントした上で「どうでもいい」から書き出すのはWikipedia:礼儀を忘れない#例の「不作法で粗野な態度。」「相手をあざけったり馬鹿にすること。」に該当すると考えます。取り消されるべきと思います。
• 他の議論者の方々へ、頭痛さんは、Hmanさんに対し「発言の禁止」・「引退の強要」・「参加の強要」・「利用者ページが利用者によって比較的自由に使用できる場所であることの否定」をしている訳でもないと思います。「議論にアクティブに参加するなら実体にそぐわないテンプレートをはずして欲しい」と言っているだけです。頭痛さんが言ってもいないことに反論しても議論が発散するだけであり、関係無い議論は別の所で行うか、または、頭痛さんがそのような事をを言ったという客観的かつ具体的な証拠を示した上で議論の議題に追加して下さい。それが出来ないのであれば議論撹乱であると考えます。
• 「retiredを宣言した（テンプレートを貼った）後に再度活動をしていたとしても何の問題問題もない」との意見がありますが、そのとおりであり、頭痛さんもそれを否定していません。また「リタイアを撤回する意志がない人に、それを剥がさせることはできません。それじゃ引退を撤回したように見えます」との意見がありますが、頭痛さんは「引退を撤回」すべきとも言っていません。「復帰を宣言するなり」と言っているので「既に引退宣言は完遂され引退は行われた」という立場なのかもしれません（だからこそ「復帰」という言葉を使われたののかもしれません）。引退宣言し引退した方が復帰して再度活動されることはまったく問題ない事であり、単純に現状にそぐわないテンプレートを外す旨、お願いしているだけのように見えます。
• とはいえ、上記の通り書きはしましたが、実際には「復帰を宣言」して頂く必要はないのではないかと考えます。結局の所、Hmanさんが既に一度は引退を行ったのか、未だ引退に向けた準備中なのかはHmanさんのみにしか判らないことです。判るのは実態として現状にそぐわないテンプレートが張られているということだと思います。テンプレートを外し、より実態に即した平文での記述（頭痛さん言う「執筆活動は引退したが議論には参加する」でも良いでしょうし「引退宣言を行い、現在は残件を処理中」でも良いでしょう）を記載すれば良いのであり、そのときHmanさんが「復帰を宣言」するか否かは自由だと思います。
• 「現状のretiredテンプレートの運用法は利用者個々の自由裁量に任されている」との意見がありますが、それは単にテンプレートページそのものはルールでは無いからであって、Wikipedia:利用者ページ#利用者スペースでできることには「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述は除去または削除される可能性があります。著作権侵害の投稿、名誉毀損、他の利用者への個人攻撃、あるいは「自分は管理者である」などと称する虚偽表示などがこれにあたります。」とのルールがあります。{{Retired}}テンプレートを見ると「ウィキペディアを引退する場合、あるいはアカウントの利用を停止する場合に用います」とありますので、常識的な日本語解釈から基づけば、これは虚偽でしょう。「引退」とは「役職や地位から身を退くこと[1]」であり「身を退く」とは「これまでの地位などから離れる[2]」ことです。ウィキペディアでのそのときのHmanさんの地位とは「Wikipedia:利用者」しかありませんので「ウィキペディアを引退する場合」とは「ウィキペディアのWikipedia:利用者の地位を離れる」ということです。これは一般に編集活動・議論活動から離れると考えるのが妥当でしょう。
• 議題に関して「元々「引退」の定義自体が曖昧」との分析および「基準が明確化されていない以上、「引退宣言を掲げながら参加すること」に、何ら罰則も論難も行う事は出来ない」「「引退者」というのがどういうものなのかを明確にする必要があると思います。」などの意見もありますが、そもそも言葉とはどんなにがんばっても曖昧性が残るものです。多くの利用者（過去の{{Retired}}テンプレート利用者）と異なる利用方法を始めた一名の方のために、わざわざ語彙の定義を求めるのはWikipedia:指示の肥大化を避けるに反するでしょう。ルールやテンプレートの利用法に「引退」の定義が見当たらなければ、それは、どう解釈しても良いというものでは無く、まずは常識的な日本語の解釈に基づいて解釈すべきでしょう。その上で合理的な解釈が複数あれば、議論と合意で纏めれば良い話です。現状「議論系に特化したのであれば、自嘲して「引退」と言っていてもおかしいとは思いません」「記事執筆活動を止めたことに対する自虐的な意味合いを込めた自称であると解釈」との解釈がありますが、個々人の自由な解釈としては、それに異論を唱えるものではないですが、常識的な日本語解釈から基づけば、引退しているか否かは「離れているか離れていないか」です。常識的な日本語解釈から離れた解釈に基づき論理を組み立てるのであれば、まず、それがWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#法律家ごっこでは無い事を示してください。すなわち「自分勝手な議論や解釈」ではなく「方針の意図するところや精神」に順ずることを合理的に示してください。または、それがWikipedia:ルールすべてを無視しなさいに基づき、なんらかのより重要なメリットを生むためであることをを合理的に示して下さい。
• 例えば「ついつい気になって口を出してしまうことは、世間に良くある話」というのはその通りであり、そのような些細なケースで、いちいち虚偽か否かを議論する必要がないなら、それは多大なメリットでしょう。またHmanさんのページにある通り「連絡が必要な方は、会話ページに何か書いて頂けますと、しばらくは反応が有る場合があります」といったケースで、いちいちテンプレートを外すのどうのという話にならなければ、それは多大なメリットでしょう。それらは、多くの利用者からもメリットだと理解され、実際には、誰も、テンプレートとの乖離について異論を挟むことはないでしょう。そのため、それはWikipedia:雪玉条項により、暗黙の内にWikipedia:ルールすべてを無視しなさいに関して合意が成立したということであり、全く問題ないという事です。また、もし非常に多くの利用者から見て、些細な事であるにもかかわらず、テンプレートを張ったまま活動した事を声高に非難する人がいれば、それは、その程度の事であればWikipedia:ルールすべてを無視しなさいに従い無視したほうが、ウィキペディア全体の利益であることを説得すれば良いでしょう。今回のケースでは、既に複数人の方から改善を要望されており、Wikipedia:雪玉条項により、暗黙の内に合意が成り立っているとはいえない状態だと考えます。
• そのような考えから、今回のケースを見た場合、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいに該当するようなメリットがあるかと考えると三つの点から考えて、メリットが無いと考えます。

• まず一点目は、Hmanさんが「引退者」を自称し、特殊な、特権的な地位を要求している点です。Hmanさんは自身のノートで「私も引退した身ですからもう委細構わず誤解を恐れずどストレートで申し上げますが、今度GDSTCBさんネタで余計な事をすれば、再度ブロック依頼が出ても、全くおかしくありません。あなたは現在様子見/Hman預かり/仮出所中の身なのです。[3]」と述べています。「引退した身ですからもう委細構わず誤解を恐れずどストレートで申し上げます」といっており、自身が「引退者」であることをもって「現役利用者」であった時とは異なり「誤解」ないよう誠意を持って相手を説得するなどの労力を省くことを正当化しています。しかも、実際、その発言では「仮出所中の身」などと大変失礼な表現をしています。ブロックは懲罰では無いということは、既に十分ウィキペディアのコミュニティにおいて認知されていることであると考えますが、にも関わらず「仮出所中の身」と懲罰に例えて説明するのは対話者に対し屈辱的なしうちです。このような言動を自身が「引退者」であることを理由に行っており問題であると考えます。しかも、そもそも「引退者」は「現役利用者」と比べ、発言の自由度が高いという合意があるわけでもありません（そもそも「引退者」が非常にアクティブに活動すること自体が従来はほぼ皆無だったのであり、そのような合意や慣習などありえません）。現状Hmanさんが「引退者」として、どのような特権を持っていると考えているかは、Hmanさんのみしか判らない状態であり、Hmanさんが議論に加わった場合、どのようなトラブルが発生するか判りません。少なくとも、挑発的な言動により議論が混乱する可能性は十分に想像できます。このような状態に対し頭痛さんが困惑と不安を感じ、議論の妨げになると主張するは至極当然であると考えます。
• 次の二点目も特権的な地位の要求に間するものです。まず{{Retired}}テンプレートの効果として、その人がいないのだから問い合わせをしても回答が無いことが事前にわかるということが考えられます。これは何かを問い合わせしたかった人が長時間待ちぼうけを食らわず、また、対話拒否と誤解したりしないということであり、テンプレートの目的のひとつと類推するに十分であると考えます。しかしながら、Hmanさんは十分にアクティブに活動しており、問い合わせが不能な状態ではありません。にもかかわらずHmanさんはノートで「思い切りretired貼っている人間を誘わないで下さい。謹んでご遠慮申し上げます。[4]」と述べております。これは十分にアクティブであるにもかかわらず{{Retired}}テンプレートを見て、ノートに問い合わせ等をするなと牽制していることと考えます。これは{{Retired}}テンプレートの効果の濫用でありWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用「ウィキぺディアの目的と他の編集者を故意に妨害するために、悪意を持ってウィキぺディアの方針とガイドラインを使用すること」に該当すると考えます。またこの事例は「何を宣言しようとも活動実態があるかないか（投稿履歴が伸びるか否か）でしかありません」「私の場合は投稿記録から判断しますのでHmanさんを「引退者」とは見做していません」「Retiredと利用者ページに張ってあろうがなかろうが、参加しているか否か実態の判断材料は投稿履歴しかなく、それが全てです」「Retiredが貼ってあるからといって活動している事実（＝投稿履歴）が認識できなくなるということはありませんし、投稿履歴という事実以外にどなたかの活動状態を判断する材料はありません」「Retiredテンプレは「自称」であり投稿履歴が全てを物語るという意見を持っています」という意見が全く無意味であることを表していると考えます。いくら周りの人が利用者ページの状況や、投稿履歴に基づきアクティブな利用者だと考えようとしても、本人が「思い切りretired貼っている人間を誘わないで下さい。」の通りであり、自身をテンプレートに基づき、他の真に引退したかたに対するのと同等の扱いを要求しているのです。上記の投稿履歴に基づきアクティブだと判断すべきとの意見の方々は、皆さんの意見とHmanさんとの行動の矛盾をまず、すり合わせてください。
• 最後に三点目は、そもそもHmanさんの{{Retired}}テンプレートの使い方にメリットが無いという点です。Hmanさんの目的はHmanさんのノートに示されており「retiredを貼ったのは自分への戒めと言う意味がございます。なにせ、百科事典の項目の執筆自体は心底大好きで、アクティブな期間は2年半程度でしたが、その間はきつかったですが、本当に充実した日々でした。しかしそれが故、執筆作業自体は他のサーバー等での継続を模索しているくらいなのですから、またムラムラと、と言う気持ちも湧いて来かねませんから、こういう戒めが必要だったのです(私にとっては引退撤回は相当に恥ずかしいことなのです)。良く言うじゃないですか、「ブレイクしたいけど自制する自信がないからブロックをかけてくれ」と。あれに、近いですね。」とあります。つまり「引退した事を示すために」テンプレートを利用しているのでは無く、「自分への戒めとして引退するために」テンプレートを利用しているということです。これは本来の、このテンプレートに想定された利用法を逸脱していると考えます。しかも比較に用いられている「ブレイクしたいけど自制する自信がないからブロックをかけてくれ」という要求はWikipedia:投稿ブロックの方針に該当するブロック理由が無いため、毎度実運用でも却下されている要求です。そもそもが、ウィキペディアで現状却下される要求と近い目的であって、これがウィキペディアにおいて多大なメリットがあると考えるのは困難です。

• 上記三点の通り、Hmanさんの{{Retired}}テンプレートの使い方に関しては「プロジェクトにとって役に立たない記述」であり「逆に妨害する記述」であると考えます。また「「自分は管理者である」などと称する虚偽表示などがこれにあたります」にも合致すると考えます。そのため、既に定まっているWikipedia:利用者ページ#利用者スペースでできること「プロジェクトにとって役に立たない記述や逆に妨害する記述は除去または削除される可能性があります。著作権侵害の投稿、名誉毀損、他の利用者への個人攻撃、あるいは「自分は管理者である」などと称する虚偽表示などがこれにあたります。」に則り除去すべきであると考えます。
• もちろん実運用上は、まずHmanさんにテンプレートを剥がしてもらえないか、再度お願いする所から始めるべきだと思います。その上でHmanさんが自発的に除去に応じてくださらなければルールに基づき、任意の利用者が除去すれば良いと考えます。

以上--Pemo（会話） 2013年10月18日 (金) 20:20 (UTC)

コメント たとえ利用者ページに「引退した」と書かれていようが、発言や投稿内容に問題が無ければ他人がとやかく言う事ではないでしょ。自宅に「私は無職です」と貼ってあるのに実際には仕事をしているのだから剥がせ、と他人が強制するような話で。無職と貼ってある事で他者が誤解して施しを行っているとか税金を払ってないとか実害や不公平が出ているならまだしも、その行為自体で誰も被害を受けていないなら「変わった人だな」で放置しとけばいいだけで。--61.86.154.12 2013年10月18日 (金) 21:17 (UTC)

コメント この話題自体、大変言葉は悪いですが「おバカさんホイホイ」にしか見えないです。何人かまともだと思っていた人が餌をまいてるのが非常に残念でした。ある種の馬鹿げた問いに対して、丁寧懇切に説明したところで理解できる人なら最初から理解できると思いますが、逆に理解できないというかこだわりたいというか、他人の辞め方について別の他人の意見が聞きたい人、お話を続けたい人は、そろそろどこかのノートあたりで心ゆくまでやってください。他人がどう辞めようと、いつ辞めようと、どのように辞めていこうと自由です。他人の参加の仕方だけでなく、辞め方まで気になって仕方ない、ラベルを規定したいというのは、Wikipedia的にも非常に異常。そろそろこの場所では幕引きにしてくださいな。私が管理者なら、この話題の参加者全員に短期ブロックかけます。相当末期ですな。--116.65.53.176 2013年10月18日 (金) 22:19 (UTC)

コメント 「私が管理者なら、この話題の参加者全員に短期ブロックかけます。」についてですが、根拠となる方針・ガイドラインはお有りでしょうか？貴方が管理者でそのような事をしたら、即時ブロックの上で管理者解任となることは確実です。なお、貴方自身も「この話題の参加者」の１人であることをお忘れなきよう。--123.220.243.61 2013年10月19日 (土) 10:16 (UTC)

コメント 二回目。

• 61.86.154.12さんの意見に対しまして、「たとえ利用者ページに「引退した」と書かれていようが、発言や投稿内容に問題が無ければ他人がとやかく言う事ではないでしょ」とのことですが、Hmanさんは発言において「引退者」を自称し特殊な特権的な要求を他者に行っており、問題であると考えます。これは61.86.154.12さんが言うところの「不公平」の問題だと考えます。Hmanさんが自称している「引退者」は{{Retired}}テンプレートの説明における「ウィキペディアを引退する場合」として従来、慣習として認識されていた状態とは異なるようであり、Hmanさんの独自の解釈に基づく「引退者」を表すのに{{Retired}}テンプレートを用いるのは不適当だと考えます。また61.86.154.12さんは利用者ページを「自宅」に例えられていますが、利用者ページはWikipedia:利用者ページ#利用者スペースでできることに「しかし、利用者は利用者スペースの所有権を保有するわけではありません。」とあるとおり、一般的な自宅ほどの自由度があるものではないと考えますので、利用者ページを「自宅」に例えての分析はあまり的確にはならないのではないかと考えます。
• 116.65.53.176さんの意見に対しまして、Hmanさんは発言において「引退者」を自称し特殊な特権的な要求を他者に行っており、これは116.65.53.176さんが言うところの「他人の参加の仕方」の問題であると考えます。また「他人の辞め方について別の他人の意見が聞きたい人」「辞め方まで気になって仕方ない、ラベルを規定したい」というのが、誰のどの発言を指してのことなのか明確に示して下さい。それができないのであればこれらは、116.65.53.176さん独自の主観的な解釈であり、そのような解釈で他者をカテゴライズする論法はWikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例で言うところの「根拠無く相手を非難する行為」に該当すると考えますので、これを繰り返すようなことがないようにして下さい。

以上--Pemo（会話） 2013年10月19日 (土) 10:43 (UTC)

Pemoさんに返信

「引退者を自称し特殊な特権的な要求」については何の事か不明なのでコメントしませんが、「害が無ければ他者の自称に難癖つけなくとも」を主旨とする例え話に対して、その主旨について論ずるならまだしも、ガイドラインを引き合いに例え話の中の単語に対して論理的な差異があると述べられているのは、この不毛な議論の主旨と同じくため息しか出ません。言葉尻を捉えるよりも話の本筋に注力…、と言いいたいところですが、それより全ての方に「さっさと記事書きに戻りませんか」と提案して議論参加を終了させてもらいます。--61.86.154.12 2013年10月19日 (土) 15:48 (UTC)

コメント コメント3回目です。Pemoさんの詳細なご説明に感服いたしました。さて、MaximusM4さんは2013年10月18日 (金) 12:49 (UTC)にて、今回のケースで、問題ある行動として考えられるこことして、「retiredテンプレートを掲げた利用者が議論において劣勢に立った際の逃げ口上として『現役の利用者ではない』を常套的に用いる」を挙げられました。Pemoさんがされた2013年10月18日 (金) 20:20 (UTC)のコメントと併せて、Hmanさんの場合は、「議論で劣勢の場合」ではないにしても、「引退者」であることを口実に他者からの問い合わせを拒否されていることについては、これに十分該当するかと思われます。

Hmanさんは執筆活動をおやめになり、議論などへの参加は続けておられているとのこと。であるならば、「引退者」という身分を濫用して議論に差し障りある行動を少しでもとられることは問題です。仮に（私が直接関わったことは僅少か皆無ですので）Hmanさんが多くの場合において様々な議論に貢献しておられるとしても、「引退者」である故にいつでも「態度を転覆する可能性」を秘めておらるのであれば、私は、個人的にそういう方との議論を避けたいと思いますし、おおよそコミュニティと呼ばれる空間において、そういう感覚は特別なものではないと思います。頭痛さんにおかれましても、全く同じではないにしろ、そのようなことを危惧して今回のトピックスを立ち上げられたものと推測いたします。

何度も申し上げておりますが、Hmanさんは今後も議論に参加されるのであれば、引退を撤回されるべきです。--Megevand (会話) 2013年10月19日 (土) 11:45 (UTC)

コメント …えーっとですね、自分も参加し続けて居るのであれなんですが、もはや153.188.133.8さんが既に御指摘されておいでのように、議論を分けた方が良いのではないですかね。（そもそも何でコメント依頼じゃなくて井戸端なのか自体が不可解だったんですが）

Hmanさん個人の振る舞いが問題だと思うならコメント依頼。新たに方針を策定したいのなら別の所で新規に議論を立ち上げた方が、終結への道筋も見えて生産的でしょう。どこに着地させたいのか、どんな決着を付けたいのか、いつ終われば良いのか、誰にも全然判りませんよ、今のままでは。

ただ一つ言っておきますが、「特権要求」と厳しく仰る方が居ますが、「（御本人についてのものではなく他人についての）議論に誘わないで下さい」がそれほど大きな「特殊な特権」でしょうか？私には皆目わかりません。そもそもその「特権」を主張されているPemoさん自身が、どのような特権を持っていると考えているかは、Hmanさんのみしか判らない状態と仰っておいでですよね。判らない特権が特殊な特権に結び付くというのがよく判りません。

これまでHmanさんの行為を問題にしている方々って、「具体的にどんな弊害が出るか」について、そして「具体的にどのガイドラインに抵触するか」について仰る事が殆どありませんでしたので、Pemoさんによる例示は一歩前進ですね。しかしそれが「どのような特権を持っていると考えているかは、Hmanさんのみしか判らない状態」→「特殊な特権的要求」というのでは、正直「どこに問題が？」と言う感想は動きません。

「新しいルールを策定したい」ならしかるべき議論を提起する。Hmanさんに何らかの強制（もしくは強いお願い）をしたいのなら、コメント依頼をしてコミュニティの合意をとって要請、容れられなければブロック依頼も良いでしょう。いずれにせよ今のままでは、提案者も、Hmanさんを批判する人達も、何をしたいのかよく判りません。--Kinno Angel（会話） 2013年10月19日 (土) 13:35 (UTC)

コメント変な擁護があるようですが問題を単純化してみてみれば、説明できないようなおかしなことをやるな、これに尽きると思います。そもそもここでこのような議論がなされているのはご本人に通知されているにも関わらず、ここでこれまでご本人からの説明が一切ないというのも解せません。そして、挙句の果てにトンヅラ[5]のようです。Hman氏が「引退」を掲げていてもおとなしく活動していたのであればこんなことはいいません。しかし、氏は「引退」を掲げてからも積極的に管理系にかかわり、いくつかの案件では他者を峻烈に論難してきたことを考えるとそういうご自分の行動は一体何なのかと問いたくもなります。--219.165.238.91 2013年10月19日 (土) 15:03 (UTC)

どちらかというと、ガイドラインにも方針にも成文上は抵触しない言動の問題よりも、ガイドラインであるWikipedia:説明責任に照らし合わせて一回こっきりの発言をIPで行うと言う言動の方が、私からしますと疑問を感じますけれどね…--Kinno Angel（会話） 2013年10月19日 (土) 16:53 (UTC)

はぁ？自分が何言ってるかわかってます？IPは引っ込んでろとこう言いたい訳ですか？上のほうでもIPさんが発言してますけど、自分の意に沿う発言は問題視しないで意に沿わない意見は排除するとこういうことですね。論破されると個人攻撃に走る、こういう非論理的な人間が多すぎて嫌になります。少しは矜持とかないんですか？ご自分のやってることをよくよく理解して少しでも忸怩たる思いを持って欲しいもんです。--219.165.238.91 2013年10月19日 (土) 18:44 (UTC)

すみませんが、IP引っ込んでろです。この問題に対して、自分にどのような編集活動があって、利用者ページをどのように作っていて、そして相手の利用者ページをどのように見ているのかがわからないと、自分の考えを伝えるのは非常に難しいです。実名参加を強要されてるわけではないのですから、その中で自分の考えが最大限伝わるように努力しましょう。毎度のことですが「アカウント取ってください」。ご協力お願いいたします。--Triglav（会話） 2013年10月19日 (土) 22:17 (UTC)

Kinno Angelさん、その問題自体を軽く捉えるわけでは全くありませんが、今回の問題とIPさんの言動の問題とは直接関係ないと思います。話を違う方へ、またはやたら広い方へ持っていくのはやめましょう。それよりかは、本井戸端トピックをコメント依頼にもっていくなり、またはテンプレートの運用問題として、より特定された方向へ議論を持って行けばよいのではというご意見は、Kinno Angelさんだけではなく他の幾人の方も仰っておられていますが、とても有用なコメントだと思います。--Megevand (会話) 2013年10月19日 (土) 17:23 (UTC)

• コメント - Hmanさん個人への批判についてはほぼ同旨の意見が連続しているだけなので、これ以上は「テンプレートの間違った使い方」の例示しにしても過剰で、これ以上はコメント依頼を使うべきという意見が妥当かと思います（まぁ、結果的にこの場がコメント依頼のような様相となっているのも事実ですし、仮に批判側がコメント依頼を立ち上げたり、ブロック依頼などの対応を取られたとしても、同じような状況になって合意など取れないと思いますが）。
• ルール作成の意見については、消極的、反対の立場のコメントから大体2つの流れがあるように思います。一つは「{{Retired}}の使い方を決めること」についての意見、もう一つは「利用者ページにおける自称の是非」についての意見です。反対の立場の人はどちらかというと後者を拠所にして、利用者の行動を規制するようなルール作成に反対（というか不毛）だと仰ってる方が多いように見えますが、私が「検討の価値がある」としたのは後者ではなく、あくまで前者、{{Retired}}というテンプレートの扱いをどうするかを煮詰めようという話です。後者について規制を加えるなら積極的に反対しますが、前者を話し合うなら特に反対しない（不要だと思うが議論することに異議はない）ということです。少なくとも、上で153.188.133.8さんが挙げられた{{Retired}}英語版の運用方法については前者にあたるものであり、Retiredのルールがそうなっているからと言って{{User en-4}}や{{User flying spaghetti monster}}などといった他のテンプレの使い方にまで波及するような状態ではありません。--ButuCC+Mtp 2013年10月19日 (土) 21:44 (UTC) 前者、後者の逆転を訂正--ButuCC+Mtp 2013年10月19日 (土) 21:56 (UTC)

Pemoさん、問題点を非常に注意深く詳細に検討していただきありがとうございます。私が感じていながらうまく伝えられなかった点までしっかり指摘していただいたという感じで嬉しく思っています。Megevandさんも心情を汲んでくださりありがとうございました。

議論の流れとしまして、ルールをもし決めるのであればテンプレート{{retired}}のほうで決めるのがよかろう、という方向性は大体定まってきているように思います。ウィキペディアの参加システム上「引退者の定義」などというものを考え始めても有害無益なのは明らかでしょう。で、テンプレートの利用方法をちゃんと決めるということであれば{{retired}}のノートで改めて議論提起する、という形になるんだと思いますが、もしそうしてもそちらで「いやアバウトのままのほうがいい」という意見が一定数出て提案が流れるのであればあんまり意味がないので、ルール化を検討するにしてもそのあたりの点はまずこちらで大雑把に確認しておいたほうがいいと思います。なお利用者のコメント依頼は私は今のところ考えておりません。

そういうわけなので、上のような形でPemoさんが非常に詳細に問題を検討していただいていますが、所詮自称に過ぎないので引退テンプレートを掲げたままであろうが何の差し障りもないないという立場をとっておられた他の方はPemoさんの分析をどのように捉えておられるのかお聞きしたいです。またテンプレートの側で利用規制を設けることにはっきりと反対したいと考えている方はおられますか。--頭痛（会話） 2013年10月19日 (土) 23:35 (UTC)

まず、

>あるいは「自分は管理者である」などと称する虚偽表示

と、わざわざ例を付けているのは、虚偽表示をすべて不可としているわけではなく、wikipedia上で虚偽であることが分かる＆その虚偽がwikipedia上の活動について大きな影響があるものの限定しているものではないですかね？

次に

>Hmanさんが「引退者」を自称し、特殊な、特権的な地位を要求している点です

Hmanさんのノートページでのコメントは問題だと思います。しかし、今回直接のテーマとなったテンプレートのノートでの議論で、Hmanさんが個人ノートにRetiredを掲示していることに起因する問題は起きていません。たとえば当該ノートでHmanさんが「私は引退しているので、意見は言うけど反論は聞かないよ」というようなことでも言っていればモラル的にいかがなものかとは思いますが、そのようなことはありません。

そもそも、あるテーマに関する議論は当該ノートでの発言内容について行うもので、個人ノートでの表明事項や過去の編集履歴は、あくまでも気にする人が個人的に参考にするだけのものに過ぎないと思います。利用者の状態等が議論参加条件になっているものは、ルールが明文化されています（e.g.削除依頼の賛否表明）。逆に、そういった規定のない'個別テーマについての議論'に関しては、当該ノートでの発言内容を基準に議論をすべきであるし、したがって、個人ノートで実態に合わないretiredを付けていても一切関係がない。

仮に、当該ノートで特権的な地位をを要求していたとしても、根拠のない要求であり無視すれば足ります。この点でも個人ノートのテンプレートに何が貼ってあろうと害はありません。

とはいえ、個人の活動の在り方を議論したい時（たとえば利用者に対するコメント依頼）に、ノートにretiredを貼っていることを根拠として、議論参加拒否というようなことがあれば問題なので、retiredテンプレート側に案内なり規制なりを付けることには反対しません。Fuji 3（会話） 2013年10月20日 (日) 01:55 (UTC)