ノート:リアス式海岸
この記事は一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/リアス式海岸をご覧ください。
「リアス式」は間違いか
> 2006年3月30日 (木) 08:58 Aomuna M (リアス式海岸 を リアス海岸 へ移動: 百科事典等を見てもリアス海岸があってもリアス式海岸は無い。「リアス」で「リア式」という意味になる。)
とあったので、となり町の図書館で百科事典をざっと調べてみました。
- 項目名が「リアス海岸」のものは
- 平凡社 世界大百科事典
- 平凡社 大百科事典
- 平凡社 国民百科事典
- ブリタニカ国際大百科事典
- 項目名が「リアス式海岸」のものは
- 小学館 万有百科事典
- 小学館 原色図解大辞典
- 小学館 日本百科大事典
- 小学館 日本大百科全書
- 旺文社 百科事典 エポカ
- 学研 図詳ガッケン・エリア教科事典
でした。大項目のため「海岸」内に書いてあるものもあります。出版年・版数やISBN等までメモできると良かったのですが、時間が無くて書名だけになってしまいました事を事前にお詫び申し上げておきます。調べたものだけですが、出版社ではっきりと分かれているので出版社内部で記事や掲載単語一覧を使い回しているのかもしれません。それはともかくとしてこの時点で、少なくとも
- 「百科事典等を見てもリアス海岸があってもリアス式海岸は無い。」はガセネタである事が確定いたしました。
実際に上記の百科事典には項目名として扱われていました。「リアス」で「リア式」という意味になるかどうか、どちらが間違いといったことも見当たりませんでした。ただ、平凡社の事典や、ネットで百科で「リアス海岸」などと検索してみたり、リアス海岸 -志摩半島の海岸を見る- なんかにも同じ文章があるのですが、入り江(Ria) あるいは、リアの多い地方の名前 (Costa de Rias Altas) から来ているということですね。名前ということであれば、既にRiasのsに式という意味があろうが無かろうが関係ないと思われます。スペイン語はよく知りませんが、スペイン語#文法の特徴にも
- 名詞の複数形は(e)sをつけて作る
とありますし、ス = 式というよりは複数形などの意味ではないでしょうか。もし、これらの文字列の中で「式」になることがあるとしたらむしろ de の方のような気がします。
とういことで、Aomunaさんがどういう経過で『「リアス」は「リア式」という意味になる』と主張するようになったのかは以上に列挙した百科事典からは分かりませんでした。したがって、何という書物からそのような主張になったのかを、しっかりした専門書や根拠を元に説明して頂きたいと思います。--MlolM 2006年4月5日 (水) 11:55 (UTC)
利用者‐会話:Aomunaにも書きましたが、リアス式海岸が間違いであるというはっきりとした証拠がAomunaさんの方から提出されない場合は、リダイレクトの削除依頼を行い項目を元の名前に移動しようと思います。「古い書物などにはリアス式の記述は見ることは出来ない。」という文も書かれていましたが、百科事典の件を考えても、この分野の古い文献をことごとくAomunaさんが調べ上げて「見ることは出来ない」と言い切ったとはとても思えないため、こちらも削除してあります。そもそも古いっていつからいつまでの話なのかすら謎ですね。--MlolM 2006年4月7日 (金) 16:25 (UTC)
- リア*ス*についてはMlolMさんの通り、単に複数形で正解でしょう。そもそもの最初の命名ではリア海岸だったそうです。リアス=リア式だから、「リアス式海岸」は間違いというのは、何かの勘違いではないかと思います。
- なお、わたしが調べた新版地学事典（平凡社）及び地形学辞典（二宮書店）での項目名は、「リアス海岸」となっておりました。ただ、googleなどで検索すると専門家と思われる方のページでも「リアス式海岸」がたくさん使われているのは明らかかとは思います。例えば、国土地理院のページを見ると、「リアス式海岸」となっていますね。
- （わたしが参照したものと版が異なるかもしれませんが基本的に同じ文献を参照されていますが、、）
- どちらが専門家により慣用されているのか等で判断すれば良いかとは思ったのですが、結局どちらでも良いかなというのが、わたし個人の印象です。どちらかが正しくてもう一方が間違い、ということでないのではないでしょうか。他の方のご意見もお聞かせください。--Excavator 2006年4月8日 (土) 17:14 (UTC)（ブロック依頼されたりはしませんよね ^^;）
- 基本的にどちらの言い方でも間違いではないのでしょうし、どちらが正式名称ということでもないようなので、第一次的には専門家によってより慣用化されている方を選び、それが不明の場合は、一般的と思われる「リアス式海岸」に移動する方がよいと思います。それ以前に、「リアス式海岸」という呼び方が間違いだとする明確な根拠が知りたいですね。まさかAomuna氏が参照した「古い書物」って奈良時代のものということでもないでしょうし。--Tomé 2006年4月9日 (日) 00:12 (UTC)
- こちらの件に関しましては、十分な理由がないということでWikipedia:リダイレクトの削除依頼 2006年4月に書いて来ました。--MlolM 2006年4月10日 (月) 17:30 (UTC)
- Toméさん、コメントありがとうございます。MlolMさん、ご苦労様です。
- 専門書ではありませんが、独和大辞典(小学館)ではriasküste(新版地学事典及び地形学事典での独表記)はriaküsteへと参照がはられています(リア海岸ですね)。英(rias coast)及び独で海岸を表す単語の前に複数形の名詞があるのは一見不自然かもしれませんが、最初の用語提案でのリア海岸だと(一つの)入り江の海岸になってしまうので、(複数の入り江からなるという意味で)リアスと変更したのだと理解しています。
- また、同じ辞典のriaという項目を引くと、複数形としてriasがあります。現代スペイン語辞典(白水社)及びクラウン西和辞典(三省堂)では、costa tipo ríasという項目があり、訳はリアス式海岸とありました(確かに直訳するとリアス式っぽいですね ^^;)。最後に、英辞朗でriasを調べると、こちらもriaの複数形とでます。
- まぁ上記が十分な調査かどうかという問題はありますが、ご参考までに。--Excavator 2006年4月12日 (水) 13:28 (UTC)
別の箇所ですが、「本来、上記3つが当初、リアス海岸とされていたが、1980年代頃、上記の地形に似ていることから福井県の若狭湾沿岸、福岡県・佐賀県の玄界灘などもリアス海岸と呼ぶ様になった。」という記述について問題があるかと考えます。両者は共に典型的なリアス海岸であり、単に印象でそう呼ぶようになったわけではないと思いますがいかがでしょう（少しWebで調べただけでも若狭湾西南部が沈降海岸であるとの記述が見つかります）。
もう一つ、「スペインの地質学者」のくだりについて、文献等はございますでしょうか。該当箇所を編集された方、お教えていただければと思います。--Excavator 2006年4月9日 (日) 03:08 (UTC)
- 高校の頃、リアス式海岸の例として若狭湾を習ったような気がします。1980年代にそうなったものをそんなに早く高校まで下りてくるというのも奇妙なので、おそらく、かなり前からリアス式海岸と言われていたのだろうと思います。1980年代というのがひっかかったので少し調べてみました。それ以前のことはよく分かりませんが、どうも、フラクタルという言葉が1975年に生まれ、いろんな分野を巻き込んでブームになっていったのが1980年代ということで、そちらと何か関係のある話を勘違いしているのかも知れません。いずれにしろ、「スペインの地質学者」という名前をぼかした書き方では、検証も難しく、また、1980年代の人なのに名前が分かってないで、ぼかしてあるというのも異常だと思います。というわけで、そこらへんの人名や文献がはっきりしないようであれば、その部分も削除ということでいいのではないかと思います。--MlolM 2006年4月10日 (月) 17:02 (UTC)
- コメントありがとうございます。似ているからリアス海岸/リアス式海岸というのはかなりいかがなものかと思いますが、、フラクタル次元で類似度を測るにせよちゃんとした論文でしたら同じリアス海岸/リアス式海岸でグルーピングできる等と記述されているように推測します。勘違いは誰にでもありますが、MlolMさんのご推測の通りであれば、該当部分の執筆者の方には、記述する前にちゃんと調べられることをお勧めしたいです。
- この件について記述に対応する文献を知っているわけではありませんが、一般論として地質調査は明治期に国策として行われたと思います。また主要な学者はドイツから来た方ではなかったかとは思います。明確な否定材料を持っているわけではありませんが、少なくとも本件についてのはっきりした資料がなければ削除とのこと、わたしも賛成いたします。--Excavator 2006年4月12日 (水) 13:28 (UTC) お名前を間違えていたので修正。申し訳ありません。--Excavator 2007年6月2日 (土) 12:18 (UTC)
- ご報告が遅れましたが、4/15付にて上記に関わる箇所は削除しております。当該箇所編集者からの反論もありませんし(別の箇所には手を入れられておられるようですが)、そろそろ『正確性』のテンプレートを外したいと考えます。いかがでしょうか。--Excavator 2006年4月25日 (火) 12:55 (UTC)
内容の正確性にはまだ少し難があるかと思いますが、テンプレを剥がすのは構いません。--MlolM 2006年4月27日 (木) 13:34 (UTC)
- コメントありがとうございます。外させていただきました。--Excavator 2006年4月29日 (土) 00:37 (UTC)
古い件ですが、目に止まったついでに少し、語の出現の様子を調べてみました
- オンライン学術用語集
- リアス海岸、ria shoreline （1974年、地震学編）
- リアス海岸線、ria shoreline （1981年、海洋学編、地理学編）
- リアス海岸、ria coast （1991年、土木工学編（増訂版））
- 講談社カラー版 日本語大辞典、ISBN 4-06-121057-2
- リアス式海岸、rias coast （1989年）
ご参考まで。Mulukhiyya 2008年2月7日 (木) 21:58 (UTC)
- リアス式海岸の間違いについて
- 私は学生をしておりますが、社会の先生から教育委員会から日本は入り組んでいることからリアス海岸に教育しなおす様に指摘されたそうです。スウェーデンの海岸はまた他の言い方だそうです。
- --エンツォ・フェラーリ 2011年3月25日 (金) 16:06 (UTC)
- 自分のした解説を分かりやすく改稿--エンツォ・フェラーリ 2011年3月25日 (金) 16:10 (UTC)
リアス海岸・リアス式海岸ふたたび
教科書でリアス式海岸からリアス海岸へと表記を改める動きがあるようです。リアス式海岸が間違いであるわけではありませんが、項目をリアス海岸へと変更する検討もあってよいかと思います。
以上ご参考までに。--Excavator 2009年1月18日 (日) 09:37 (UTC)
「リアス海岸」への改名提案
岩手日報に『「リアス海岸」表記が主流？ 教科書など大半が変更』という記事が掲載されたようです。同記事によれば、「教科書や三陸ジオパーク推進協議会が使う表記も、大半がリアス海岸に変わってきている」とのことですので、「リアス式海岸」から「リアス海岸」への改名が妥当な時期になったように思われます。従いましてリアス式海岸からリアス海岸への改名を提案します。なお、改名後のリンク元の名称変更は私が判断できる範囲で責任を持って行なうつもりです。--N yotarou（会話） 2015年4月14日 (火) 10:54 (UTC)
反対 「リアス海岸」と「リアス式海岸」はどちらも正式名称であり、どちらも間違いではないので、Wikipedia:記事名の付け方に基けば、どちらの認知度が高いかが判断基準になるかと思います。J-STAGEで検索すると、「リアス式海岸」464件、「リアス海岸」94件でした。総ての論文が検索できるわけではありませんが、現状では「リアス海岸」の方が認知度が高いとまでは言えないのではないかと思うので、改名は時期尚早かと思います。--ChampagneFight（会話） 2015年4月15日 (水) 02:33 (UTC)（コメントアイコン付加）--ChampagneFight（会話） 2015年4月15日 (水) 20:40 (UTC)- 私もまだ移動する時期ではないと思います。そもそも主流というのがどういった範囲での主流なのかがよく分かりません。1955年以後、学校教育では「リアス式海岸」なので日本語としてはこちらが主流です。Googleでは「リアス式海岸」355,000 件(524 件)、「リアス海岸」49,400 件(77件)で大きな開きがあります。括弧内はGoogleScholorです。日本地質学会のサイトで検索すると「リアス式海岸」が東日本大震災の2つの記事[1][2]で見つかります。「リアス海岸」は国定公園の説明に見られるだけです。したがって新聞記事の方は大言壮語的に感じられます。ちなみにJ-STAGEに岡田武松先生が各用語について調査された「地理学評論Vol. 9 (1933) No. 7 P 635-636」[3]があり、上の方で書かれているリアスのスは確かに複数形であることは確認できます。--Sureturn（会話） 2015年4月15日 (水) 03:11 (UTC)
- 反対 まだまだ時期尚早。人口に膾炙していない。--まっきんりい（会話） 2015年4月15日 (水) 06:41 (UTC)
コメントどちらかといえば反対よりです。教科書うんぬんより、学会および専門家・研究者の言及を優先すべきだと思います。--Xapones（会話） 2015年4月15日 (水) 10:55 (UTC)ちなみに語源はガリシア語もしくはスペイン語のRíaです。リアスはその複数形になります（gl:Ría、es:Ría）。--Xapones（会話） 2015年4月15日 (水) 11:12 (UTC)- コメント改名よりは「用語」節の加筆を図るような事情ではないでしょうか。--柒月例祭（会話） 2015年4月17日 (金) 11:59 (UTC)
コメント教科書の編纂を行なうのは専門家・研究者ですから、教科書でのリアス海岸の表記が増えているということは、専門家．研究者が渋々なのか率先してかは不明ですが、今後はリアス海岸（ただしリアス式海岸でも間違いではないと教えるというややこしい話のようですが）で教育を行ないましょうということです。従いましてこの改名提案で改名せずの結果になったとしても、数年後にはまた改名提案が出される可能性が十分あるように思えます。ですからどのみち改名するなら現時点が妥当だろうというのが私の考えです。検索結果ですが、件数だけではなく論文なりが書かれた時期がいつなのかを考慮せず数だけを論じても、リアス海岸の表記が主流になったと言われるような時期よりかなり古いものが蓄積されているわけですから、検索結果の数だけでは私はあまり意味を見出せません。ちなみに『コトバンク』で「リアス式海岸」と「リアス海岸」を検索すると、すぐに出て来るページに表示される百科事典の見出しでは、『世界大百科事典 第２版』、『ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典』、『百科事典マイペディア』が「リアス海岸」で、「リアス式海岸」は『日本大百科全書(ニッポニカ)』だけでした。この点だけを見れば、百科事典の見出しとしては「リアス海岸」の方が妥当なようにも思われます。特に改名に固執するわけではないのですが、私からみれば反対理由が弱いかなというのが印象です。もっともルール上の期限が来たら「改名せず」の結論に従います。それでは。--N yotarou（会話） 2015年4月17日 (金) 14:00 (UTC)
- 教科書でどの用語を選ぶかは、文部科学省で研究者側に自由度はあまりなかったと思います。私の知っている他の分野だと、ある用語を変えようとしたときにその使用状況とは無関係にいわゆる「大御所」の名誉教授を抱き込んで、その言葉の方が妥当というお墨付きを得て、その先生がそう言われたからという理由で変えていた事がありました。論文なりが書かれた時期がいつなのか等については提案する側が調べる事かと思いますが、私は日本地質学会のサイトの2つの記事をあげました。東日本大震災の記事なので2011年になってもまだリアス式海岸という用語が使われている事を明示しました。リアス海岸が主流なら何故日本地質学会ではリアス式海岸となっているのかという問いを投げかけたつもりです。対して提案者は、検索数だけでは信じられないという割に、コトバンクを調べただけですよね。そこまで言われるのなら、この言葉が使われる分野はどことどこで、どの分野の論文では何年以後どれだけの割合で使われているというような詳細な調査をして岩手日報の弁護をするべきだったかと思います。今後、再提案されるのは構いませんが、きちんと調査した上でお願いしたいと思います。--Sureturn（会話） 2015年4月17日 (金) 14:39 (UTC)
- コメント むかしの議論に参加していたものです。[4]では、「近年，地理学や地形学の学術用語としては「リアス海岸」という表記が，より適切な表現であるとされるようになりました。」という記述があります。ご参考までに。--Excavator（会話） 2015年4月17日 (金) 14:45 (UTC)