ノート:東本願寺

項目名変更の提案

現在、本項目は真宗本廟からのリダイレクトページとなっていますが、本項目名を正式名称の「真宗本廟」へ変更することを提案します。東本願寺とは「真宗本廟」の通称であるとともに、浄土真宗東本願寺派の本山、「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」（平成13年文化庁より名称の認証）が存在します。この「東本願寺」は東京浅草にあり、本項目の東本願寺とは別のものです。

本項目名を真宗本廟へ変更し、「東本願寺」の項に「真宗本廟」の通称であり、また浄土真宗東本願寺派本山の東本願寺の略称と明記すべきと思います。文姫 2006年10月13日 (金) 20:44 (UTC)[返信]

東西本願寺の記事名はWikipedia:ウィキプロジェクト仏教/寺院名についてで通称のままとされており、現状は合意に反しています。そこでWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト仏教/寺院名についてこの問題に関して提議を行いました。--水野白楓 2007年3月11日 (日) 11:59 (UTC)[返信]

位置情報

東経西経などの位置情報は住所があれば必要ないのでは？一覧を返って見にくくしていると思うのですが。--ロリ 2007年1月20日 (土) 16:52 (UTC)[返信]

Template:日本の寺院に関する意見はテンプレート側のノートの方にお願いします。monado 2007年1月21日 (日) 04:44 (UTC)

見にくいという意見に同意します。テンプレートのノートに意見を書きました。--＋－ 2007年1月21日 (日) 11:13 (UTC)[返信]

改名提案

「本願寺」関連の項目名の混乱について、利用者水野白楓氏により問題提起され、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト仏教/寺院名についてにおいて議論されました（ノート:本願寺の歴史も参照）。その結果、ページ名を「西本願寺」「東本願寺」に戻すことで合意が得られたと思われます。本件は複数ページの移動を伴うため慎重に扱うべきと思いますが、ここ2か月ほどどなたからも意見がなく、議論終息したと判断できますので、そろそろ事務的作業にとりかかりたいと思います。

(a)「本願寺」を「西本願寺」（現状、リダイレクトページ）へ移動。
(b)「東本願寺」（現状、曖昧さ回避ページ）を「東本願寺 (曖昧さ回避)」へ移動。
(c)「真宗本廟」を、上記の移動の跡地である「東本願寺」へ移動。

(c)の移動を実行するためには、現在ある「東本願寺」のページをいったん削除するか移動しなければなりませんが、「東本願寺」のページにはかなりの更新履歴があり、削除は望ましくないと思います。上記(b)(c)の手順を踏めば、「東本願寺」の履歴保持の点からも問題ないのではないかと思います。上記移動の後、「本願寺」は、東西本願寺のほか、「本願寺の歴史」「石山本願寺」「山科本願寺」などへ誘導する曖昧さ回避ページとなります。しばらく待って反対意見がなければ移動を実施します。（(a)の移動は「移動依頼」に出して管理者の手助けを得る必要があると思われます。）Urania 2007年7月8日 (日) 03:56 (UTC)[返信]

移動依頼に基づき、移動を行いました。曖昧さ回避への誘導や本文修正、リンク元修正はお願いします。--co.kyoto 2007年7月31日 (火) 19:59 (UTC)[返信]

西本願寺の正式名称について。

利用者:ロリさんに、再編集されましたが、本願寺ホームページが、本願寺派本山のホームページです。正式名称は「本願寺」で、「西本願寺」は江戸時代からの通称です。なので、編集しました。--Backflip 2007年11月3日 (土) 19:28 (UTC)[返信]

西本願寺の正式名称が「本願寺」と言うことはわかってますが、西本願寺の正式名称を東本願寺の記事に書かなくても、西本願寺の~~ホームページ~~に書かけば十分だろうと思い編集しました。あってもいいが、ない方がすっきりしていいと思います。--ロリ 2007年11月4日 (日) 14:32 (UTC)　「ホームページ」→「記事」へ訂正[返信]

利用者:ロリさんへ。このように編集するのはいかがでしょうか？本文中に括弧書きが多いと、読みにくいので、

東本願寺（ひがしほんがんじ）は、京都府京都市下京区にある浄土真宗の仏教寺院。真宗教団連合（真宗十派）の一つ真宗大谷派の本山で、西本願寺と並ぶ浄土真宗の大本山である。正式の寺号は1987年までは「東本願寺」、同年以降は「真宗本廟（しんしゅうほんびょう）」。同じ下京区にある西本願寺と区別するため、「お東さん」と呼ばれることが多い。

東西本願寺の通称と正式名称
- 「東本願寺」（通称）…正式名称「真宗本廟」俗称「お東さん」など
- 「西本願寺」（通称）…正式名称「本願寺」　俗称「お西さん」など

いかがでしょうか？私としては、西本願寺のページの記述に合わせてみただけで、あまりこだわりは無いです。--Backflip 2007年11月5日 (月) 14:20 (UTC)[返信]

それでいいのではないでしょうか。最後の俗称「お東さん」「お西さん」は必要ないと思いますが。--ロリ 2007年11月6日 (火) 13:30 (UTC)　編集はお任せします。--ロリ 2007年11月6日 (火) 13:38 (UTC)[返信]

記述の修正・加筆について

IPユーザー116.81.238.137さんの加筆に対する修正について。

東本願寺派の本山「東本願寺」に関する記述「現在、「東本願寺」という名称は、東京都台東区浅草の「浄土真宗東本願寺派」の本山である「東本願寺」が使用している。元の東京本願寺。」は、冒頭にTemplate:Otheruseslistを用いる事により修正し、「東本願寺」の通称を、大谷派が併用していることを追記しました。
「この枳殻邸を法主側が宗門に無断で売却しようとしたことから、いわゆる「お東騒動」が始まった。」とする記述に関して、お東騒動の発端は、1978年11月の「枳殻邸所有権の移転発覚事件」ではなく、1969年4月の「開申事件」であるため削除しました。また「枳殻邸所有権の移転発覚事件」に関しては、本ページの「建造物」のセクションではなく、「お東騒動」・「渉成園」のページに記述するのが適していると考えます。--Resto1578 2008年10月6日 (月) 19:53 (UTC)[返信]

「Template:Otheruses」の内容について

要約欄に「手短に」と理由を記された上で「Template:Otheruses」の内容が変更されました。

【変更前】
この項目では、京都市下京区にある真宗大谷派の本山である東本願寺（正式名称真宗本廟）について説明しています。
* 東京都台東区にある浄土真宗東本願寺派の本山については「東本願寺 (台東区)」をご覧ください。
* その他の用法については「東本願寺 (曖昧さ回避)」をご覧ください。

【変更後】
この項目では、京都府の寺について説明しています。東京都の寺については「東本願寺 (台東区)」を、その他の用法については「東本願寺 (曖昧さ回避)」をご覧ください。

「東本願寺」・「東本願寺 (台東区)」ともに正式名称が記事名になっていないため、正式名称を記することは有用である。
「東本願寺」・「東本願寺 (台東区)」ともに本山である。そのため宗派を記することは有用である。
「手短に」することで有用な情報が失われてしまう。

上記を理由に変更前の状態に差し戻しました。コメントは下記にお願いいたします。--Resto1578（会話） 2016年8月23日 (火) 03:26 (UTC)[返信]

Resto1578さんの差し戻し編集について

2017年2月3日 (金) 08:17の編集における要約は、「変更された画像が工事用フェンスなどが映り込み雑然としているため戻します」
2017年2月3日 (金) 08:20の編集における要約は、「被写体のほとんどが外壁に隠れていて東本願寺の特徴がわかりずらい画像に変更されたため戻します。」

以上の理由を以て、~~Resto1578さん御自身が投稿された画像群~~Resto1578さん御自身が投稿された画像を含めた以前の状態に差し戻されました。

なお、トップに据えられたResto1578さん御自身が投稿された御影堂の画像File:Higashi Honganji Goeido 2010.JPGは、左に阿弥陀堂工事用の素屋根が映りこんでいます。各画像の品質については今回はコメントを控えます。

後に編集する方のために、今回の経緯を記しました。以上--663h 2017年2月3日 (金) 23:58 (UTC)修正--2017年2月5日 (日) 06:57 (UTC)[返信]

コメント

663highlandさん、こんにちは。

まず、「Resto1578さん御自身が投稿された画像群に差し戻されました。」とコメントされましたが、私が投稿した画像はFile:Higashi Honganji Goeido 2010.JPGのみです。恰も自分の画像が入れ替えられたために差し戻したかのような、誤解を招くコメントの書き込みはご遠慮ください。

なお、以下のファイルについては、他の編集者が投稿した画像です。

File:Higashi Honganji Honden.JPG（参考：663highlandさん撮影の画像File:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan04s3.jpg）
File:Higashi Honganji Temple Amida Hall.JPG（参考：663highlandさん撮影の画像File:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan03n.jpg）
File:Higashi Honganji Goeidomon.jpg（参考：663highlandさん撮影の画像File:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan01s3.jpg）

差し戻しの理由についてですが、失礼ながら663highlandさん撮影の画像は、3枚とも工事用フェンス・工事用バリケードが被写体の前にあります。内、2枚にはミニショベルも映り込んでいるため、百科事典の画像として適当ではないと考えました。そのため、要約欄に理由を述べた上で663highlandさんが編集される以前の画像に戻しました（差分）。

私の投稿した御影堂の画像は、たしかに阿弥陀堂に素屋根がかかっています。しかし、御影堂の全景を納めているため、その特徴を表すには適当であると考えます。要約欄にも書きましたが、御影堂は『グラフ真宗本廟東本願寺』(ISBN: 978-4-8341-0541-4)の表紙に用いられており、東本願寺を象徴する堂宇といって問題ないと考えます。663highlandさん撮影の画像File:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan06s3.jpgは、阿弥陀堂門・御影堂門・阿弥陀堂・御影堂のすべてが納められています。しかし、御影堂が二重屋根になっている様はわからず、~~八藤紋は道路標識によって隠される~~道路標識が画像中央に映り御影堂に被るなどの問題点があります。読者が、一目見て東本願寺と解る画像ではないと判断し、差し戻し致しました。

また、663highlandさんが撮影された菊の門の画像File:160211 Higashi Honganji Kyoto Japan02s3.jpgについては編集除去していません。

以上です。--Resto1578（会話） 2017年2月4日 (土) 16:19 (UTC)[返信]

先ず、御指摘があった個所を修正しました。失礼いたしました。

さて、トップ画像について。一つの堂宇で伽藍を表すのは不可能です。塀に堂宇が隠れているという主張ですが、塀や門は重要な伽藍の構成要素であり、切り取り方によって伽藍の大きさを単独の堂宇より適切に表現することが可能です。「単独の堂宇＝寺」という御認識を改めてみませんか？--663h 2017年2月5日 (日) 06:57 (UTC)[返信]

追記--興正寺における貴殿の編集は全く合理性が無く、「嫌がらせ」と受け取りました。トップ画像がファイル:170128 Koshoji Kyoto Japan03s3.jpgなら納得できる部分はあったのかもしれません。なお、余計な事かもしれませんが、KENPEIさんは私が敬愛する画像投稿者の一人ですので誤解なさらぬよう願います。念のため--663h 2017年2月5日 (日) 07:03 (UTC)修正--663h 2017年2月5日 (日) 07:05 (UTC)=[返信]

追記2--御影堂の画像をみて東本願寺と理解できる人は多いのでしょうか？。私はそう思いません。それに、百科事典においては東本願寺の画像と捉えていただくことが重要ですので、「東本願寺と理解できる画像」の選択は更に優先順位が下がると思います。また何故、今回1年以上も前の工事中の画像を投稿したのかと申しますと、境内完工後の良い品質の画像の投稿が少なかった為です。ですから、現状の画像に固執される方がいたことは全く想定外でした。失礼--663h 2017年2月5日 (日) 07:27 (UTC)[返信]

コメント

「「単独の堂宇＝寺」という御認識を改めてみませんか？」とのご指摘ですが、真宗興正寺派Facebook 興正寺公式ページの画像では御影堂の画像が用いられています。本山興正寺境内のご案内に使われている画像のようなものであれば伽藍の全景を説明していると思います。しかし、このような画像はたくさんの堂宇を収めることになるため、「Template:日本の寺院」に用いると雑然とした印象になります。

また、Wikipediaの寺院記事の大多数がその寺院の中心的な堂宇の画像を「Template:日本の寺院」に用いています。東寺は2015年9月14日 (月) 23:02の版から五重塔の画像から五重塔を中心とした外観の画像に変更されています。変更後の画像も東寺の特徴は捉えていると考えます。

663highlandさんは、東本願寺（差分）や興正寺（差分）の記事において要約欄にコメントすることなく、「Template:日本の寺院」の画像をご自身で撮影された画像に変更されています。要約欄に記入していないため、何を目的とした画像の変更か解りませんでした。

「御影堂の画像をみて東本願寺と理解できる人は多いのでしょうか？。」とのご指摘ですが、延暦寺の記事で使われている根本中堂と回廊の画像を見ても延暦寺と理解できない人もいると思います。しかし、延暦寺を象徴する堂宇は根本中堂といって過言ではないと考えます。よって、File:Enryakuji Konponchudo04n4272.jpgが、延暦寺の記事において「Template:日本の寺院」の画像として用いられていても問題は無いと考えます。

上記の2つの画像のどちらが東本願寺を説明しているといえるのしょうか？私は、「東本願寺は二重屋根の巨大な御影堂を有する」ということが簡潔に説明できる御影堂の正面画像が、「百科事典において」という前提を設けても問題の無い画像だと考えます。

また、公式サイト「東本願寺 > 東本願寺について > 東本願寺とは」で御影堂の二重屋根を中心とした大きな画像と阿弥陀堂の画像が掲載されています。前述した『グラフ真宗本廟東本願寺』の表紙の画像も御影堂です。このことを踏まえても「Template:日本の寺院」に御影堂の画像を用いることに問題無いと考えます。

「興正寺における貴殿の編集は全く合理性が無く、「嫌がらせ」と受け取りました。」と非難されますが、嫌がらせの意図などありませんし、このコメントは個人攻撃です。

私は、編集する際に要約欄へ「Template:日本の寺院の画像を興正寺の外観から元画像である御影堂のに戻し、新画像はギャラリー内へ移動しました。ギャラリー内の画像を追加・変更しました。+cite」と説明をしています。提供された画像も生かすべく、ギャラリーに「堀川通からの興正寺外観」として掲載するように致しました。また、出典や脚注、有用な加筆を除去しないでください。

「興正寺」のみの議論を行うのであれば、議論の場所を「ノート:興正寺」に移しいただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。--Resto1578（会話） 2017年2月5日 (日) 11:15 (UTC)[返信]

一、二例を以て全体を主観で語ろうとしないでください。なお、延暦寺は広大であり伽藍が点在していますから、一枚の画像で全体のスケールを特徴づけて表現することはほぼ不可能です。そんな延暦寺の例を主要伽藍が一か所の東本願寺での議論に持ち出すセンスは、私にはございません。その「御影堂の画像をみて東本願寺と理解できる人は多いのでしょうか？。」の箇所について、私のコメントを読み返してください。Resto1578さんのレスでは議論が成立しません。

興正寺について、トップ画像は堀川通りに面した外観がベストと私は考えますが、Resto1578さんは堂宇の画像として構図および品質が良好で最新の2017年の画像をトップ画像に用いずに、構図および品質が低く古い2008年の画像をトップに据えられました（2回も）。これは「嫌がらせ」行為ではないのですか？ 2008年の画像を2017年の画像に優先する合理的な理由があるのならご説明ください。説明内容によってはResto1578さんが投稿された東本願寺御影堂の画像に固執される姿勢への理解が可能になるかもしれません。もし、Resto1578さんがこれを「嫌がらせ」ではない行為と思ってらっしゃるのなら、問題はもっと深刻です。画像品質の良し悪しを判断する能力不足の問題かと。私がResto1578さんと逆の立場なら、古い低品質な画像を差し替えてくれた人に感謝するところです。ついに厳しい表現になってしまい、すみません。

2017年の画像
2008年の画像

--663h 2017年2月5日 (日) 12:15 (UTC)typo--2017年2月5日 (日) 12:18 (UTC)[返信]

コメント

まず、663highlandさんの会話ページでも指摘しましたが、「Resto1578さんがこれを「嫌がらせ」ではない行為と思ってらっしゃるのなら、問題はもっと深刻」、「画像品質の良し悪しを判断する能力不足の問題」などは「止むおえずに行った具体的指摘」とはいえません。個人攻撃はやめてください。

ここは「東本願寺」の記事のノートページであるため、「興正寺」の記事についての議論についてはノート:興正寺に移します。--Resto1578（会話） 2017年2月8日 (水) 05:05 (UTC)[返信]

失礼ながら、以上は全て、止むおえずに行った具体的指摘です。それよりもここでの議論において反論できない状況になったために、論敵である私の会話ノートに「個人攻撃」と書いて糾弾する、これこそまさに個人攻撃といえるものでしょう。御自覚ください。なお、Resto1578さんによる興正寺の編集差し戻しと東本願寺の編集差し戻し行為の関連については上記「興正寺について、トップ画像は堀川通りに面した外観がベストと私は考えますが、Resto1578さんは堂宇の画像として構図および品質が良好で最新の2017年の画像をトップ画像に用いずに、構図および品質が低く古い2008年の画像をトップに据えられました（2回も）。これは「嫌がらせ」行為ではないのですか？ 2008年の画像を2017年の画像に優先する合理的な理由があるのならご説明ください。説明内容によってはResto1578さんが投稿された東本願寺御影堂の画像に固執される姿勢への理解が可能になるかもしれません。」の通り。以上--663h 2017年2月8日 (水) 13:47 (UTC)[返信]

コメント 素人の一読者の目線として、663highlandさん編集時の画像に戻されることを願います（興正寺も同様）。ノート:興正寺の方では色々と理由が述べられていますが、結局のところ読者に記事を読む気にさせる画像としては663highlandさんの方だと感じます。興正寺での「理由」では「被写体の大きさ」が述べられており、確かに1つの堂宇の説明では「堂宇の大きさ」を重視すべきですが、テンプレートという寺院を俯瞰する場では「寺院の大きさ（雄大さ）」が重視されるべきと思います。そもそも、今の本項目のトップ画像はアスペクト比が悪すぎて小さすぎるのですが。以上コメントまで。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月12日 (日) 02:45 (UTC)[返信]

コメント

上の画像を見て何を説明しているのか、一般の読者は解るのでしょうか？

他の寺院記事のように代表的な堂宇のみを掲載した方がよいと思います。御影堂は、東本願寺の中心堂宇の1つです。その御影堂の特徴である広い間口（76m）を説明するのに真正面からの画像は適当だと考えます。元のアスペクト比の画像に変えても、空と地面が多く映り込むだけで、画像の大きさ自体は変わりません。（参考情報：元画像は、広角レンズの特性の影響による御影堂の柱の傾きを可能な限り低減させるため、カメラを2m位の高さから水平にして撮影しています。そのため、画像の半分弱は地面です。）

また、延暦寺のような広大な寺院を俯瞰する場合は、Saigen Jiroさんのご意見だと衛星写真が必要になると思います。--Resto1578（会話） 2017年2月12日 (日) 04:38 (UTC)[返信]

一般の読者（私）でも解ったので言っています。衛星写真のような極論の話はしていません。以上簡単なコメントにとどまるのでこの場所でのコメントにて。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月12日 (日) 06:40 (UTC)[返信]

（追記）衛星写真が持ち出されたのは今でも不思議ですが、衛星写真とかトリミングされた写真とか無機質なものでなく、周辺物との遠近感とか青空とのコントラストとかで生き生きしたものだとトップに映えますね。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月13日 (月) 15:25 (UTC)[返信]

コメント

Saigen Jiroさんから「衛星写真が持ち出されたのは今でも不思議」と疑問を呈されたため説明させていただきます。

「俯瞰」は、『デジタル大辞泉』では「高い所から見下ろし眺めること。」と、『大辞林』第三版では「高い所から見下ろすこと。」と語釈されています。

延暦寺のような広大な面積を有する寺院を俯瞰するのであれば、衛星写真が必要になるという極端な例示です。

東本願寺と興正寺の外観の画像を特例とすることに反対であるため、極端な例示をしました。百科事典の品質を保つためにも、「Template:日本の寺院」に用いられるなどして冒頭にくる画像は、ある程度統一されるべきと考えます。

「ノート:東本願寺」で「周辺物との遠近感とか青空とのコントラストとかで生き生きしたもの」とコメントされましたが、それは個人の主観だと思います。「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド#芸術的な写真である必要はありません」では、百科事典としては「説明写真」を掲載するように述べています。東本願寺の記事に貼り付けた「Template:日本の寺院」に用いている画像（⇒

）は、御影堂の特徴の1つである広い間口（76m）を説明するために、斜め横からではなく真正面からの画像を選んでいます。御影堂が大きすぎるためアップしないと判りませんが、本堂中央に人物を入れることで対象の大きさを説明できるようにも撮影しています。トリミングについては、トリミング前の半分弱まで地面が映っている画像を用いるとパースが掛かりすぎて、御影堂門から御影堂までの距離感が実際の感覚と一致しなくなり、説明画像としては不適切になるためです。

私見ではありますが、Saigen Jiroさんは、執筆の中心となるジャンルは異なりますが、編集回数もたいへん多く、ウィキペディアに多大な貢献をされている「編集者」と考えております。私には、Saigen Jiroさんが、私の言わんとするところの「（閲覧のみの）一般の読者」という認識はありません。--Resto1578（会話） 2017年2月14日 (火) 00:00 (UTC)[返信]

「俯瞰」は抽象的な意味です（苦笑）。~~「従来通り」が貴方様の固定観念であったことは承知。~~主観結構、一般読者を超越しているのレッテル貼り結構、貴方様も然り。誤解があるようですが、同じアングルでも（1つの堂宇でも）より雄大な感性の画像だったら私は賛成しますよ。なのに写真の感性に対して理屈理屈で頭が痛いですから、上で意見表明はしましたのでこの辺で。--Saigen Jiro（会話） 2017年2月14日 (火) 02:51 (UTC)（修正）--Saigen Jiro（会話） 2017年2月14日 (火) 03:11 (UTC)[返信]

Resto1578さんが投稿されて当記事に2枚も貼り付けている御影堂の画像（⇒

）について、特に目立つ問題点だけを簡潔な文章でリスト化しました。以下の通りです。

歪曲が大き過ぎる＝間口の大きさを含む対象の大きさや形を正確に捉えることが歪曲の小さい画像に比べて困難。
明るく補正し過ぎている＝そもそも露出値が間違っているためか、色彩や陰影が大きく失われて、建物を立体的に捉えることが困難。グレースケール画像のようでありながら黄色の彩度だけは保たれている等の違和感があり、白トビ面積も多すぎる。
レンズフレアが補正されていない＝組物のあたり、画像の一部が喪失
余計なもの（＝阿弥陀堂工事用の素屋根）が映り込んでいる。
ピントが合ってなさ過ぎる。

厳しい言い方にならざるを得なくなって申し訳ございませんが、トップ画像がいずれの構図であれ、このような品質の画像を差し替えさせずに固執するResto1578さんの行為は、東本願寺さんとウィキペディア日本語版に関わっている方々に対して「無礼・失礼」に該当すると思うのですが、いかがでしょうか？

なお、私は工事後の東本願寺を撮影した画像も持っていますので、それを投稿することに吝かではありません。--663h 2017年2月19日 (日) 03:26 (UTC)2017年2月19日 (日) 04:17 (UTC)[返信]

コメント

1. 「御影堂門」の中に入らず「白州」で撮影する場合は、超広角域で撮影せざるを得ませんでした。脚注を追記して補足いたしました。

2. 「御影堂」の構造を確認する上で、軒下の構造・屋根の造りなどは問題なく確認できます。「白飛び」は空のことを言っているのでしょうか？だとしたら、「空」についての説明写真ではないため問題無いと考えます。

3. レンズフレア？は、「画像の一部が喪失」と指摘されるほど酷いものでしょうか？構造自体は問題なく確認できるものと考えます。

4. 素屋根については、被写体である「御影堂」にかかっているのはごく一部であり、「御影堂」の説明写真として問題はないものと考えます。

5. ピントについては、カメラの画素数に起因するものと考えます。

工事後の東本願寺の画像をお持ちとのことですが、東本願寺出版が販売した「真宗本廟両堂等御修復完了奉告法要記念三棟写真セット」の「御影堂」ような画像でしたら、是非画像を変更してください。--Resto1578（会話） 2017年2月19日 (日) 05:21 (UTC)[返信]

（インデント戻し）

＞1. 「御影堂門」の中に入らず「白州」で撮影する場合は、超広角域で撮影せざるを得ませんでした。脚注を追記して補足いたしました。

Resto1578さんが超広角域で撮影した画像をきちんと歪曲補正せずに投稿した理由をお聞かせください。「御影堂門」から撮影すればよいのでは？　それより、何故に根本的に低品質な画像を投稿したんですか？

＞2. 「御影堂」の構造を確認する上で、軒下の構造・屋根の造りなどは問題なく確認できます。「白飛び」は空のことを言っているのでしょうか？だとしたら、「空」についての説明写真ではないため問題無いと考えます。

「明るく補正しすぎて色彩や陰影が大きく失われて、建物を立体的に捉えることが困難。グレースケール画像のようでありながら黄色の彩度だけは保たれている等の違和感がある」と書いてあるのが見えませんか？ピンボケに加えて色彩、陰影、立体感が大きく失われているのに、どうして「問題なく確認できます」なんですか？「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド」や「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/ピント」において技術的な問題がある画像は「ボツにすべき」と書かれているのをResto1578さんは読めてないのですか？

＞3. レンズフレア？は、「画像の一部が喪失」と指摘されるほど酷いものでしょうか？構造自体は問題なく確認できるものと考えます。

全体的に色彩や立体感が相当消失しているうえに影を起こした部分にノイズが溢れており更にレンズフレア部分は完全に消失しているのに、何故に「問題なく確認できる」んですか？

＞4. 素屋根については、被写体である「御影堂」にかかっているのはごく一部であり、「御影堂」の説明写真として問題はないものと考えます。

Resto1578さんは「変更された画像が工事用フェンスなどが映り込み雑然としているため戻します。」という理由で、編集差し戻を行ないました。一方でResto1578さんご自身が投稿した画像であるならば、工事用の巣屋根が大きく写りこんでいても「説明写真として問題はない」とコメントされています。これはダブルスタンダードになってませんか？

＞5. ピントについては、カメラの画素数に起因するものと考えます。

どうして、ピントが合ってなさ過ぎる画像を投稿したのですか？ピントが合ってなさ過ぎる画像の投稿を「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド」や「Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイド/ピント」で推奨していますか？　技術的問題のある画像は、「ボツにすべき」と書かれているのを読めませんか？　Resto1578さんは、しばしばWikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドを振りかざしますが、Resto1578さん自身はガイドの指摘を全く守れていないのではありませんか？これら一連のResto1578さんのコメントはダブルスタンダードになってませんか？--663h 2017年2月22日 (水) 14:29 (UTC)[返信]

私はダブルスタンダードとは思っていません。これ以上議論しても解決する見込みは無さそうなので、私へのコメント依頼を提出して第三者からの意見を求めてください。

「御影堂門」から撮影すればよいのでは？というコメントに対してだけは回答します。

参拝者のうち、「御影堂門」や「阿弥陀堂門」の真下、もしくは手前で一礼をして境内に入る方が多数いらっしゃいます。私には、御影堂門の真下という、本山に対して崇敬の意をあらわす参拝者の邪魔になるような位置で、三脚を立てて撮影することなど出来ません。また、「御影堂門」の下は『仏説無量寿経』の会座の下であり、その意味でも一礼する場と心得ているので、カメラを手持ちで頭の上で撮影するような真似も出来ません。撮影マナーと信仰上の問題から、御影堂門の真下で撮影することは出来ません。--Resto1578（会話） 2017年2月23日 (木) 09:31 (UTC)[返信]

御影堂門からだと、カメラは三脚使わずとも頭上に掲げなくとも普通の手持ち構えで十分に歪曲の少ない写真が撮れるはずです。貴殿がマナー違反とされる三脚とか頭上の構えが何故必要なのか私には理解できません。いずれにせよ、信仰は個人の問題ですのでウィキペディア投稿写真の品質とは関係しないものと思います。

＞ 私はダブルスタンダードとは思っていません。

私はResto1578さんの御主張についてダブルスタンダードであると思った点を具体的に指摘しました。Resto1578さんがダブルスタンダードと思っていないなら、私が指摘した各々の項目についてその理由を明確に記してください。「Wikipedia:コメント依頼/663highland」を提出されたそうですが、それを理由にして対話拒否しないでください。このままではResto1578さんのために記事画像が固定化されてしまします。--663h 2017年2月24日 (金) 12:48 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:論争の解決をお読みください。--Resto1578（会話） 2017年2月24日 (金) 13:31 (UTC)[返信]

コメント はい、読みました。私はResto1578さんの御主張についてダブルスタンダードであると思った点を具体的に指摘しました。Resto1578さんがダブルスタンダードと思っていないなら、私が指摘した各々の項目についてその理由を明確に記してください。「Wikipedia:コメント依頼/663highland」を提出されたそうですが、それを理由にして対話拒否しないでください。このままではResto1578さんのために記事画像が固定化されてしまします（2回目）。--663h 2017年2月24日 (金) 13:39 (UTC)[返信]

どうしても私の編集姿勢が気に入らないのであれば、私へのコメント依頼を提出してください。--Resto1578（会話） 2017年2月24日 (金) 13:46 (UTC)[返信]

下の左2枚は663hが2017年に撮影した画像です。僭越ながら、2017年の663h画像も全くパーフェクトではありませんが、並べて比較することでResto1578さん投稿の御影堂画像における問題点が判りやすくなるのではと考え、サンプルとして投稿しました。この議論が終結するまで、決して記事の画像と差し替えないでください。

663h投稿の東本願寺伽藍
663h投稿の御影堂
Resto1578さん投稿の御影堂

--663h 2017年2月24日 (金) 15:53 (UTC)[返信]

議論の場について移動する提案

提案議論の内容が、「東本願寺」の記事についてではなく、「東本願寺」と「興正寺」において「Template:日本の寺院」に用いる画像についての議論になっています。

統合的に議論するためにも、議論の場所を「Template‐ノート:日本の寺院」に移したいと思います。よろしくお願いいたします。--Resto1578（会話） 2017年2月12日 (日) 05:28 (UTC)[返信]

本提案については賛同できません。あちらでも統合的な議論でも進捗が得られず、こちらでもRestro1578さんの回答に賛同できないため、Restro1578さんの選択された画像を一度差戻す事、もしくは直上で比較掲示されている663h氏投稿の御影堂の採用を提案します。--WLDO（会話） 2017年3月27日 (月) 01:03 (UTC)[返信]

トップ画像

何か変だなと思ったら広角レンズ使用写真との事ですが、実際より横長に見えてしまうものよりも、広角レンズでない撮影写真があるならば、そちらを使用した方が良いのではないでしょうか。上の議論では中途半端に終わり、あまり触れられていないようですが。--106.161.176.48 2017年4月16日 (日) 12:01 (UTC)[返信]

コメント一旦、トップ画像について超広角画像を同アングルの品質のよいものに差し替え。議論の進行は妨げません。--36.12.47.223 2017年6月7日 (水) 02:23 (UTC)[返信]

品質の良し悪しについて合意がありません。2010年8月28日 (土) 13:17に変更された画像に戻しました。また「超広角レンズ撮影の画像は不適切」はどのようなガイドライン、もしくは合意に基づくものでしょうか？--Resto1578（会話） 2017年6月7日 (水) 10:02 (UTC)[返信]

百科事典の画像ですから、基本的にはあくまで実物の形に忠実な画像が求められます。特に歴史的建造物などは広角レンズなどによると縦横比が変わってしまい正確な構造比率などでは無くなってしまいます。ガイドラインを参照せずとも百科事典とは、そもそもなんであるかをお考え下さいませ。色調などの議論とは別に、現状で形の問題がクリアされている画像を選んでいます。差し戻し前のトップ画像は貴殿が撮影者のようですが、形についてはそういった加工のされていない、問題の改善された新しい投稿を妨げるものではありません。--36.12.47.223 2017年6月7日 (水) 10:38 (UTC)[返信]

IP:36.12.47.223（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は、「超広角レンズ使用の画像は実物と比率が異なり、トップ画像には不適切です。」と要約欄に記入し差し戻しされました。

「File:170216 Higashi Honganji Kyoto Japan01s4.jpg」のメタデータによれば、SONY製APS-Cサイズの撮像素子を持つカメラに焦点距離16mmのレンズを装着して撮影された画像です。35mm判換算値は24mmです。24mm相当の画角の広角レンズによる画像も実物と比率は異なります。広角レンズを使用する限り「現状で形の問題がクリア」されることはありません。単に許容範囲の問題です。IP:36.12.47.223の論理ですと「形の問題がクリア」することができるのは、肉眼の視野に近いとされる35mm判で50mm前後に相当する焦点距離のレンズによって撮影された画像です。東本願寺出版部が発行した写真集である『グラフ真宗本廟東本願寺』の画像も参照ください。

今回の画像は正面から撮影されたものですが、斜めから撮影された画像はどのようなレンズを用いても「正確な構造比率」を表すことが出来ません。IP:36.12.47.223の主張される論理には同意できません。

御影堂手前、白州に写り込んでいる御影堂門の影は、百科事典の説明写真として不要であり、撮影時間を変更して撮影すべきだったと考えます。

なお、2017年2月24日 (金) 15:53 (UTC)に、663highlandさんが「この議論が終結するまで、決して記事の画像と差し替えないでください。」とコメントされてます。2017年2月24日 (金) 15:53 (UTC)時点での画像は、IP:36.12.47.223が差し戻しする前の画像です。--Resto1578（会話） 2017年6月7日 (水) 11:33 (UTC)[返信]

関連議論もざらっと見てまず前提として。1.縦横比の問題。百科事典ですから現実に忠実である画像を選択することが最優先であると思います。百科事典とは学びを主眼とするものですからある程度学術性を帯びます。2議論についてですが関連議論も含め御意見を拝見していると、どうもRestoさんは結論や反対ありきで、論点を変えてしまったり、話が移ってしまっている印象があります。その点は御自覚されています？今回、百科事典における対象物の正面画像の縦横比の正確性の観点で私がお話していても、反対の根拠に斜めから撮影された画像は縦横比の正確性がないからと述べられたり、縦横比のより正確な画像を選ぶ際にも、私が選択した画像も厳密な意味では縦横比が正確でないので反対という風を持ち出されていたり。影が写りこんでいるからと言われたり。何がなんでも反対という印象を受けます。ならば663highlandさんにもお話の上、第三者も交えた投票による決定を御提案したいのですが、如何でしょうか？--36.12.47.223 2017年6月7日 (水) 23:51 (UTC)[返信]

トップ画像選択の議論内容の整理

Resto1578さんから1週間回答をお待ちしましたが、私の問いかけに対する御返答を頂けておりません。私の画像差し替えを合意形成ができていないと差し戻しされていますので、きちんと合意形成に向けた対話をお願い致します。改めて私の主張を整理致します。（インデント戻します。）

1 百科事典の画像に求められる最優先基準は正確性。対象物の色調、色味、形状等をより正確に表している画像を選択すべきである。完全にそれらの観点で正確な画像がない場合でも、画像選択時の候補画像の中で最も色調、形状、構造等をより正確に表しているものを選択する。画像補正ソフトや、広角レンズなどを使用する加工修正画像を完全に妨げるものではないが、対象物の現実の色味や形状をより正確に表しているものが他の候補であるのであれば、より正確性の高い画像を優先で選択すべき。

2.画像選択基準の優先度。芸術性、構図、対象物以外の写り込み、影の有無等は全く考慮しないものではないが、百科事典上での、科学的、学問的観点では、対象物の正確な色味や形状を損ねてまで優先すべき基準ではない。正確な色調、形状、構造反映を曲げて画像補正ソフトや広角レンズ等の加工修正ソフトによる画像を選択する事は、科学的、学問的といえる選択ではなく、それらは対象物を過剰に良く見せようと意図する商業、広告あるいは芸術的活動であると判断されるおそれもあり、そういった選択基準を最優先とすることは、百科事典の項目トップ画像選択としては好ましくない。

3.百科事典としてのWikipediaでの決定手段。基準の優先度については1.2により、議論や合意形成を目指した対話を、きちんと論理を守って議論する限りにおいては、折り合いの出来る可能性はある。然しながら、Resto1578さんの反対理由の論法、及び反論内容にある許容範囲や美意識、芸術性については議論で解決できる問題ではない。投票などにより多くの意見を聞いて決定すべき内容である。

Resto1578さんの差し戻しや反論内容が、単なるわがままや意固地、屁理屈、引き延しなどのネガティブによるものでなく（現状はそう見えかねません。）きちんと対話による合意形成を目指すのであれば、私の示した1.百科事典上の画像選択基準の優先順位に関する意見を述べて下さい。2.Resto1578さんの反対内容の論旨が論理的におかしいと私が指摘した内容に関しての御意見。3.対話による合意形成を目指すのか、投票によるものなのか決定方法についての御意見とその根拠についてのきちんと意見を述べて、対話に応じて頂けるようお願い致します。--36.12.41.66 2017年6月15日 (木) 02:14 (UTC)[返信]

比較画像：左は現在係争中の項目トップ画像。縦横比が不自然。横幅は明らかに大きく、実際の意匠と異なる。

Resto1578さん投稿の御影堂。　
663highlandさん投稿の御影堂

＊利用者‐会話:Resto1578#合意形成に向けての対話のお願い。要参照。 --36.12.33.245 2017年6月15日 (木) 22:21 (UTC)[返信]

1．について

「百科事典の画像に求められる最優先基準は正確性。」についての反論

色については、カラーチェッカーなどを使用した撮影をしない限り、正確な色再現など不可能です。

天候により建造物の色が変化するのは当然です。晴天で撮影して黒つぶれをおこすよりも、曇天下で撮影し各部の形状が確認できる方が百科事典に掲載する説明写真として適切と考えます。

形状について、『両堂再建』の表紙画像で確認できるような平面図が正しい❝比率❞です。写真で再現するのは不可能です。

上層部分が平べったく見えるのは撮影位置によるものです。被写体である御影堂に近づけば軒先と大棟の間隔が狭く見えるのは必然です。

隅棟の長さが肉眼よりも広角レンズの方が長く見えるのはレンズ特性であり、肉眼とは異なります。「ファイル:170216 Higashi Honganji Kyoto Japan03bs5.jpg」で確認できる向かって左側の隅棟の長さは私が投稿した画像とも、663highlandさん投稿の画像とも異なることが確認できます。

東本願寺出版が公式に建物を紹介する写真集として出版した『グラフ真宗本廟東本願寺』の表紙の画像は、隅棟の長さから見ても白州から撮影されたものであり、説明写真として問題があるとはいえないものと考えます。

これらのことについて屁理屈・詭弁と仰られるのであれば、ウィキペディアに掲載されている画像のうちかなりの数が不合格になります。

Google ストリートビューで撮影位置と軒先と大棟の間隔についてイメージできそうなので例示いたします。

2．について

色調・形状については前述の通り。

学術的にというのであれば、私が投稿した画像は阿弥陀堂に素屋根が掛かっていることが証明するように、御影堂の修復が完了してから間もない頃です。そのため2017年現在よりも、隅棟獅子口の漆喰が真っ白な状態であり、裳階の受平瓦よりも奥に葺かれた「明治瓦」と受平瓦より前に葺かれた「新調瓦」の比較が出来ます。2017年現在の御影堂は、隅棟獅子口の漆喰には変色が見られ、「新調瓦」は焼けなどが見られ「明治瓦」と明確に比較することは出来なくなっています。

「Resto1578さんの差し戻しや反論内容が、単なるわがままや意固地、屁理屈、引き延しなどのネガティブによるものでなく（現状はそう見えかねません。）」などという前提を持ち出すのであれば、私が何をコメントしても納得されないのでは？そもそも、画像を差し替える前の現状を維持したい立場である私が、議論の「引き延し」をする理由はありません。

私にはログインせずに投票を訴えたりする方が問題あるものと考えます。--Resto1578（会話） 2017年6月18日 (日) 02:28 (UTC)[返信]

御意見ありがとうございました。大変残念ですが、1,2,3ともに議論として成立しえず私の御質問にはキチンと答えて頂けていないというのが、本当に非常に残念ですが正直な〈私の〉率直な感想です。Resto1578さんの1に対する回答はいわゆる〈スピード違反の論理〉を中心にロジックを構成、また完全なる平面図の世界〈非現実の世界〉を根拠にして私の現実的選択の提案を受け入れられないとしており、いわゆる当事者である当寺の出版物を基準や引き合いとして、ロジックを組まれてお考えになっている〈反対されている〉事は承知致しました。全く私の〈百科事典、あるいは学びの場としての飽くなき質の向上〉からの見地での質問と論理的に噛み合っていないと私個人には感じられるお答えですが、大変誠実にお答え頂いているとは思いますので、その点については感謝致します。さてあらためてはっきりお伺い致します。どちらが正誤かという理屈を超えての質問です。1,2,3の御回答を承知した上であらためて大前提となる御質問です。A、投票による決定には賛成ですか？反対ですか？反対の場合はどうしてですか？B.投票を実施した場合〈仰るような私のようなIPや、RFB,RFA要件を満たさないアカウント、疑惑の発生しうるアカウントを除いた方々、議論当事者である貴殿や私を除く〉が、Resto1578さんの主張する画像を退け、663hさんだけでなく他の方の撮影画像も含めた他のものを選択する結果が出た場合は、その採択に対しては最終的に従う所存はおありなのかどうかお答え頂けますか？まず簡単にYES、NOでお答え頂き、次にその理由もお手数ですがお聞かせ願いたい。もちろん私は投票の提案はすれど投票には参加しない所存でお伺い致します。当事者であり撮影者であり、本寺の信徒であるResto1578さんも投票はお控えいただくとしてです。正直なところお話した限りでは議論にて落とし所を探るため、特にResto1578さんの御納得を得る説明を差し上げる事は、私だけでなく多くの方々にとって、大変難しいなとの印象を私は持っております。投票にて他の方々の御意見をお伺いし受け入れることは、最終的にはこのまま議論を続け、紛争を長期化するより非常に合理的ではないかと私は考えますが、お考えは如何でしょうか？--36.12.49.97 2017年6月18日 (日) 16:53 (UTC)[返信]

追加で質問です。既出の議論では、本トップ画像の歪曲の原因である超広角レンズ撮影は、貴殿の信仰上の理由で特定の場所から撮影できないためと貴殿は自身で回答されています。そこでお伺いしたいのですが、貴殿の信仰とは無関係の方々も御覧になる百科事典における本画像の歪曲は、貴殿の信仰上の理由によりもたらされたものと客観的には判断するしかないのですが、その点を御本人としては理解されてPOVを参考に本件画像の問題からは手をお引きになる事を御検討される余地はありますか？こちらは信徒外の方々も御覧になる百科事典という点から様々に要請される要件を踏まえて、YES,NOではっきりと御回答ください。--36.12.49.97 2017年6月18日 (日) 17:49 (UTC)[返信]

まずは、説明責任の観点から、ログインしていただけないでしょうか？--Resto1578（会話） 2017年6月20日 (火) 03:37 (UTC)[返信]

今度の論点がズレるのは、アカウント保有者でないと、議論や返答をきちんと行う事が出来ないという理屈ですね。YES,NOの質問にキチンと答えられず、毎回関係無い話とスピード違反の論理を持ち出されるのは、私にはどれも貴方のわがままや屁理屈のようにしか見えないのですが、御回答は了解致しました。議論を進める事が難しいようですので、疲弊ユーザー、及びPOV違反の可能性があるとして、Resto1578さんに対するコメント依頼を提出させて頂きます。--36.12.37.47 2017年6月20日 (火) 13:00 (UTC)[返信]

IP利用者による画像変更について

2018年2月5日 (月) 01:22に、IP:240D:0:4F64:5F00:CC95:BC4F:4A8A:F431（会話 / 投稿記録）によって画像の変更が行われました。（差分）

2018年2月5日 (月) 08:46に、Resto1578がその画像変更を差し戻す。（差分）

2018年2月5日 (月) 14:50に、IP:126.237.126.2（会話 / 投稿記録）によって差し戻される。（差分）

IP利用者による差し戻しは、本ノートページにおける議論を無視したものであるため、2018年2月5日 (月) 01:22以前の画像に差し戻します。

なお、本ノートページにおける議論は合意至っていませんが、「Template‐ノート:日本の寺院#「Template:日本の寺院」に用いる画像について」や「Wikipedia‐ノート:コメント依頼#WLDO氏のコメントの問題点」などで多くの利用者によって確認されています。

また、同議論に参加したIP:36.～については「Wikipedia‐ノート:コメント依頼#WLDO氏のコメントの問題点」などで、同一人物による副アカウントの不適切な使用（多重アカウント使用が禁止される行為）「監視のがれ（投稿記録の分断）」が指摘されています。--Resto1578（会話） 2018年2月7日 (水) 10:04 (UTC)[返信]