利用者‐会話:Saaki

RAVE_(漫画) について

RAVE_(漫画)での、私の粗末な対処に対し適切な処置をし、また、お手数にもご忠告をして下さり、有難うございます。ウィキペディアの編集に対し、知識がないのにもかかわらず、あらしに憤慨し稚拙な対応をしてしまいました。これからは方針を学び、適切な処置をして参ります。本当に有難うございました。

Help

こんにちわ,

I need your help.

How do I pronounce this Japanese person's name?: 木下典松

--Jose77 2008年5月3日 (土) 08:25 (UTC)[返信]

どうもありがとうございます！--Jose77 2008年5月3日 (土) 09:45 (UTC)[返信]

いくつかの記事での編集内容について

はじめまして。過日デッドオアアライブ、零 (ゲーム)、EVE burst error、悦楽の学園の記事に半角スペースを追記する編集をなさったようですが不要な配慮です。特筆すべき理由が無いなら、今後はなるべくH:FNの記述例に従った編集をよろしくお願いします。--Tanabatasanshiro（会話） 2015年5月30日 (土) 06:01 (UTC)また、［［クレジットタイトル|クロージングクレジット］］という編集についても不要で、最初からリダイレクトされるようになっていますので［［クロージングクレジット］］のままでお願いします。--Tanabatasanshiro（会話） 2015年5月30日 (土) 06:23 (UTC)[返信]

まず、私はリダイレクトのリンクの修正を主として行っており、脚注部分の修正はその副産物です。ですのでリダイレクトの修正について返答します。
Wikipedia:リダイレクト#リダイレクトの解消には、『リダイレクトに対してリンクされている記事を見つけた場合、編集して直接リダイレクト先の記事を参照するように修正したくなるかもしれません。その場合、当該部分を執筆した人に何らかの意図があってそのようにリンクしているのではないことをよく確認してから行ってください。また、リダイレクトの解消は他の編集の機会に一緒に行うことを推奨します。』とあり、慎重するべきだ、積極的にするべきではない、とは読み取れますが、編集をするべきではない、とは読み取れません。それともTanabatasanshiroさんは「解消してはいけない例」にありますように、「クロージングクレジット」という独立記事が書かれるべきだとお考えなのでしょうか？　それでしたらそのように意見していただきたく思います。リダイレクトの修正を私が積極的にやりすぎだ、というご意見でしたら実際そう感じだしましたので少しスピードダウンしたく思います。
脚注については文中にある場合にスペースがある方が見やすい。という理由です。どちらかいえば英文の場合でしょうが、私は日本語文でもあった方が見やすいと感じ「不要な配慮」とは思っていません。ご意見は承りましたしもう一度考えてみます。なおHelp:脚注には空白についての記述はないように見受けられます。ここでこのヘルプを示すのはやりすぎではないでしょうか？
ここには書いておられませんが、記事のrevertの要約欄に『大前提で細部の編集とはよべない量』と書かれています。Help:細部の編集には『たとえ一つの単語を変更しただけの場合でも、記事の内容に影響を与える編集は細部の編集ではありません。』と記事内容に影響がある場合についての修正量への言及はありますが、その逆の記事の内容に影響を与えない場合の修正量への言及はありません。私は記事内容に変更がないので細部の編集としていました。 --Saaki（会話） 2015年5月30日 (土) 22:45 (UTC)[返信]

RevertについてですがHelp:以前の版にページを戻す方法には『取り消しや差し戻しを行うときは、例えば記事が乱暴に破壊されたり、編集ミスなど不適切に改変されてしまった場合などです。一般に、これらの行為は荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。』とあります。私は荒らし扱いされてしまったのでしょうか？　明らかな編集ミスによる記事破壊があれば別ですが、そうでないならば人を荒らし扱いすることとなります。そういうわけで対処としてのRevertはやりすぎではないかと感じました。--Saaki（会話） 2015年5月30日 (土) 22:58 (UTC)[返信]

コメントはじめまして、ワーナー成増といいます。リダイレクトの解消に関してはTanabatasanshiroさんと同じ意見なのですが、英語版のen:WP:NOTBROKENも参考になるかと思います。初めての会話がこんなものになってしまいましたが、以上、よろしくお願いします。--ワーナー成増（会話） 2015年5月31日 (日) 06:10 (UTC)[返信]

まずこの1,2週間、私はリダイレクトの修正に関して調子にのりすぎて慎重さを欠いてしまった、と反省しています。しばらくはやらずに行うときも慎重にやることを自分に誓っています。
そのうえで、示していただいた英語版の記事をみました。英語版は行う必要はない、例外として行う必要があるものもある、という書き方ですか。日本語版はすることが前に書かれていて逆になっているようです。もちろん日本語版も「慎重に」「積極的にすべきでない」ではあるのですが。英語版のしてはいけない理由は、日本語版より多いのですが、日本語版にない理由には納得しかねるものもあります。私の英語力でニュアンスが読み取れていないかもしれないですですし、議論まで追えば納得できるのかもしれませんが、そこまでの英語力と時間がないので少し無理です。
「クレジットタイトル」と「クロージングクレジット」とは別名（いわいる同義語、同類をあらわすリダイレクト）だと考えて考えています。別名は明らかな誤りや表記ゆれのリダイレクトに対する修正より修正する必要度低いでしょうが、私の考えでは修正すべきだ修正しても問題がないと考えています。（同義語、同類と違うということでしたら根本の認識違いですから連絡していただけれあば助かります）おそらくこの辺の閾値の違いが私との違いなのではないでしょうか？　このことは理解いたしましたので、この辺に手を出すのはもっとよく考えてからにすることにします。--Saaki（会話） 2015年5月31日 (日) 08:29 (UTC)[返信]

コメントワーナー成増です。映画『メイン・テーマ』を例に取ると、Saakiさんが修正する前のソースは[[エンドロール]]となっていて、「エンドロール」と表示されていました。Saakiさんの修正は[1]、[[クレジットタイトル|エンドロール]]なので、今は「エンドロール」と表示されます。読者（Saakiさんやワーナー成増のような編集者ではなく、ウィキペディアのお客さん）にとっては、修正前も修正後も「エンドロール」を得ることになります。つまり、Saakiさんの修正は、読者に何のメリットもありません。このような修正を慎むように書かれているのが、英語版の大意だと思います。

Saakiさんの回答が理解しずらいので、簡単な質問に変更します。例えば、映画『メイン・テーマ』でSaakiさんが読者に提示したいのは「エンドロール」なのですか？それとも、「クロージングクレジット」なのですか？「エンドロール」なら修正の必要はなかったはずですし、今回の修正は「クロージングクレジット」とはなっていません。それとも、Saakiさんが考える、より相応しい別の単語を読者に提示したいのでしょうか？

私やTanabatasanshiroさんは、Saakiさんが「エンドロール」という文字も修正していないし、内部リンクの飛び先の修正もしていないので、何を意図した修正なのか、理解出来ないのです。（ただ単に、リダイレクトを使用しなくなっただけ）リダイレクトは悪でも、必要悪でもありません。リダイレクトを排除しても、「クレジットタイトル」や、それにリンクする各映画のページの品質が向上するとは思えません。

私がリダイレクトを含むウィキペディアの理解が浅いため、また、私がSaakiさんの修正の真意に対する理解不足から間違ったことを指摘しているかもしれませんが、以上、よろしくお願いします。--ワーナー成増（会話） 2015年6月1日 (月) 07:24 (UTC)[返信]

コメントワーナー成増です。編集者の目線で書けば、リダイレクトの恩恵として、「1.修正箇所を減らすことが出来る」・「2.表記のゆれを減らすことが出来る」ことも挙げられると思います。例えば、「エンドロール」のページは#REDIRECT [[クレジットタイトル]]となっていますが、「クレジットタイトル」ページの「オープニング、エンディング」の節に直接リンクした方が良いようにも思えます。Saakiさんの修正の前ならば、「エンドロール」ページを#REDIRECT [[クレジットタイトル#オープニング、エンディング]]に修正するだけで、「エンドロール」リダイレクトを使用していた何10 - 何100ページが一挙に修正されたはずです。Saakiさんの修正のため、メンテナンス性が明らかに低下しました。プログラミングの経験者なら分かると思いますが、「同じ処理は1箇所にまとめる」が原則で、リダイレクトもテンプレートも目指すところは同じです。また、Saakiさんの回答で「表記のゆれ」に関して触れていますが、リダイレクトを使用することで「表記のゆれ」を減らすことも出来ます。リダイレクトを使用しない、Saakiさんの修正は[[クレジットタイトル|エンドロール]]ですが、同じくリダイレクトを使用しない直接コーディングでは、[[クレジットタイトル|エンド・ロール]]（中点あり）と編集をするウィキペディアンがいてもおかしくはありません。（表記の揺れの例：エンド・ロール）。リダイレクトを使用すれば、ビジュアルエディターなどでは選択肢に（中点なし）しかないので、当然、中点なしに統一されます。以上、よろしくお願いします。--ワーナー成増（会話） 2015年6月1日 (月) 10:17 (UTC)[返信]

平日の夜はあまり時間がないので、1点についてのみ反応します。ついでにいうとかなり極論です。

Wikipediaにとって「編集者の目線」なんてクソくらえ！です。編集しやすいことでよい記事になったとしても閲覧してくれる人がいなければ意味がありません。滑稽なだけです。

Wikipediaにとって「メンテナンス性」よりも閲覧者の利便性を重視すべきです。必要なら100人が100時間かけて編集すればいいのです。その間もリダイレクトによって記事が見れるのでいいでしょう。

以上、かなり極論です。実際には正確な記事を書くために編集者の目線もメンテナンス性も必要でしょう。さらに具体的なRedirectの内容には答えてない状態です。でも「編集者の目線」という言葉がいきなり目に入ったので私の思いを少し極端にですが書かせていただきました。--Saaki（会話） 2015年6月1日 (月) 13:06 (UTC)[返信]

ということで、ワーナー成増さんとして編集者としては上記の意見にはわかりましたが、では閲覧者としてRedirectはどうあるべきと考えますか？　と聞きたいわけです。--Saaki（会話） 2015年6月1日 (月) 13:13 (UTC)[返信]

最後に、ワーナー成増さんの質問に一つとして答える時間が取れないことをお詫びします。寝る前の1時間は自分の好きなように過ごしたものです。--Saaki（会話） 2015年6月1日 (月) 13:18 (UTC)[返信]

最後いっておきながらまだ書きます。私が明日以降に述べるであろう「閲覧者として意見」とやらは、どうも少数派（もしかしたら私だけかも）です。そんな意見かい、と言われないために前もってかいておきます。--Saaki（会話） 2015年6月1日 (月) 13:31 (UTC)[返信]

まず、私の経験を書きます。具体的な記事名を覚えていないので仮名になります。10年以上前、Wikipediaで私は文中ではＡという言葉に張られたリンクをクリックしようとしました。ステータスバーにはＢという記事にリンクすると表示されていました。つまり、[[Ｂ|Ａ]]となっていたのでしょう。ＡとＢは同じものを指している別の言葉ということは知っていました。ところが遷移した記事はＣという記事でした。私はびっくりしました。ＣとＢまたはＣとＡとは全然別なものだと思っていたのです。本文のどこをみてもＡとＢとＣとの関連は書いてありません。私はこの部分はWikipediaが正しくない情報を書いているのだと思いました。しかし実際にはＢはＣのあまりよく知られていない別名であり関連はありました。この経験から記事からのリンクについては遷移先のリンクがステータスバーに表示すべきだと考えます。すなわちこのリンクは「クレジットタイトル」という記事にリンクしますよ、ということを示しておくべきと考えています。英語版の書いていることが納得しがたい部分はまさにこの部分だったりします。

編集者の目線部分についてです。まず「1.修正箇所を減らすことが出来る」ですが、少なくとも「エンドロール」が「クレジットタイトル」の節にリンクするのが適切だ、というのは（今確認しましたが）同意します。そして本当に「エンドロール」が「クレジットタイトル」の節にリダイレクトしていたら安易に「エンドロール」へリンクしているページを編集すべきではないということもわかります。節リンクは、節名称が変更されると壊れやすいものですから「エンドロール」だけの編集で意図したリンクへ戻るようにしておくべきだ、というのは納得できる意見です。しかし実際には「エンドロール」は節へのリダイレクトではありませんでした。また、節へのリンクのリダイレクトは全体からみると少数です。その可能性を考えるべきだというのは難しいと思います。また、ワーナー成増さんの意見とは逆にリダイレクトへのリンクのままにしておいたがために個別に編集しなければならなくなる可能性もあります。たとえば「エンドロール」というバンドが出てきて、「エンドロール」がそのバンドの記事となったとします。そうすると「クレジットタイトル」の意味で「エンドロール」へリンクしていた部分は「クレジットタイトル」のリンクとする編集が必要となります。編集を減らすために「エンドロール」へリンクさせていたはずなのに、逆に編集が必要となることだってありえます。

表記ゆれについて、正直、ビジュアルエディターの選択肢云々は使ったことがないのでわかりません。なんでコメントできません。でも、基本的に編集するときに表示する文字列を選ぶのは編集者であり「エンド・ロール」と中点ありに（正当な理由もなしに）編集するのはあまりその言葉に詳しくないだけでしょう。詳しい人が編集する、それがWikipediaの精神だと思います。また文中の表記ゆれは大人数で編集する以上避けることができないことでしょう。また、リンク部分についてはワーナー成増さんの意見のとおりだとしても、リンクを利用しなかった編集者の場合の表記ゆれについては避けることができません。--Saaki（会話） 2015年6月3日 (水) 12:51 (UTC)[返信]

あと、私は「エンドロール」を例にリンクの修正全体の話をしているつもりです。「エンドロール」の話は例だと理解していただければ幸いです。--Saaki（会話） 2015年6月3日 (水) 14:03 (UTC)[返信]

さらにひとこと。リダイレクト機能の目的は「このリダイレクトページを作っておくと、略称や別名や別の表記で記事を検索しても、実際に存在する記事へ自動的に転送されるようになります。」（Wikipedia:リダイレクトより引用。強調はSaaki）です。主目的は内部リンクの転送ではないはずです。--Saaki（会話） 2015年6月3日 (水) 22:31 (UTC)[返信]

BS朝日

日頃のメンテナンス活動ありがとうございます。さて、BS朝日からビーエス朝日へのリンク元修正ですが、BS朝日はリダイレクトであるため、修正は特に必要ありません。表記に問題があるのなら、各記事の文中の使用名称を「ビーエス朝日」に変えるか、逆に記事「ビーエス朝日」の「BS朝日」への改名を検討してください。よろしくお願いします。--Triglav（会話） 2018年10月6日 (土) 12:18 (UTC)[返信]

リダイレクトへのリンク元修正については、Wikipedia:リダイレクト#転送先のページに関する注意点やWikipedia:雑草とりの記載により、「必要がない」修正とは考えておりません。（ただし、必ず修正が必要なものとも考えておりません。）

そのうえで「文中の仕様名称を変更する」という修正方法は傾聴に値するご意見だと思います。「BS朝日」に関しては、箇条書き部分が多く、文中のものが少なかったことを考えると、パイプ付きリンクに修正するよりも名称を修正することを考えるべきだったのではないかとも思いました。

気づくのが遅く、返信が遅くなってしまっておりますが、私からは以上です。--Saaki（会話） 2018年10月8日 (月) 12:28 (UTC)[返信]

リダイレクトの解消について

はじめまして。Saakiさんの編集を見ていたところ、リダイレクト解消をよく行っているようですが、いくつか気になった点がありました。

[[三木真一郎]]→[[三木眞一郎|三木真一郎]]
[[ハロープロジェクト]]→[[ハロー!プロジェクト|ハロープロジェクト]]

のような編集をしていましたが、これらはほとんどの場合単なる誤字なので、[[三木眞一郎]]/[[ハロー!プロジェクト]]のように、パイプ付きリンクを使わずに直接記述したほうがよいのではないでしょうか。

[[トーマス玲奈]]→[[トーマスサリー|トーマス玲奈]]
[[ビクター音楽産業]]→[[JVCケンウッド・ビクターエンタテインメント|ビクター音楽産業]]

については、Wikipedia:リダイレクト#解消すべきでない例の「実社会都合による改名の場合」に当たりますので、リダイレクトの解消はやめていただけたらと思います。

以上、よろしくお願いします。--Chibalias（会話） 2020年6月1日 (月) 04:33 (UTC)[返信]

誤字については、かなり以前何の記事だったか覚えていませんが、地の文に誤字があったのですが、それは元となった発言が「意識して間違った字を用いていた」ものだったのであえて誤字としている、というものを連続で見たことがありました。従って誤字であっても元の文字を尊重しているものとなります。

ただ、誤字といった「よくある間違った表記」の場合、上記のようなケースについてはあまりないでしょうから、表記を変更する方向で考えます。

実社会都合による改名の場合のルールは私が休んでいる間に追加されたルールのようです。了解しましたが、うーん、ここからは私の個人的な思いとなりますが、リンクにカーソルを置いた時に表示されるページ名と違うページに飛ぶのを許容する意識が私には理解できない。リダイレクトは検索のためにあるのであって、ページからのリンクのためにあるのではないはず。内部リンクがリダイレクトになっているのを直すのは「必ずしも必要ない」というのは分かっていますが、できれば避けるべきものではないでしょうか。解消すべきではないものとして、「独立の可能性」がある場合は仕方がない、と考えますが、「実社会都合による改名の場合」も解消すべきではないとされるとは。「実社会都合による改名の場合」は「必要がない」のに争いのもとになるからやめておこう、という方向は理解できなくはないのですが、一律、無条件で「すべきでない」としますかねぇ。あと元議論の「Bot作業依頼」では組織についての議論なのが、リダイレクトでは改姓、芸名変更に拡張しているように見えます。

個人的思いはともあれ、ルールがあることはわかりました。--Saaki（会話） 2020年6月1日 (月) 13:10 (UTC)[返信]

WP:転送解消にある下記の文についてはどのようにお考えですか？

「リダイレクトを経由したリンク」を解消する作業は、他の編集の機会に一緒に行うことを推奨します。

ガイドラインよりも御自身の「リンクにカーソルを置いた時に表示されるページ名と違うページに飛ぶのを許容する意識が私には理解できない」というお気持ちを優先されるのでしょうか？ --Nagura dokuro（会話） 2021年2月28日 (日) 12:20 (UTC)[返信]

「リンクにカーソルを置いた時に表示されるページ名と違うページに飛ぶのを許容する意識が私には理解できない」は「個人的な思い」とは書きましたが、しかし、利用者からしても使いやすい状態なのでしょうか？--Saaki（会話） 2021年2月28日 (日) 12:27 (UTC)[返信]

私がここで質問したのは少なくとも使いにくいとは感じていないためです。それで最初の質問についてはいかがでしょうか。ガイドラインについてどのようにお考えなのでしょうか？ --Nagura dokuro（会話） 2021年2月28日 (日) 12:59 (UTC)[返信]

ガイドラインの文言は「推奨」しない、すなわち禁止はしていない、と解釈しています。その「非推奨」の程度は他のガイドラインや現実の編集状況により決まるものと思います。どの程度「推奨されていない」か、ですが、Wikipedia:雑草取りにはリダイレクトの解消が一例としてあげられています。また、記事の改名後のリダイレクトの解消はシステム上の要請を超えて実施されています。そこから解釈すると「大量にすべきではない」程度の意味合いで書かれていると思います。従ってガイドラインを守っていないことにはならない、と思います。--Saaki（会話） 2021年2月28日 (日) 14:52 (UTC)[返信]

また、「一緒に行うことを推奨する」という文言は、逆の行為の「単独で行うこと」は推奨しないことを示してはいますが、かなり弱い非推奨になると解釈すべきだと思います。--Saaki（会話） 2021年2月28日 (日) 15:23 (UTC)[返信]

概ねおっしゃる通りだと思いますので今後は私の気の持ちようで対応したいと思います。ご回答ありがとうございました。--Nagura dokuro（会話） 2021年3月1日 (月) 01:50 (UTC)[返信]

「標準服」から「制服」へのリンク付け替え

Saaki4AWBが実施していた「標準服」から「制服」へのリンク付け替えを戻しました。リダイレクト経由でのリンクは、将来的な記事分割や節へのジャンプなどリンク元を管理する上で非常に便利な機能です。Saaki様が行われているリンク元を寄せ集める作業（ついでに要約欄が「標準服 → 標準服」になってます）には、これらを上回る特別なメリットでもあるのでしょうか？ --Triglav（会話） 2021年3月13日 (土) 22:17 (UTC)[返信]

前節に書いてありましたね。「実社会都合うんぬん」はWikipedia:Bot作業依頼#依頼する場合の手順と注意の決まり事を写しとったものです。制定議論はWikipedia‐ノート:Bot作業依頼/過去ログ2#社名変更リンク元修正で、その中の例示（タレントの古いCM出演情報に当時存在していない新社名を（歴史を紡ぐ百科事典の役割として）直接リンクさせてもよいのか？）という問題がありました。あと、カーソルを合わせたときにリダイレクト先が表示されない件については、「個人設定＞ガジェット＞ナビゲーション・ポップアップ」を使うとリダイレクト先の実体記事名が表示されてとても便利です。--Triglav（会話） 2021年3月13日 (土) 23:28 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:Bot作業依頼/過去ログ2#社名変更リンク元修正からリダイレクトの修正のガイドラインが修正された流れは上記を書いた時点で把握してました。そして、そういう問題があるなら仕方がないか、というのが感想でした。ただ「Wikipedia‐ノート:Bot作業依頼/過去ログ2#社名変更リンク元修正」ではもともと社名変更、すなわち組織についてしか議論してなかったようなのに、表では改姓、芸名変更といった人にまで拡張されてて、組織と人とでは改名の事情が異なりそうなので一緒にしていいのだろうか、とも思いました。ですから、上節での発言は「人については議論を提示できたらいいな」というつもりで書いています。ガジェットについては結局編集者ではなく利用者として使用する場合はあまり関係ないかなぁ、と感じています。--Saaki（会話） 2021年3月14日 (日) 09:42 (UTC)[返信]

私は「将来的な記事分割」の可能性が少しでもある思えばやっておりません。現状の「制服」の内容には「標準服」については、制服の言い換え以上の内容がなく、将来の分割があるようにはとても思えないため、実施しました。

現在のリダイレクトの修正について、（少なくとも半数は）記事分割がありえない、表記ゆれや誤字に関するもののはずです。これらは、リダイレクトにリンクしてもメリットはないと考えます。--Saaki（会話） 2021年3月14日 (日) 09:26 (UTC)[返信]

2018年の#BS朝日と同じ話になります。Saaki様がBotツールを用いて行われている一連の作業に絶対的な自信があるのなら、実施すべき作業内容は、パイプリンクの使用（[[標準服]]→[[制服|標準服]]）ではなく、表記変更（[[標準服]]→[[制服]]）なのです。ですが、それぞれの文献には「標準服」と書かれてあり、それを表記ゆれとして「制服」に置き換えるには、当該記事やプロジェクト:学校、被服関連のコミュニティへの呼びかけが必要になるでしょう。

「将来的な記事分割の可能性」は、いくつもあるメリットのひとつです。少なくとも「標準服」は表記ゆれや誤字ではありません。意味の異なる「制服」と「標準服」が同じ記事に同居しているのはウィキペディアの都合にすぎません。

Saaki様がメリットがあるものとして実施されている今回の作業は（そのメリット以上に）「リンク元の管理が困難になる」というデメリットを生み出しています。--Triglav（会話） 2021年3月23日 (火) 19:33 (UTC)[返信]