ノート:ワレワレハウチュウジンダ
ページの問題点について
- IP:211.128.150.83（会話 / 投稿記録）さん。どの点で、特筆性がないのか、どこの所が独自研究であるのか具体的に教えて頂けませんか？--舌先現象になります（会話） 2021年7月5日 (月) 06:36 (UTC)
- IP:2001:268:c083:f57f:9539:9bff:9771:df7a（会話 / 投稿記録）さん。どの点で特筆性がないのか具体的に教えて頂けませんか？--舌先現象になります（会話） 2021年7月7日 (水) 06:41 (UTC)
- wikipediaはありとあらゆる情報を収集する場ではありません。
- 他の方も特筆性がないとされてるみたいですが、Wikipedia:独立記事作成の目安をご覧いただき、なお独立した記事として必要だと思われるのであれば、その理由をノートに残していただければ、今後この記事を閲覧した方にも理解いただけるのではないでしょうか？また、即日有無を言わさずテンプレートを除去することもどうかと思います。
- 私自身は、単に映画やテレビコマーシャルで使用されただけの台詞は独立した記事として特筆性はないと感じます。--以上の署名のないコメントは、2001:268:C083:F57F:9539:9BFF:9771:DF7A（会話/Whois）さんが 2021年7月7日 (水) 06:56 (UTC) に投稿したものです（舌先現象になります（会話）による付記）。
- 対象と無関係な情報源から、独立した優位な言及がされていますので、「単に映画やテレビコマーシャルで使用されただけで取るに足りない物」とは言いにくく、収録するだけの特筆性はあると推定できます。そして、自分は即日有無を言わさずテンプレートを除去していません。--舌先現象になります（会話） 2021年7月7日 (水) 07:35 (UTC)
- 問題点があると思うのなら、まずその指摘をノートページに記してからテンプレートを貼るのが礼儀でしょう。なにも指摘をしないで何度も何度も問題を指摘するテンプレートを貼り付け、「問題がないことを証明しろ」というのは悪魔の証明的で些か乱暴に写ります。Wikipedia:独立記事作成の目安が判断材料なのは分かりました。以降テンプレートを貼り付ける場合はWikipedia:独立記事作成の目安の具体的にどの方針によるものなのか示すべきです。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年7月7日 (水) 09:18 (UTC)
この記事は発声法の記事なのか台詞の記事なのか
珍項目選考で指摘した話ですが、出典を見ると土屋氏が考案したとされているのは発声法であり、台詞にとしては見解が分かれているようです（土屋氏に「ワレワレハウチュウジンダ」という台詞はなく、関係する台詞は「チキュウノミナサン」だとしているほうが有力と思われる）。そもそも現状の記事全体の構成として台詞の解説が中心に置かれているといえるのか微妙な状態です。もう少し情報源がないことにはどうしようもないのですが、現状の出典だけで記事を構成するならば、一例として定義文を「宇宙人風の声を出す遊びである」としたうえで、本文では「この発声法は『地球防衛軍』でミステリアン統領役を務めた土屋嘉男が考案したという説が有力である。なお、○○はこの遊びに使われる『ワレワレハウチュウジンダ』という台詞の発祥もこの映画であるとしているが、一方××や△△によればこの映画での土屋の台詞は『チキュウノミナサン』であり、『ワレワレハウチュウジンダ』という台詞は登場しない」というような構成が自然だと思います。現在の記事内容はかなりミスリードを招く（私自身ミスリードされた……）ものなので、追加の出典が見つからないにしても構成だけでも早めに改めたほうがいいかと思いましたので提案しておきます。--新宿のアジフライ（会話） 2021年7月7日 (水) 13:47 (UTC)
コメント 加筆に関わった者です。「『ワレワレハウチュウジンダ』というフレーズを考えたのは土屋氏ではない」というのは私も同意見で、その意味にならないよう文章を構成していたつもりではありますが、伝わりにくかったのであればすみません。ただ複数の出典で触れられているとおり、抑揚のない話し方を考案したのは土屋氏で間違いないのではないかと思います。またこれは本記事の出典にも使われている『ゴジラとともに特撮VIPインタビュー集』を出典として土屋嘉男の記事に書いてあることですが、土屋氏自身も「ワレワレハウチュウジンダ」の考案者であると認めているようです。
で、ここからは私の独自研究なのですが、映画・地球防衛軍を見てみると確かに「ワレワレハウチュウジンダ」という土屋氏（ミステリアン統領）のセリフはありませんでした。ただし「ワレワレハ（ノ、ガ）」というセリフは頻出しており、これが元ネタになったのではないかと思います。これは「まいどなニュース」の記事で初見氏が指摘しているとおりです。ちなみに「チキュウノミナサン」は土屋氏の第一声であり、そのため印象に残っていたのではないかと思います（余談ですが、土屋氏自身もこちらのインタビューで宇宙人のセリフとして「チキュウノミナサン」を選んでいます）。「ワレワレハウチュウジンダ」のフレーズになった経緯等は現状では言及が見つからず分かりかねますが、完全に私の推測ではあることを恐れずに言うと、この手の言い回しにありがちな所謂「言っていない台詞」なのではないかと思います。みんなが土屋氏の発声を真似しているうちに自然発生的に誕生した言い回しではないかと…それが木久扇師匠発信の可能性もありますが。--totti（会話） 2021年7月7日 (水) 15:55 (UTC)
返信 (tottiさん宛) 返信ありがとうございます。ご指摘の『ゴジラとともに 東宝特撮VIPインタビュー集』についてはもちろん確認済みです。正確を期すために該当箇所を引用しますと、
となっています。そもそも本人のインタビューだし語尾に「（笑）」が付いている時点である程度の注意が必要ですが、「ワレワレハウチュウジンダ」という単語は登場していないうえに発声・喋り方の話しかしていないので、この台詞を 土屋氏が考案したということはまずありえないし、土屋嘉男の記述もかなり不正確です。おそらく文献の読み間違えがあったのだと思います。まあ選考で品質が低いと指摘した者のケジメとして引き続き文献調査をして百科事典として許される最低限の品質までは私が改善しようと思ったのですが、なぜか「優良執筆者」の柒月例祭さんが私のコメントにかぶせてまで別の節を作って「改善提案」をしてるので、多分柒月例祭さんが責任をもっていろいろやってくれるんでしょう。というわけで協力しても無駄だと思うので別の記事を編集することにします。まあ応援してるので頑張ってください。--新宿のアジフライ（会話） 2021年7月8日 (木) 13:33 (UTC)日本で初めての宇宙人の声ね。〔中略〕「チ・キ・ユ・ウ・ノ・ミ・ナ・サ・ン……」って、五十音の羅列、平板な発声ね。あれは僕が考えて本多監督に提案したんです。〔中略〕あれ、後日談があって、テレビ局から電話が掛かってきて、「ワ・レ・ワ・レ・ハ……という宇宙人の喋り方を最初に発明したのは土屋さんですか？」って聞くんだな。「そうです」って答えました（笑）。 — 土屋嘉男、『ゴジラとともに 東宝特撮VIPインタビュー集』36-37頁
改善提案
- 構成
- 記事は「概要」節ではなく「解説」を置くべきです。（諸解説が肥大化したときに、それらの要約としての概要節を置くのはよい。）おそらく「起源」節、「発展」節、「物理的現象の解説」節があるとよく、これらを丁寧・慎重に帰属化しながら書くと「おもしろい」感じになると思います。「使用例」は割とどうでもいいです。
- 情報源の信頼性の問題
- 記事の根幹になっているのは[2]の「金井かおる」による「まいどなニュース」です。[1]をみても「金井かおる」なる人物の背景が不明で、この人は信頼に足る情報源とは言い難い。しかも記事の末尾で「ルーツを知っている人は教えて」と書いていて、金井説が結論的な事実ではないことが明らかです。ただし記事中ではサブカルチャーの専門家としての初見健一の証言があり、この方の権威が暫定的に信頼性の根源になっています。
- これに比べると「マグミクス」の[2]の著者「森谷秀」なる人物は、どこの何者なのかわかりませんし、森谷氏は記事のなかで情報源を示してもいないので、信頼性に乏しい。
- 東スポの8は「高木圭介」氏の署名記事ですが、示されたプロフィールからは「サブカルチャーの権威」とは読み取れません。そして記事中では情報源が示されていません。信頼性に欠きます。
- 総合的にみて、ネット上にある、あまり信頼性が高くない情報源が多用されています。（なんとなーく、最初は「◯◯という説がある」という生真面目な情報だったのが、孫引きされて「◯◯だ」になっちゃったような、ネットでググった根拠の不確かなうわさ話を鵜呑みにした情報源が多い印象。）
- 独自研究の問題
- [2]では初見健一が「元祖は東宝特撮映画『地球防衛軍』だと思います。」と述べており、断定的な事実ではなく推定です。同じように[8]でも「『地球防衛軍』が元ネタとの説が濃厚」とあります。これも確定事実ではなく「説がある」というだけです。[6]のtvasahi芸能ニュース（無署名）も「考案したという。」と伝聞体です。これらの情報源を束ねて「◯◯だ」とするのはダメです。「◯◯という説がある」などと書くのがいいでしょう。
- 避けたい言葉・言葉を濁さない
- 概要の一行目の「◯◯ことが多い」について、[2]は裏付けになりません。ここは、次のように書くべきです。
サブカルチャー研究家の初見健一（1967年生まれ）は、自身が幼少の頃には「すでにギャグになっていて、扇風機に向かってこのセリフを言ったり、あるいは言いながら喉を手でトントン叩くという遊びが流行っていました」と証言する[2]。
- （私は全情報源を検証したわけではないのですが）たとえば「起源」節はこんな感じにするとよいのでは。
(1)サブカルチャー研究家の初見健一は、『地球防衛軍』が元祖だと推定している[まいどな]。（東スポの高木圭介もこの説を「濃厚」としている[東スポ]） (2)この作品では「チ・キュ・ウ・ノ・ミ・ナ・サ・ン」などの台詞がある[まいどな][読売]。 (3)この台詞は、土屋嘉男が演じる「ミステリアン統領」が地球人向けに発する宇宙語を、翻訳機械が発声したことで、抑揚のない「機械を通したような」音声となった[まいどな]。こうした表現方法は土屋嘉男が考案したものだったという[読売]。
- これがどのように発展していったかは「magmix」を利用すると多少は書けそうですし、林家木久蔵がいつからこのネタをやっていたのかとかがわかれば、歴史が辿れていいですね。
- 雑感
- ほかにこういう節をつくっても「おもしろい」かも
==「ワレワレ」の哲学的考察==
(1)月刊『ムー』の望月哲史は、『地球防衛軍』の演出意図は「ミステリアン統領」が人類に向けて「I am 宇宙人」と自己紹介するものだったが、現代的視点にたつと、「You and I are 宇宙人」（ミステリアン統領も人類も、宇宙の住人という点で同胞である）と解釈することができると指摘した。
- 私は文系なので無理ですが、「類例」節は、音に関するまじめな物理学的解説になると「おもしろい」かも。--柒月例祭（会話） 2021年7月7日 (水) 15:26 (UTC)
- コメント 上の節でも少し触れたのですが、初見氏が挙げている地球防衛軍の台詞は「わーれーわーれーはー」であり、これを無視して「チ・キュ・ウ・ノ・ミ・ナ・サ・ン」の方だけを記述するのは違うのではないでしょうか。また『ゴジラとともに特撮VIPインタビュー集』において土屋氏自身も「ワレワレハウチュウジンダ」の考案者であると自認している点も注目すべきだと思います（ただし私自身はこの出典を確認できていません）。ただ、 柒月例祭さんの改善案には概ね同意ではあります。--totti（会話） 2021年7月7日 (水) 16:04 (UTC)
- 返信 「わーれーわーれーはー」についてはおっしゃるとおりですね。私が上に書いたのはあくまでも「たとえばこんな感じ」程度のもので、一字一句この通りにしてというレベルのものではないです。
- (2)『地球防衛軍』には、宇宙人が地球人類に話しかける「チ・キュ・ウ・ノ・ミ・ナ・サ・ン[a]」「わーれーわーれーはー[b]」などのセリフがあった[c]。〔表記が揃わないのが気に食わないので、「ワ・レ・ワ・レ・ハ」などと改めてもいいかも〕
- (3)割愛
- (4)◯◯によれば、『地球防衛軍』内には「ワレワレハウチュウジンダ」という言い回し自体はないものの[まいどな]、土屋による「抑揚のない[Techsight]」「とぎれとぎれに話す[読売]」「声にビブラートがかかったような[東スポ]」表現方法がキャッチーだったので、はやったという[f]。
- (5)Techsightの三浦ヨーコは、当時描かれた宇宙人は異形の姿かたちであったから、ふつうの人間のように発声するとかえって不自然であり、「独特のエフェクト」だったからこそ受け容れられたと分析する[Techsight]。（[注]森谷秀によれば、実際には『地球防衛軍』に登場する「ミステリアン統領」は「顔のほとんどを覆うヘルメットとマントの衣裳」という姿で描かれていたという[magmix]。）そしてこの「独特のエフェクト」はチープであったので、喉を叩いたり扇風機に向かって発声するだけで、誰にでも容易に模倣することが可能だった[Techsight]。ゆえに「昭和のこども」に広まったという[Techsight]。（この分析は、根拠となる客観的事実を示さない「推論」でしかないけれど。）
- (6)サブカルチャー研究家の初見健一（1967年生まれ）は、自身が幼少の頃には、すでにこれが「ギャグ」として流行していたと証言する[まいどな]。
- (7)森谷秀は、土屋の考案した「加工した音声」によって宇宙人を表現するという手法は、その後の東宝・円谷作品群に登場する宇宙人のスタイルに継承されていったと指摘する[magmix]。
- とかなんとか、要はいま示されている情報をもとに書くならこんな感じかなー。というぐらい。各情報源の信頼性はあまり高くなさそう（初見氏を別にすると、権威による論証か、あるいは事実を示しての論証は、ほとんどない。）まあ、これらの改稿の結果として珍妙な感じになるかどうかはわかりません。
- 歴史経緯については、特撮・SF分野に長けた執筆者さんであれば、もっとマシな情報源を示すことができるだろうなー、とも思います。いっぽう、これがギャグとして広まった経緯については、また別の分野の情報源を求めることになるでしょう。しかもサブカルチャーなので、たいへんですねえ。--柒月例祭（会話） 2021年7月8日 (木) 09:35 (UTC)
出典に関して
出典の「木久扇さんが骨折、入院 自宅でつまずき転倒」（日本経済新聞）を確認したところ、「我々は宇宙人だ」に関する記載はありませんでしたが、これは間違いでしょうか？あと、私の見間違えでなければ、「〔共同〕」とあるあたり日本経済新聞ではなく共同通信社による提供記事のはずです。なお、念のために私の方で検索したところ、こちらの記事（日本経済新聞）の冒頭で林家木久扇氏の「ワレワレハ宇宙人デアル」に関する記載がありました（記事そのものは木久扇さんと関係ありませんが）。また、第三者による情報源ではありませんが、こちらのサイトで木久扇氏の「我々は宇宙人。（中略）ぼよよよ～ん。」を確認したため、お伝えしておきます。--おっふ（会話） 2021年7月9日 (金) 18:29 (UTC)
- 共同の記事は何紙か載せていますが、ごく短いもので宇宙人に関する記載はありません。日経は検索すると[3]のような表示が出るので、これの現時点で一番上にあるリンクを貼ってしまった、ということではないかと思います。
出典に関しては他にも問題があります。「扇風機の前や喉を叩きながら、高く平坦な声でたどたどしく発することが多い」には金井かおるさんの文、『ことばのことばっかし』、『日本語教育』の3つが出典として示されていますが、これは強引だと思います。
まず『ことばのことばっかし』は42-44ページの「声の言葉」という節で、4行（実質1文）だけこの件に触れています。Google booksでも見えるので見ていただきたいのですが、金井かおるさんは「扇風機の前や喉を叩きながら」と言っているのに対し、『ことばのことばっかし』は「扇風機の前で胸をたたきながら」（43ページ）です。これは同じではない、と思います。
次に『日本語教育 120号』というのが出てきますが、120号の8ページにそんな話は出てきません。実際には123号に定延利之「音声コミュニケーション教育の必要性と障害」が掲載されています。この文章が述べているのは扇風機ではなく映画の宇宙人であり、しかも、高い平坦でたどたどしく話す宇宙人は見かけなくなった、と述べています。これを前掲の記述の根拠に使うのは偽装出典もいいところです。
『日本語教育 120号』8ページ、というのはおそらく、Google booksで検索すると日本語教育 120号-123号の8ページ、と出てくるので、最初の号の8ページと早合点し、文章もスニペット表示で断片的に読んだだけだったのだと思います。そんなことをしなくても『日本語教育』は大学の図書館なら普通持っていますし、何とか文献複写で取り寄せようかとCiNiiを見ていたらPDFで全文見られるわけです。もう少し落ち着いて、調べものをしましょう。--西村崇（会話） 2021年7月10日 (土) 13:21 (UTC)- 上の文章を書いている間に改稿されたようで、既に「扇風機の前や喉を叩きながら…」の記述はありません。上の文章は無視してください。--西村崇（会話） 2021年7月10日 (土) 13:34 (UTC)