|
| другое =
}}
{{Архив по годам-А/2}}
{{User:ClaymoreBot/Архивация
|тип = год
}}
== Неработоспособность НТЗ в области этики ==
== ГИТЛЕР ==
В данном правиле такое переплетение двусмысленностей, что хватаешься за голову:
уберите Гитлера, это оскорбление [[У:LllKSTlll|Константин]] ([[ОУ:LllKSTlll|обс]]) 19:16, 31 августа 2016 (UTC)
# почему это вдруг '''общепризнанность''' приравнивается к '''нейтральности''' ? кто сказал, что общепризнанное мнение и общепризнанная точка зрения является (являлась хоть когда-то) нейтральной ? по моему, здесь допущена явная спекуляция и примитивизация, если не прямая ложь. Авторитеты и общепризнанное мнение никогда не были беспристрастными за всю историю цивилизации, они всегда лежали в русле той или иной коньюнктуры, политической, религиозной и др.
# нейтральность не работает во всём, что касается сферы [[этика|этики]], невозможно пытаться сохранять нейтральность, оставаясь где-то посередине между добром и злом. Это равноценно отказу от этики как таковой, являющейся неотъемлемой частью человеческой культуры. Все социальные темы, связанные с человеком и обществом (политика, религия, военная тематика, история, социология, экономика, психология, философия), так или иначе ненейтральны и в принципе не могут быть таковыми.
Что это будет за энциклопедия, основанная на таких, с позволения, правилах ? [[Special:Contributions/178.215.165.54|178.215.165.54]] 18:51, 4 июля 2024 (UTC)
* По первой части полностью согласен, по второй - существуют законы, которые как бы беспристрастны, но во многом производны от этики. То есть человека наказывают, умалчивая о том, поступил он хорошо или плохо. [[User:Maximalist|Max]] 11:28, 5 июля 2024 (UTC)
Captain_Whale [[У:Htoya|Htoya]] ([[ОУ:Htoya|обс.]]) 16:00, 12 ноября 2019 (UTC)
* Дело, скорее, не в самой этике как таковой, а в том, что не надо быть «посередине между добром и злом», нужно отражать оба мнения — и позитивное и негативное. Это и есть нейтральность. При этом не стоит забывать, что всё должно опираться на источники. -- [[У:Megitsune-chan|<span style="color:#000000;font-family:Segoe Script;">Megitsune-chan</span>]] ''([[ОУ:Megitsune-chan|ОБС.]])'' 11:31, 5 июля 2024 (UTC)
* Общепризнанность приравнивается к нейтральности потому, что иначе писать энциклопедию будет невозможно. Например, если основная масса АИ, допуская ненейтральность полагает, что расизм это плохо, вовсе незачем чьё-то экстравагантное мнение, что это не так, выдавать за равноправное. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 10:40, 6 июля 2024 (UTC)
* «Что это будет за энциклопедия, основанная на таких, с позволения, правилах ?» — не хотите, не читайте, но пока ещё Википедия пользуется некоторой популярностью. Это происходит потому, что правила в ней такие, как есть. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 10:45, 6 июля 2024 (UTC)
== Нейтральность и законы США ==
== Про Волгу и куда она впадает ==
К сожалению, правило нейтральности это всего лишь пустая декларация, пока Википедия находится под действием законодательства США. Пора бы уже это признать всем участникам. Разумеется, сама по себе объективность и отстранённость в изложении информации — это несомненное благо, которое заслуживает только поддержки. Было бы неплохо, если бы статьи действительно были нейтральными. Но данное правило не работает на практике, так как этому препятствуют юридическая и политическая ненейтральность американского государства, под юрисдикцией которого находится фонд Викимедиа и сервера Википедии. Посему не стоило бы здесь заниматься самообманом. [[Special:Contributions/178.215.164.204|178.215.164.204]] 16:13, 6 августа 2024 (UTC)
Есть достаточно много доказательств того, что не Волга, а именно Кама впадает в Каспий. Я к тому, что надо бы убрать высказывание про Волгу, впадающую в Каспийское море - это не общепризнанный факт. {{unsigned|Clash4847|21:34, 4 апреля 2020}}
* Хочется, чтобы википедия находилась под юрисдикцией какого-то другого государства? И то, нейтральна она или нет, уже "станет" его "внутренним делом", угадал? [[User:Maximalist|Max]] 17:22, 6 августа 2024 (UTC)
== небольшая косметич. исправление ==
** а почему должна быть зависимость от какого-то '''одного''' государства ? если Википедия хочет быть действительно независимым проектом, лучше всего иметь распределённые ресурсы сразу во множестве стран мира, а не быть под влиянием какой-то одной юрисдикции. [[Special:Contributions/178.215.164.204|178.215.164.204]] 01:27, 8 августа 2024 (UTC)
"Поэт Стихоплётов был высоко оценен критикой (ссылка, ссылка), получил премию журнала «Огонёк»"
Забыли Ё в оценён (при Стихоплётов, Огонёк). Смотрится коряво... [[Special:Contributions/77.40.65.141|77.40.65.141]] 22:55, 23 октября 2009 (UTC)
== Нейтральная точка зрения на практике в Википедии ==
Она же — «объективная позиция нейтрального наблюдателя» — способ позиционирования своих собственных политических взглядов, к которому регулярно прибегают [[либерализм|либералы]].
Разумеется, сама идея о том, что при описании общественно значимых вопросов, относящихся к сфере социума, экономики, политики, может существовать какая-то «научно обусловленная», «объективная» и «нейтральная» позиция — есть ложь от начала и до конца.
Любые объективно существующие сведения совершенно недостаточны для того, чтобы читатель получил хоть какое-то реальное понимание ситуации, в которой на практике сталкиваются различные ''интерпретации'', являющиеся проявлением того или иного политического интереса.
Например, оставаясь на «объективной» точке зрения при описании демографических процессов в России, мы должны были бы ограничиться простым приведением статистики, без каких-то попыток указать на причины повышения смертности и падения рождаемости.
При обсуждении темы сексуальных меньшинств — констатировать их наличие и этим ограничиться.
Разумеется, на практике требование «нейтральности», «объективности» не соблюдается, а служит для прикрытия вполне определённых политических взглядов.
Классическим примером такого употребления этой концепции служит практика НТЗ, применяемая в Википедии. --[[Участник:Ram2006|Ram2006]] 00:06, 10 января 2007 (UTC)
: Вы бы прочитали что в статье написано, а не только её название. "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду." (лучше было бы - "как единственно правильное"). [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 05:18, 10 января 2007 (UTC)
== Да, вроде именно так ==
Я думаю, в данной фразе имеется в виду следующее.
Вместо «утверждение, что масса растет вместе со скоростью — неверно» писать, что «большинство ученых считают, что неверно утверждать, что масса растет вместе со скоростью». Если первое — спорно, то второе — нет.
А где оригинал-то, чтоб посмотреть?
Perhaps the easiest way to make your writing more encyclopedic, is to write about what people believe, rather than what is so.
Проще всего сделать текст более энциклопедичным, это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, что они верны.
[[Участник:Dims|Dims]] 22:37, 19 Июл 2004 (UTC)
: Спасибо, Dims, так больше похоже на правду! [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 07:45, 20 Июл 2004 (UTC)
== Предлагаю переименовать русский термин НТЗ ==
Что-то в статье непонятно написано (было), что такое НТЗ. Создавалось впечатление, что НТЗ — это либо пустая декларация (пшеница должна созревать в срок и в достаточных количествах), либо бесполезное требование к писателям быть благоразумными (в свободной энцикопедии, куда можно писать даже без регистрации, требовать что-либо от писателей, пишущих по животрепещущим вопросам — бесполезно). А на самом деле, НТЗ — это действенный способ обходить противоречия одновременно не идя на компромисс. Я подумал, что если назвать его по-русски иначе, то принцип будет более понятен. Предлагаю вместо «использовать нейтральную точку зрения», говорить «взгляд со стороны» или «использовать взгляд со стороны». [[Участник:Dims|Dims]] 21:42, 3 Май 2005 (UTC)
: По-моему НТЗ — вполне устоявшийся уже термин, хорошо коррелирующийся с английским и на мой взгляд вполне понятный. Вот статью бы дописать не мешало… [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 04:12, 4 Май 2005 (UTC)
== Нейтральность статьи про нейтральную точку зрения ==
Статья о нейтральной точке зрения сама не является нейтральной. Например, в статье утверждается, что ''«нейтральная точка зрения, позволяет, не идя на компромисс между двумя сторонами, написать статью так, чтобы она была абсолютно истинна.»'' Исходя из декларируемого в статье принципа следовало бы написать, что ''<u>«c точки зрения защитников принципа нейтральной точки зрения</u>, нейтральная точка зрения, позволяет, не идя на компромисс между двумя сторонами, написать статью так, чтобы она была абсолютно истинна.»'' Статья не ''описывает'' разные точки зрения о декларируемом принципе, а ''поддерживает'' свою сторону, т. е. сама нарушает защищаемый ею принцип и не является беспристрастной. [[Участник:Rovoam|Rovoam]] 22:10, 17 ноября 2005 (UTC)
: Так она ведь в любом случае не энциклопедическая статья, а статья хэлпа. Разные жанры. --[[Участник:Kuda|Kuda]] 06:08, 18 ноября 2005 (UTC)
:: Только не хэлпа, а обязательных для всех правил. НТЗ — одно из немногих основополагающих правил Википедии, фактически аксиома и «символ веры» :) [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 06:34, 18 ноября 2005 (UTC)
== Russian NPOV ==
I have been informed in several discussions that (with maybe little exaggeration):
- the Russian Wiki has its own NPOV rules and non-Russians should not impose "their" (English Wiki) rules;
- the more I insist, the more NPOV texts will be written;
- the quality of the Russian language is basic (so I don't have any chance to correct any text, because a language error is a reason to remove my contribution).
In some entries NPOV is applied in caricatural way, official documents of Russian authorities, academic views and conspiracy theories are presented as equal.
Many historical entries present rather common views of the writers rather than academic ones.
[[Участник:Xx236|Xx236]] 11:32, 19 января 2006 (UTC)
==Независимая и множественные точки зрения==
Статья про НТЗ, как оказалось, у нас просто ужасная. Странно, что никто этого не замечал. Прочитайте первый абзац:
: ''Рассмотрим простой пример. Атеисты твёрдо уверены, что Бога не существует, а утверждения о его существовании — это бред и запудривание мозгов. Если один из атеистов напишет в статье «Бог — это вымышленное существо», то сколько бы он ни приводил оправданий в пользу своей точки зрения, верующие её не примут. Верующие свято верят в то, что Бог существует и в то, что утверждения о его несуществовании — это происки дьявола, зло. Поэтому они исправят статью на «Бог — это высшее существо». Но теперь со статьёй не согласятся уже атеисты.''
: ''Казалось бы, выхода из подобной ситуации нет и в свободной энциклопедии в таких случаях будет неизбежно вспыхивать война правок. Но это не так! Решением задачи является нейтральная точка зрения, она позволяет, не идя на компромисс между двумя сторонами, написать статью так, чтобы она была абсолютно истинна. Невозможно? Возможно! Для этого надо включить в статью точку зрения со стороны и написать так: «С точки зрения верующих Бог — это высшее существо, а атеисты полагают, что Бога не существует».''
Ничего не замечаете? Предложенный вариант — это никакая не ''нейтральная'' зрения, это то, что, например, в Викизнании называется ''множественные'' точки зрения. Не надо путать НТЗ с МТЗ! ;) Идея обязательной представленности всех точек зрения, на мой взгляд, совершенно порочна. Так, например, с точки зрения МТЗ определение Бога могло бы выглядеть и так: «С точки зрения верующих Бог — это высшее существо, а атеисты полагают, что Бога не существует, а Матрёна Тимофеевна думает, что Бог был, но умер, а Казимир Петрович из соеднего подъезда полагает, что Бог — это он сам, а тракторист Василий ничего по этому поводу вообще не думает».
Нейтральное же определение, не нуждается в пересказе всех точек зрения. Оно нейтрально для всех. Например, у нас же в статье [[Бог]] даётся гораздо более нейтральное определение: «Бог — понятие Высшего во многих религиозных системах и общем знании».
Короче, на мой взгляд, статью про НТЗ надо переделывать.—[[Участник:Ctac|Ctac (Стас Козловский)]] 15:24, 25 января 2006 (UTC)
: Стас, боюсь ты не совсем понимаешь сути [[:en:NPOV]]. Как минимум начало статьи просто переведено с английского и я уверен что правильно передал то что там написано. Несмотря на название, НТЗ в википедийном смысле — это именно беспристрасное представление всех точек зрения без отдания приоритета одной из них. Это не какая-то одна сухая абстрактная точка зрения инопланетян, обошедших нас в развитии на миллионы лет и теперь смотрящих на Землю из космоса, как на муравейник, а именно все '''существенные''' точки зрения на проблему. Наши статьи ещё страшно далеки от этой цели, но мы будем стремиться. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 16:10, 25 января 2006 (UTC)
: Тем не менее я согласен, что над статьёй нужно ещё много работать, переводить остаток, приводить примеры NPOV в действии. Уверен, что многие наши участники имеют своё личное представление об НТЗ, которое не соответствует правилам Википедии. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 16:19, 25 января 2006 (UTC)
:: Не могу с тобой согласится. Сейчас в начале статьи предлагается очень странный пример того, как надо писать нейтрально, в котором вместо нейтрального изложения даются ссылки на разные точки зрения. Если что-то можно определить или описать, не прибегая к ссылкам на разные точки зрения, а лишь на основе всеми признаваемых фактов, то так и надо делать.
:: Если следовать логике данного в качестве примера «нейтрального» определения, то, например, статья [[Гитлер]] должна была бы звучать как: «Гитлер — с точки зрения антифашистов — диктатор Германии и идеолог воинствующего шовинизма и рассизма, а с точки зрения нацистов — выдающийся политик Германии, очищавший арийскую расу от низших рас». Хотя, можно было бы вообще не упоминать эти точки зрения и сосредоточиться лишь на фактах: «Гитлер — политический деятель Германии, в 1933-45 фюрер (вождь) и канцлер Третьего рейха».
:: Короче, я всего лишь предлагаю исправить определение Бога через несколько точек зрения, данное как пример правильной нейтральной статьи на действительно ''нейтральное'' определение. --[[Участник:Ctac|Ctac (Стас Козловский)]] 22:06, 25 января 2006 (UTC)
::: Да, мне кажется, теперь я понял, что ты имееешь в виду. Разумеется, в тех местах, где можно не давать оценочных характеристик их давать и не нужно. Так, нам совершенно нет необходимости говорить '''какой''' хороший или плохой был Гитлер, достаточно привести факты его деятельности, а читатель уже сам сделает вывод каков был Гитлер. Причём мы изначально знаем, что разные читатели сделают это по-разному: одни скажут что он был негодяй, другие что гений и герой, но это уже не наша проблема, наша задача - сделать такой выбор обоснованным. Теперь рассмотрим религию - фактов, подтверждающих или опровергающих существование сверхъестественных сил нет и, по-видимому, быть не может, на то они и сверхъестественные. Поэтому и нужно давать как можно больше точек зрения по таким вопросам. Или, допустим, идёт речь о других аспектах, не имеющих физического воплощения, обычно связанных с людьми - например, что такое социализм? Или история - какое влияние оказали реформы Петра на Россию, или победа СССР в Великой Отечественной войне или падение Карфагена? На эти вопросы не существует единого ответа и прямых фактов, его подтверждающих, есть несколько сторон, каждая из которых имеет множество приверженцев и оппонентов. Я уже не говорю об истории прямых столкновений между людьми, таких как войны и другие конфликты. Например, крестоносцы считали что они идут освобождать гроб господень из рук неверных, а арабы считали что для того, чтобы завоевать их землю и т. п. Просто перечислением событий тут не отделаешься, нужно объяснять мотивы и веру тех или иных сторон. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 02:44, 26 января 2006 (UTC)
::: Вообще, я ещё раз хочу подчеркнуть что принцип НТЗ лучше всего объяснять именно на примерах. И таких примеров нужно привести как можно больше. Предлагается всем подумать, вспомнить случаи из своей практики. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 03:25, 26 января 2006 (UTC)
::: Хотелось бы обратить внимание ещё на один критерий соответствия статьи НТЗ - выразители разных точек зрения на её тему ей довольны и статья содержит весь необходимый материал. Я имею в вижу что очень маленькая статья, в которой описаны только факты, является просто компромиссной, и часто для того чтобы фактически понять материал нужны ещё и мнения сторон, так вот они и должны быть приведены нейтрально, без отдания предпочтений одному из них. Кстати, насчёт того же Гитлера - должно же быть в статье написано о том почему он совершал то что совершал, какие у него были мотивы, во что он верил, к чему стремился. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 03:25, 26 января 2006 (UTC)
:::: Безусловно, бывают случаи, когда необходимо осветить разные точки зрения. Однако, когда без этого можно обойтись, ничего существенного не потеряв, то так и надо делать. Я лишь хочу сказать, что освещение нескольких противоположных точек зрения и нейтральная точка зрения - это разные вещи. Не стоит смешивать два этих подхода, тем более, в статье про НТЗ. Там лучше дать в качестве примера более нейтральное определение Бога, которое могло бы, к примеру, звучать так: "Бог - в религиозных учениях и представлениях сверхъестественное всемогущее существо, сотворившее мир и управляющее им". --[[Участник:Ctac|Ctac (Стас Козловский)]] 08:24, 26 января 2006 (UTC)
::::: Да, например, так. Что же касается несмешивания понятий, то это было сделано не нами, а в исходной идее НТЗ, которая называется просто, а на деле является нетривиальной политикой. Поэтому ещё раз подчеркну необходимость примеров, обучающих участников применению НТЗ. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 08:42, 26 января 2006 (UTC)
* Принцип "Множественности точек зрения", Плюрализм, очень важен, поэтому его надо сформулировать отдельно, дополнительно к НТЗ (как это сделано в викизнании).
В статье [[Троица (догмат)]] и др. мне не удалось добиться этого принципа - всё описано односторонне. [[Участник:Пиотровский Юрий|Пиотровский Юрий]] 14:45, 12 июля 2006 (UTC)
== Политкорректность и НТЗ ==
Является ли необходимым условием НТЗ использование терминов, слов, допущений и формулировок неоскорбительных для разных социальных/национальных и прочих групп?<br />
При политкорректной формулировке может быть утеряна часть смысловой нагрузки.<br />
Что важнее - не оскорбить или не потерять смысл излагаемого материала?--[[Участник:DmitriyR|DmitriyR]] 09:58, 31 марта 2006 (UTC)
: Формально, в политике Википедии не то, что «важнее» не потерять смысл, а даже вообще всё другое неважно. Но если используются особо плохие термины, статья вряд ли выживет в таком виде: поставят на неё какую-нибудь рамочку, захотят удалить или будут толпой вычищать. [[Участник:Ramir|Ramir]] 11:07, 31 марта 2006 (UTC)
: Статья [[хохол]] неполиткорректна, но НТЗ по этому вопросу вполне возможна.--[[Участник:83.102.202.2|83.102.202.2]] 11:11, 31 марта 2006 (UTC)
== Возможен ли перевод? ==
Достаточно сложно закрыть глаза на факт, что статья о НТЗ в русской версии очень пока далека от идеала. Хотя бы уже само упоминание о незавершенности и фактическая оборванность, незаконченность заставляют задуматься. Какие формальные правила, какой неписанный (или «писанный») «кодекс» мешает перевести неплохо написанную и, прямо скажем, вполне достаточную на данный момент статью о NPOV из английской Википедии? Естественно, перевод требует переработки примеров или, скорее, акцента, который использовали составители англоязычной статьи (к примеру, секция "Anglo-American focus", конечно, навряд ли нужна в русской версии и на ее место определенно просится нечто другое, вполне очевидное). Понятно и то, что требуется грамотно передать в русском языке все пресловутые cultural references и так называемые «реалии» - это тоже задача не из легких. Совершенно отдаю себе отчет, что, предлагая это, я «возлагаю» на себя некоторое обязательство по переводу (хотя бы первоначальному). Я хотел бы знать мнение гг. авторов и администраторов, существуют ли какие-либо причины, выпавшие из моего поля зрения, по которым мне следует воздержаться от перевода (и доработки) английской версии NPOV? --[[Участник:Stephen dedalus|Stephen Dedalus]] 18:34, 29 апреля 2006 (UTC)
----
:''Первоначальная формулировка НТЗ''
:"Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, '''спросите об этом меня''', поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь."
:Если в английской статье ''if you ask me'', то лучше перевести как "Вам может казаться вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, но по моему мнению в данном случае вы ошибаетесь"<p align=right>[[Участник:Carn|Carn]] 09:07, 12 июля 2006 (UTC)
==Беслан все таки переименовали==
Предлагаю теперь сделать тоже самое со всеми войнами за ''независимость''(очевидный НТЗ - кто за независмость воюет, а кто наооборот и наверняка те кто наооброт называли это по другому), другими ''трагедиями'', ''великой'' отечественной(разве для немцев она отечественная да еще и великая?) и т.д.
А вообще это конечно все неправильно и вот почему. С прошествием времени любое событие рано или поздно приобретает устояшеся название, при этом оценочность уже уходит на второй план, оно становится Именем события. А изменять имена, данные людьми и устояшиеся в языке, считаю недопустимым. Я не берусь утвержадть, что [[Трагедия Беслана]] уже стала таковым(не так много времени прошло), но например Трагедия Норд Оста уже прочно вошла в язык.
насчет НТЗ согласен, но здесь другой случай.
[[Участник:Sasha l|'''S'''asha]] <sup>'''[[Обсуждение участника:Sasha l |!?]]'''</sup> 04:36, 5 августа 2006 (UTC)
Вот еще кстати добавлю: Реформа(для кого то - Геноцид!), кризис(для кого то Радость и обогащение!) и тоже вполне могут быть причиной для сомнения в НТЗ. Так что не надо ля-ля. Устоявшиеся названия - не менять(по крайней мере до тех пор пока они не изменятся в самом языке) [[Участник:Sasha l|'''S'''asha]] <sup>'''[[Обсуждение участника:Sasha l |!?]]'''</sup> 04:57, 5 августа 2006 (UTC)
== [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] ==
(перенесено из [[ВП:ВУ]]) [[Участник:Neon|неон]] 11:56, 10 июля 2006 (UTC)
Трактует НТЗ: «Пишите статью так, чтобы к ней не могли придраться сторонники терорристов»
[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Трагедия_Беслана&diff=1436086&oldid=1435861]
по моему мнению заслуживает бессрочной блокировки --[[Участник:Evgen2|Evgen2]] 15:34, 4 июля 2006 (UTC)
:Мало ли кто по моему мнению чего заслуживает. На каком основании? --[[Участник:Andyvolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] <sup>[[Обсуждение участника:Andyvolykhov|'''↔''']]</sup> 17:45, 4 июля 2006 (UTC)
::основание - Статья 239.ч2 [[УК РФ]] --[[Участник:Evgen2|Evgen2]] 14:37, 5 июля 2006 (UTC)
Ага, спасибо, что вынесли этот вопрос сюда. Речь идёт о переименовании статьи [[Трагедия Беслана]] в [[Захват заложников в Беслане]] или [[Теракт в Беслане]].
Мои аргументы: слово "трагедия" является эмоционально окрашенным (это признают и его сторонники), соответственно, такое название статьи нарушает НТЗ. В статье [[ВП:НТЗ]] ясно написано, что следует освещать ВСЕ сколь-либо представленные точки зрения и писать безусловными утверждениями только абсолютно не вызывающие сомнения факты. Именно этого я захотел от статьи про Беслан. Изложить в первой части статьи ОБЪЕКТИВНЫЕ факты. Т.е. фактически произошедшие события, без какой-либо эмоциональной оценки. Именно это и есть суть фразы "чтобы и террористы не могли придраться". Если кто-то считает, что за НТЗ надо бессрочно банить - готов поставить вопрос ребром - или/или. В смысле, по решению АК ухожу или я, или предложивший бессрочный бан.
Собственно, и всё. Кстати, не забудьте побанить всех тех, кто называет незаконный захват власти и отстранение демократически выбранного правительства в 1917 г Великой Октябрьской Социалистической Революцией. И ещё не забудьте побанить тех, кто отстаивает НТЗ в статьях [[гладомор]], [[репрессии]] и т.д. Безусловно, мицголизм, очень соблазительная позиция. Забанил бессрочно, чьё мнение не нравится - и свобода полная. Только тут не жожо. Тут википедия. Со своими правилами. Ознакомьтесь с ними, ТАКИ ОЗНАКОМЬТЕСЬ. [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 21:36, 4 июля 2006 (UTC)
:::Георгий, через раз Вы меня то радуете, то удивляете.
:::НТЗ по отношению к преступлению - это как?
:::[[Участник:Alexandrov|Alexandrov]] 10:11, 5 июля 2006 (UTC)
:::: Ну, быстро показываю пример, не в отношении обсуждаемого: (нарушение НТЗ) кровавое и беспощадное убийство, потрясшее всех, произошло в тот мрачный вечер. Отвратительный лик убийцы навис над трепещущей жертвой, и маньяк с отвратительным хрустом проломил голову несчастному.
нтз: 31 февраля 999 года в помещении пыточной один из пытаемых сумел освободится и ломом нанёс несколько смертельных ран одному из палачей, после чего скрылся.Личность убийцы не установлена, продолжается розыск. По мнению некоторых свидетелей убийца напоминал маньяка (залитое кровью лицо, нелепо вывернутые руки, странная одежда, бессвязаная речь). Проишествие получило сильную огласку в прессе [http://localhost/]. Некоторые лица [http://localhost:8080] утверждают, что дейсвтия убийцы были необходимой обороной жизни. Ряд экстремистских организаций (ВАОА РСМ, ВАВАоВ) утверждают, что пытки являются недопустимым средством ведения допросов и поддерживают убийцу.
Заметим, оба абзаца об одном и том же. Только одно - это ТОЧКА зрения. А второе - это НТЗ. Перечисление событий и мнений. Аналогично и в Беслане. Мнений (особенно по поведению федералов) - море. И надо придерживаться НТЗ, перечислять объективные факты и мнения. Перечислять мнения, а не придерживаться их. [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 12:28, 5 июля 2006 (UTC)
:::::Понимаете ли, коллега, ВСЕ наши знания о подобных событиях - стоятся на испорченном телефоне. [[Конспирология]] утверждает, что [[агенты влияния]] - рассеяны всюду, они действуют через прессу, [[анекдот]]ы, [[спецслужбы]] и [[масон]]ов. А мы находимся лишь в "пространстве влияния" и суть лишь [[биомасса]] для управления, и не более того.
:::::Тем не менее нам, в отличие от ситуаций с "тычинками-пестиками и собачками-минералами-интегралами" все равно приходится давать оценки. А двигаться в виде "чистой НТЗ", боюсь, тут не получится :-( [[Участник:Alexandrov|Alexandrov]] 12:28, 6 июля 2006 (UTC)
:::: Банить, конечно, не надо - у нас здесь всякому найдётся место, но есть повод призадуматься над истинными целями товарища Шуклина - я, пожалуй, вынесу сюда особенно примечательные высказывания, по которым можно сделать вывод, чего он хочет добиться. [[Участник:Wulfson|wulfson]] 10:22, 5 июля 2006 (UTC)
Я не считаю что Шуклина нужно банить - я часто не согласен с его точкой зрения, однако всегда вижу в ней рациональное зерно и пользу для Википедии. Фактически у него отсутствуют (уж не знаю как он их сумел вывести) многие наши предубеждения, в частности явно имеющийся у многих из нас перекос точки зрения в сторону патриотичности, про-российскости или приверженности гуманистическим ценностям. Я не говорю что у нас должна побеждать точка зрения русофобов или антигуманистом, и я не считаю что Георгий к ним принадлежит (хотя может и так, он легко может признаться), но некоторый взгляд со стороны на вещи, которые кажутся нам непреложными истинами очень полезен и я Георгию за него благодарен. При этом он делает это конструктивно и неагрессивно, не пытаясь навязать свою точку зрения, а показывая другую. Не банить его нужно, а чаще слушать. Конечно, оценивать его мнение критически, но не отбрасывать. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 10:30, 5 июля 2006 (UTC)
:Скажите прямо - нейтральная точка зрения по [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]]'у, [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]]'у и [[Участник:Andyvolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]]'у есть представление в качестве одной из точек зрения точки зрения террористов, т.е. фактическое предоставление террористам трибуны, а 239 статья часть 2 [[УК РФ]] вам не указ, равно как и аналогичные законы в других странах. --[[Участник:Evgen2|Evgen2]] 14:37, 5 июля 2006 (UTC)
::Лучше почитайте ст. 129, ч. 3 (Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления). --[[Участник:Andyvolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] <sup>[[Обсуждение участника:Andyvolykhov|'''↔''']]</sup> 17:01, 5 июля 2006 (UTC)
<blockquote>'''Кого-то убили, кого-то поцарапали, кого-то нет, это уже второстепенно'''. <br>
Надо придерживаться объективной точки зрения. Объективно:
# был захват заложников
# были события, в результате которых умирали дети. <br>
Заметим, вторая часть является крайне спорной (кто первым начал стрелять, были ли огнемёты и т.д.). </blockquote>
<blockquote>И ещё раз напоминаю, о том, что НТЗ является основопологающим принципом википедии, и эмоции, сколь бы они ни были благородными, трагичными, комичными не должны проявляться в тексте статей. '''Пишите статью так, чтобы к ней не могли придраться сторонники терорристов.''' Если хотите, я могу сыграть эту роль ради НТЗ. <br>
Начнём с названия: '''Я не считаю что это была трагедия, мне кажется, что это средней успешности вылазка в стан к врагу с уничтожением потомства врагов.''' (такой POV как оппонент устроит?)[[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 15:04, 4 июля 2006 (UTC) </blockquote>
<blockquote>Погром, резня - это констатация факта, а не оценка события. Захват заложников - от событие данного инцедента. А вовсе не "трагедия" ('''кто кого там трагезировал'''?). Более того, я не понимаю ханжества по этому вопросу. Ежегодно от онкологии и недостатка лекарств умирает детей не меньше, чем в данном случае, однако ни онкологию, ни ДТП на дороге не называют "трагедией". Лично мне представлятеся в начале статьи (и тем паче в её заголовке) нужным писать не о том, как это восприняли активные телезрители, а о том, что именно там произошло. [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 18:12, 4 июля 2006 (UTC) </blockquote>
<blockquote>А заодно задам несколько очевидных вопросов:
* '''является ли утвержедение о том, что произошедшее в Беслане трагедия непреложным фактом, или есть граждане России, обладающие правом избирать и быть избранными, которые считают, что это была успешная военная операция?''' (подскажу: террористы, даже если их будут судить, всё равно сохранят своё правно на голос).
* является эмоциональная оценка чего-либо нейтральной точкой зрения?
* принято ли в википедии освещать все точки зрения и придерживаться фактов, а не эмоций?
[[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 21:56, 4 июля 2006 (UTC) </blockquote>
'''Выделено мной - [[Участник:Wulfson|wulfson]] 10:33, 5 июля 2006 (UTC)'''
:Собственно, в каком месте я говорю что-то не так? Обратите внимание: террористы являются гражданами России (по-крайней мере часть их), они остаются людьми, со своей точкой зрения, со своими убеждениями. Более того, у них даже сохраняется избирательное правно!
Я не призываю писать статью с позиций террористов. Я призываю писать так, чтобы не было ни одного высказывания, которое можно было бы оспорить хоть с одной точки зрения.
Напомню, что действия многих народов во многие времена не сильно отличались от действий в Беслане. Никто же не говорит о "трагедии Спарты" (хотя детей там погибло не меньше). И никто не говорит о трагедии Александра II (кажись), хотя он умер от рук террористов. Разные точки зрения, разные мнения, обоснования дейтсвий. А в википедии должны остаться лишь факты, и описание мнений окружающих о них. Но никак не погребальные стоны и не восторженные песни. [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 12:38, 5 июля 2006 (UTC)
:: Браво, браво! Лучше, чем Жорж, не скажешь! Я думаю, что следующее, что он нам предложит, - это, кроме названий, пересмотреть все статьи, посвящённые проблеме терроризма в России, чтобы убрать из них все положения, которые можно будет оспорить с точки зрения Доку Умарова и Мовлади Удугова! А то, не дай Бог, обидятся и позвонят по спутниковому телефону Стюардам! [[Участник:Wulfson|wulfson]] 12:53, 5 июля 2006 (UTC)
::: Так я одного не понимаю, а почему нет? Если кто-то может назвать объективные возражения против какой-либо фразы в какой-либо статье, то эти статьи следует привести к виду, когда нельзя будет привести объективные возражения. Если убийцу называют преступником до решения суда - это нарушение НТЗ. После - констатация факта (если нет возражений к судебному процессу). Ведь, например, как называть то, что делали в 20ых годах? Одни говорят - продразвёрстка. Другие - грабёж и убйиства. Кто прав? Излагать надо не мнения, а факты. [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 13:36, 5 июля 2006 (UTC)
:::: Мы говорим о словосочетании "Трагедия Беслана", а не об ''"объективных возражениях против какой-либо фразы в какой-либо статье"'', поскольку никаких объективных возражений против какой-либо фразы в тексте Вы не представили. Так вот я Вам продолжаю ряд (часть этих статей уже существует, а остальные могут быть написаны) - "Трагедия Сонгми" - "Трагедия Хатыни" - "Трагедия Лидице" - "Трагедия Орадура" - "Трагедия Норд-Оста" - "Сумгаитский погром" - "Ходжалинская резня" - "Ошская резня". Будьте добры, ответьте, понятно ли Вам, о чём идет речь, а если не понятно, то как бы Вы хотели, чтобы они назывались? Я уже не первый раз задаю этот вопрос, но вразумительного ответа ни от одного оппонента не услышал. [[Участник:Wulfson|wulfson]] 17:34, 5 июля 2006 (UTC)
Геогий говорит эпатирующе, и на фоне того, что произошедшее в Беслане в сентябре 2004 года действительно воспринимается как трагедия, его слова звучат дико. Но абстрагируясь от эмоций, по сути он прав: статья написана языком эмоций, а не фактов, и её надо дорабатывать для соответствия [[ВП:НТЗ]]. Кстати говоря, и аварии (особенно самолётные), и смерти детей от голода трагедиями называют, но не в заголовках энциклопедических статей. [[Участник:Drbug|<span style="white-space: nowrap;">D'''r''' B'''u'''g</span> ''(Владимир² Медейко)'']] 10:41, 5 июля 2006 (UTC)
:: Вот Вам названия статей из БСЭ: "Карийская трагедия", "Якутская трагедия", "Зерентуйская трагедия" и "Изборская трагедия".
:: Как Вы назовёте статью о том, что случилось в Лидице, Орадуре, Сонгми, Хатыни?
[[Участник:Wulfson|wulfson]] 10:58, 5 июля 2006 (UTC)
:Уважаемые коллеги! Предлагаю не судить строго нашего дорогого Жоржа. Я встречался с ним в нескольких обсуждениях, и у меня сложилось впечатление, что он с увлечением развивает свой ум в дискуссиях, стараясь подбирать правильные аргументы. Это можно только приветствовать. Ведь ни для кого ни секрет, что некоторые участники до сих пор вместо полемики употребляют грубость и оскорбления. Все они должны брать пример с уважаемого Жоржа. Вдумчивая дискуссия — это наш путь. Хамство и оскорбления — не наш. С уважением, [[Участник:Smartass|Smartass]] 12:19, 5 июля 2006 (UTC)
Коллеги, мне кажется, что по вопросу о корректном названии статьи [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] прав настолько безоговорочно, что вся остальная дискуссия идет о чем-то совершенно постороннем. '''Называние чего бы то ни было трагедией не может представлять нейтральную точку зрения''' (если, конечно, речь не идет о трагедии как жанре драматургии). Упомянутая коллегой [[Участник:Wulfson|wulfson'ом]] БСЭ — неудачный пример в том смысле, что никоим образом не стремилась придерживаться НТЗ, а, напротив, была прямо обязана придерживаться точки зрения Коммунистической партии Советского Союза и всего советского народа (и в данном случае совершенно неважно, нравится нам эта точка зрения или нет: просто она не нейтральна). И даже если мы тут решительно все согласны в оценке бесланских событий как трагедии (а это вполне возможно: кажется, ваххабитов среди нас пока нет) — это не значит, что мы можем это наше согласие принять за признак НТЗ. [[Участник:Дмитрий Кузьмин|Дмитрий Кузьмин]] 12:47, 5 июля 2006 (UTC)
:: Дмитрий! Позвольте узнать, а что для '''Вас''' является '''трагедией'''? [[Участник:Wulfson|wulfson]] 12:56, 5 июля 2006 (UTC)
:::Запор, видимо. :-))) --[[Участник:The Wrong Man|the wrong man]] 12:57, 5 июля 2006 (UTC)
:::Сергей, мы здесь над энциклопедией работаем или над личными записками? С каких это пор статья должна отражать моё или Ваше эмоциональное впечатление от какого-либо события? Понятно, что для многих людей в России бесланские события стали шоком. Было бы правильно сделать раздел в статье именно об этом шоке, в том числе о том, как этот шок был выражен в искусстве (например, [http://vavilon.ru/diary/040907.html]). Но вносить этот шок в сам способ изложения фактов — значит, не соблюдать НТЗ. [[Участник:Дмитрий Кузьмин|Дмитрий Кузьмин]] 14:01, 5 июля 2006 (UTC)
:::: Дмитрий! Мы говорим сейчас не о тексте, а о названии "Трагедия Беслана". Я Вам продолжаю ряд (часть этих статей уже существует, а остальные могут быть написаны) - "Трагедия Сонгми" - "Трагедия Хатыни" - "Трагедия Лидице" - "Трагедия Орадура" - "Трагедия Норд-Оста" - "Сумгаитский погром" - "Ходжалинская резня" - "Ошская резня". Будьте добры, ответьте, понятно ли Вам, о чём идет речь, а если не понятно, то как бы Вы хотели, чтобы они назывались? Я уже не первый раз задаю этот вопрос, но вразумительного ответа ни от одного оппонента не услышал. [[Участник:Wulfson|wulfson]] 17:34, 5 июля 2006 (UTC)
::::Дмитрий, позволю себе лишь короткое замечание. Согласитесь, что понятие "трагедия" гораздо шире и богаче более одностороннего понятия "захват заложников". С богатством этого понятия связана и его эмоциональность. Но за этим стоит и множество других фактов, событий, порушенных жизненных планов, смерть людей, которые и позволяют назвать это событие трагедией, схватив всю сложность произошедшего, в отличие от одностороннего (узкого) определения события как захват заложников, которое более подходит к понятийному ряду антитеррористической службы. Это непросто объяснить технарю Джорджу, но мне кажется, что Вы это должны понимать в силу выбранной вами литературной деятельности.--[[Участник:Poa|Poa]] 14:35, 5 июля 2006 (UTC)
::::: Нет, погодите. Это совсем другая история. Конечно, у каждого крупного события есть широкий расходящийся круг последствий. Но энциклопедическая статья все-таки пишется про само событие. Невозможно (и, наверное, не нужно) передать в энциклопедической статье чувство матери, потерявшей маленького ребенка. [[Участник:Дмитрий Кузьмин|Дмитрий Кузьмин]] 15:16, 5 июля 2006 (UTC)
:::::: И вы правы. Это невозможно. Но слово трагедия оставляет, подразумевает, охватывает такое чувство. Захват заложников отдает какой-то казенщиной, якобы нейтральной, а на самом деле отстраненной, к тому же бездушной позицией. И дело не в том, кто прав, а кто виноват. Все что я хочу сказать, что трагедия как объемлющее название охватывает и людской шок , который вы упомянули ранее, и переживания родных и профессиональную точку зрения репортера или сотрудника спецслужб (захват заложников).
Последнее же вовсе не подразумевает первые два момента (а сколько их в трагедийных ситуациях).--[[Участник:Poa|Poa]] 17:10, 5 июля 2006 (UTC)
: В жизни много приходилось использовать политкорректность на практике, так давайте хоть здесь называть убийство убийством, преступление преступлением, а террор террором. - Vald 12:52, 5 июля 2006 (UTC)
::Совершенно согласен. Именно так. Убийство - убийством. Терракт - террактом. А вовсе не ханжеским словом "трагедия". Писать надо объективно, а не так, чтобы слезу из чувственного читателя выжать. [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 13:31, 5 июля 2006 (UTC)
::: Давайте продолжу Ваш ассоциативный ряд: '''А подонка - подонком'''. [[Участник:Wulfson|wulfson]] 14:03, 5 июля 2006 (UTC)
:::: Безусловно, если представите доказательства (решение суда). Без доказательств это будет лишь оскорблением. [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 14:30, 5 июля 2006 (UTC)
::::Wulfson, я правильно понимаю, что вы это отнесли к Георгию, или это была брань в пространство? --[[Участник:Andyvolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] <sup>[[Обсуждение участника:Andyvolykhov|'''↔''']]</sup> 14:18, 5 июля 2006 (UTC)
::::: Андрей! Вы так меня не любите, что готовы на меня навешать даже собственную интерпретацию моих слов. Вы за всеми так следите - или только за мной? А зачем? Я имел в виду Нурпаши Кулаева - а Вы кого? [[Участник:Wulfson|wulfson]] 17:51, 5 июля 2006 (UTC)
::::::А я никого, потому что в пределах энциклопедии я таких слов не употребляю. И вам не советую. Тем более в статьях. --[[Участник:Andyvolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] <sup>[[Обсуждение участника:Andyvolykhov|'''↔''']]</sup> 17:41, 5 июля 2006 (UTC)
:::: 1. Вы ещё молоды мне что-либо советовать. 2. Слово "Вы" при обращении пишется с большой буквы. 3. Вы в моих статьях видели слово "подонок"? Было бы интересно вместе с Вами взглянуть. [[Участник:Wulfson|wulfson]] 17:51, 5 июля 2006 (UTC)
::::: Формально говоря, Вы неправы. 1. Я вам и '''не советовал'''. 2. Я обращался не только к Вам, но и Вашим сторонникам. 3. Приводя это выражение, Вы, как я понял, обсуждали именно его возможное помещение в статьи. Впрочем, это уход в сторону от темы. --[[Участник:Andyvolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] <sup>[[Обсуждение участника:Andyvolykhov|'''↔''']]</sup> 18:28, 5 июля 2006 (UTC)
::: Андрей! Ну поскромнее надо быть, да и посамокритичнее - и народ к Вам потянется. Никак не могу вспомнить - чем и когда я Вас так обидел? [[Участник:Wulfson|wulfson]] 19:00, 5 июля 2006 (UTC)
::::Почему-то Вы считаете, что во всех случаях, когда я с Вами не согласен, это обусловлено моей личной неприязнью к Вам. Меня это очень удивляет. Ещё раз предлагаю закончить на этом обсуждение личностей друг друга. --[[Участник:Andyvolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] <sup>[[Обсуждение участника:Andyvolykhov|'''↔''']]</sup> 19:06, 5 июля 2006 (UTC)
: Сергей, если можно, давайте на минуту отвлечемся от Беслана. Вы помните, как после 11 сентября весь мир обошли кадры хроники: как в Палестине на улицу высыпала ликующая толпа, празднующая гибель нескольких тысяч мирных людей на другом конце света? Для них нью-йоркская трагедия была праздником. Для кого-то, уверен, таким праздником была и бесланская. Вы мне всё пытаетесь доказать, что если я против формулировки "Бесланская трагедия" в энциклопедической статье, то, значит, для меня и сама трагедия не трагедия. А я (и [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]], насколько я его понял) говорю всего лишь о том, что трагедия не бывает ''вообще'', трагедия всегда трагедия ''чья-то'' — жителей Беслана, Ваша, моя. [[Участник:Дмитрий Кузьмин|Дмитрий Кузьмин]] 15:16, 5 июля 2006 (UTC)
:: Дмитрий! Я, конечно, могу заняться словесной эквилибристикой и сказать Вам, что слово "Трагедия" в данном случае относится и к бесланским жителям, и к погибшим детям, и к их родственникам, и к чеченским бандитам, чья задумка не исполнилась (трагедия!), и к их родственникам тоже, и к Шамилю Басаеву (хотели добиться вывода войск, и опять облом!), и к Дзасохову (личная трагедия), и к стране (которую после этого лишили выборности губернаторов) и т.д. Так что - извините - слово "Трагедия" тут самое общее слово для всех. И никто в этом заголовке ни в чём не обвиняется. Так в чём проблема?
:: Мне предлагают - давайте назовём "Теракт" - но разве это нейтральное слово? Это для нас это был "теракт" (я надеюсь, что Вы всё же на нашей стороне, а не на стороне Мовлади Удугова), а для них - скажем, "рейд моджахедов" или ещё какое-нибудь словоблудие. Когда я говорю о том, что статьи о Беслане и Норд-Осте должны называться именно словом "Трагедия", то я имею в виду длительное, мучительное действие, сопряжённое с многодневными физическими и моральными страданиями сотен людей. Оно началось два года назад, оно длилось несколько дней, а для многих продолжает длиться и сейчас, оно привело к значительным сдвигам в политической жизни страны и т.д. Это не просто Взрыв в торговом комплексе "Охотный ряд" или Взрыв у станции метро "Рижская" и т.д. Если Вам до сих пор не понятна разница, я иначе объяснить не смогу. Пожалуйста, ответьте на мои вопросы (вверху) и завяжем на этом. [[Участник:Wulfson|wulfson]] 17:34, 5 июля 2006 (UTC)
:::: Сергей, я не понимаю, которые вопросы имеются в виду, и вообще не до конца понимаю, из-за чего мы ломаем копья. Теракт — вещь четко и однозначно определяемая: убийство мирных жителей и разрушение гражданских объектов с целью устрашения другой стороны, участвующей в конфликте (если это определение кажется Вам неточным — его можно поправить, но Вы же согласитесь со мной, что строгое определение теракта возможно). В этом смысле даже самому Удугову пришлось бы признать, что акция в Беслане - теракт (а уж дальше объяснять, как когда-то объясняли по поводу Буденновска, что в условиях того и сего у чеченских борцов нет иного средства, и т.д., и т.п.). Когда Вы говорите, что в статье должны быть описаны не только три сентябрьских дня 2004 года, но и многое последующее, — я согласен, но это не имеет отношения к названию статьи (просто должны появиться разделы "Воздействие бесланских событий на политическую и общественную жизнь России", "Ингушетия и Северная Осетия после бесланского кризиса", "След бесланской трагедии в культуре, искусстве, восприятии людей" - вот тут уместно слово "трагедия"? потому что речь идет о нашем восприятии). Но этот разговор о названии — это все-таки разговор о том, что вообще мы вроде как 0стремимся придерживаться НТЗ, но в таких сверхболезненных, сверхострых случаях это оказывается выше наших сил. Наверно, так и есть, но это неправильно. [[Участник:Дмитрий Кузьмин|Дмитрий Кузьмин]] 18:21, 5 июля 2006 (UTC)
::::Добавлю, что данное событие, судя по всему, признано как террористический акт теми международными организациями, которые ввели само это понятие в международное право. --[[Участник:Andyvolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] <sup>[[Обсуждение участника:Andyvolykhov|'''↔''']]</sup> 18:28, 5 июля 2006 (UTC)
::::: А, понял, о каком вопросе шла речь. Как следовало бы называть статьи о Сонгми, Лидице и Сумгаите. Готового ответа у меня нет, надо думать и обсуждать. Возможно, описательно ("Уничтожение деревни Сонгми"). Возможно, с употреблением слова "геноцид" (во всяком случае, там, где по этому поводу есть те или иные государственные или международные резолюции). Слово "погром" кажется мне, на беглый взгляд, допустимым, потому что поддается более или менее безоценочному определению. Т.е. я действительно вижу здесь проблему — но она объективная: сама задача соблюдения НТЗ — задача, собственно говоря, более чем тяжелая и довольно неприятная... Поймите меня правильно, пожалуйста: я с полным уважением и пониманием отношусь к эмоциям, которые Вами руководят в этом случае. [[Участник:Дмитрий Кузьмин|Дмитрий Кузьмин]] 18:35, 5 июля 2006 (UTC)
::::::Я тоже думаю, что "погром" и "резня" поддаются определению и достаточно точно описывают суть, но также должны использоваться с осторожностью. Впрочем, я об этом уже писал. --[[Участник:Andyvolykhov|'''''A'''ndy'''''V'''olykhov]] <sup>[[Обсуждение участника:Andyvolykhov|'''↔''']]</sup> 18:39, 5 июля 2006 (UTC)
:: эти кадры с ликующей по поводу теракта в Нью-Йорке толпой палестинцев - грубая и много раз разоблаченная фальсификация. Но это так, к слову. вообще то Shuklin кое в чём прав (да, это говорю я, патриот России и СССР, а также противник русофобии и терроризма). Подробнее выскажусь немного позже, если кому-то это интересно. [[Участник:Serebr|Анатолий]] 18:02, 5 июля 2006 (UTC)
::: Мне очень интересно. Вы бы не могли представить разоблачающие доказательства этой грубой фальсификации? --[[Участник:DR|DR]] 11:52, 10 июля 2006 (UTC)
Здесь The Wrong Man конкретно усомнился, что эта трагедия и Ваша тоже. Если вы не mentally challenged person, пожалуйста разблокируйте его скорее. [[ВП:ВСЕ]] - Vald 15:22, 5 июля 2006 (UTC)
: Вы меня оправдываться, что ли, пытаетесь вынудить? Ссылку на стихотворение Цветкова, наиболее концентрированно выражающее ужас и отчаяние человека перед лицом случившегося в Беслане, я уже приводил. Это, если Вы не обратили внимания, ссылка на мой сайт — потому что я был первым и единственным человеком в России, который посмел это опубликовать сперва в Интернете, потом на бумаге, а потом прочитать в прямом эфире на государственном канале. На свои стихи о Беслане ссылку давать не стану, это мое частное дело. Вы же ответьте мне четко и внятно: Вы всерьез утверждаете, что сомнение вашего любимого The Wrong Man не было выражено в оскорбительной форме? Вы всерьез утверждаете, что в его намерения входило не оскорбить меня, а внести конструктивный вклад в дискуссию о более правильном названии статьи? [[Участник:Дмитрий Кузьмин|Дмитрий Кузьмин]] 16:08, 5 июля 2006 (UTC)
Мне, кажется, что twm - не литератор, и мог неудачно выразится, но его замечание было именно по поводу [[Трагедия Беслана|Беслана]], а не по поводу Вас лично. Если у Вас есть мужество разблокировать его досрочно, то сделайте это. С уважением - Vald 17:51, 5 июля 2006 (UTC)
Очевидно, что в данном случае [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] абсолютно прав. Согласно аргументам [[Участник:Wulfson|wulfson]]-а, статью про вирус [[Code Red]] можно было бы назвать "Начало конца MicroSoft" и отстаивать это название, утверждая, что системы от MicroSoft действительно серьёзно от него пострадали. [[Участник:Edward Box|Ed]] 18:16, 5 июля 2006 (UTC)
:: Я предложил несколько примеров по аналогии - почему этого никто не видит? [[Участник:Wulfson|wulfson]] 18:23, 5 июля 2006 (UTC)
::: Так это правильная аналогия, да. И, в идеале, там тоже нужны какие-то максимально строгие формулировки (выше чуть подробнее). [[Участник:Дмитрий Кузьмин|Дмитрий Кузьмин]] 18:36, 5 июля 2006 (UTC)
IMHO [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] прав в предложении переименования статьи - и дело даже и не в НТЗ - определение "трагедия" неинформативно и значимо лишь для знакомых с событием. "Террористический акт в ..." - это и описание факта, и его оценка. "Трагедия в ..." - это даже не оценка ''неописанного'' события, а декларация отношения к нему. [[Участник:Kurgus|Vladimir Kurg]] 20:57, 5 июля 2006 (UTC)
* Полагаю, что [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] прав, предлагая переименовать статью. "Захват заложников..." - наиболее нейтральное название - факт, независимо от отношения к нему. Для огромного количества людей это - трагедия, но из этого вовсе не следует, что так должна называться статья, если придерживаться НТЗ. При захвате заложников, к огромному сожалению, очень часто погибают люди - старики, женщины, дети. В 1985 году при штурме египетскими спецслужбами угнанного террористами [[:en:EgyptAir Flight 648|Боинга-737]] погибло почти 2/3 пассажиров. Для их близких и родственников это безусловно трагедия. Для энциклопедии - ''захват заложников'', ''угон самолёта'', ''террористический акт'', наконец. Хотя последний вариант тоже имеет оценочный характер. --[[Участник:Volkov|Volkov]] 08:18, 6 июля 2006 (UTC)
** Я считаю что "Теракт в Беслане" (лучше с месяцем теракта) наиболее нейтральное и отражающее реальность название. Теракт - понятие неэмоциональное, неоценочное, а юридическое, как "ограбление", "убийство", "разбой", в нём нет отношения к террористам, это просто название вида преступления. "Захват заложников" - это когда заложников захватили и в конце концов отпустили целыми и невредимыми. То есть захват заложников - само по себе преступление, но в данном случае оно перекрывается более значительным преступлением - убийством. Поэтому я и предлагаю назвать "Теракт в Беслане", так как это название неэмоционально, объективно и охватывает как захват заложников, так и их убийство. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 08:34, 6 июля 2006 (UTC)
: Максим, абстрагируясь от Беслана, "теракт" - вовсе не нейтральное название. Для тех, кто его совершает, это "вылазка в стан врага". Любые партизанские (диверсионно-террористические) действия = терроризм с точки зрения тех, против кого эти действия направлены, и героизм с точки зрения тех, кто их совершает. Если есть "с точки зрения", то для соблюдения НТЗ от подобной терминологии лучше отказаться. --[[Участник:Volkov|Volkov]] 09:04, 6 июля 2006 (UTC)
:::: УК РФ: "Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях" Как видите - никаких друзей, врагов, точек зрений, всё юридически чётко. Партизанские действия - несомненно терроризм, если они направлены против мирного населения. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 09:13, 6 июля 2006 (UTC)
::::: Это "точка зрения" государства. То есть само понятие "терроризм", поскольку описано в законе - юридический термин и может использоваться в соответствующем контексте, не нарушая НТЗ, но ''юридически'' признать террориста террористом может только суд. К тому же существует множество примеров другой точки зрения, в том числе и на государственном уровне, когда те, кого в России считают террористами, в некоторых странах называются "борцами за независимость" и получают политическое убежище или иное покровительство со стороны ''государственных'' структур. --[[Участник:Volkov|Volkov]] 09:40, 6 июля 2006 (UTC)
:::::: При чём тут государство? Такие действия являются терроризмом с точки зрения любого человека, разве не так? Я же как раз утверждаю что в рамках Википедии не нужно пользоваться двойными стандартами и ханжескими эвфемизмами типа "борцы за независимость", "повстанцы" и т. п. и нужно называть террористов (прихнанных судом) террористами, а убийц детей - убийцами. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 09:46, 6 июля 2006 (UTC)
::::::: Я тоже категорически против лицемерия и ханжества. "Такие действия являются терроризмом ''с точки зрения любого человека'', разве не так? " Получается, что не так. Как минимум для тех, кто считает себя "повстанцами". Если только мы не хотим автоматически записать их в не-люди. Если человек признан ''судом'' террористом, об этом так и надо написать, потому что это - ''факт''. Иначе - ''оценка''. Но много ли у нас человек осуждено по статье "терроризм"? --[[Участник:Volkov|Volkov]] 10:05, 6 июля 2006 (UTC)
**:вы так и не ответили на вопрос - считаете ли вы что толжна быть представлена точка зрения террористов в статье ? И если исходить из вашей иезуитской логики - тогда надо срочно переименовывать статью [[Холокост]] потому как это понятие эмоциональное, оценочное и неннейтральное. --[[Участник:Evgen2|Evgen2]] 08:55, 6 июля 2006 (UTC)
**:: Холокост, согласно статье, официальное название мероприятий по уменьшению численности населения, использовавшийся в первой половине XX века. Так называли и депопуляризацию армян, и депопуляризацию евреев. К термину холокост претензий нет. К термину трагедия - есть. Потому что трагедия это и обвалившаяся крыша, и землятресение, и массовое пищевое отравление, и дейсвтвия маньяка-убийцы, и терроризм. Фактически, слово "трагедия" не имеет в себе ничего кроме эмоциональной оценки, а она в википедии не должна проявляться (максимум - упомянуть о том, что некоторые произошедшее в Беслане считают трагедией. Даже слово "большинство" употребить без ссылки на источники нельзя будет). [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 08:33, 7 июля 2006 (UTC)
**:: В Википедии в любой статье должны быть представлены все точки зрения, читайте [[ВП:НТЗ]]. Насчёт иезуитов - не понял, как это относится к делу и к чему это Вы это сказали? [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 09:13, 6 июля 2006 (UTC)
**:::У вас плохо с глазами или с головой ? Внимательно читайте [[ВП:НТЗ]]. Где вы видите '''должны''' ? Читайте [[:en:Wikipedia:General disclaimer]]
{{начало цитаты}}
Jurisdiction and legality of content
Publication of information found in Wikipedia may be in violation of the laws of the country or jurisdiction from where you are viewing this information. The Wikipedia database is stored on a server in the State of Florida in the United States of America, and '''is maintained in reference to the protections afforded under local and federal law'''. Laws in your country or jurisdiction may not protect or allow the same kinds of speech or distribution. '''Wikipedia does not encourage the violation of any laws;''' and cannot be responsible for any violations of such laws, should you link to this domain or use, reproduce, or republish the information contained herein.
{{конец цитаты}}
[[ВП:НТЗ]] есть призыв и пожелание, но никак не догмат. А вот соблюдение законов обязательно для любого уважающего себя человека --[[Участник:Evgen2|Evgen2]] 11:44, 7 июля 2006 (UTC)
**:::: Не понимаю, при чём тут мои глаза и голова - у Вас действительно есть что мне сказать по поводу моих глаз? Или Вы просто нарушаете правила, используя личные нападки? Что касается General Disclaimer, то есть и его русский перевод - [[Википедия:Отказ от ответственности]], возможно, Вам будет проще понять его, если английский Вам не по зубам. Теперь по делу - какой именно закон США или штата Флорида Вы хотели привести для доказательства Вашей точки зрения? [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 11:56, 7 июля 2006 (UTC)
**:::::Помнится когда я спрашивал Вас о [[Активизм]]е, вы почему-то не проявили никаких познаний в английском языке. Или вы судите по английскому оригиналу из этого перевода ? "General_disclaimer" как "Отказ от ответственности" вы переводили ? А всякое упоминание о каких-либо законах оттуда кто убрал при переводе ? Что именно вам нужно привести для доказательства "точки зрения" — что законы нужно соблюдать ? Вот эта [[:en:USA Patriot Act|ссылка]] вас удовлетворит ? Или надо было начинать с [[:s:Что такое хорошо и что такое плохо (Маяковский)|Что такое хорошо и что такое плохо]] ? Ну извиняйте - этому учат одновременно с самостоятельным подтиранием --[[Участник:Evgen2|Evgen2]] 17:06, 7 июля 2006 (UTC)
**:::::: К чему Ваш пассаж про подтирание? Опять личные наезды? И не надо мне приводить стихов Маяковского - пожалуйста, объясните каким образом моя точка зрения что статья должна называться "Теракт в Беслане ...", а не "Захват заложников в Беслане" и не "Инцидент в Беслане" противоречит законодательству США и штата Флорида. Только приведите конкретные законы, а не ссылки на сайт Верховного Суда США. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 09:40, 8 июля 2006 (UTC)
**:::::::Вы опять уходите от ответов на поставленные вопросы.
* Вопрос номер 1: должна ли в википедии быть представлена точка зрения террористов ? Судя по вашим ответам - обязательно должна быть представлена, причем в полном объеме.
* Вопрос номер 2: должна ли википедия соблюдать законы ? Судя по вашим ответам и переводу General_disclaimer, сделанному в основном вами - не должна. Мне совершено непонятно, тогда почему тут такое внимание удиляется такое внимание копирайту и не уделяется никакого внимания другим правам, в частности правам человека, в том числе праву на жизнь.
* Вопрос номер 3: Есть ли в википедии этические нормы ? За нарушение копирайта можно быть заблокированным, за называние пидараса пидарасом в комментариях к правке тоже можно быть заблокированным, а за откровенно фашистское и человеконенавистническое высказывание [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] о холокосте даже не было сделано замечание.
:--[[Участник:Evgen2|Evgen2]] 13:44, 8 июля 2006 (UTC)
:: Я ни на что не намекаю, но почему Вы всё время задаёте мне вопросы, и при этом не можете ответить на мои. На Ваши я отвечу - 1) да, в Википедии должна быть представлена любая значимая точка зрения, в том числе и распространённая среди террористов, фашистов, коммунистов и гомофобов, см [[ВП:НТЗ]]. 2) Википедия обязана соблюдать законы США и штата Флориды 3) Этические нормы Википедии зафиксированы в её правилах. Надеюсь, Ваше любопытстсво удовлетворено. Теперь, будте так добры, всё же ответьте мне на мои 2 вопроса - 1) каким образом моя точка зрения что статья должна называться "Теракт в Беслане ...", а не "Захват заложников в Беслане" и не "Инцидент в Беслане" противоречит законодательству США и штата Флорида? 2) Для чего Вы задавали мне все свои предыдущие вопросы? [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 14:21, 8 июля 2006 (UTC)
:::По пункту 2 вам была дана ссылка на "патриотический пакт", согласно которому НТЗ ограничивается, согласно законодательству России, Израиля и других стран тоже накладываются ограничения на пропаганду определенных взглядов. Кстати на днях приняты очередные. Согласно вышеназваной декларации википедия не призывает нарушать законы. По поводу пункта 3 и этики мне все с вами ясно. Отвечаю на ваш вопрос 1: У вас не просто точка зрения на название отдельной статьи, у вас точка зрения на содержание статьи, 2 вопросы задавал чтобы прояснить ваше отношение к законам, морали и этике. Я выяснил, что вы к этике и морали никак не относитесь. Спасибо. --[[Участник:Evgen2|Evgen2]] 23:31, 8 июля 2006 (UTC)
**::: Все, да не все - а то я могу и вернуть в статью удалённое мною длительное высказывание о том, что данный теракт - справедливое отмщение за ингушских стариков, матерей и детей, интернированных и уничтоженных осетинами в здании этой школы в 1992 году. Вернуть? [[Участник:Wulfson|wulfson]] 09:27, 6 июля 2006 (UTC)
**:::: Не надо. Всё же желательно читать, на какую реплику я отвечал. Я против переименования в "Захват заложников...", поэтому предлагаю более подходящий вариант "Теракт". Если статья не будет переименована, я тоже не против. [[Участник:Maximaximax|MaxiMaxiMax]] 09:39, 6 июля 2006 (UTC)
**:::::А я против. Переименовывать статью необходимо. И нужно обсуждать достоинства и недостатки вариантов. Возможно голосованием.--[[Участник:83.102.202.2|83.102.202.2]] 10:14, 6 июля 2006 (UTC)
**А для переименования нужно тогда 2/3 голосов. - Vald 09:44, 8 июля 2006 (UTC)
----
:Я бы попросил не смешивать понятия '''пропаганда''' и '''отражение точки зрения'''. Я сейчас хочу взяться за статьи о наркотиках - так, что, если я опишу факты, и они вам не понравятся - вы назовёте мой текст пропагандой наркотиков? Бред какой-то.
:Говоря о названии - "Терракт в беслане 1 сентября 2004" с переадресовкой на неё с "Трагедия в Беслане" - по моему достаточно хорошее решение. Мне просто не нравится название трагедия в беслане. Я не оспариваю то что трагедия была. Я может быть сухой человек, но эмоций по этому поводу я не испытываю. Такой я человек, осуждать меня за это неправильно - людей надо судить по действиям.
:НТЗ в данном случае недостижима. По крайней мере пока есть эмоции. [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] говорит от голоса разума а не эмоций.
:Голосование - это выход, да. Для большинства. Собственно законы РФ - это тоже в какой-то мере отражение мнения большинства. То что правящее меньшинство предлагает и то что большинство не оспаривает.
:C уважением, [[Участник:Carn|Carn]] 17:15, 10 июля 2006 (UTC)
:: Да, обвинение в пропаганде терроризма - чистейшая демагогия со стороны Eugen2. Приведение точки зрения кого-либо не является ее пропагандой. Тем более, если сразу же указывается, что это именно "точка зрения такого-то" [[Участник:Olone|Olone]] 12:28, 26 февраля 2007 (UTC)Olone.
----
===А все-таки, есть ли другая точка зрения?===
[[Участник:Дмитрий Кузьмин|Дмитрий Кузьмин]] написал: "Для кого-то, уверен, таким праздником была и бесланская". Статьи в Википедии не пишут о том, что может быть, и кто в чём уверен, а о том что есть. Спрашиваю: Есть ли где-то такая точка зрения - это успешная операция праздник и т.п.? Если нет - о чём говорим тогда? --[[Участник:ИнжИнера|ИнжИнера]] 08:20, 10 июля 2006 (UTC)
:: Поддерживаю. Не надо придумывать себе гипотетического оппонента - когда (и если) придёт, тогда и поговорим. [[Участник:Wulfson|wulfson]] 09:40, 10 июля 2006 (UTC)
::: ОК, озвучиваю ещё одну точку зрения (о ней писали в газетах). Терракт в Беслане стал большим успехом в деле удавления всякой политической самостоятельности кого-либо, именно после этого появился замечательный термин "экстримизм", именно после этого отменили выборы губернаторов. За сим можно считать что для лиц, старающихся уничтожить конкурентов во власти операция в Беслане оказалась весьма успешной - были решены основные проблемы "сопротивления на местах" и был создан инструментарий для уничтожения неугодных точек зрения, создан универсальный аргумент для подавления любой существенной критики власти. [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 16:49, 10 июля 2006 (UTC)
=== Об НТЗ ===
Цитирую одно из ОСНОВНЫХ правил википедии:
<blockquote>
Правило нейтральной точки зрения — одно из основных правил в Википедии; оно требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, и, вкупе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований, обеспечивает сохранение в Википедии только достоверных сведений. Фактически, это правило лежит в основе самого проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютно и необсуждаемо».[1] (англ.)
</blockquote>
Ещё раз. Не обсуждаемо. Сказанно создателем системы, является базовым и неоспоримым. Любые попытки доказать, что "в данном случае НТЗ придерживаться не надо" противоречат одному из основных правил википедии. Собственно, я не понимаю о чём ещё можно говорить. [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 16:56, 10 июля 2006 (UTC)
:Браво Джордж! Действительно лучше помолчать и подумать. О логике. О том, что надо быть логичным до конца. О том, что '''''все''''' в Википедии должно подчиняться НТЗ. Включая и само правило о НТЗ. Которое, Вы надеюсь не будете спорить, совсем не нейтрально. Следовательно, основное правило положенное в Википедию противоречиво, не удовлятворяет самому себе.
:Вывод. Не сотвори себе кумира. Конечно же Джимбо Уэйлз рано или поздно поймет свою ошибку, а если не поймет история его руссудит. Так что давайте, Джордж, успокоимся, помолчим и подумаем.
О том, что лучше быть с историей, чем грести против ее течения, Если не жалеете своих сил, то пожалейте других и не отнимайте время на свой flood что-ли?--[[Участник:Poa|Poa]] 03:04, 11 июля 2006 (UTC)
Я не понял, почему статья об НТЗ не соблюдает НТЗ. Более того, я не понял, вы призываете не подчиняться правилам? Призывайте, но на странице голосования. Напишите там тему для голосования "должна ли русская вики соблюдать НТЗ?" и посмотрите на результат. А до этого момента, будте любезны, выполнять правила проекта, в котором участвуете. [[Участник:George Shuklin|George Shuklin]] 13:00, 11 июля 2006 (UTC)
== Опечатка ==
Не '''рекомендется''' в качестве источников приводить... --[[Участник:YuriPopoff|Yuri Popoff]] 19:07, 26 августа 2006 (UTC)
== НТЗ - это требование к самой статье, а не к источнику. ==
''Проект дополнения. А то некоторые тролли могут новичнов отпугнуть''
'''НТЗ - это требование к самой статье, а не к источнику.''' Поэтому не стоит исключать информацию из источника на основании того, что эксперт делает о предмете статьи тот или иной категорический вывод, даже если выражает отношение к предмету статьи эмоционально.
Эксперты - живые люди со своими убеждениями. Любой эксперт, сделавший тот или иной вывод, приобретает убеждение, основанное на этом выводе. Поэтому наличие у эксперта убеждений не является основанием для отказа от отражения его мнения.
'''Пример:''' эксперт А утверждает, что B является C. Участник утверждает, что эксперт A ненавидит B, поэтому считает, что мнение эксперта не стоит учитывать. Возможные варианты:
# Эксперт A исследовал свойства В, пришёл к выводу, что B является C, и возненавидел B за это. В таком случае, мнение эксперта должно быть учтено.
# Эксперт A ненавидит B по иным причинам. Тем не менее, он привёл достаточно веские аргументы, чтобы B считать C (хотя кто-то может и не считать). '''Тогда мнение тоже может быть учтено.'''
# Эксперт A ненавидит B по иным причинам, и доказывая, что B является C, не приводит достаточных аргументов, а только выражает свою ненависть или даже приводит ложные аргументы. '''Тогда мнение А считается предвзятым, а экспертиза не считается авторитетным источником.'''
[[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 21:32, 23 января 2007 (UTC)
== «Земля обращается вокруг Солнца» ==
А может быть движение всё же относительно? Примерно представляю контраргументы к этому высказыванию, на приводить это утверждение в качестве наглядного примера безспорного факта всё же представляется нежелательным. [[Участник:Daniil naumoff|Daniil naumoff]] 09:58, 11 марта 2007 (UTC)
: Движение относительно (— тоже, кстати, тривиальная истина), но это не отрицает того, что Земля обращается вокруг Солнца и Солнце, в свою очередь, обращается вокруг Земли. Вашу демагогию можно распространить и, например, на цвета («нет, зелёный цвет не всегда зелёный в истинном-преистинном физическом понимании! это может быть смесь световых лучей разных цветов!»), но в тривиальном (а не, так сказать, квадривиальном) понимании, зелёный всегда зелёный. [[Участник:Ramir|Ramir]]
:: В таком случае, какой реальный, практический смысл содержится в утверждении, что "Земля обращается вокруг Солнца"? [[User:Besuhoff|Besuhoff]] 12:26, 6 апреля 2009 (UTC)
:: То есть с таким же успехом в обсуждаемой статье могло быть написано, что Солнце обращается вокруг Земли? [[User:Besuhoff|Besuhoff]] 07:45, 13 апреля 2009 (UTC)
::: Это утверждение лишь говорит о том, где находится [[центр масс]] солнечной системы. --[[User:Nashev|Nashev]] 18:05, 22 ноября 2010 (UTC)
== Абстрактность примеров ==
Представляется сомнительным использование примера с Гитлером и Путином во вступлении.
Поверхностное упоминание сложных социально-политических вопросов может вызвать сомнения в неангажированности администрации русской Википедии - и это в статье про нейтральную точку зрения!
Наверное здесь, как это сделано далее в статье, следует использовать абстрактные примеры. Заменить Гитлера на ''Винни Пуха'' и т.п.
--[[Участник:Xtaty|Xtaty]] 08:58, 29 марта 2007 (UTC)
: Путин и Гитлер - удачный пример. [[Участник:Renny|Renny]] 23:02, 25 июля 2007 (UTC)
== ненейтральность=предвзятость? ==
Возможно ли заменить неблагозвучное "ненейтральность" более приятным "предвзятость"? Я не могу судить об идентичности данных двух понятий, поэтому интересуюсь мнением сообщества и прошу помощи у специалистов по данному вопросу. [[Участник:Yakiv Gluck|<span style="color:green;">Yakiv Glück</span>]] 12:54, 11 июля 2007 (UTC)
==Двусмысленность в Правилах==
В абзаце: «И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом '''быть принята за нейтральную''': достаточно лишь описывать мнения или теории, не преподнося их как истину и не поддерживая их.» выделенную фразу предлагаю заменить на «быть нейтральной», т. к. сейчас непонятно: кем может быть принята нейтральной? Википедией? Обманутым читателем? [[Участник:80 254 110 49|80 254 110 49]] 03:26, 19 июля 2007 (UTC)
:Может быть принята обманутым читателем, который примет её за истину и потащит в статью. Всё верно. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 03:30, 19 июля 2007 (UTC)
:: Нет, неверно. Как же читатель может обмануться и принять ложь за истину, если в статье ложные сведения НЕ преподносятся как истина и НЕ поддерживаются редакторами статьи? По-моему, Вы не уловили сути противоречия в тексте и неправильно истолковали смысл предложения. Суть данного правила в том, что в энциклопедической статье МОГУТ помещаться ложные сведения из источников, но они не должны преподноситься как истина, тогда точка зрения будет нейтральной. Например: «по советским источникам Сталин был великим гуманистом, однако, это далеко не так (и приводятся факты)». Это НЕЙТРАЛЬНАЯ точка зрения: приводятся очень значимые и распространённые ложные сведения, которые затем опровергаются. [[Участник:80.254.110.49|80.254.110.49]] 07:17, 19 июля 2007 (UTC)
:::Ваш пример не отвечает НТЗ, лучше написать: «Многие советские источники до развеяния культа личности описывали Сталина как великого гуманиста (ссылка, ссылка), однако, более поздние источники делали упор на совершенных им преступлениях(ссылка). В наше время считают …(ссылка).» Как видите все можно написать достигнув НТЗ или, когда это сложно, то хотя бы консенсуса. Не переживайте по этому поводу, если один участник нарушит НТЗ, то другие его поправят, руководствуясь здравым смыслом. —[[Участник:Yakiv Gluck|<span style="color:green;">Yakiv Glück</span>]] 12:14, 19 июля 2007 (UTC)
::::В Вашем примере Вы как раз подтверждаете мою точку зрения: Вы в статье приводите ложную точку зрения из советских источников, но НЕ выдаёте это за истину, что полностью соответствует НТЗ. Именно поэтому из правила необходимо устранить двусмысленность, которая [[Участник:Конст. Карасёв|Участника Конст. Карасёва]] тоже ввела в заблуждение. «''то другие его поправят, руководствуясь <u>здравым смыслом</u>''» Здравый смысл великая вещь, однако, в спорных случаях все будут аппелировать не к консенсусу, а именно к ПРАВИЛАМ, и удалять, и править будут по ПРАВИЛАМ. Так что лучше чётко прописать ПРАВИЛА. Я настаиваю на внесении изменений в таком виде: «И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом '''быть нейтральной''' — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории, <u>не</u> преподнося их как истину и <u>не</u> поддерживая их.» С уважением, [[Участник:80.254.110.49|80.254.110.49]] 21:03, 19 июля 2007 (UTC)
:::::Я совсем не против таких изменений, но меня настораживают суждения о истинности/ложности, поэтому предлагаю: «И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже '''заведомо''' ложные, но при этом '''быть нейтральной''' — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории, <u>не</u> преподнося их как истину и <u>не</u> поддерживая их.»
:::::Что бы у читателей не возникло мыслей: «Это что ж они нам тут врать собрались, что ли…». [[Участник:Yakiv Gluck|<span style="color:green;">Yakiv Glück</span>]] 21:24, 19 июля 2007 (UTC)
::::::Согласен с Вами. Просто я приводил уже существующий отрывок Правил, акцентируя внимание именно на том, что вносит в текст двусмысленность. Могу предложить ещё вариант: «И наоборот, статья может содержать сведения '''из источников''' неподтверждённые или даже ложные, но при этом '''быть нейтральной''' — для этого достаточно лишь описывать эти мнения или теории, <u>не</u> преподнося их как истину и <u>не</u> поддерживая их.» Впрочем, совершенству нет предела :) [[Участник:80.254.110.49|80.254.110.49]] 06:27, 20 июля 2007 (UTC)
:::::::Да, в принципе этот абзац может быть использован для троллинга, и менять его нужно. Тогда, если вы не против, давайте (чтобы не терять акцент на возможной ложности) сойдемся на таком варианте: «И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом '''быть нейтральной''' — для этого достаточно лишь описывать эти мнения или теории '''из источников''', <u>не</u> преподнося их как истину и <u>не</u> поддерживая их.» В тексте статьи "из источников" выделить курсивом. [[Участник:Yakiv Gluck|<span style="color:green;">Yakiv Glück</span>]] 06:59, 20 июля 2007 (UTC)
::::::::Согласен! По-моему, идеальный вариант! С уважением, [[Участник:80.254.110.49|80.254.110.49]] 05:56, 21 июля 2007 (UTC)
:::::::::{{Сделано}} [[Участник:Yakiv Gluck|<span style="color:green;">Yakiv Glück</span>]] 09:12, 23 июля 2007 (UTC)
== npov ==
в тексте много штампов (далеко не нейтральных) о Гитлере, о министерстве Пропаганды, о Путине, об Африке,
как получилось, что в конституционных по сути документах
полно спама и рекламы одного из основателей википедии?
--[[User:Toyota prius 2|Toyota prius 2]] 11:32, 27 декабря 2007 (UTC)
==Защита статьи==
Статья защищена на неделю, т.к. в неё вносились изменения, для которых не было консенсуса сообщества. Найдите консенсус и вносите изменения. [[User:Wind|Wind]] 16:03, 12 февраля 2008 (UTC)
:Wind, а нельзя ли до нахождения консенсуса оставить тот вариант статьи, который я сформулировал? Мне он кажется более предпочтительным, а Евгений Генкин против "моего" варианта имел, если я его правильно понял, лишь формальные, но не содержательные, возражения. И: где должен происходить поиск консенсуса? Здесь на этой странице обсуждения?--[[User:Vvj|Vvj]] 16:40, 12 февраля 2008 (UTC)
:::До нахождения консенсуса остаётся тот вариант, который был принят до этого сообществом. Согласитесь, это логично. [[User:Wind|Wind]] 17:41, 12 февраля 2008 (UTC)
::Не так принципиально, где он будет происходить, важно, чтобы этот процесс получил огласку. Я вам рекомендую сделать страницу Википедия:Нейтральная точка зрения/Temp, там разместить свою версию и вынести это на форум. Участие в таком обсуждении широкой аудитории — это не формальное требование. [[User:EvgenyGenkin|EvgenyGenkin]] 16:44, 12 февраля 2008 (UTC)
:::На форум? На какой? Эта страница ведь тоже является форумом доступным каждому, не правда ли?
:::Я не совсем понял смысл, содержащийся в последнем предложении вашей правки. Может быть, вы имели ввиду "проведение такого обсуждения не является формальным требованием для внесения изменений в статью", ведь участие в каком-либо обсуждении в Википедии - в любом случае дело добровольное? Объясните, пожалуйста, пространнее или иными словами: какие формальности должны быть обязательно (минимальные требования) соблюдены для внесения правки в статью правил Википедии.--[[User:Vvj|Vvj]] 17:05, 12 февраля 2008 (UTC)
::::Правила обсуждаются на [[Википедия:Форум/Правила]]. Там я бы рекомендовал Вам анонсировать обсуждение, а само обсуждение провести на подстранице [[ВП:ОБП]]. Таким образом все обсуждения правил останутся в одном определённом месте. [[User:Wind|Wind]] 17:41, 12 февраля 2008 (UTC)
:Благодарю вас, [[User:Wind|Wind]], за предоставление информации. А не считаете ли вы, ввиду сложившейся традиции (сначала обсуждать предлагаемые изменения правил Википедии, а лишь потом вносить их в статью) разумным, придать статьям правил Википедии и технически другой статус (может, к примеру, стоит заблокировать статьи правил для всех и бессрочно, чтоб только специальный бот автоматически переносил бы формулировку статьи со страницы обсуждения при наличии определённых критериев...), чем имеют прочие статьи? Таким образом было бы формально закреплено то, что практически и так имеет место быть. А то получается как бы, что "все статьи в Википедии равны, но некоторые из них ровнее.". Лицемерие, в некотором смысле... Да и в практическом смысле разумнее - можно было бы эксцессов с войнами правок совершенно избежать.--[[User:Vvj|Vvj]] 18:57, 12 февраля 2008 (UTC)
::Коллега, в большинстве случаев у нас и так нет войн правок в этих статьях. Мне кажется, достаточно общих правил по предотвращению войн правок. [[User:Wind|Wind]] 21:36, 12 февраля 2008 (UTC)
:::Да, да, и это здорово, что нет войн правок! Однако, то практическое соображение, по которому вы высказались в том смысле, что, мол, 'может оно и верно, но смысла особого не имеет, что-либо предпринимать, ибо проблема остро не стоит', имеет с моей точки второстепенное значение. Первостепенное же значение имеет то означенное мной обстоятельство, что имеющая де факто практика, обращаться со статьями правил иначе, чем с прочими статьями, де юре по сути дела не закреплена, а также не делается никаких попыток, найти техническое (автоматизированное) решение задачи. А ведь, согласитесь, если бы за приемлемую цену можно было бы вопрос полностью решить, это было бы в интересах проекта. Ну, что говорит, собственно, против того, чтобы придать статьям правил особый статус и закрепить этот статус с помощью технических средств?--[[User:Vvj|Vvj]] 22:45, 12 февраля 2008 (UTC)
::::Зачем? Каким образом это будет способствовать созданию энциклопедии? [[User:Wind|Wind]] 00:00, 13 февраля 2008 (UTC)
:Я полагаю, что предложенные мной меры сделают работу над статьями правил более эффективной. В частности исчезнет необходимость для кого бы то ни было, наблюдать за вносимыми в эти статьи правками. Да и из моральных соображений это будет правильнее: если внесение правок в статьи правил допустимо только после обсуждения, зачем вводить людей в заблуждение, создавая у них впечатление, что внесение правок возможно безо всяких формальностей. В качестве промежуточного решения "морального аспекта" проблемы можно было бы хотя бы указывать в шапке статей правил на корректный путь к внесению правок. Ну, для сравнения: в каком-либо учреждении есть помещения, в которые посторонним вход воспрещён, ну не ожидаете ли и вы лично, [[User:Wind|Wind]], что на таких дверях наличествует соответствующая надпись? И не возмутитесь ли вы войдя в дверь на которой запрещающей надписи не было, тем, что вас оттуда выставят, указав на то, что посторонним де вход воспрещён?--[[User:Vvj|Vvj]] 22:10, 13 февраля 2008 (UTC)
:З.Ы. Зачем пользоваться неписанными правилами, если их можно и записать?--[[User:Vvj|Vvj]] 22:11, 13 февраля 2008 (UTC)
::Дело в том, что Википедия не бюрократия. Активные участники знают о том, что правила нельзя править без консенсуса, а для защиты от новых и недавно зарегистрированных на статьях стоит полублок. За этими статьями следят многие активные участники. К тому же, цель Википедии - создание энциклопедии, а не создание механизма по эффективной защите текстов правил от редактирования. Не так уж часто нужно вносить измненения в правила, чтоб нужен был такой сложный и громоздкий механизм. К тому же, в случае выставления того или иного правила на обсуждение, любой участник сможет поставить на него соответсвующий шаблон, не обращаясь к админам. Или исправить опечатку. Как показывает практика нашего, да и других разделов Википедии, полузащиты более чем достаточно. [[User:Wind|Wind]] 23:02, 13 февраля 2008 (UTC)
== Нет ссылки на шаблон ==
а это очень неудобно. надо шаблон в статье добавить, чтоб сразу было понятно как метить ненейтральные статьи, ИМХО--[[User:Kurukull|Kurukull]] 16:20, 7 августа 2008 (UTC)
== Ошибка перевода? ==
«Не рекомендуется в качестве источников приводить оригинальные исследования.» (Это из статьи)
Что, и правда не рекомендуется? То есть, энциклопедия, которая ссылается только на энциклопедии и компиляции? Или фраза все же ошибочна? Понятен тезис о недопустимости в самой Википедии исследований с самостоятельными выводами, но почему на исследования нельзя ссылаться? На что тогда можно? -- [[User:Triplane|Triplane]] 13:19, 5 марта 2009 (UTC)
== Определение НТЗ ==
Где чёткое определение, из которого однозначно вытекал бы, например, приоритет при размещении всех определений с АИ, объём и качество долей каждой точки зрения (разным количеством и качеством можно создавать перевес) и т.д.? [[User:Fractaler|Fractaler]] 1 мая 2009 (UTC)
: То, о чем вы спрашиваете записано в [[ВП:ВЕС]], [[ВП:ПРОВ]], [[ВП:АИ]]. [[User:EvgenyGenkin|EvgenyGenkin]] 10:41, 2 мая 2009 (UTC)
::Т.е., определения, что есть НТЗ в ВП - нет (в смысле, оно размыто по 3 статьям)? [[User:Fractaler|Fractaler]] 18:50, 2 мая 2009 (UTC)
::: Можно сказать и так, но я бы добавил сюда eщё [[ВП:МАРГ]], [[ВП:ОРИСС]] и собственно [[ВП:НТЗ]]. [[User:EvgenyGenkin|EvgenyGenkin]] 23:00, 2 мая 2009 (UTC)
== Право на чёткое определение ==
Попытка прояснить, как расшифровываются используемые термины базовой статьи (раз нет их определения в самой статье) Википедии, была [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&curid=8379&diff=16587104&oldid=16586001 откачена]. Прошу внести ясность, имеет ли пользователь право на получение объяснения использованных в данной статье терминов и словосочетаний. [[User:Fractaler|Fractaler]] 10:10, 22 июня 2009 (UTC)
==Противоречия==
1) ''Эта страница является частью правил и руководств Википедии'' 2) ''Википедия:Нейтральная точка зрения — одно из основополагающих правил Википедии'' - для чего сделана двусмысленность? [[User:Fractaler|Fractaler]] 10:19, 10 августа 2009 (UTC)
==Толкование [[Википедия:Нейтральная точка зрения#Нейтральность и научный стиль|Нейтральность и научный стиль]]==
Означает ли раздел правила [[Википедия:Нейтральная точка зрения#Нейтральность и научный стиль]], что КАЖДАЯ статья должна стремиться к научному стилю? [[User:Fractaler|Fractaler]] 11:00, 10 августа 2009 (UTC)
== Поздравляю, Шарик, ты - балбес! ==
Со ссылкой на весь этот бред меня даже обвинили в вандализме. Предлагаю всем "патрулирующим" установить тотальную слежку за выполнением НТЗ. Например, в статье "Человек с Бульвара Капуцинов" должна быть такая фраза: "Василий Василич Пупкин считает этот фильм комедией (Пупкин В.В. Полн. собр. соч. Т.10. С. 666). Это чтоб никто не обвинил автора определения жанра этого фильма "комедия" в нарушении НТЗ и вандализме. В противном случае автор оказывается на положении героя Ярмольника из того же фильма. [[Special:Contributions/188.143.141.73|188.143.141.73]] 16:59, 21 августа 2009 (UTC)
==Нарушение НТЗ==
Доминирование сносок определённой направленности (религиозной, научной, философской и т.д.) является нарушением НТЗ и должно обозначаться в статье. [[User:Fractaler|Fractaler]] 08:37, 9 декабря 2009 (UTC)
== о подрубрике "академические версии" или чем-нибудь подобном? ==
Простите, коллеги, может, кто-нибудь знает, есть ли отдельная функция (кроме возможности ссылок), чтобы добавлять к материалам данные из определенных "академических" источников, типа, какой-нибудь БСЭ или Британники? И где это можно посмотреть, как работает.
Или это противоречит как-то политике Wiki?
*В ВП пока пользователь никак (может только посмотреть на URL) не информируется об академичности источника. [[User:Fractaler|Fractaler]] 10:04, 13 октября 2010 (UTC)
== Переименование Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение ==
Считаю необходимым переименовать "Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение" в "Пример 5. Спор непримиримых оппонентов со взаимными откатами и его разрешение"
Поскольку подобные споры возникают не только на политические темы, то название должно максимально охватывать возможные ситуации. Сам пример при этом пусть останется из области политики.
{{За}}[[User:Nice big guy|Nice big guy]] 14:08, 22 мая 2011 (UTC)
: Но ведь это же всего лишь пример, а не инструкция. Примером может быть что угодно. -- [[User:Wesha|Wesha]] 16:54, 22 мая 2011 (UTC)
:: Незабывайте, пожалуйста, что некоторые юзеры правки вносят вплоть до вандализма. Вот такие юзеры будут цепляться за любые формулировки. Такие юзеры могут сказать что данный пример относится лишь к спорам о политике, а в статье о писателе, музыканьте, книге, научной теории этот способ примирения неприменим и будут продолжать экстремистские правки.
:: Да, пример сделан на примере сказочного политика, но пример о разрешении споров непримиримых юзеров в общем.[[User:Nice big guy|Nice big guy]] 17:06, 22 мая 2011 (UTC)
::: Имхо статья как таковая описывает все эти случаи, а примеры - лишь выборка примеров её конкретных применений. Иными словами, спор о переименовании выеденного яйца не стоит. Но это моё личное мнение. -- [[User:Wesha|Wesha]] 19:35, 22 мая 2011 (UTC)
:::: Вот именно по вашему скромному мнению и по моему скромному мнению, да статья описывает все необходимое. Но мы с вами умные люди. А на странице обсуждения Новой Хронологии юзер Mitrius аргументирует несогласие с данным примеров на основании того, что спор о политике. Вот чтоб выбить у крючкотворов почву, чтобы не дать им играть с правилами и нужно формулировку сделать более общей.[[User:Nice big guy|Nice big guy]] 16:04, 23 мая 2011 (UTC)
::::: Для этой темы есть пример №4. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <small>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</small></span> 19:14, 23 мая 2011 (UTC)
:::::: Пример 4 и Пример 5 это совершенно разные вещи и применяются в разных случаях. Пример 4 - это о том как писать, Пример 5 - о том как лучше примирить 2 противоборствующие стороны[[User:Nice big guy|Nice big guy]] 19:46, 23 мая 2011 (UTC)
После небольшой стилистической правки стало лучше [[User:Neon|неон]] 22:10, 22 мая 2011 (UTC)
: Так вы проголосуйте явно, что бы сразу была видна ваша позиция. Вставьте шаблон "за", пожалуйста.[[User:Nice big guy|Nice big guy]] 03:15, 23 мая 2011 (UTC)
* Пример - лишь иллюстрация текста правила. Если участники нарушают правило, нужно процитировать сам текст, а не его иллюстрацию. Подгонять же примеры под каждый спор об НТЗ - дохлое дело. Так что ничего переименовывать не надо. --<span class="Illythr">[[user:Illythr|Illythr]] <small>([[user_talk:Illythr|Толк?]])</small></span> 19:14, 23 мая 2011 (UTC)
:* Вот что бы не подгонять пример под каждый конкретный случай и требуется общее название '''Спор непримиримых оппонентов со взаимными откатами и его разрешение'''[[User:Nice big guy|Nice big guy]] 19:46, 23 мая 2011 (UTC)
{{За}} Поясню свою позицию.
Текущая редакция пункта 5 создавалась исходя из предпосылки о разумности спорящих сторон. Исходя из этого, совершенно справедливы высказывания [[User:Wesha|Wesha]] и [[user:Illythr|Illythr]] о том, что это только пример того, как надо приводить статьи к нейтральному виду.
Однако, часто обращаться к ВП:НТЗ необходимо именно в тех случаях, когда спор зашел далеко и разумными способами сторонам спора договорится не удается. В этом случае сторонами спора могут быть использованы в том числе и формальные, но по сути бессмысленные аргументы. "Статья о музыканьте, а не о политике, значит пункт 5 применять нельзя!", например.
Новая, предложенная, редакция позволяет формально распространить действие примера разрешения спора непримиримых оппонентов, на споры по любым статьям Википедии.[[User:PavelUstinovich|PavelUstinovich]] 04:04, 28 мая 2011 (UTC)
: ИМХО если участник неразумен, то переименовывай не переименовывай, он всё равно найдёт к чему придраться, и в таких случаях должны применяться ужЕ административные методы. -- [[User:Wesha|Wesha]] 17:24, 28 мая 2011 (UTC)
*Обсуждение содержательных поправок в правила следует вести на [[ВП:ОБП]] по установленной процедуре. Сначала можно обсудить на [[ВП:Ф-ПРА]]. И не надо менять перекраивать правила под конкретный спор.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 17:28, 28 мая 2011 (UTC)
== Говорящая фамилия ==
Может, заменить фамилию Громилова в 1 примере? Громилов должен громить, а не хвалить. [[User:Раррар|Раррар]] 13:10, 12 июля 2011 (UTC)
: Хвалебный коментарий от критика Громилова много ценнее чем от критика Сладоуста :) --[[Участник:Kovani|Kovani <small><i>(Николай "Swamp_Dog")</i></small>]] 13:18, 12 июля 2011 (UTC)
:: А разгром от Сладкоуста намного позорнее, чем от Громилова. [[User:Раррар|Раррар]] 13:20, 12 июля 2011 (UTC)
::: Мне, честно говоря, фамилия кажется не существенным элементом правила, плюс к тому, Громилов - нормальная фамилия для гипотетического критика, хоть бы он и хвалил в данном конкретном случае. Я против того, чтобы вносить изменения, которые ничего не меняют по существу. --[[Участник:Kovani|Kovani <small><i>(Николай "Swamp_Dog")</i></small>]] 13:24, 12 июля 2011 (UTC)
== Как в одной статье разместить два противоположных мнения? ==
В частности на странице про вертолет [[Ка-50]] присутствуют два мнения:
# Что вертолет показал себя в ходе боевых действий только с положительной стороны;
# Что вертолет вообще никак себя не показал.
При этом после абзаца с мнением №1 идет абзац мнения №2 и так несколько раз. Получается полнейшая каша, разобраться в которой не представляется возможным.<br />
Пожалуйста, подскажите, как можно решить данный конфликт.--[[User:OkladVadim|OkladVadim]] 12:20, 18 ноября 2011 (UTC)
: Ситуация с противоположными мнениями возникает часто. Стандартный путь её разрешения сводится к уточнению того, откуда взята информация. Что-то вроде "''По данным опубликованным там-то там-то, вертолёт [[Ка-50]] показал себя в ходе боевых действий только с положительной стороны.''[источник1]'' В то же время по данным, опубликованным где-то ещё вертолёт [[Ка-50]] вообще никак себя не показал.''[источник2]". --[[Участник:Kovani|Kovani <small><i>(Николай "Swamp_Dog")</i></small>]] 13:02, 18 ноября 2011 (UTC)
== смешной случай ==
Как-то ещё в 2009 году читал какую-то статью о человеке или человечестве (или что-то близкое), в которой стиль преамбулы очень меня рассмешил — было настолько нейтрально, что не покидало ощущение, что текст написан не человеком (а, к примеру, инопланетянином, изучающим нас с лунной базы :). Может кто-нибудь поможет найти этот фрагмент?--[[User:Philip J.1987qazwsx|Philip J.1987qazwsx]] 16:06, 4 января 2012 (UTC)
== Изменение порядка следования материалов в преамбуле ==
Существующий порядок следования указаний в преамбуле правил мне показался недостаточно проработанным. Например, во втором абзаце говорится о принципе нейтральности, хотя сам принцип раскрывается лишь в третьем абзаце. В связи с этим предлагаю следующий вариант порядка, в соответствии с которым: 1. Основная суть правила перемещена в начало. 2. Наиболее важные моменты, касающиеся данного правила перемещены наверх, остальное — вниз. Правила читают как правило начинающие и для них не так важно является ли это правило ключевым или нет. Для них главное понять суть правила, а то, что оно является ключевым прийдёт со временем. Для них ведь и самое захудалое правило "ключевое", пока оно не отменено // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 09:17, 12 февраля 2012 (UTC)
{{columns|colwidth=50%
|col1 = <u>Исходный вариант:</u>
[[Википедия:Нейтральная точка зрения]] — одно из основополагающих [[Википедия:Правила и указания|правил]] Википедии, наряду с правилами [[Википедия:Проверяемость]] и [[Википедия:Недопустимость оригинальных исследований]]. В этих правилах содержатся требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе. Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов.
Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам [[Уэйлс, Джимми|Джимбо Уэйлса]], это «абсолютное и необсуждаемое» требование[http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2003-November/008096.html].
«Нейтральность» точки зрения означает '''неприверженность''' Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («[[Земля]] обращается вокруг [[солнце|Солнца]]» или «Солнце [[свет]]ит» или «[[Волга]] впадает в [[Каспийское море]]»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «[[Гитлер]] считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
# Не определены критерии «немалости» размеров.
# Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.
При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.
|col2 = <u>Предлагаемый вариант:</u>
'''Википедия:Нейтральная точка зрения''' — [[Википедия:Правила и указания|правило]] Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения.
Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («[[Земля]] обращается вокруг [[солнце|Солнца]]» или «Солнце [[свет]]ит» или «[[Волга]] впадает в [[Каспийское море]]»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «[[Гитлер]] считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:
# Не определены критерии «немалости» размеров.
# Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.
При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.
Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам [[Уэйлс, Джимми|Джимбо Уэйлса]], это «абсолютное и необсуждаемое» требование[http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2003-November/008096.html].
Настоящее правило, а также правила «[[ВП:ОРИСС|Недопустимость оригинальных исследований]]» и «[[ВП:ПРОВ|Проверяемость]]» являются ключевыми [[Википедия:Правила и указания|правилами]] Википедии, задающими требования к добавляемым в статьи материалам. Поскольку эти правила дополняют друг друга, следует избегать их изолированного толкования, а новичкам лучше сразу знакомиться со всеми тремя. Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов.
}}
Зачем? Вас предшествующее «вкратце» чем-то не устраивает. --[[User:Melirius|Melirius]] 13:40, 12 февраля 2012 (UTC)
: Я считаю, что предлагаемые меры повысят удобочитаемость преамбулы правил. Меня лично вполне устраивает и исходный вариант, содержание которого незначительно отличается от предлагаемого варианта. Данные же преобразования (см. выше) направлены исключительно на благо участников, <u>читающих</u> эти правила // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 06:50, 13 февраля 2012 (UTC)
:: {{сделано}} // [[User:Ювеналюс|Ювеналюс]] 05:23, 28 июня 2012 (UTC)
== Мнение Анимы ==
По мнению участника Анимы перед примерами ненейтральных высказываний следует добавить: «'''Для любого высказывания, дающего эмоциональную оценку, необходимо указывать субъекта (носителя) высказывания'''.» [[User:Парис "Анима" надаль|Анима]] 07:52, 28 сентября 2012 (UTC)
== ненейтральность в ВП:НТЗ вообще, в примерах из правила, в частности; и противоречие ВП:НТЗ (в некоторых случаях) с [[ВП:АИ]] и [[ВП:ВЕС]] ==
пример из этого правила: «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: ''Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.'' «Гитлер считается одним из величайших злодеев в истории» куда уж нейтральнее, т.к. мнения фашистов по поводу Гитлера дисредетированы действиями 3-го Рейха (признавать ли их вообще АИ по вопросу оценки личности? ''Нет по ВП:АИ — они аффилированы''.) Вот как раз сейчас (на окт 2012) преамбула статьи о Гитлере действительно примерно соответствует и логике и совокупности википравил.
:Примеры, разбиравшиеся на [[Википедия:Форум/Общий#"Выдающиеся"]] (сентябрь-октябрь 2012), где предлагают вычищать из преамбул упоминания о гениальности, величии, выдающейсти людей такого масштаба, как Эйнштейн, Шекспир, Микелянджело. Согласно логике, а также довеском ВП:ВЕС, если 100000 ''АИ'' утверждают, что-то («Х — великий (гений)»), а 10 «АИ»-маргиналов — что-то обратное, то по ВЕС ''мнений маргиналов в такой статье быть вообще не должо ни слуху ни духу''.
«Пример 4. Критика псевдонаучного направления
:Нейтрально:
:В академических кругах имеется немало высказываний с критикой хренографии (ссылка, ссылка) и сомнений в обоснованности теории и правильности выводов (ссылка, ссылка). Всемирная Академия Хренографических Наук, созданная основателем хренографии Хреновым, не признана академическими учреждениями. Профессор Громилов обвинил сторонников хренографии в шарлатанстве»
::«не признана академическими учреждениями» часто означает, что большинство крупных ученых считают это чушью (но могут не писать этого много раз где-либо). А если опять 10000 АИ всё же обвиняют сторонников хренографии в шарлатанстве, то перичислять их все в статье? ''Нет — по совокупности логики и википравилам нужно переформулировать фразу так, чтоб было понятно, что хренологи — шарлатаны по мнению 10000 АИ (можно только примеры), и гении — по мнению 3 маргиналов.'' И т.д. и т.п.--[[User:Philip J.1987qazwsx|Philip J.1987qazwsx]] 10:24, 9 октября 2012 (UTC)
== Не вполне удачные примеры ==
1. Предлагаю переименовать Хренова, чтобы его фамилия не была созвучной с хренографией. А то крайне неудобно читать, натыкаясь постоянно на один и тот же корень. Громилов ведь тоже не Критиков.
2. Где это Вы видели, чтоб политиков обвиняли в шарлатанстве? Не, ну если Камумба Нбаки помимо своей министерской деятельности ещё разивает хренографию в Нагонии — тогда возможно, — но в преамбуле статьи такого не говорится. Шутки-то шутим, но пародия удачна только в том случае, когда в ней узнаётся оригинал. Особенно если она придумана не только для лулзов, но и должна чему-то научить.
3. В примере '''очень''' не нравится упоминание, что правка от Крокодилова. Это уже чистый гэг, который преследует цели развеселить, но идёт во вред правилу. Читатель тем самым может сделать ложный вывод, будто вариант плох именно вмешательством Крокодилова, одного из фигурантов истории. А вот если бы кто-то другой закинул — тогда, наверное, лучше. Про [[ВП: КИ|конфликт интересов]] есть специальная страница, а здесь разбираются только возможные содержательные дефекты, независимо от личности их привнёсшего.
4. Ещё всерьёз смущает ''изменение фактологии'' от ошибочных примеров к правильным. В сторону расширения, пожалуй, ещё допустимо: ненейтральные варианты чаще всего размещаются малоопытными пользователями, которые знакомы с 1—2 источниками плохого качества — а приведение к нейтральному потребует специальных изысканий. Но в сторону потери информации — опять-таки, может сбить. Про того же Кабумбу в первоначальных версиях говорилось, что он ещё пользуется якобы безграничным доверием народа и типа через мафию получил пост — а в итоговом тексте этих двух утверждений просто нету (и с "Афршкуримпортом" неоднозначная ситуация — появилось уточнение про доллары, но исчезло уточнение, что торговали бивнями). По каким критериям другие сведения были перефразированы и отражены, а эти выброшены — не объясняется. Опять-таки, может возникнуть превратное впечатление, что при доведении до НТЗ какие-то ''факты'' излишни, — и чёрт его поймёт, какие. [[User:Raykoffff|Raykoffff]] 06:44, 8 декабря 2012 (UTC)
* И почему использовано слово "хренография"[[???]] Можно его заменить чем-нибудь другим???? [[User:Trilelea|be]]-[[User talk:Trilelea|x]]-[[Special:Contributions/Trilelea|old]], 13:18, 9 декабря 2012 (UTC)
:* Вы ничего не понимаете в юморе. Это ж ржачно - "хренология" ))) [[User:OkladVadim|OkladVadim]] 07:15, 22 января 2013 (UTC)
== Упущение ==
Действующее правило содержит слегка размытое, но требование в случае выявления ненейтральности проставлять соответствующий шаблон в статью; но не содержит императивного требования пояснять его простановку на странице обсуждения статьи. Это упущение привело к тому, что в тексте шаблона мы имеем: «На странице обсуждения '''могут''' быть подробности.» Такое послабление даёт свободу действий любителям выставления шаблонов без всяких объяснений. По моему мнению, если ставишь такой шаблон, будь любезен, прояви уважение к таким же участникам, разъясни на СО что не так, какие предложения и пр. Мне это видится само собой разумеющимся. Иначе, это просто способ подействовать на нервы, взбудоражить редакторов, заставить искать "то, не знаю что, там, не знаю где" и отобрать у редакторов драгоценное время. На страничке обсуждения шаблонв решить вопрос не удалось. '''Предложение:''' ввести в правило внятное требование при выставлении шаблона давать объяснения на СО соответствующей статьи и заменить в тексте шаблона слово «могут» на «должны» : «На странице обсуждения '''должны''' <s>могут</s> быть подробности.».--[[User:Umclidet|Umclidet]] 12:33, 16 сентября 2013 (UTC)
* [[ВП:НЕПОЛОМАНО]]. Если всё ясно, то вопросов нет. А если неясно, задаёте вопрос на СО и выясняете причину. А если Вам нестерпимо, что повисит плашка ПОВ некоторое время, значит у Вас недопустимый [[ВП:КИ]] и Вам лучше не заниматься этой статьёй. --[[User:Akim Dubrow|''Akim Dubrow'']] 14:31, 16 сентября 2013 (UTC)
:::Уважаемый коллега, весьма признателен Вам за столь ловко и облыжно поставленный мне диагноз. Смею лишь напомнить, что здесь мы обсуждаем правило и шаблон к нему, а не то, что у меня недопустимо, или что для меня лучше. Надеюсь на понимание. Примите и пр.--[[User:Umclidet|Umclidet]] 19:21, 16 сентября 2013 (UTC)
== Прекращение полномочий ==
Почему он еще правит?! ВР отстранила его с помощью голосования. Он может не показываться лет 20 и таким образом оставаться президентом в нащей википедии. Это нужно устроить.
[[Special:Contributions/95.133.148.160|95.133.148.160]] 17:03, 23 февраля 2014 (UTC)
== ... ==
устранить, ошибся. [[Special:Contributions/95.133.148.160|95.133.148.160]] 17:04, 23 февраля 2014 (UTC)
== Якобы ==
Читая некоторые статьи (телегония, снежный человек, структурированная вода), наткнулся на это слово, что-то мне кажется, что оно противоречит НТЗ. И в принципе не должно использоваться в статьях, так как не несёт информативности и, скорее, выражает позицию автора правки, нежели чем каких-либо групп людей, или какого-либо АИ.
[[Special:Contributions/83.149.35.17|83.149.35.17]] 10:47, 11 июня 2014 (UTC)
Согласен. [[У:Ivan E-One is only one|)E-1(]] ([[ОУ:Ivan E-One is only one|обс.]]) 15:01, 7 октября 2020 (UTC)
== Абсолютная ложь ==
На русском языке та или иная статья может звучат по своему, а скажем на украинском совсем по иному, учитывая нынешнюю политическую конъюнктуру. В общем Википедия и ее создатели англосаксы могут быть довольны их оружие работает против русских и распространяется руками русских и все под соусом "непредвзятости" и "добровольном альтруизме". Пишите больше им это выгодно))
*И?
== Исключить из правила НТЗ пример «Гитлер считается величайшим преступником» ==
Кем-то он действительно считается величайшим преступником, а какие законы нарушил вопрос отдельный. Некоторые с этим утверждением могут не согласиться, но альтернативная точка зрения (о том, что Гитлер был порядочным человеком) не доказана.
Также предлагается исключить абзац «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину»
Если оставить правила в том виде в котором они есть, то очень многие статьи придется приводить к соответствию этому требованию. При этом в статьях придется упоминать маргинальные точки зрения. Например, сделав утверждение «Всего по программе Аполлон были совершены 6 успешных высадок астронавтов на Луну» нужно будет добавить, что это «по официальной верии», и рассказать о существовании неофициальной.
«Пример 3. Реклама научного направления»
Общепринятые и доказанные наукой факты допустимо преподносить как истинные, и без упоминания других мнений (также как пример с Аполлоном)
[[User:Schnibble~ruwiki|Schnibble~ruwiki]] 12:32, 2 ноября 2015 (UTC)
Не знаю насчет Гитлера, но насчет остального - [[ВП:ВЕС]], [[ВП:МАРГ]].--[[User:Всезнайка|Всезнайка]] 15:17, 3 ноября 2015 (UTC)
== Не всякая статья, составленная из нейтральных доказательств, является нейтральной ==
Дело в том, что если в статье много объективных доказательств одного суждения, и мало таких же объективных доказательств, противоположных такому суждению,это может означать:<br>
1) Автор статьи не нашел равное количество нейтральных доказательств за и против суждения. Такую статью статью можно назвать объективной.<br>
2) Автор статьи умышленно не привел доказательства(за или против суждения). Такую статью нельзя назвать объективной.<br>
Предлагаю добавить это в статью.
[[User:IRONs23|IRONs23]] 10:19, 21 января 2016 (UTC)
== Первое предложение ==
> ''«Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения.''
Замечательная рекурсия. «[[Википедия:Нейтральная точка зрения]] — страница Википедии, на которой написано, что...».
Но если заменить на ''«Нейтральная точка зрения (НТЗ) — принцип Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения»'', будет повтор слова «принцип».
Если раскрыть в ''«Нейтральная точка зрения (НТЗ) — принцип Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно быть не привержено какой-либо точке зрения»'', то, на мой взгляд, бросается в глаза (бывшее прежде менее заметным) то, что привержены или нет, вообще-то, бывают люди, а не содержание.
Как быть? — [[У:Jack who built the house|Джек]] ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 21:39, 23 апреля 2018 (UTC)
* Ср. [[:en:Wikipedia:Neutral point of view]], конечно же.{{pb}}> ''All encyclopedic content on Wikipedia must be written from a neutral point of view (NPOV), which means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without editorial bias, all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic.'' — [[У:Jack who built the house|Джек]] ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 22:14, 23 апреля 2018 (UTC)
* Коллеги [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Нейтральная_точка_зрения&diff=92284964&oldid=87838268 чуть] [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Нейтральная_точка_зрения&diff=97081309&oldid=94327669 скорректировали] текст, но этого явно недостаточно. Предлагаю такой вариант: ''«Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — принцип Википедии, согласно которому при написании её статей авторы текста не должны занимать какую-либо точку зрения»''. — [[У:Jack who built the house|Джек]] ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 10:39, 5 июля 2019 (UTC)
:* Занимают позицию, не точку зрения...Но это частности, я вообще не понимаю дубляжа основного определения и плашки, причём дубляжа...отсутствующего, пишется там и там о разном. Плашка больше похожа на английскую версию, но отсылает к '''другим''' правилам, в то время как задача стоит сформулировать '''это''' правило, что тоже странно.-- [[User:Maximalist|Max]] 14:44, 5 июля 2019 (UTC)
: см. [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/12#Первое_предложение_в_ВП:НТЗ]]--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 17:11, 5 июля 2019 (UTC)
:* Ох, а я уже и забыл, что открывал ту тему :-) — [[У:Jack who built the house|Джек]] ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 18:04, 5 июля 2019 (UTC)
::* Но там всё заглохло. Итога нет, обсуждение "закрыто", архив. Нет интереса у сообщества.-- [[User:Maximalist|Max]] 19:55, 6 июля 2019 (UTC)
:::* Интерес есть, а итога нет.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 08:39, 7 июля 2019 (UTC)
* Глупая ситуация. "Авторы" появились в первом предложении в результате [[Special:Diff/92284964|этой правки]] участника Igrek "в связи с замечанием на странице обсуждения" — очевидно, под замечанием подразумевается первое сообщение в этой теме. И потом на форуме правил в эту "неприверженность авторов" многие вцепились. Однако совершенно не очевидно, что в исходной формулировке речь шла именно о "неприверженности авторов", да и "замечанию" Джека эта правка, по-моему, не очень-то соответствует. Следовательно, правку участника Igrek нельзя считать консенсусной, и придётся открыть новое обсуждение (похожая ситуация обсуждается в [[АК:1070]]). --[[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 13:53, 9 июля 2019 (UTC)
** По-моему, сейчас не в консенсусе проблема, всё упирается в лень :-) Ловлю себя на том, что не будь обсуждения на форуме, я бы правку давно попробовал внести, а тут нужно вчитываться в написанное, подводить итог...{{pb}}> ''придётся открыть новое обсуждение''<br>Достаточно извлечь то из архива и подвести итог. — [[У:Jack who built the house|Джек]] ([[ОУ:Jack who built the house|обс.]]) 14:10, 9 июля 2019 (UTC)
*** Да, но итог подвести не так-то просто, к сожалению: там одни участники считают, что правило обязательно должно требовать "неприверженность авторов" (ошибочно считая, что "авторы" присутствовали в тексте изначально), другие — что это бессмысленно, а в "К итогу" в большинстве вариантов вообще есть ссылка на [[ВП:ВЕС]], которое вообще-то само ссылается на ВП:НТЗ. --[[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 14:22, 9 июля 2019 (UTC)
**** Да, подвести итог там по наличествующему обсуждению вряд ли удастся, разве что его продолжить. От себя могу только повторить, что содержание (неодуш.) не может быть привержено - из 16 синонимов к слову приверженность [https://text.ru/synonym/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C] только один (тяготение) может относиться к слову "содержание". Ну и нельзя одно правило через другое выражать, а если этого не делать, то остаётся только неприверженность.-- [[User:Maximalist|Max]] 17:57, 9 июля 2019 (UTC)
***** Вроде бы сошлись на беспристрастности, но тут пришла Vajrapani и сказала, что ничего менять не надо, не отвечая на возражения. На том и заглохло.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 18:34, 9 июля 2019 (UTC)
****** Я там не могу найти реплики её.-- [[User:Maximalist|Max]] 05:09, 10 июля 2019 (UTC)
******* Видимое имя Alexandrine.--[[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 06:44, 10 июля 2019 (UTC)
******** Кажется вот вокруг чего всего крутится: с одной стороны, беспристрастность - это характеристика автора, но с другой, мы не можем требовать от авторов '''быть''' беспристрастными, это требование именно к содержанию статей. И слово "беспристрастность" (заменяющая 3 слова - "неприверженность точкам зрения") [[Википедия:Правила и указания|уже встречается]]-- [[User:Maximalist|Max]] 07:43, 10 июля 2019 (UTC)
* [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F&type=revision&diff=101758431&oldid=101754106 появилась ссылочка на публикацию], где прямо написано, что «при нарративном письме субъективную точку зрения невозможно исключить», так что требование к авторам близко к абсурдному.— [[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 08:04, 23 августа 2019 (UTC)
** <small>А требование к статье — к невыполнимому.</small>— [[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 08:07, 23 августа 2019 (UTC)
** Каждая критика википедии такая забавная.-- [[User:Maximalist|Max]] 10:01, 23 августа 2019 (UTC)
== "Не нейтрально" заменить на "ненейтрально" ==
Полагая, что неверное написания слова «ненейтрально» (синоним - предвзято) может сбивать авторов с толку, предлагаю в примерах написать его слитно // [[У:Ювеналюс|Ювеналюс]] ([[ОУ:Ювеналюс|обс.]]) 13:27, 16 апреля 2019 (UTC)
|
