Обсуждение:Северная Осетия

Я чего-то пропустил? Произошло изменение политики именования? Вроде бы нет — во всяком случае, Чувашия лежит именно как Чувашия, а не Республика Чувашия. Кто перенёс статью о Северной Осетии, зачем и к чему вообще было вот это длинющее обсуждение в 2004-м? — Amikeco 23:07, 28 марта 2006 (UTC)

Обсуждение названия

У меня вопрос: в соответствии со ст.65 Конституции РФ, этот субъект называется "Республика Северная Осетия" (не "Республика Северная Осетия — Алания"), но первоначально она была Северной Осетией — Аланией, нужно ли подправлять статью?

Хороший вопрос. Насколько я знаю, в самой Осетии она называется именно так на всех уровнях. Но если Конституция свежая, то, наверное, надо переименовать и оставить редирект "Северная Осетия — Алания" -> "Республика Северная Осетия".Xbo 00:07, 23 Сен 2004 (UTC)

Сорри, это консультант-плюс тормоз. вот такая там статья:

                   ГЛАВА 3. ФЕДЕРАТИВНОЕ УСТРОЙСТВО

                              Статья 65

  ------------------------------------------------------------------
      В часть 1 статьи 65 Конституции РФ включены новые наименования
  субъектов Российской Федерации:
      Указом   Президента  РФ от 25.07.2003 N 841 — Ханты-Мансийский
  автономный   округ  — Югра  вместо  наименования  Ханты-Мансийский
  автономный округ;
      {Указом}   Президента   РФ   от   09.06.2001  N 679  — Чувашская
  Республика  — Чувашия  вместо  наименования Чувашская Республика -
  Чаваш республики.
      Указом Президента РФ от 10.02.1996 N 173 — Республика Калмыкия
  вместо наименования Республика Калмыкия — Хальмг Тангч;
      Указом    Президента   РФ   от  09.01.1996  N 20  — Республика
  Ингушетия   и  Республика   Северная   Осетия   —  Алания   вместо
  наименований Ингушская Республика и Республика Северная Осетия.
  ------------------------------------------------------------------
      Изменения  наименования  республики,   края,  области,  города
  федерального  значения,  автономной области,  автономного округа в
  соответствии   с  частью   2  {статьи  137}  Конституции  Российской
  Федерации  включаются  в текст  статьи  65  Конституции Российской
  Федерации  указом  Президента  Российской  Федерации  на основании
  решения  субъекта Российской Федерации,  принятого в установленном
  им  порядке  (Постановление Конституционного Суда РФ от 28.11.1995
  N 15-П).
  ------------------------------------------------------------------
      1.  В   составе  Российской   Федерации   находятся   субъекты
  Российской Федерации:
      Республика  Адыгея  (Адыгея),   Республика  Алтай,  Республика
  Башкортостан,  Республика Бурятия,  Республика Дагестан, Ингушская
  Республика,   Кабардино   —  Балкарская   Республика,   Республика
  Калмыкия  —  Хальмг  Тангч,   Карачаево  — Черкесская  Республика,
  Республика   Карелия,   Республика  Коми,   Республика  Марий  Эл,
  Республика Мордовия, Республика Саха (Якутия), Республика Северная
  Осетия,   Республика   Татарстан  (Татарстан),   Республика  Тыва,
  Удмуртская Республика,  Республика Хакасия,  Чеченская Республика,
  Чувашская Республика — Чаваш республики;
      Алтайский  край,   Краснодарский  край,   Красноярский   край,
  Приморский край, Ставропольский край, Хабаровский край;
      Амурская область, Архангельская область, Астраханская область,
  Белгородская  область,  Брянская  область,  Владимирская  область,
  Волгоградская область,  Вологодская область,  Воронежская область,
  Ивановская область,  Иркутская область,  Калининградская  область,
  Калужская  область,   Камчатская  область,   Кемеровская  область,
  Кировская  область,   Костромская  область,   Курганская  область,
  Курская  область,   Ленинградская   область,   Липецкая   область,
  Магаданская  область,   Московская  область,  Мурманская  область,
  Нижегородская   область,   Новгородская   область,   Новосибирская
  область, Омская  область, Оренбургская область, Орловская область,
  Пензенская   область,   Пермская   область,   Псковская   область,
  Ростовская  область,   Рязанская   область,   Самарская   область,
  Саратовская область,  Сахалинская область,  Свердловская  область,
  Смоленская область,  Тамбовская область, Тверская область, Томская
  область, Тульская область, Тюменская область, Ульяновская область,
  Челябинская область, Читинская область, Ярославская область;
      Москва, Санкт — Петербург — города федерального значения;
      Еврейская автономная область;
      Агинский   Бурятский   автономный   округ,   Коми  — Пермяцкий
  автономный округ,  Корякский автономный округ, Ненецкий автономный
  округ,  Таймырский  (Долгано — Ненецкий) автономный округ,  Усть -
  Ордынский   Бурятский   автономный   округ,   Ханты  —  Мансийский
  автономный   округ,   Чукотский   автономный  округ,   Эвенкийский
  автономный округ, Ямало — Ненецкий автономный округ.

непонятно, почему ссылки на указы вверху даны, а сами изменения не внесены. так что всё нормально, Северная Осетия — Алания. --Jaroslavleff 00:30, 23 Сен 2004 (UTC)

хотя опять пропустил важное:

  ------------------------------------------------------------------
      Изменения  наименования  республики,   края,  области,  города
  федерального  значения,  автономной области,  автономного округа в
  соответствии   с  частью   2  {статьи  137}  Конституции  Российской
  Федерации  включаются  в текст  статьи  65  Конституции Российской
  Федерации  указом  Президента  Российской  Федерации  на основании
  решения  субъекта Российской Федерации,  принятого в установленном
  им  порядке  (Постановление Конституционного Суда РФ от 28.11.1995
  N 15-П).
  ------------------------------------------------------------------

может именно поэтому и нет изменений. итак, вопрос: считать изменения, внесённые указом, но противоречащие постановлению КС РФ или нет? --Jaroslavleff 00:30, 23 Сен 2004 (UTC)

Честно говоря, не знаю, как будет правильно. Я бы оставил "Северная Осетия — Алания" (с тире, а не дефисом). Основываясь при этом на (так сказать) личном опыте. А Консультант Плюс еще жив?!Xbo 00:35, 23 Сен 2004 (UTC)

Жив, куда он денется. www.consultant.ru — сайт, ночью и в выходные базы в свободном доступе, нужен xml-enabled браузер (тот же ослик подойдёт), в опере не откроются базы.

Я бы, если честно, назвал статью по-русски: "Северная Осетия", а с текущего варианта сделал бы редирект и в статье бы написал что официальное название то-то. Все эти Саха (Якутия) и т. п. — юридически более правильны, но с точки зрения русского языка — полная чушь. Может-таки переименуем? MaxiMaxiMax 12:52, 29 Сен 2004 (UTC)

А я бы — наоборот. Мне кажется, статья должна быть под полным официальным названием, а со всех остальных вариантов должны быть редиректы. Аргументировать не могу — интуитивное ощушение :) Xbo 18:20, 29 Сен 2004 (UTC)

Согласен. --Jaroslavleff 21:07, 29 Сен 2004 (UTC)

To: Jaroslavleff: Простите, с кем Вы согласны? ;-) Xbo 22:09, 29 Сен 2004 (UTC)

Согласен, странно :). С тем, кому ответил, т.е. с Maximaximax'ом. :) --Jaroslavleff 22:30, 29 Сен 2004 (UTC)

Убедите меня, пожалуйста. То есть, я не придираюсь, просто аргумент "такие названия с точки зрения русского языка — полная чушь" как-то не сработал на мне. Если нечто называется неким образом, зачем называть это как-то иначе? Xbo 00:25, 30 Сен 2004 (UTC)

Я попытаюсь обосновать.

1. Начнём с того что русский язык (как и любой другой) не подчиняется Конституции России и прочим политическим документам, он существует сам по себе и изменяется народом, а не учёными или политиками.
2. Русская часть Википедии — это не Википедия государства России, а Википедия на русском языке и никакого отношения к государству и политике она не имеет.
3. В русском языке есть названия регионов, такие как Чечня, Северная Осетия, Якутия и т. п. Слов типа Алания, Саха и Ичкерия в нём нет (по-крайней мере пока).
4. В русском языке от названий должно образовываться прилагательное: Москва — московский, Северная Осетия — североосетинский и т. п. Слова "cевероосетино—аланский" быть не может, это просто чушь.

MaxiMaxiMax 04:11, 30 Сен 2004 (UTC)

Логично. И все же, что мешает иметь редиректы на официальное название? Кстати, никто и не заставляет придумывать уродливые конструкции типа "североосетинский-аланский". Xbo 16:59, 30 Сен 2004 (UTC)

Похоже я зря старался :( Ещё раз: в русском языке нет официальных названий. Официальные названия есть в Российской Федерации, например. На осетинском языке статья, несомненно должна называться "Алания", а на русском "Северная Осетия". Теперь моя мысль понятна? MaxiMaxiMax 04:08, 1 Окт 2004 (UTC)

Просто для примера: одно из государств на Британских островах официально называет само себя "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland", однако статья в английской Википедии называется "United Kingdom", в русской — "Великобритания", а чаще всего мы называем эту страну "Англия". MaxiMaxiMax 04:13, 1 Окт 2004 (UTC)

Моё мнение:

Основная статья должна носить наименование, соответствующее последнему на текущий момент официальному наименованию предмета статьи. Мы отличаемся от бумажной версии любой энциклопедии тем, что можем реагировать на изменения практически мгновенно — было бы кому следить за изменениями. Я, по крайней мере, ощущаю ответственность за практически все статьи, в которые я делал вклад, а потому произвожу updates по мере поступления новой информации. Итак, это должно быть, например, "Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии". С "Великобритании" просто должен идти REDIRECT на большое название. "Англия" — это вообще другая страна (=Великобритания минус Шотландия минус Уэльс минус Корнуолл).

wulfson 05:36, 1 Окт 2004 (UTC)

"Англию" я вообще привёл в пример просто так, а говорил я про то что названием статьи в Википедии является название принятое в соответствующем языке, в нашем случае в русском. Официальные названия принятые в тех или иных странах к языку никакого отношения не имеют, что я и показал на примере статьи о Великобритании на английском языке. Предложи в английской Википедии переименовать статью "United Kingdom" в "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland" а с "United Kingdom" сделать редирект. Как ты думаешь что тебе там на это ответят? Абсолютно аналогичная ситуация с Северной Осетией. В русском языке она называется "Северная Осетия", в осетинском "Алания", а то что в Российской Федерации принято официальное название "Северная Осетия — Алания" никакого отношения к русскому языку и к русской Википедии не имеет. MaxiMaxiMax 06:06, 1 Окт 2004 (UTC)

"Алания" не есть осетинское название республики. Это как раз русское слово (оттуда и относительная благозвучность на русском), которое является данью уверенности осетин в их аланском (скифском, сарматском) происхождении. По-осетински собственно "Осетия" будет "Ирыстон", а полное офиц. название "Республика Цагат Ирыстон — Алани". Есть другой момент: официальные названия частенько меняются, в этой связи было бы логичнее называть статьи "Северная Осетия", "Дагестан", "Якутия", а уже внутри статьи писать, что это "Республика Северная Осетия — Алания", "Республика Дагестан" и т. д. И последнее: нынешнее название/адрес статьи не соответствует ни одному из оспариваемых принципов: это не полное официальное название, потому что нет слова "Республика". ;)

amikeco 09:21, 6 Окт 2004 (UTC)

В принципе я не против того, чтобы в каждом соответствующем случае писать, скажем, так:

Северная Осетия

Северная Осетия (официальное название — Республика Северная Осетия — Алания) — республика в составе...

В этом случае автор должен сам для себя определиться, какое именно название он считает наиболее общеупотребительным в современной речевой практике (т.е. посмотреть на это дело с точки зрения пользователя — какое слово он напечатает в поисковой строке). Не исключаю, что оно может соответствовать официальному названию, а может и нет.

И тогда наши завзятые спорщики смогут отточить своё остроумие на очередном названии и поплясать на костях автора. Мне, правда, другое на ум приходит — мы спорим о таких высоких материях, и в то же время десять подряд человек смотрят на слово "иносстраный" и не видят в нём две ошибки.

wulfson 11:04, 1 Окт 2004 (UTC

Резюме

Давайте определяться, вроде уже всё обсудили. Итак, статью переименовываем в Северная Осетия, внутри пишем Северная Осетия (официальное название — Республика Северная Осетия — Алания). Если кто-то хочет явно возразить — делайте это скорее. 05:31, 6 Окт 2004 (UTC)

Мне кажется, меньше проблем будет, если статью назвать 'Республика Северная Осетия — Алания' (т. е. добавить к нынешнему полуформальному названию слово "Республика"). Если назвать статью "Северная Осетия", в потенциале потом можно иметь сомнения: Ставрополье/Ставропольский край, Татария/Татарстан/Республика Татарстан и подобные. Amikeco 06:45, 6 Окт 2004 (UTC)

Опять кажись не дойдём до резюме :( Критерием того как нужно называть статью служит наиболее частое название объекта, встречаемость разных вариантов можно смотреть в Яндексе, например. По Яндексу будет: Чечня, Татарстан, Северная Осетия, Ставропольский край, ... MaxiMaxiMax 06:54, 6 Окт 2004 (UTC)

Не возражаю. Будет очень красивое название статьи. Amikeco 07:17, 6 Окт 2004 (UTC)

Статью перенёс

В общем, надоели вы со спорами :). Перенёс. Ещё предложение есть такое: называть статьи (если у названия несколько вариантов) более кратким из этих вариантов. То есть, не "Российская Федерация", а "Россия"; не "Республика Татарстан", а "Татарстан" и так далее. Такое правило есть в английской википедии, почему бы не перенести его к нам? --Jaroslavleff 12:47, 6 Окт 2004 (UTC)

есть еще такая табличка: Названия субъектов Российской Федерации... Dionys (Денис Ибаев) 14:03, 6 Окт 2004 (UTC)

ну... там, как минимум, неправильно то, что обиходное название у нас — Татария. ты когда последний раз у нас такое слово слышал? --Jaroslavleff 17:38, 6 Окт 2004 (UTC)

в Татарстане давно не слышал, так то ж Татарстан, им распространение русского языка не исчерпывается... я по телевизору частенько в новостях слышу "президент Татарии"... на мой взгляд сейчас имеет место процесс замены одного названия другим: слово "Татария" вытесняется словом "Татарстан", но я не уверен, что это происходит по всей России... надо поспрашивать у людей из других регионов... Dionys (Денис Ибаев) 09:37, 7 Окт 2004 (UTC)

Бог с вами, никто Татарстан Татарией не называет, наверное уже несколько веков. Как минимум я такого не слышал. Яндекс даёт 1,6 млн против 56 тысяч. Так что явно "Татария" непопулярно. MaxiMaxiMax 09:50, 7 Окт 2004 (UTC)

К тому же всякие "Брянщина", "Орловщина" — тоже не самые популярные названия. Области и края называются чаще всего официально — скорее всего из-за того что они очень условны, а также потому что их короткие наименования могут ввести в заблуждение, например: Приморье или Камчатка. С республиками же в основном всё в порядке, хотя я никогда не слышал названия "Ханты-Манси" в СМИ, например. MaxiMaxiMax 09:56, 7 Окт 2004 (UTC)

ну уж не несколько веков... ) слово "Татарстан", imho, в русском языке появилось в начале 90-х прошлого века вместе с переименованием самой республики... пожалуй указанный документ несколько устарел, все указанные в нем источники информации не сташе 2000 года... но не настолько, чтобы его совсем отбросить... Dionys (Денис Ибаев) 11:30, 7 Окт 2004 (UTC)

Великой Татарией называли Россию, это было несколько веков назад. Я жил и в 1970-х и в 1980-х и никогда не слышал слова Татария применительно к нынешнему Татрстану. MaxiMaxiMax 11:35, 7 Окт 2004 (UTC)

а как же его называли тогда?... как я помню, во времена ТАССР всегда ипользовалось название Татария... Dionys (Денис Ибаев) 07:12, 8 Окт 2004 (UTC)

Похоже её просто редко называли тогда :) А вообще ты прав, похоже Татарстан на русском стали называть так с 1990-х годов. Всего за 15 лет сильно забылось, видимо слово Татарстан более приятно для произношения чем Татария. MaxiMaxiMax 07:19, 8 Окт 2004 (UTC)

ну в самой республике и в окружающих регионах её редко называть не получилось бы... ) разве что показывать пальцем в сторону татарстана и говорить "там"... ) Dionys (Денис Ибаев) 07:24, 8 Окт 2004 (UTC)

Действительно в советское время использовались слова Татария, Башкирия, Чувашия, Мордовия — т.е. русифицированные названия. Тюркизированное название имел лишь Дагестан из всех российских АССР. Зато союзным республикам повезло больше — Казахстан, Таджикистан (вариант — Таджикия), Туркменистан (Туркмения), Узбекистан (Узбекия) — но только Киргизия.

Татарстан, Башкортостан (с ударением на первом слоге — какой русский сможет прочитать без запинки с первого раза?) появились по аналогии со среднеазиатскими братьями в момент развала СССР (плюс-минус) — как и Кыргызстан. Татарстан просто оказался более благозвучным и легче произносимым, а потому привился так, что уже все забыли про его молодость. wulfson 10:11, 8 Окт 2004 (UTC)

Татарстан и Башкортостан, как и все слова практически во всех тюркских языках, произносятся с ударением на последний слог. --Jaroslavleff 19:31, 15 Окт 2004 (UTC)

Слова в скобках относились только к Башкортостану, при этом я сужу об ударении в этом слове по тому, как они сами его произносят — в транскрипции это получается примерно так: [б'ашкъртъстан]. wulfson 08:51, 19 Окт 2004 (UTC)

У них это слово с двойным ударением, состоящее из двух слов. В первом из них (б'ашкъртъ) один слог, вот и получается как будто ударение на первый. Наверно так. --Jaroslavleff 15:52, 19 Окт 2004 (UTC)

Констатирую — это редкий пример того, как в споре родилась истина.

wulfson 09:40, 20 Окт 2004 (UTC)

Площадь республики

Не 8000 а желательно поточнее — pauk 04:59, 12 января 2006 (UTC)

Вероятно площадь субъектов РФ известна с точностью до 100 кв. км (см. Список субъектов Российской Федерации, отсортированный по площади). Если есть источник с более точными данными — тащи сюда. MaxiMaxiMax 05:10, 12 января 2006 (UTC)

798,7 тыс. га - 7987 кв.км. Источник: "Земельный фонд Российской Федерации" на 1 января 2002 года. С тех пор, по-моему границы не менялись.