Обсуждение:Вежливые люди

Мем "зелёные человечки"

Мем "зелёные человечки" имеет другое происхождение, другой смысл (оскорбительно-насмешливый), другое распространение. Указывать его в начале статьи как синоним явно не уместно, т.к. весь дальнейший текст статьи не соответствует сути и истории мема "зелёные человечки".

Достаточно было бы указания в примечаниях о существовании отрицательного мема, распространённого в проукраинской среде. 37.145.163.58 03:29, 9 ноября 2014 (UTC)

«Вежливые люди» («зеленые человечки») как эвфемизм: откат участниками моих правок

Считаю выражения «вежливые люди» и «зеленые человечки» яркими примерами эвфемизмов (или даже одного эвфемизма). Суждение мое основано на определениях, которые дают более-менее авторитетные источники, такие как известные современные словари; например, следующие:

• «Учебный словарь стилистических терминов» О. Н. Лагуты,
• «Словарь литературоведческих терминов». С. П. Белокуровой,
• «Словарь лингвистических терминов» Т. В. Жеребило,
• «Толковый словарь русского языка» С. И. Ожегова, Н. Ю. Шведовой,
• «Современный толковый словарь русского языка» Т. Ф. Ефремовой.

Приведу пример определения э. от О. Н. Лагуты: «Слово или выражение, заменяющее другое слово или выражение, которое представляется говорящему нежелательным в лингвокультурном/ социальном отношении: летальный исход (=смерть); слабослышащий (=глухой), малообеспеченный (= бедный), вооруженный конфликт (=война)». Или от С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой: «Слово или выражение, заменяющее другое, неудобное для данной обстановки или грубое, непристойное, напр. уснул последним сном вместо умер, неумен вместо глуп». Противоречий выражений «вежливые люди» и «зеленые человечки» определениям из словарей не вижу.

На основе этого я сделал в статье уточняющую правку. Но она была дважды откатана участником Ante и однажды участником HOBOPOCC.

Ante при первом откате сослался на определение э. из соответствующей статьи Википедии. Однако, оно идет вразрез с теми, которые дает множество словарей: э. совсем не обязательно является «нейтральным по смыслу и эмоциональной «нагрузке» словом или описательным выражением...», как это говорится в Википедии. К тому же, определение в Википедии ничем не подкреплено: ссылками на словари или работы лингвистов (как следовало бы ожидать) оно не снабжено, чье и насколько авторитетное и обоснованное мнение оно отражает — неизвестно; следовательно, «веса» это определение иметь не может. После того как я обосновал ошибочность отката участником Ante моей правки и повторно ее опубликовал, он снова откатил ее, но уже без объяснения причин.

Также, мою правку однажды откатил HOBOPOCC под «железным» аргументом: «Какой эвфемизм???»

Итак, моя правка откатана трижды. Считаю, что с отсутствием на то оснований, с игнорированием моих аргументов и, возможно, с каким-то странным неприятием безобидного лингвистического термина. Хотел бы попросить отметившихся в этом процессе участников пояснить, чем они все-таки руководствовались. Надеюсь на конструктив, и что мое резонное предложение перестанет встречать препятствия, в итоге воплотившись в статье.

P. S.: Проиллюстрирую, что именно в качестве э. данные выражения давно употребляются. «Вежливые люди»: раз, два, три, четыре, пять (см. в комментариях) и т. д. «Зеленые человечки»: раз (снова), два (см. в одном из постов), три (см. в комментариях) и т. д.

P. P. S.: При ответе прошу не разрывать сей пост. 178.187.10.207 23:11, 7 января 2015 (UTC)

• Ваши рассуждения интересны, но для основного пространства статей непригодны, потому что Вы не авторитетный источник. Дайте ссылку на АИ, прямо указывающий, что предмет статьи есть евфемизм и спору нет. HOBOPOCC 12:21, 8 января 2015 (UTC)

Возникновение

Как видели уже я значительно переписал раздел о возникновении. Я считаю, что предмет статьи в контексте этой статьи не следует рассматриват как мем, а следует рассматривать как явление, воинское подразделение итд.

Предлагаю рассмотрать мои изменение в разрезе "до" и "после".

Было:

Выражение «вежливые люди» вошло в употребление, когда в конце февраля — начале марта 2014 года стратегические объекты в Крыму были заняты неизвестными людьми в камуфляжной форме без опознавательных знаков и знаков различия[4]

Стало:

В конце февраля в Крыму появились вооруженные люди в российской экиперовке без опознавательных знаков и знаков различия, с вооружением и техникой, которая используется исключительно в российской армии[4].

Сразу возникает вопрос терминологии - как называть вежливыми или зелеными. Стараясь привести к НТЗ в начале статьи и раздела я использлвал "вооруженные люди" что бы читатели сразу не наткнулись на понятие "вежливые". В ранней редакции сказано, что эти люди ЗАНЯЛИ стратегические объекты, что не совсем точно. Некоторые объекты захватили, некоторые блокировали, а порой занимались исключительно патрулированием. Что бы не раздувать текст уточнениями решил просто написать, что это люди появились. В целом смысл предложение не поменялся, он просто стал более точным и нейстральным.

Я убрал:

Они не вступали в разговоры с представителями средств массовой информации, при этом вели себя «очень вежливо».

Все помнят якута, который таки общался с журналистами. Так же были факты драк с представителями минимум 2 украинмких телеканалов. «очень вежливо» - не по энциклопедичному. Убийство двух украинских военнослужащих - это тоже не очень вежливо.

Было:

Украина, многие страны мира, НАТО[8], а также некоторые российские источники[9][4] считали, что «вежливыми людьми» являлись военнослужащие Российской Федерации

Стало:

Тогда мировая общественность, украинские и зарубежные СМИ, украинские власти, НАТО[8] а также некоторые российские источники[9][4] заявили, что эти люди являются военнослужащими Российской Федерации.

Не совсем коректно использовать в этом предложении «вежливые люди», так как для Украины, мира это не вежливые люди, а зеленый человечки. По этому я заменил на просто "люди". Если не хотите видеть понятие "мировая общественность", а хотите "многие страны мира" - я не против. Но было бы логично построить порядок слов от общего к частному, т.е. сначала мир, потом Украина, НАТО, Россия итд. По поводу дальнейшего порядка - я считаю что это не принципально. Ante 15:09, 9 января 2015 (UTC)

• Давайте без Ваших персональных оценок в ОП статьи. Текст, который Вы изменили, опирался на АИ, в частности по поводу «вежливого поведения». У Вас явный перекос в НТЗ. Возможно, Вы этого не замечаете, но это видно. Например: «наконец-то признал». Я там вернул часть Ваших правок. Что ещё вызывает Ваши возражения в текущей редакции? Что ещё нужно добавить (по Вашему мнению)? HOBOPOCC 15:27, 9 января 2015 (UTC)
  • Первое предложение раздела. Вежливые люди - это не выражение, это конкретные люди с оружием, конктретные военные РФ. В нынешнем варианте не правильно. Вы говорите, что "явный перекос в НТЗ", как будто это что-то плохое. О большиства украинцев отношения к зеленым человечкам отрицательное, когда у россиян необорот, так что было бы не плохо не использовать в тексте ни то ни другое наименование, учитывая еще то, что как их называть правильно - большой вопрос. Для большей части мира - это зеленые человечки, и только для россиян - вежливые.--Ante 16:06, 9 января 2015 (UTC)
    • тут надо определиться о чём статья: о термине или о формированиях. --Seryo93 (о.) 16:10, 9 января 2015 (UTC)
      • Вопрос тогда в том, что первично "материя или сознание", в данном случае материя (сами люди) появилась раньше. Т.е. вооруженные люди появились раньше чем зеленые и вежливые. И термин зеленые появился раньше чем вежливые. По этому о нем надо писать раньше. Аналогичная ситуация с нарушением хронологии событий сейчас произошла в тексте который касается реакции Путина и Шойгу. Сейчас раньше по тексту идет признане Путина о наличи ВЛ/ЗЧ, а потом отрицание, когда должно быть наоборот. Ante 16:21, 9 января 2015 (UTC)
• удаление "вежливого поведения" совершенно излишне, т. к. именно от него пошли "вежливые люди". Предлагаю его атрибутировать: при этом тот-то заявил, что они вели себя... И всё станет на свои места. --Seryo93 (о.) 15:52, 9 января 2015 (UTC)
  • Допустим Путин, Шойгу говорили, что они вежливо себя ведут. В том то и дело, что они НеАИ в ВП. Учитывая тот факт, что изначально Путин и Шойгу нагло варли на камеры, что российских военных в Крыму нет, а затем с невозмутимым лицом говорили, то они таки были, считаю добавление «очень вежливо» либо целенаправленное искривелние действительности, либо неуместный в статье сарказм. Ante 16:10, 9 января 2015 (UTC)
    • Насчет врали не врали, это вы кому-нибудь другому расскажите. Когда идет спецоперация, нужно говорить то, что нужно службист 16:23, 9 января 2015 (UTC)
      • Мы не говорим о том что нужно было говорить, мы говорим об отображении объективной реальности. Когда человек говорит что-либо что не соответсвует действительности он либо врёт, либо он заблуждается, либо он не верно осведомлен. Путин и Шойгу были осведомлены и не заблуждались. А это значит, только то, что они врали журналистам. Я не против, что бы в статье написали, что Путин в целях конспирации спец операции по аннексии Крыма врал журналистам о наличии или отсутсвии ВЛ/ЗЧ в Крыму. Ante 16:45, 9 января 2015 (UTC)
      • Не врал, а осуществлял информационное прикрытие. Чувствуете разницу? службист 16:49, 9 января 2015 (UTC)
        • Давайте я найду 5 АИ на "Врал", а вы 5 АИ на "осуществлял информационное прикрытие"?--Ante 16:57, 9 января 2015 (UTC)