Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович

Архив 2010 2010—2011 январь 2011 январь—февраль 2011 февраль-март 2011 апрель-июнь 2011 июль—декабрь 2012 январь-февраль 2012 февраль-март

Концепции Аджи

Вариант посредника

Поскольку предложений нет, сам написал секцию о концепциях:

Традиционный взгляд исторической науки на Великое переселение народов состоит в том, что в результате нашествия множества племен на Римскую империю, в том числе гуннов, западная часть империи прекратила существование. Согласно гипотезе Аджи гунны, саксы, бургунды, алеманы и пр. народы, на самом деле были тюрками (по терминологии Аджи "степняками"), которые в разных источниках назывались по разному. Цивилизация тюрок-степняков была одной из древнейших и высокоразвитых, они изобрели кирпичи, печи, колесный транспорт. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с технологиями обработки железа, столовыми приборами, научили строить храмы и монастыри, построили в Европе сотни городов и дорог. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюркских ханов. Кроме того степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджи это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до 15-15 веков. Этот народ степняков населял территории от Якутии до Альп, а возможно и до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и пр., на самом деле являются потомками тюрок-степняков, растворившихся среди других народов, и забывших свои корни. Государство степняков Дешт-и-Кипчак просуществовало до 18 века и погибло после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли. (Василий Петров. История о квазиистории)

Есть возражения к такому пересказу Петрова? Divot 23:59, 11 марта 2012 (UTC)

Версия 2, включил в нее Константина Шейко (стр. 82-84 его работы)

Традиционный взгляд исторической науки на Великое переселение народов состоит в том, что в результате нашествия множества племен на Римскую империю, в том числе гуннов, западная часть империи прекратила существование. Согласно гипотезе Аджи гунны, саксы, бургунды, алеманы и пр. народы, на самом деле были тюрками (по терминологии Аджи "степняками"), которые в разных источниках назывались по разному. Цивилизация тюрок-степняков возникла 200.000 лет назад в Алтае, населенном высокими и светлыми людьми, и была одной из древнейших и высокоразвитых, они изобрели кирпичи, печи, плуг и колесный транспорт. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с технологиями обработки железа, столовыми приборами, новогодней ёлкой, научили строить храмы и монастыри, построили в Европе сотни городов и дорог. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюркских ханов. Кроме того степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджи это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до 15-16 веков. Этот народ степняков населял территории от Якутии до Альп, а возможно и до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и пр., на самом деле являются потомками тюрок-степняков, растворившихся среди других народов, и забывших свои корни. Государство степняков Дешт-и-Кипчак просуществовало до 18 века и погибло после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.

Противоречие с общепринятой исторической наукой Аджи объясняет заговором против тюркской цивилизации со стороны греков (которых Аджи демонизирует), римлян и русских.

(Василий Петров. История о квазиистории, Sheiko Konstantin. Lomonosov’s bastards: Anatolii Fomenko, pseudo-history and Russia’s search for a post-communist identity)

Divot 00:37, 12 марта 2012 (UTC)

Второй лучше - отмечен важный момент - использование конспирологических теорий для обоснования своей позиции. --El-chupanebrei 09:57, 12 марта 2012 (UTC)

Простите, прежде чем обсуждать ваши варианты, давайте всё-таки обсудим то, что присутствует в новом варианте текста статьи[241]. Пока никто из участников не имеет такой возможности. Новый текст, как и текст Биографии, уже давно таинственно исчез со страницы обсуждения. Всё, что присутствует сейчас на обсуждении, относится к старому варианту, который и стал причиной разногласий и обращения на ВП:НЕАК. Давайте всё-таки соблюдать хотя бы элементарные правила Википедии и не нарушать ВП:ПО КРУГУ. ВикторНН 07:03, 13 марта 2012 (UTC)

Посмотрите выше мою реплику от 16:11, 19 февраля 2012. Divot 07:30, 13 марта 2012 (UTC)

Посмотрел. Новый вариант текста там отсутствует. ВикторНН 22:55, 13 марта 2012 (UTC)

А вы, случайно, не заметили там мою реплику, где сказано что предложенный вариант прямо противоречит правилам проекта? Divot 00:02, 14 марта 2012 (UTC)

Двайте всё-таки искать пути к консенсусу. Перепалка вряд ли будет конструктивна. С уважением, ВикторНН 22:59, 14 марта 2012 (UTC)

Путь к консенсусу не состоит в среднем арифметическом версий, а токмо в следовании правил Википедии. А теперь смотрите, что получается

Согласно решению по иску 722 "Согласно ВП:АИ в подавляющем большинстве случаев статьи должны быть построены на вторичных и третичных авторитетных источниках.". А теперь смотрим вашу версию. По гипотезе нет источников вообще.

Так что обсуждать там нечего, согласно правилам мы должны основываться на Петрове и Шейко.

Если других источников по гипотезам нет, я вношу секцию в статью. Divot 23:28, 14 марта 2012 (UTC)

Вы забыли ещё о диком ненейтральном стиле, когда даже критика подаётся как то ли зависть, то ли абсурдная ненависть Mistery Spectre 00:59, 15 марта 2012 (UTC)

Комментарий: (со стороны) — хорошо бы в предлагаемом тексте убрать обороты «Традиционный взгляд исторической науки» и «Противоречие с общепринятой исторической наукой». В свое время повыкидывал из статьи про «Новую хронологию» Фоменко подобные обороты, характерные для языка альтернативщиков. Также, на мой взгляд, желательно использовать в тексте статьи фамилию автора, а не псевдоним. Может быть, лучше:

• «В соответствии с историческими и археологическими исследованиями, Великое переселение народов представляло собой нашествие множества племен на Римскую империю, в результате чего её западная часть прекратила свое существование. Согласно гипотезе Аджиева, ...»
• «Противоречия с известными историческими фактами в рамках гипотезы Аджиева объясняются глобальной фальсификацией исторических документов со стороны греков (которых Аджиев демонизирует), римлян и русских, вступивших в заговор против тюркской цивилизации...»
  --Q Valda 02:01, 15 марта 2012 (UTC)

  Да, так существенно лучше, спасибо! // Akim Dubrow 20:18, 15 марта 2012 (UTC)

Понимаете, это нельзя обсуждать в силу заведомой глупости критики (кто такой Шейко, не скажете?). Надо помнить, что есть интерпретации, а есть текст, который интерпретируется. Неплохо бы соизмерять интерпретацию с текстом самого Аджи. А он пишет совсем о другом. Вы, конечно, можете выложить это всё в свой вариант. Но лучше бы последовать совету более опытного посредника и начать с биографии. С оценкой слишком много пока претензий. Filantrop 9 08:26, 15 марта 2012 (UTC) (обход блокировки бессрочником)

И это будет ВП:ОРИСС по первоисточникам, к томуже нарушающим ВП:МАРГ. Предлагаете писать "Шейко критикует Анджи, но это глупость, потому что у Анджи написано по другому" ? Не пойдёт. Mistery Spectre 09:50, 15 марта 2012 (UTC)

Докладываю. Константин Борисович Шейко - преподаватель Вулонгонгского университета, Ph.D, автор академических книг по псевдоисторическим концепциям. Он пишет именно так как оно есть у Аджи. Divot 11:59, 15 марта 2012 (UTC)

Пишет он, что Бог на душу положит. Про 200 000 лет цивилизации тюрков - это полет вольной фантазии Олейникова, который так пересказал "Полынь...", что смеются над ним, беднягой, даже школьники. А Шейко, как ни крути, не АИ. Расписание занятий и публикация одной книги еще не повод считать Константина Шейко авторитетным источником. В Библиотеке Конгресса США его книги нет. Про остальные пункты ВП:АИ не говорю - боюсь, сразу заблокируете. Пока такое впечатление, что у вас любой, кто обругает Аджи или сошлётся на Олейникова, сразу же становится АИ. А реально пока ничего нет. Ругательная рецензия в издательстве "Мануфактура" означает лишь то, что означает. Был такой эпизод в жизни учёного. Никто на эту рецензию и внимания не обратил, на репутацию Аджиева (Аджи) в научном сообществе это никак не повлияло. Скорее, наоборот. Всё-таки остаюсь при своём мнении. Кто-то хочет использовать популярность Аджи для рекламы Володихина. Получается пока плохо. Filantrop 9 08:54, 16 марта 2012 (UTC) (обход блокировки бессрочником)

То есть, Вы даже не скрываете, что Вы тот самый ВикторНН, который играл тут с ВП:АИ и был за это заблокирован? // Akim Dubrow 09:37, 16 марта 2012 (UTC)

Библиотека конгресса США является мерилом авторитетности книги? Обоснуйте. Divot 09:05, 16 марта 2012 (UTC)

Вы почему-то среагировали только на последние слова, а остальное не заметили. Конечно, отсутствие книги в Библиотеке конгресса США косвенно свидетельствует о незначительности книги. Но я прекрасно понимаю, что обоснование авторитетности автора надо строить на ВП:АИ. Расписание занятий и публикация одной книги еще не повод считать Константина Шейко авторитетным источником. Filantrop 9 10:13, 19 марта 2012 (UTC) (обход блокировки бессрочником)

Версия три

• Удалил 200.000 лет, непринципиально.
• "В соответствии с историческими и археологическими исследованиями, Великое переселение народов представляло собой нашествие множества племен на Римскую империю" - такая конструкция, как мне кажется, некорректна. Мы же не исследуем эти факты, мы основываемся на трудах историков, которые эти факты интерпретируют. Значит и ссылаться мы должны на историков. Согласен что слова "традиционная" подразумевают "нетрадиционную" науку. Правильнее будет написать "Современная историческая наука объясняет ..."
• "Противоречия с известными историческими фактами в рамках гипотезы Аджиева объясняются" - согласен, и Аджи говорит о фальсификации источников, и его критики отмечают этот аргумент Аджи.
• Аккуратно привел интерпретацию Огрызко, в той части, которая не противоречит критике академических историков. Источник, как АИ по истории, априори сомнительный, но в той части, которая совпадает с академической критикой, вероятно принять можно. Если академические источники подтверждают другие тезисы Огрызко, можно и их включить.
• Поскольку вариант ВикторНН вообще не основан на источниках, даже Огрызко не говорит большую часть написанного, учитывал его только в части предыдущего пункта.

Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племен на Римскую империю, в том числе гуннов, в результате чего западная часть империи прекратила существование.

Согласно гипотезе Аджи история России начиналась не с девятого века, а по крайней мере 2,5 тысячи лет назад, на Алтае, именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. Тюрки (по терминологии Аджи "степняки") представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединенную верой в Тенгри. Цивилизация тюрок-степняков была одной из древнейших и высокоразвитых, они изобрели кирпичи, печи, плуг и колесный транспорт. Они открыли век железа, что привело к мощному демографическому взрыву, а он в свою очередь привёл к великому переселению народов. Из Алтая часть переселенцев освоила территорию нынешней Индии, другая часть основала Ближний и Средний Восток, вышла на Северную Африку, и только потом была заселена Европа. На месте нынешней России существовало самое мощное в мире - государство степняков Дешт-и-Кипчак. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с технологиями обработки железа, столовыми приборами, новогодней ёлкой, научили строить храмы и монастыри, построили в Европе сотни городов и дорог. Гунны, саксы, бургунды, алеманы и пр. народы, на самом деле были тюрками, которые в разных источниках назывались по разному. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюркских ханов, степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Кроме того степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджи это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до 15-16 веков. Народ степняков населял территории от Якутии до Альп, а возможно и до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и пр., на самом деле являются потомками тюрок-степняков, растворившихся среди других народов, и забывших свои корни. Государство степняков Дешт-и-Кипчак просуществовало до 18 века и погибло после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.

Противоречия с известными историческими фактами в рамках гипотезы Аджиева объясняются глобальной фальсификацией исторических документов со стороны греков (которых Аджиев демонизирует), римлян и русских, вступивших в заговор против тюркской цивилизации.

Свои идеи Аджи развил в книгах «Полынь Половецкого поля» (1994), «Тайна святого Георгия, или Подаренное Тенгри» (1997), «Европа, тюрки, Великая Степь» (1998), «Кипчаки» (1999), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004) и в других работах.

(Василий Петров. История о квазиистории, Sheiko Konstantin. Lomonosov’s bastards: Anatolii Fomenko, pseudo-history and Russia’s search for a post-communist identity). Огрызко В. Североведы России: Материалы к биографическому словарю.— М., Литературная Россия, 2007. С. 10 – 11

Есть возражения к такому варианту? Divot 23:30, 18 марта 2012 (UTC)

В принципе, это уже можно обсуждать. Но есть несколько принципиальных моментов.

1.Дело даже не в том, что многое из этого Аджи не пишет. Например, он не говорит о том, что тюрки изобрели колесный транспорт. Он пишет, что освоение новых территорий потребовало изобретения НОВОГО колесного транспорта, в котором можно было и жить, и передвигаться. То же относится к строительству храмов и ко многому другому. Еще раз повторю, дело даже не в этом.

2. Дело в том, что в этом пересказе нарушены причинно-следственные связи, поскольку экономико-географическая основа исследований Аджи осталась непонятой. (Не будем пока говорить про АИ, чтобы не накалять обстановку.) Сначала было изобретение нового способа плавки железной руды, потом новые технические изобретения, потом улучшение жизни и демографический взрыв и т. д. Только потом началось переселение на новые земли со всеми вытекающими из этого последствиями. В принципе в тексте и это можно поправить.

3. Но говорить о противоречиях и демонизировании греков пока преждевременно. Противоречия сначала надо доказать, проанализировав экономико-географическую составляющую исследований Аджи и те источники, которые он приводит. Он же не из пальца высосал свои факты. А источники в его книгах, ссылки и прочее эти критики не рассматривают.

4. Если вы согласны с этим, то я готов предложить компромиссный вариант. Мне кажется, мы потихоньку начинаем находить пути к консенсусу. И это не может не радовать. С уважением, ВикторНН 19:57, 19 марта 2012 (UTC)

1. Предложите варианты. Что написать вместо "колесного транспорта"? В оригинале написано "изобрели бричку", можно так и пересказать.

2. "экономико-географическая основа исследований Аджи осталась непонятой" - возможно, но это решается не в Википедии, а во вторичных источников. Если они рассмотрят таковую основу, мы сможем включить её в статью. А до того ВП:МАРГ и решение по иску 722 запрещает такие трактовки.

3. Аналогично п. 2, согласно решению по иску 722 "При написании статей о об идеях, претендующих на научность, но не получивших общего признания учёных, необходимо использовать правило ВП:МАРГ, согласно которому маргинальные теории считаются значимыми только в том случае, когда они достаточно подробно описаны в независимых вторичных авторитетных источниках".

4. Я всегда "за" компромиссный вариант, но он должен быть основан на авторитетных, независимых, вторичных источниках. Divot 20:19, 19 марта 2012 (UTC)

Знаете, я бы не хотел сейчас обсуждать пункты 2 и 3, потому что мы неизбежно скатимся в спор о том, что считать АИ. (Кстати, об источниках. А саму статью Аджи «Мы говорили на одном языке»[242] не надо включить в список как первичный источник?) Пока мне бы хотелось продолжить путь к нашему консенсусу. А потому исключительно на основе приведенных вами источников и исключительно на основе вашего текста предлагаю компромиссный вариант. Единственное, что я сделал – это поменял предложения местами, заменил слово «государство» на «страна», вставил некоторые поясняющие фразы и убрал опечатки. С уважением, ВикторНН 22:09, 20 марта 2012 (UTC)

Компромиссный вариант

Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племен на Римскую империю, в том числе гуннов, в результате чего западная часть империи прекратила существование.
Согласно гипотезе Аджи история России начиналась не с девятого века, а, по крайней мере, 2,5 тысячи лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. На Алтае был создан новый метод плавки железной руды, что привело к появлению новых орудий труда и новых технических изобретений, в том числе плуга, нового вида колесного транспорта – брички, кирпича и др. Это привело к улучшению жизни, что вызвало мощный демографический взрыв, а он в свою очередь привёл к Великому переселению народов. С Алтая часть переселенцев освоила территорию нынешней Индии, другая часть освоила Ближний и Средний Восток, вышла на Северную Африку, и только потом была заселена Европа. При освоении новой территории переселенцы с Алтая построили в Европе сотни городов, дорог, храмов, монастырей. На месте нынешней России существовала самая мощная страна в мире - страна степняков Дешт-и-Кипчак. Саки, гунны, саксы, бургунды, алеманы, готы и др. народы, на самом деле были тюрками, которые в разных источниках назывались по-разному. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюрков, степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с новыми технологиями обработки железа, новой архитектурой храмов. Тюрки (по терминологии Аджи "степняки") представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединенную верой в Бога Небесного Тенгри. Степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджи это было тенгрианство, позднее превратившееся в Европе в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал в Европе языком делового общения и сохранял эту функцию до 15-16 веков. Народ степняков населял территории от Якутии до Альп, а возможно и до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и пр., на самом деле являются потомками тюрков-степняков, растворившихся среди других народов и забывших свои корни. Страна степняков Дешт-и-Кипчак просуществовала до 18 века и окончательно исчезла с карты после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.
Свои идеи Аджи развил в книгах «Полынь Половецкого поля» (1994), «Тайна святого Георгия, или Подаренное Тенгри» (1997), «Европа, тюрки, Великая Степь» (1998), «Кипчаки» (1999), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004) и в других работах.

А почему в вариант не вошла фраза "Противоречия с известными историческими фактами ..."? Divot 22:30, 20 марта 2012 (UTC)

Мы пока обсуждаем текст, описывающий гипотезу, не так ли? Я и предлагаю обсудить только эту часть. ВикторНН 07:00, 22 марта 2012 (UTC)

Ну так это и есть существенная часть гипотезы Аджи, вообще говоря, самая существенная. Любая гипотеза состоит в том числе и из объяснений фактов, иначе это спекулятивные фантазии. Divot 08:00, 22 марта 2012 (UTC)

Согласен с вами полностью и на 100 процентов. Объяснения Аджи дает очень подробные со ссылками на источники. Насколько я понимаю, Шейко (кстати, я не понял в какой области он - кандидат наук?) эти источники не разбирает. Ему кажется, что есть противоречия. Противоречия с чем? Кто их установил? Это нам еще предстоит обсудить. Именно поэтому я и сказал, что пока обсудим содержание гипотезы. Сам текст. Давайте всё-таки искать консенсус. ВикторНН 10:47, 22 марта 2012 (UTC)

Коллега El-chupanebrej ниже правильно отметил, согласно правилам мы строим статью на основе вторичных источников. Они отмечают конспирологическую основу гипотез Аджи. Игнорировать этот факт мы не имеем права.

По критике Шейко. Согласно ВП:ОРИСС "лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии". Опубликуте авторитетную критику работы Шейко, внесем в статью. Divot 11:10, 22 марта 2012 (UTC)

Простите, но вы затрагиваете очень болезненный вопрос, за который мне от вас незаслуженно досталось. И тем ни менее, скажу. Для начала вам надо доказать, что Шейко и Петров авторитетные источники. То, что они опубликовались в научном издании, ни о чём не говорит. ВП:АИ (ну, что делать, нельзя без них) предостерегают: «Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)». (В какой области Шейко защитил диссертацию?) И далее тоже из ВП:АИ: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?». У Шейко практически нет научных работ и как на достоверный источник на него не ссылается никто, на него вообще не ссылаются[243], это никому не известный преподаватель австралийского университета. Петров – из той же серии, на Петрова тоже не ссылаются[244]. Так что , извините. Если уж соблюдать правила, то для всех. Вы никак не хотите согласиться с весьма тривиальным утверждением – ругательная статья еще никогда не лишала ученого его статуса. Аджиев (Аджи) как был учёным, так им и остался. Артем11 23:35, 22 марта 2012 (UTC)

Ну, если Аджи был бы известный преподаватель Гарвардского университета, говорящий нечто, согласующееся с работами историков Кембриджского университета, и получивший положительные отзывы историков из МГУ, то мнением Шейко можно было бы пренебречь, как маргинальным. Но, как вы понимаете, у нас не тот случай, и квалификации Шейко и Петрова вполне хватает для критики Аджи. Divot 23:45, 22 марта 2012 (UTC)

А кто вам сказал, будто Аджиев (Аджи) пишет что-то, не согласующееся с работами историков Кембриджского университета? Шейко? Петров? Так они не географы и даже не историки, и вообще, мало что поняли у Аджиева в силу специфики своего образования. И согласно ВП:АИ ни Шейко, ни Петров не могут использоваться для критики Аджиева. (Вы так и не ответили, в какой области Шейко защитил диссертацию?) Коллега Артем 11 совершенно правильно замечает, что Аджиев как был ученым, так им и остался. Он всю свою научную жизнь занимается проблемами освоения новых территорий и полностью отвечает определению ученый. Что касается остальных ваших требований (положительные отзывы, известный преподаватель Гарвардского университета), то они отсутствуют в правилах Википедии.

P. S. Вы зря игнорируете моё стремление к консенсусу. Я же не просто так пишу (22:09, 20 марта), что не хочу обсуждать пункты 2 и 3. Давайте сосредоточимся на описании гипотезы. О противоречиях рано пока говорить. ВикторНН 15:53, 24 марта 2012 (UTC)

Коллега, снова ВП:ПОКРУГУ. Divot 18:30, 24 марта 2012 (UTC)

Коллега, вновь вынужден повторить свои вопросы, поскольку ответы вы на них не даете и тем самым провоцируете ВП:ПО КРУГУ.

1.В каких АИ сказано, будто Аджиев (Аджи) пишет что-то, не согласующееся с работами историков Кембриджского университета?

2.В какой области науки Шейко защитил свою диссертацию и в каком городе?

3.Какие источники вы использовали, утверждая, что понятие «ученый» должно включать в себя деятельность в Гарвардском университете и получение положительных отзывов историков из МГУ?

4.Какие АИ подтверждают ваше мнение о том, что квалификации Шейко и Петрова вполне хватает для критики Аджи? ВикторНН 10:42, 25 марта 2012 (UTC)

Я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. Видимо статья будет писаться без вашего участия. Divot 11:16, 25 марта 2012 (UTC)

Я, конечно, дико извиняюсь, но тоже хочу получить ответ на вопросы, которые задал участник ВикторНН. Он просто опередил меня и более четко сформулировал вопросы в моём посте (23:35, 22 марта), которые остались не услышанными вами. Я не понимаю, каким образом мы можем выработать консенсус, если посредник предлагает участникам игнорировать ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Вы утверждаете, что Шейко и Петров авторитетные источники. Это утверждение требует соответствия правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Заданы уточняющие вопросы. Если вы уже отвечали на них (я, например, не нашёл), укажите в каком посте и какого числа. Артем11 22:40, 25 марта 2012 (UTC)

Да, так как концепции Аджиева не приняты научным сообществом и противоречат научному консенсусу — то любая его критика с разумных позиций приобретает статус авторитетного источника. Перечитайте ВП:МАРГ. Для критики его статей в серьёзных научных журналах потребовались бы более серьёзные источники, но так как статей у него нет, то… (продолжите мысль сами). --Melirius 01:11, 26 марта 2012 (UTC)

Надеюсь, вы понимаете, что ваш ответ, не подкрепленный ссылками на АИ, представляет собой ОРИСС. Кроме того, чтобы не провоцировать ВП:ПО КРУГУ, прочитайте, пожалуйста, новый текст статьи[245]. Этот текст и его ссылки противоречат вашим утверждениям.

Ну, и, наконец, последнее. Согласно ВП:МАРГ пока всё-таки остается в силе основное правило: «Если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками».

Пока, согласно ВП:АИ, я не вижу оснований причислять Петрова и Шейко к авторитетным источникам. Буду признателен, если вы ответите на вопросы в моем посте (10:42, 25 марта 2012). ВикторНН 07:48, 27 марта 2012 (UTC)

«Надеюсь, вы понимаете, что ваш ответ, не подкрепленный ссылками на АИ, представляет собой ОРИСС.» — принципиальное непонимание сути Википедии. Данная реплика не размещена в основном пространстве статей, на которое распространяется действие правила ОРИСС — она представляет собой рабочую реплику обсуждения авторитетности/неавторитетности источников — важной работы редакторов Википедии в конфликтных темах. Решение по авторитетности с необходимостью представляет собой оригинальное исследование, поэтому проходит на КОИ или здесь в данном случае посредничества.

В «новом тексте статьи» на почти 250 ссылок нет ни одной статьи Аджиева в научном журнале за время с начала развития им своей концепции. Поэтому учёным его можно назвать с большой натяжкой. Из этого делается стандартный вывод: если концепция не опубликована в авторитетных научных источниках, то и критика может черпаться из источников рангом пониже (ВП:МАРГ). Посредник своё слово сказал — оно окончательное и обжалованию не подлежит, дальнейшее педалирование этого вопроса я буду рассматривать как хождение по кругу и пресекать блокировками.

«Согласно ВП:МАРГ пока всё-таки остается в силе основное правило: «Если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками».» — то, что концепция рассматривалась и не была признана, а также была названа «фольк-хистори», как раз-таки и подтверждено критическими авторитетными источниками. --Melirius 11:20, 27 марта 2012 (UTC)

Вот, видите, и вас особенно умилило ознакомление европейцев с новогодней ёлкой! И меня тоже умиляет этот пересказ концепции, где всё смешано в одну кучу и ничего нельзя понять. Попытки участника ВиктораНН спасти ситуацию мало что дали. Нельзя сделать из пересказа Петрова и Шейко ничего путного, потому что они не разбираются в теме.

Моё мнение - надо возвращаться к другому варианту со ссылкой на вторичные источники[246]. Тем более они есть. Надо просто расставить их по месту. Тем более, что они развивают основные положения концепции Аджиева не где-то там, а в научных публикациях. Тем более, что развивают их историки.

Теперь вот это: «В «новом тексте статьи» на почти 250 ссылок нет ни одной статьи Аджиева в научном журнале за время с начала развития им своей концепции. Поэтому учёным его можно назвать с большой натяжкой». В статье «Мы говорили на одном языке», опубликованной в научном сборнике[247], изложены основные положения концепции Аджиева. Так что, с этим всё в порядке.

А те «почти 250 ссылок», на которые вы обратили внимание, свидетельствуют о том, что работы Аджиева «в той или иной форме получили признание со стороны научного сообщества». И новый текст статьи свидетельствует о том, что деятельность Аджиева отвечает понятию «ученый»[248]. Ну, нельзя же, в самом деле, полагать, что ученые, использующие в своих исследованиях работы Аджи (можно и 350 ссылок привести), ничего не смыслят в науке. Предлагаю не торопиться с выводами. С уважением, Артем11 21:45, 27 марта 2012 (UTC)

«в научном журнале» мы типично тихо забыли. --Melirius 07:10, 28 марта 2012 (UTC)

Уважаемый Melirius! Как вы уже и сами поняли, вопрос об Аджиеве (Аджи) не так прост, как кажется. Мне приятно ваше вдумчивое отношение к обсуждению. И в связи с этим я хотел бы уточнить у вас два вопроса, на которые, как мне кажется, я получил не совсем внятные ответы.

1).ВП:АИ в разделе «Самостоятельно изданные источники»[249] разграничивает следующие понятия «материал о живущих людях» и «биографии живущих людей». В моем представлении «материал о живущих людях» включает в себя всё, что относится к деятельности живущего человека, в т.ч. и его научную концепцию. А каково ваше понимание этого термина?

2). На ВП:НЕАК (посты 22 февраля и 9 марта) приведены аргументы, не позволяющие считать статью Олейникова (в книге Володихина) авторитетным источником. По мнению историка Перевалова[250], оценкам Олейникова доверять нельзя. Он прямо пишет об этом: «Книга получилась язвительной, но уж никак не убедительной». Какие правила Википедии дают право игнорировать этот факт?

Буду признателен, если вы поможете понять мне эти моменты. С уважением, ВикторНН 08:35, 28 марта 2012 (UTC)

1) Нет, к взглядам и концепциям данный призыв не относится. Критика концепций, тем более претендующих на научность и потому необходимо безличных, не предусматривает критики личности. 2) Разница тут в том, что критика концепций Аджиева, как и в случае Новой хронологии, указывает на системный и тотальный характер отклонений концепции от принятого научного консенсуса, а критика Перевалова, например, не указывает на системность и тотальность ошибок Олейникова, приводящих к полному отклонению от консенсуса. Он, возможно, с ошибками в частностях, «по существу прав», то есть выражает именно консенсус историков и археологов. --Melirius 08:50, 28 марта 2012 (UTC)

Вот. Я тоже в своё время начинал с ПДН, и пытался что-то объяснить. Но стало только хуже. // Akim Dubrow 11:15, 27 марта 2012 (UTC)

См., например, мои реплики от 16:13, 22 февраля 2012 или от 11:59, 15 марта 2012. Divot 06:10, 26 марта 2012 (UTC)

Перечитайте, пожалуйста, свои реплики. Вот эту, например: «Критика Аджиева сосредоточена на простейших вещах: передергиваниях, логических нестыковках, голословных заявлениях и т. п. Я уже не говорю что поскольку его реконструкции охватывают всё сущее на Земле, от японцев до западных европейцев, то спорить с ним может и специалист по Японии, и специалист по Британии. Быть тюркологом для этого вовсе не обязательно». Думаю, вы согласитесь, что такие утверждения должны иметь ссылки на АИ. То же относится к Шейко с Петровым. Пока, согласно ВП:АИ, я не вижу оснований причислять Петрова и Шейко к авторитетным источникам. Буду признателен, если вы всё-таки ответите на вопросы в моем посте (10:42, 25 марта 2012). ВикторНН 07:48, 27 марта 2012 (UTC)

Ссылки на АИ должны иметь только включаемые в статью сведения (ВП:ПРОВ "Основанием для включения в Википедию информации"), а решать кто АИ, а кто нет можно и на основе здравого смысла (см. ВП:АИ). А то сейчас вы требуете АИ, что Шейко может критиковать Аджиева, потом потребуете АИ, что предыдущий АИ имеет право оценивать Шейко на предмет критики Аджиева, и т.д. Поскольку вам все эти вещи неоднократно объяснялись, я не вижу смысла продолжать с вами обсуждение. Либо вы меняете модель поведения, либо статья будет написана без вашего участия. Divot 08:02, 27 марта 2012 (UTC)

Поскольку независимый авторитетный источник считает необходимым отметить конспирологическую основу гипотезы Аджиева, то и мы в статье должны это сделать, поэтому я против данного варианта как имеющего умолчание важной информации. --El-chupanebrei 10:53, 22 марта 2012 (UTC)

• Divot — «...такая конструкция, как мне кажется, некорректна. Мы же не исследуем эти факты...» Хотите сказать, что нет исторических и археологических исследований на эту тему? Разве у историков это всё голословно — «заявления» о существовании переселения народов и «объяснения» в чём оно заключалось? --Q Valda 04:10, 19 марта 2012 (UTC) PS. И всё же лучше, на мой взгляд, не использовать псевдоним в тексте статьи... --Q Valda 04:10, 19 марта 2012 (UTC)

Конечно есть такие исследования. И конечно у историков это не голословно. Но из этого не следует "В соответствии с историческими и археологическими исследованиями, Великое переселение народов представляло...". Мы не знаем в соответствии с какими исследованиями это декларируется историками, поскольку разными историками это доказывается разными способами. Там могут быть источниковедческие, лингвистические, археологические, нумизматические, генетические, и бог знает какие еще исследования. Разбор этого вопроса - тема большой отдельной статьи. Здесь же нам достаточно констатировать факт консенсуса в современной историографии. Мне не кажется логичным специально пояснять что общепринятый взгляд на известные исторические события соответствует совокупности известных нам фактов и исследований. Это предполагается само собой. А вот то, что гипотезы Аджи противоречат фактам, это необходимо отметить.

Насколько я понимаю, Аджи публикует книги под псевдонимом, тогда логично говорить об исторических концепциях Аджи, а не Аджиева. Divot 04:26, 19 марта 2012 (UTC)

• Divot — «...Но из этого не следует...» — именно что следует, причём напрямую. Ведь только потому, что существуют соответствующие исследования, историки и археологи (а также лингвисты, нумизматы, генетики и т.д.) приходят к консенсусу.
• «Мне не кажется логичным специально пояснять что общепринятый взгляд на известные исторические события соответствует совокупности известных нам фактов и исследований» — всем подобным статьям, вообще говоря, нужна «защита от дурака», т.е. от чрезвычайно непонятливых любителей «альтернативы», которые постулируют отсутствие как фактов, так и соответствующих исследований.
• Всё же посмотрите, пожалуйста, на название статьи.
  --Q Valda 04:06, 20 марта 2012 (UTC)

• Если говорить теоретически, то полная защита от неверной интерпретации невозможна, это гласит закон Нейсера. "Альтернативные теории", сколько я их видел в жизни, не обращают внимание на факты и исследования. В рамках конспирологической теории любой факт либо подтверждает теорию, либо является частью глобальной фальсификации, то есть снова подтверждает теорию.
• Утверждение "В соответствии с историческими и археологическими исследованиями, Великое переселение народов представляло..." крайне сильное и должно быть основано на АИ, и я плохо представляю кто мог бы его подтвердить. Например, Петров пишет "Все это общепризнано историками". Мы не можем перефразировать это так, как вы предлагаете. Людой редактор будет иметь полное право поставить на ваше предложение запрос источника и через две недели его удалить. Divot 10:52, 20 марта 2012 (UTC)
• Я посмотрел в Гугле и Академии Гугл, "Мурад Аджи" более популярно, чем "Мурад Аджиев". Divot 11:00, 20 марта 2012 (UTC)
  • 1) Google Scholar → «Barbarian Migrations» могло бы помочь? [251] например...
  • 2) При чём тут частота употребления имени? Переименовывать статью ведь вопрос не стоит?
    --Q Valda 11:13, 20 марта 2012 (UTC)
    • Что именно в «Barbarian Migrations» подтверждает ваше утверждение?
    • Да, в статье мы пишем то же имя, что и в названии. Будет Аджиев. Divot 11:18, 20 марта 2012 (UTC)
      • Что именно подтверждает? Прежде всего, ссылки на источники. --Q Valda 16:50, 20 марта 2012 (UTC)
        • Там есть АИ, обобщающий эти источники до вашего утверждения? Divot 20:26, 20 марта 2012 (UTC)
          • Не знаю. Вопрос об обобщении в одном источнике ведь не стоял. --Q Valda 04:32, 21 марта 2012 (UTC)
          • Тогда нужны источники на каждую часть утверждения. Например, кто говорит что археология подтверждает традиционную версию? Честно говоря, я сомневаюсь что такой источник есть. Археология подтверждает какие-то частные положения, которые историки, синтезируя с другими методами, реконструируют в общепринятую картину. Великое переселение - слишком большой процесс, чтобы его подтверждал какой-то конкретный документ или артефакт. Divot 07:44, 21 марта 2012 (UTC)
            • Проще всего в фразе «В соответствии с историческими и археологическими исследованиями…» сослаться на какую-либо авторитетную энциклопедию. Можно и указанную книгу дать как источник (автор авторитетный, рассматривает историографические и и археологические свидетельства). А можно и другие АИ поискать, например, сборник «From Roman provinces to Medieval kingdoms» (Routledge, 2006) --Q Valda 08:26, 21 марта 2012 (UTC) PS. Поймите правильно, к фразе «Современная историческая наука объясняет…» точно также можно будет проставить запрос источника... --Q Valda 08:26, 21 марта 2012 (UTC)
              • Энциклопедии подтверждают только общепринятость, а не доказательность. Мы можем написать "общепризнано историками" со ссылкой на Петрова. Divot 09:30, 21 марта 2012 (UTC)
                • Эт точно, можем. Правильно понимаю, что при описании концепции предполагается только передать аджиевские взгляды? А как же ВП:ВЕС? — «Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку Википедия — не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство» — ведь далеко не каждому читателю понятно, что именно в концепции Аджиева отличается от общепринятого в исторической науке. --Q Valda 10:13, 22 марта 2012 (UTC)
                  • Ну это же только секция с описанием его теории. Будет секция "Критика", где мы опишем, что думают о ключевых аспектах теории Аджиева критики. Там и будут собраны отмеченные критиками противоречия. Divot 10:25, 22 марта 2012 (UTC)

Версия четыре

• Поскольку АИ говорят, что согласно Аджи тюрки изобрели "бричку", уточнил
• Последовательность изобретений сделал хронологической

Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племён на Римскую империю, в том числе гуннов, в результате чего западная часть империи прекратила существование.

Согласно гипотезе Аджиева, история России начиналась не с IX века, а по крайней мере 2,5 тысячи лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. Тюрки (по терминологии Аджиева «степняки») представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединённую верой в Тенгри. Цивилизация тюрок-степняков была одной из древнейших и высокоразвитых. Они изобрели кирпичи, печи, плуг и новый колёсный транспорт, в котором можно было и жить, и передвигаться (бричку). Это привело к мощному демографическому взрыву, а он в свою очередь привёл к Великому переселению народов. Часть переселенцев из Алтая освоила территорию нынешней Индии, другая часть основала цивилизации Ближнего и Среднего Востока, вышла в Северную Африку, и только потом была заселена Европа. На месте нынешней России существовало самое мощное в мире государство степняков Дешт-и-Кипчак. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с технологиями обработки железа, столовыми приборами, новогодней ёлкой, научили строить храмы и монастыри, построили в Европе сотни городов и дорог. Гунны, саксы, бургунды, алеманы и другие народы на самом деле были тюрками, которые в разных источниках назывались по-разному. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюркских ханов, степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Кроме того, степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджиеву, это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до XV—XVI веков. Народ степняков населял территории от Якутии до Альп, а возможно и до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и другие, на самом деле являются потомками тюрок-степняков, растворившихся среди других народов и забывших свои корни. Государство степняков Дешт-и-Кипчак просуществовало до XVIII века и погибло после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.

Противоречия с известными историческими фактами в рамках гипотезы Аджиева объясняются глобальной фальсификацией исторических документов со стороны греков (которых Аджиев демонизирует), римлян и русских, вступивших в заговор против тюркской цивилизации.

Свои идеи Аджиев развил в книгах «Полынь Половецкого поля» (1994), «Тайна святого Георгия, или Подаренное Тенгри» (1997), «Европа, тюрки, Великая Степь» (1998), «Кипчаки» (1999), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004) и в других работах.

(Василий Петров. История о квазиистории, Sheiko Konstantin. Lomonosov’s bastards: Anatolii Fomenko, pseudo-history and Russia’s search for a post-communist identity). Огрызко В. Североведы России: Материалы к биографическому словарю.— М., Литературная Россия, 2007. С. 10 – 11

Если нет аргументированных возражений, через 2 дня я вношу вариант в статью и приступаем к секции "Критика". Divot 08:13, 27 марта 2012 (UTC)

Стилистические предложения:

• «Они открыли век железа» — как-то непонятно звучит, может, имелось в виду «они первыми начали выплавлять железо»?
• «другая часть основала Ближний и Средний Восток» — может, «основала цивилизации Ближнего и Среднего Востока» или «основала государства Ближнего и Среднего Востока»?
• «вышла на Северную Африку» — «вышла в Северную Африку»?
• «самое мощное в мире - государство степняков Дешт-и-Кипчак» — тире, по моему, ненужное.
• «и пр. народы, на самом деле были тюрками» — излишняя запятая.
• «Кроме того степняки дали» — а тут её не достаёт после «кроме того».
• «растворившихся среди других народов, и забывших свои корни» — тоже избыточная запятая, ИМХО. --Melirius 11:34, 27 марта 2012 (UTC)

Согласен. Divot 12:57, 27 марта 2012 (UTC)

Внёс. --Melirius 13:01, 27 марта 2012 (UTC)

Внёс немного стилистических правок. Если не согласны, откатывайте смело. Вопрос такой — зачем вначале упомянуты только гунны? На мой взгляд, их лучше или вовсе убрать, или уточнить о чём речь:

Вариант1. Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племён на Римскую империю, в результате чего западная часть империи прекратила существование.

Вариант2. Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племён на Римскую империю, в результате чего западная часть империи прекратила существование. Из этих племён только часть гуннов и булгары предположительно были тюрками, происходившими с востока. Основная масса переселенцев появилась с севера Европы, из Скандинавии, с чем в своих книгах категорически не соглашается Аджиев.

Как-то так... --Q Valda 14:15, 27 марта 2012 (UTC)

Во-первых, в книге "Тюрки и мир: сокровенная история" у Аджи скандинавам посвящена огромная глава, точнее, 3- часть. Во-вторых, прочитал то, что пишет Артем11 в посте (21:45, 27 марта), посмотрел его вариант и источники. Получается совсем другая картина, чем у Петрова. Надо или вариант у Артем'а11 брать, или этот текст как-то с его вариантом коррелировать. Иначе как-то совсем не то, что у Аджи. Он же везде пишет, как на Алтае изобрели новый способ получения железа, в чем отличие нового способа от бытовавшего. Это уже образное выражение "открыли век железа". Потом непонятно, как может изобретение брички привести к демографическому взрыву? Потом про переселение со Скандинавии он тоже очень подробно пишет. Он его не отрицает, просто говорит, что этому предшествовало. Тут какие-то принципиальные моменты надо проговаривать. Они в источниках, что Артем11 приводит есть. И религиозный аспект в них понятно изложен. Масаев так прямо и пишет, что христианство в Европу пришло с после великого переселения народов и принесли его тюрки-кипчаки. Как поступим? Filantrop 9 09:41, 28 марта 2012 (UTC)

Поступим просто. Подождем пока Артем11 опубликует свои соображения в академическом журнале, а Масаева с чистой совестью отправим в печку, и будем писать на основе авторитетных вторичных источников, как нам предписывают правила Википедии. Divot 10:01, 28 марта 2012 (UTC)

Ага, то есть не «первыми начали выплавлять железо», но «первыми начали широко выплавлять железо». Может, внесём такую коррективу? --Melirius 10:50, 28 марта 2012 (UTC)

Моё первоначальное предложение, с опорой на Петрова, было "Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с технологиями обработки железа". Фраза "Открыли век железа" появилась после приведения коллегой ВикторНН текста Огрызко, где в частности сказано "По мнению Аджи, наши предки «закрыли» бронзовый век, открыли век железа". Ну и ладно, убираем Огрызко, оставляем Петрова. Divot 11:02, 28 марта 2012 (UTC)

Постарался привести текст к варианту, который, надеюсь, положит конец всем недоразумениям.

Новый компромиссный вариант

Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племен на Римскую империю, в том числе гуннов, в результате чего западная часть империи прекратила существование.
Согласно гипотезе Аджи история России начиналась не с девятого века, а, по крайней мере, 2,5 тысячи лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. На Алтае был создан новый метод плавки железной руды, что привело к появлению новых орудий труда и новых технических изобретений, в том числе плуга, нового вида колесного транспорта – брички и вежи, кирпича и др. Новые технологии и изобретения привели к улучшению жизни, что вызвало мощный демографический взрыв, а он в свою очередь привёл к Великому переселению народов, в авангарде которого стояли тюрки (по терминологии Аджи "степняки"). С Алтая часть переселенцев освоила территорию нынешней Индии, другая часть освоила Ближний и Средний Восток, вышла на Северную Африку, и только потом была заселена Европа. Тюрки представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединенную верой в Бога Небесного Тенгри. Согласно Аджи это было тенгрианство. По его гипотезе, именно контакты с тюрками привели к зарождению таких религий и учений, как буддизм, обновленный зороастризм, христианство, мусульманство и других. При освоении новых территорий переселенцы с Алтая построили в Евразии сотни городов, дорог, храмов, монастырей. На месте нынешней России они создали самую мощную страну в мире - страну степняков Дешт-и-Кипчак. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюрков, степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с новыми технологиями обработки железа, новой архитектурой храмов.
Степняки дали европейцам монотеистическую религию, которая переросла в христианство. Этому событию предшествовало Великое переселение народов, авангардом которого были тюрки-кипчаки.
Тюрки имели свой алфавит и письменность (руны). Тюркский язык стал в Европе языком делового общения и сохранял эту функцию до 15-16 веков. Народ степняков населял территорию от Алтая до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и пр., на самом деле являются потомками тюрков-степняков, растворившихся среди других народов и забывших свои корни. Страна степняков Дешт-и-Кипчак просуществовала до 18 века и окончательно исчезла с карты после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.
Свои идеи Аджи развил в книгах «Полынь Половецкого поля» (1994), «Тайна святого Георгия, или Подаренное Тенгри» (1997), «Европа, тюрки, Великая Степь» (1998), «Кипчаки» (1999), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004) и в других работах.
Аджи М. Мы говорили на одном языке // Studia Turkologica. Воронежский тюркологический сборник. – Воронеж: Воронежский государственный университет, 2007. С. 38—45[252]
Аджи. Тюрки и мир: сокровенная история. М. 2004.
Масаев М. В. Крест как символ парадигмального образа эпохи христианской цивилизации] // Культура народов Причерноморья. 2004, № 56[253]
Помырляну Н. А. К вопросу становления и проявления тенгрианства как ранней монотеистической религии тюркоязычных народов Евразийского континента] // Гуманитарные и социальные науки. 2007, №4[254]
Огрызко В. Североведы России: Материалы к биографическому словарю.— М., Литературная Россия, 2007. С. 10 – 11

ВикторНН 08:11, 29 марта 2012 (UTC)

Маргинальные теории необходимо описывать опираясь на независимые источники, поэтому непонятно куда пропали Петров и Шейко и непонятно зачем появились книги Аджиева и Масаев, которого как заметил посредник можно смело отправить в печку. И опять же непонятно куда пропали отмеченные независимым источником конспирологические основания гипотезы Аджиева. --El-chupanebrei 08:21, 29 марта 2012 (UTC)

О маргинальных теориях рано говорить. Аджиев серьезный ученый. Обсуждать его надо с учетом этого факта. (См. пост Melirius 07:10, 28 марта 2012 .) Согласно ВП:АИ в топку можно отправить Шейко с Петровым. Я текст привел в соответствие с авторитетными источниками и ВП:ПРОВ. Масаев авторитетный источник [255]. Почитайте, пожалуйста, Аджи[256]. Где здесь конспирологические теории (С. 348 – 351)? Или это Шейко с Петровым так историческую и экономическую географию называют? Согласно ВП:ПРОВ их использовать нельзя. Давайте текст обсуждать. Источники можно потом обсудить. ВикторНН 06:57, 30 марта 2012 (UTC)

Всё понятно. Про подобное (ПОКРУГУ, НЕСЛЫШУ и т.д.) вам уже много раз говорил посредник, а также принимались меры в виде блокировки. Обсуждать текст, по этим причинам, я далее буду только с посредником. Полуторагодовые (или даже больше) хождения по кругу кончились. --El-chupanebrei 07:07, 30 марта 2012 (UTC)

Позвольте полюбопытствовать, каковой интерпретацией моей реплики от 07:10, 28 марта 2012 Вы обосновали утверждение «Аджиев серьезный ученый. Обсуждать его надо с учетом этого факта.» --Melirius 07:25, 30 марта 2012 (UTC)

Видите ли, то, что Аджиев как был ученым, так им и остался, подтверждает новый текст статьи[257]. Вы попросили указать научные публикации Аджиева, я это сделал. Ваш пост я расценил как признание своей правоты. Мне жаль, что я ошибся в трактовке вашего мнения. Но пока факты, приведенные в новом тексте, свидетельствуют о том, что деятельность Аджиева полностью отвечает определению ученый [258]. И несмотря на неоднократные просьбы я не получил ни одной ссылки на АИ, которые этот факт опровергают. Много обвинений в ВП:ПО КРУГУ, блокировок, угроз, собственные мнения и пересказы. Но кто доказал, что методы исторической и экономической географии (мой пост 07:01, 30 марта), на которые опирается Аджиев в своих исследованиях, являются лженаучными? Шейко? Петров? Так они троглодитов с тюрками путают. А уж о методах исторической географии и совсем не слышали. ВикторНН 20:36, 31 марта 2012 (UTC)

Прекрасно, учёные, работающие в области «исторической и экономической географии», публикуются в соответствующих научных журналах. Где такие публикации Аджиева? --Melirius 12:49, 1 апреля 2012 (UTC)

Он использует методы исторической и экономической географии, исследуя вопросы освоения Евразийского континента в разные исторические эпохи. Приведенная статья [259] свидетельствует об этом очень наглядно. Факты, приведенные в новом тексте статьи[260] это подтверждают. ВикторНН 22:21, 1 апреля 2012 (UTC)

Меня не интересует, что использует или не использует Аджиев, меня интересуют ссылки на его работы в научных журналах за последние 10 лет. За тактику сознательного хождения по кругу в дискуссии Вы заблокированы на сутки. Найдите ссылки или признайте, что их нет, и что учёным Аджиев в таком случае не является. --Melirius 22:39, 1 апреля 2012 (UTC)

С вашей блокировкой и с вашей формулировкой ВП:ПО КРУГУ категорически не согласен. Прошу признать её ошибочной. Далее по пунктам.

1.Ссылки приведены. Я ничего не должен доказывать. Это вы должны привести факты, на основании которых вы усомнились в том, что Аджиев не является ученым. Он ученый. Всю свою научную деятельность он посвятил изучению проблем освоения новых территорий. Свою квалификацию как ученый он уже давно подтвердил. Какие причины у вас сомневаться в его научной несостоятельности? Читаем определение[261] :

«Учёный — представитель науки, осуществляющий осмысленную деятельность по формированию научной картины мира, чья научная деятельность и квалификация в той или иной форме получили признание со стороны научного сообщества».

Надеюсь, вы согласны, что с признанием у Аджиева все в порядке? В новом тексте приведены соответствующие ссылки. Они свидетельствуют об этом со всей очевидностью. Как вы понимаете, признание – это не рецензии, пусть даже в таком авторитетном издательстве, как «Мануфактра», а ссылки на работы Аджиева в работах других ученых. Это и есть признание.

2.Читаем дальше: «Основной формальный признак признания квалификации — публикация материалов исследований в авторитетных научных изданиях и доклады на авторитетных научных конференциях. В России сделана формальная попытка отделить авторитетные научные издания от прочих в виде списка изданий, публикации в которых признаются ВАК. Однако даже среди авторитетных изданий и конференций существует понимаемая не вполне однозначно система приоритетов. Как правило, наибольшим приоритетом пользуются международные издания и конференции, и признание на международном уровне выше национального».

Обратите внимание на слово «формальный». Но тем ни менее, и с этим у Аджиева всё в порядке: и с научными публикациями, и с научными конференциями, в которых он участвовал.

3.Читаем дальше: «Авторитет и признание квалификации учёного связан с его известностью в узких кругах специалистов. Существуют попытки выстроить рейтинги по числу ссылок на работы данного учёного из работ других учёных». И с этим у Аджиева всё нормально. Ссылки на работы данного ученого (Аджиева) из работ других ученых приведены.

4.Читаем дальше: «В учёном сообществе высоко ценится педагогическая работа. Право читать лекции в престижном учебном заведении является признанием уровня и квалификации учёного». Пятнадцать лет Аджиев читал лекции в престижном ВУЗе. Он доцент. То есть здесь тоже всё в порядке.

5.Где вы увидели здесь хоть одно упоминание про 10 лет? Научные публикации у него есть (в том числе и эта за 2007 год[262]), участие в конференциях – неоднократное, педагогическая работа в его биографии присутствует, ссылки других ученых на его работы в научных журналах приводятся в изобилии. Его книги согласно определению и Государственному стандарту[263] являются монографиями. Повторяю, свою квалификацию как ученый он уже давно подтвердил.

6.Приведите АИ, которые доказывают научную несостоятельность Аджиева. Без этого с полным на то основанием могу сказать, что по кругу хожу совсем не я.

7. Пока мы не обсудим новый текст [264] статьи, обсуждать гипотезу бессмысленно. ВикторНН 19:56, 3 апреля 2012 (UTC)

Новый текст мы обсудили. Он не соответствует правилам Википедии. Я очень прошу сосредоточиться на секциях "Концепция" и "Критика", потому как иначе они попадут в статью без вашего участия. Divot 20:00, 3 апреля 2012 (UTC)

«Новый текст мы обсудили»?! Нельзя ли с этого момента поподробнее. Обсуждения нового текста я жду с нетерпением. Где и с кем вы что-то обсудили? Уточните. Артем11 19:17, 5 апреля 2012 (UTC)

Версия пять

• Согласно ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Утверждения Аджиева не просто необычны, они опровергают всю историографию Европы и Азии. Поэтому Масаев и Помырляну, опубликованные во второстепенных региональных журналах, не могут служить основанием для подтверждения выводов Аджи. Вернул Шейко и Петрова.
• Уточнил детали согласно варианту ВикторНН
• Аргументы по удалению конспирологических основ гипотез Аджиева так и не увидел

Современная историческая наука объясняет Великое переселение народов как результат нашествия множества племен на Римскую империю, в результате чего западная часть империи прекратила существование.
Согласно гипотезе Аджиева, история России начиналась не с IX века, а по крайней мере 2,5 тысячи лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. Тюрки (по терминологии Аджиева «степняки») представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединённую верой в Тенгри. Цивилизация тюрок-степняков была одной из древнейших и высокоразвитых. Они изобрели новый метод плавки железной руды, что привело к появлению новых орудий труда и технических изобретений, в том числе плуга. Также тюрки изобрели новый вид колесного транспорта – бричку (кибитку), кирпичи, печи и др. Новые технологии и изобретения привели к улучшению жизни, что вызвало мощный демографический взрыв, который, свою очередь, привёл к Великому переселению народов. Часть переселенцев из Алтая освоила территорию нынешней Индии, другая часть основала цивилизации Ближнего и Среднего Востока, вышла в Северную Африку, и только потом была заселена Европа. На месте нынешней России существовало самое мощное в мире государство степняков Дешт-и-Кипчак. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с технологиями обработки железа, столовыми приборами, новогодней ёлкой, научили строить храмы и монастыри, построили в Европе сотни городов и дорог. Гунны, саксы, бургунды, алеманы и другие народы на самом деле были тюрками, которые в разных источниках назывались по-разному. Китайская и греко-римская цивилизации попали в зависимость от тюркских ханов, степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Кроме того, степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджиеву, это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до XV—XVI веков. Народ степняков населял территории от Якутии до Альп, а возможно и до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и другие, на самом деле являются потомками тюрок-степняков, растворившихся среди других народов и забывших свои корни. Государство степняков Дешт-и-Кипчак просуществовало до XVIII века и погибло после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.
Противоречия с известными историческими фактами в рамках гипотезы Аджиева объясняются глобальной фальсификацией исторических документов со стороны греков (которых Аджиев демонизирует), римлян и русских, вступивших в заговор против тюркской цивилизации.
Свои идеи Аджиев развил в книгах «Полынь Половецкого поля» (1994), «Тайна святого Георгия, или Подаренное Тенгри» (1997), «Европа, тюрки, Великая Степь» (1998), «Кипчаки» (1999), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004) и в других работах.
(Василий Петров. История о квазиистории, Sheiko Konstantin. Lomonosov’s bastards: Anatolii Fomenko, pseudo-history and Russia’s search for a post-communist identity). Огрызко В. Североведы России: Материалы к биографическому словарю.— М., Литературная Россия, 2007. С. 10 – 11)

Divot 15:53, 29 марта 2012 (UTC)

Вы пишете: «Утверждения Аджиева не просто необычны, они опровергают всю историографию Европы и Азии». Видите ли, в пересказе это выглядит, может, и необычно. Но это не утверждения, а выводы. Чтобы их опровергнуть, надо проанализировать источники, используемые Аджиевым, и ход его доказательств, т. е. быть специалистом в затрагиваемых проблемах (АИ). Поэтому Масаев и Помырляну, опубликованные, пусть и во второстепенных региональных журналах, здесь более авторитетны, чем Шейко и Петров, которые ничего в проблемах, затронутых Аджи, не смыслят. Специально для вас привожу отрывок[265], который согласно Шейко надо назвать конспирологическим.

«К примеру, в «официальной» истории написано: в Европу нахлынули орды диких гуннов и развалили непобедимую Римскую империю. Таков смысл почти всех сочинений по истории раннего Средневековья. Казалось бы, все ясно? Отнюдь. Для человека, знающего экономическую, социальную и историческую географию, тут сплошные «почему». Он все перемерит своей меркой, пересчитает своим счетом, потом составит модель. А как иначе? Ему же известно, что в античной экономике, чтобы содержать одного воина, оснастить его обмундированием и оружием, накормить, дать боевого коня, требовалось минимум 5–7 квалифицированных ремесленников, не считая подмастерья. Чтобы содержать тех ремесленников, тоже требовались ресурсы. Но кто из историков задался вопросом, как появились «орды диких гуннов»? Не сами собой они сели на коней, взяли в руки копья и шашки и пошли громить Рим? Кто-то их одел-обул, взрастил, наконец? Это – вопрос вопросов, он и должен быть первым. Не из небытия явились гунны, точно, не из небытия. Я не профессиональный историк, поэтому посчитал ресурсы гуннов, чтобы знать их возможности. Перенес расчет на географическую карту, проанализировал... Отметьте: сна чала влез в экономику, не в историю Алтая, она ближе. По лучилась не самая плохая моя книга «Сибирь: ХХ век», там почти нет древней истории, потому что к ней я только-только подходил. Узнал о черной металлургии древних тюрков. Стало ясно: она – точка опоры их хозяйства, которое давало им войско. Потом «пропахал» геологическую карту Сибири, «нашел» их месторождения. Все реальны. Изучил доступные предкам технологии плавки железной руды... Около древнего металлургического горна я, кажется, и прозрел. Зародилась концепция Великого переселения народов. Тема легла в нашумевшую книгу «Полынь Половецкого поля». Следующий вопрос дал новую книгу: как ориентировались «дикие кочевники» на незнакомой территории? В степи же нет ориентиров. Как составляли маршруты пути? В конце концов что, какой мотив вел их вперед? Известно, античный мир не был цельным, его слагали очаги разных цивилизаций, система знаний о континенте отсутствовала, политические карты тоже... Многое делалось впервые. Постепенно, анализируя события, я углублял и углублял мысль о переселении народов, стало ясно – его движущей пружиной были не просто тюрки Алтая, а их вера и материальная культура, к ней потянулись другие народы... Видимо, этим интересом надо объяснять генетическое и антропологическое разнообразие тюркского мира, которое так обескураживает ученых, не посвященных в тайны этого все ми забытого мира. Опять все просто, когда знаешь демографию, причины и характер миграции населения, можешь их отразить на карте. Никто, кроме тюрков, не свершил бы «воссоединение» континента, потому что не имел такой производственной базы и такого сухопутного транспорта, подчеркиваю, сухо путного! Ну, и конного войска, конечно... Разобрав на модели прописные азы экономической географии Древнего Алтая, иначе стал смотреть на его духовную культуру. И она была не случайна, стояла на экономическом фундаменте, тоже подлежала моделированию, то есть выявлению при чинно-следственных связей. Дальше – больше. Составив маршруты Великого переселения, я вычертил для себя логическую схему, чем-то напоминавшую своей задачей Периодическую систему элементов, которую составил Д. И. Менделеев... Как из предрассветного тумана стала вырисовываться картина бытия. Понял: в дело вступили социальные законы. Миграция с Алтая велась осмысленно, она – следствие экономических новаций тюрков. По-другому им нельзя было выжить, только с отселением на новые земли. Ничего нового этим выводом я не открыл. Но он дал право сказать: хаотичность движения народов по планете вульгарно придумана... Поэтому и уязвимы исторические фальшивки, какой бы достоверный вид им ни придавали. Если событие экономически и технически невозможно, его не было. И никакие «источники» не убедят меня в обратном, потому что просто так никто никуда не ходил, не переселялся. Это было нереально. Существовали таможни, пограничные пункты и «железные занавесы»... в прошлом было, как в современной жизни, законы управляли обществом. Случайностей не было ни тогда, ни сейчас. Миграция – это сложнейший социальный процесс, он имеет причину и следствие. Руководствуясь своим методом, я нашел тюрков в Индии, потом – в Китае, на Среднем и Ближнем Востоке, в Север ной Африке, Европе. Нашел, потому что следовал по стопам Великого переселения народов, которое являлось итогом демографического взрыва на Алтае. Нашел, потому что знал: чтобы освоить новую природную среду, нужны новые знания и новые формы хозяйствования. А чтобы переселиться, кроме того, требуется транспорт, знание местности, новые приемы строительства и так далее, и так далее. Словом, имел некое представление о клубке проблем, которые «распутывает» экономическая география. Все-таки не история. Этим отличаются книги Мурада Аджи, у них не самые слабые тылы. Еще в аспирантуре я усвоил: география – наука аналитическая. Она открыла мне тюркский мир и Великое пере селение народов, потому что законы развития общества проявлялись во все времена, у всех народов. Так же, как влияние природной среды на жизнедеятельность общества... Тем и живу – географией». (С. 348 – 351)

Я бы мог настаивать на том, варианте текста, что предложен здесь [266]. Но понимаю ваши трудности и предлагаю компромиссный вариант. Не обижайтесь, но он логичней того, что предлагаете вы. И соответствует ВП:ПРОВ. Все уже устали. Давайте же двигаться к консенсусу. Ну, вы же умный человек. Не могут же все 250 специалистов и авторитетные ученые (их больше, конечно), использующие работы Аджиева ошибаться. ВикторНН 07:01, 30 марта 2012 (UTC)

Итог

Поскольку ВП:ДЕСЯТЫЙРАЗПОКРУГУ, версия 5 внесена в статью. Divot 07:45, 30 марта 2012 (UTC)

Оспоренный итог

У меня возражения по итогу. Прошу ответить по пунктам.

1.Поскольку работа Шейко на русском языке не была представлена и не обсуждалась (см. мой ответ на пост участника Divot 09:11, 30 марта 2012), использовать ее в тексте статьи преждевременно.

2.Игнорирование работ Масаева, Помырляну и др. прямо противоречит пункту ВП:722.

3.Утверждения Петрова и Шейко не соответствуют ВП:ПРОВ и в отношении пересказа концепции, и в отношении «конспирологических теорий» : см. мой пост 07:01, 30 марта, приведенный отрывок из книги Аджи (с. 348 -351), статью Аджи[267]). Поскольку последнее обстоятельство полностью игнорируется посредником Divot (ответы он не давал), обвинение в ВП:ПО КРУГУ не обосновано.

4. Итог: выносить «Версию пять» в текст статьи считаю преждевременным.

Прошу ответить по существу, со ссылками на правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а не обвинениями. ВикторНН 22:19, 1 апреля 2012 (UTC)

Комментарии

Коллеги, я, конечно, люблю посмеяться. Но мы всё-таки статью в энциклопедию пишем. Есть же разница между новой технологией и просто технологией, между страной и государством, между разными стандартами кирпичей и просто кирпичами, между разными конструкциями печей и просто печью, между праздником и атрибутом праздника (ёлкой). Я поправил кое-что. И прошу, выскажете, пожалуйста, замечания по той части текста, которую я поправил.

Некоторые уточнения в часть текста «Версия пять»
Согласно гипотезе Аджиева, история России начиналась не с IX века, а около 2,5 тысяч лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. Тюрки (по терминологии Аджиева «степняки») представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединённую верой в Тенгри. Цивилизация тюрков-степняков имела высокое развитие. Они изобрели новый метод плавки железной руды, что привело к появлению новых орудий труда и технических изобретений, в том числе чугунных сошников и плуга. Также тюрки изобрели новый вид колесного транспорта – бричку (кибитку), кирпич определенного стандарта, особый тип печи и др. Новые технологии и изобретения привели к улучшению жизни, что вызвало мощный демографический взрыв, который, свою очередь, привёл к Великому переселению народов. Часть переселенцев из Алтая освоила территорию нынешней Индии, другая часть освоила новые земли Ближнего и Среднего Востока, вышла в Северную Африку, и только потом заселила Европу. На месте нынешней России существовало самая мощная в мире страна степняков Дешт-и-Кипчак. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с новыми технологиями обработки железа, новой архитектурой, построили в Европе сотни городов и дорог, монастыри и храмы в новом архитектурном стиле. Гунны, саксы, бургунды, алеманы и другие народы, которые в разных источниках назывались по-разному, имели тюркские корни. Степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Кроме того, степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджиеву, это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до XV—XVI веков. Народ степняков населял территории от Алтая до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и другие, на самом деле являются потомками тюрков-степняков, растворившихся среди других народов и забывших свои корни. Страна степняков Дешт-и-Кипчак просуществовала до XVIII века и окончательно исчезла с карты после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.

Прочитайте, пожалуйста. Вопрос о конспирологических теориях не затрагиваю. Хотите, оставьте. Это по-своему интересно. Мы же другие точки зрения тоже будем рассматривать. Так что это у нас впереди. А пока прошу, прежде чем переходить к обсуждению критики, или разрешить мне поправить «вариант пять» или объяснить, почему нельзя это сделать. С уважением, Артем11 18:51, 31 марта 2012 (UTC)

Есть претензии к варианту Артем11? Divot 13:09, 1 апреля 2012 (UTC)

Предлагаю так (фрагменты, к которым есть замечания ниже, подчёркнуты):

Согласно гипотезе Аджиева, история России начиналась не с IX века, а около 2,5 тысяч лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации, сделанные степняками. Населявшие эту область степняки (которых Аджиев отождествляет с тюрками) представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединённую монотеистической религией — верой в Тенгри. Цивилизация степняков имела высокое развитие. Они изобрели новый метод плавки железной руды, что привело к появлению новых орудий труда и технических изобретений, в том числе чугунных сошников и плуга. Также степняки изобрели новый вид колесного транспорта – бричку (кибитку), кирпич определенного стандарта, особый тип печи и др. Новые технологии и изобретения привели к улучшению качества жизни, что вызвало мощный демографический взрыв, который, в свою очередь, привёл к Великому переселению народов. Часть переселенцев из Алтая освоила территорию нынешней Индии, другая часть освоила новые земли Ближнего и Среднего Востока, вышла в Северную Африку, и только потом заселила Европу.

На месте нынешней России существовала самая мощная в мире страна степняков Дешт-и-Кипчак. Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму, познакомили их с новыми технологиями обработки железа, новой архитектурой, построили в Европе сотни городов и дорог, монастыри и храмы в новом архитектурном стиле. Гунны, саксы, бургунды, алеманы и другие народы, которые в разных источниках назывались по-разному, были народами степняков. Степнякам платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай.

Кроме того, степняки дали европейцам монотеистическую религию. Согласно Аджиеву, это было тенгрианство, в Европе позднее превратившееся в христианство, а в Индии в разновидность буддизма, махаяну. Тюркский язык стал европейским языком делового общения и сохранял эту функцию до XV—XVI веков. Степняки населяли территории от Байкала до Атлантики. Многие из европейских и азиатских народов, таких как болгары, венгры, корейцы, сербы, русские, казаки, украинцы, англичане, французы и другие, на самом деле являются потомками степняков, растворившихся среди других народов и забывших свои корни. Страна степняков Дешт-и-Кипчак просуществовала до XVIII века и окончательно исчезла с карты после походов Петра I, покорившего свободные казацкие земли.

«Тюрки (по терминологии Аджиева «степняки») представляли из себя не этническую, а религиозную общность, объединённую верой в Тенгри.» — таак, нужно отметить, что такое употребление термина «тюрки» не принято, стандартно тюрки — этноязыковая общность, а не религиозная. Поэтому в предлагаемом варианте всех тюрок я заменил на степняков. --Melirius 17:05, 1 апреля 2012 (UTC)

Мы ничего не можем отметить без ссылки на АИ, иначе это ОРИСС. Артем11 07:15, 3 апреля 2012 (UTC)

Что такое «Цивилизация тюрков-степняков имела высокое развитие» (по сравнению с кем?), «кирпич определенного стандарта» и «особый тип печи» (?), «монастыри и храмы в новом архитектурном стиле» (каком?), «другие народы, которые в разных источниках назывались по-разному» (это основной признак выделения этих народов?), «Тюркский язык» (какой из них? или это тоже нетрадиционное понимание?) — неопределённых конструкций следует избегать. --Melirius 17:05, 1 апреля 2012 (UTC)

Это не нетрадиционное понимание, а попытка хоть как-то примирить с логикой пересказы Шейко и Петрова. Теперь вижу по вашим вопросам, что попытка не удалась. Но вина не моя, а тех, у кого логика отсутствует. Не годятся они на роль АИ. Артем11 07:15, 3 апреля 2012 (UTC)

«свершились гигантские прорывы» — когда? Сначала речь о 500 годах до н.э., затем — Великое переселение народов намного позже. Можно уточнить, что «мощный демографический взрыв» был растянут на столетия — или как? --Melirius 17:05, 1 апреля 2012 (UTC)

Я дико извиняюсь, но вам Аджиева цитировать или Шейко? Артем11 07:15, 3 апреля 2012 (UTC)

«Они изобрели новый метод плавки железной руды.», «>степняки изобрели новый вид колесного транспорта – бричку (кибитку)», «На месте нынешней России существовала самая мощная в мире страна степняков Дешт-и-Кипчак.», «Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму…», «степняки дали европейцам монотеистическую религию.» — когда конкретно? --Melirius 17:05, 1 апреля 2012 (UTC)

Знаете, Шейко с Петровым так своеобразно поняли прочитанное, что уточнять надо не даты, а сами трактовки. Артем11 07:15, 3 апреля 2012 (UTC)

«Степняки освободили народы Европы от подчинения Риму…» vs «Степнякам платили дань Римская империя» — это как? одновременно и освободили, и империя осталась? --Melirius 17:05, 1 апреля 2012 (UTC)

Все претензии к АИ: это они так поняли гипотезу. Артем11 07:15, 3 апреля 2012 (UTC)

Может, всё-таки рассмотрим первоначальный вариант[268]? Скорректируем? ВикторНН 22:23, 1 апреля 2012 (UTC)

Мне тоже кажется, что это было бы самым разумным в нынешней ситуации. Все эти брички и ёлки, кирпичи и прочее так далеко от главного. К чему всё это? Был хороший вариант. Есть ссылки на хорошие АИ. Давайте попробуем как-то разобраться. Артем11 07:15, 3 апреля 2012 (UTC)

Я не понимаю, как можно считать Шейко АИ, если у него нет степени кандидата наук.На него нет ни одной ссылки. Никто на него не ссылается. И вдруг АИ! Он обычный препод (там докторами называют даже школьных учителей). На какую тему Шейко защититил диссертацию? Вы так и не ответили. Это не ВП:ПО КРУГУ, а вполне конкретный вопрос, на который вы почему-то не отвечаете. Если по такому принципу работать,то, конечно, вас будут спрашивать об этом десятый раз. — Эта реплика добавлена участником Filantrop 9 (о • в)

За пределами СНГ нет степеней кандидат и доктор наук. Там есть доктор философии по разным дисциплинам. Предложенная работа и есть таковая диссертация (A thesis submitted in fulfillment of the requirements for the award of the degree Doctor of Philosophy). Вы посмотрите работу, коллега, если беретесь о ней рассуждать. Divot 09:11, 30 марта 2012 (UTC)

Согласно ВП:АИ (Источники не на русском языке)[269] вы должны привести перевод текста на русский (я имею в виду книгу Шейко), мы должны проверить ваш перевод, обсудить и только потом говорить о Шейко как об АИ. ВикторНН 22:16, 1 апреля 2012 (UTC)

Ничего там подобного не написано. И не пришла ли пора очередной блокировки за деструктивное поведение? // Akim Dubrow 22:25, 1 апреля 2012 (UTC)

Или вы читаете правила, или прекращаете отвлекать других участников на оспаривание ваших измышлений. Специально для вас цитирую: «Источники не на русском языке. Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)… Тем не менее, источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников. Помните, что переводы, выполненные как редактором Википедии, так и профессиональным, публикуемым переводчиком, подвержены ошибкам. В принципе, читатели должны иметь возможность самим проверить, что же действительно сказано в оригинальном материале, что он был опубликован заслуживающим доверия источником и корректно переведён. Таким образом, когда оригинальный материал написан на языке, отличном от русского: Если дается прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами. Если редакторы используют в статье в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычного источника, желательно приводить полную цитату иноязычного оригинала, чтобы читатели могли проверить оригинальную информацию и корректность перевода». Перевод представлен не был, ни собственный, ни другой. Это нарушение правил. ВикторНН 19:59, 3 апреля 2012 (UTC)

Коллега ВикторНН, предлагаю сосредоточиться на секции "Критика". По секции "концепция" ваши аргументы неконструктивны. Divot 22:44, 1 апреля 2012 (UTC)

Для начала прошу ознакомиться с моим ответом на пост участника Akim Dubrow (22:25, 1 апреля 2012). Перевод Шейко вы не привели. Что он написал, мы не знаем. Кроме того, прошу ответить на мой пост (22:19, 1 апреля 2012 ) по существу. ВикторНН 20:07, 3 апреля 2012 (UTC)

Меня тоже интересует, что написал Шейко? Я английский плохо знаю. Где же перевод? Артем11 19:21, 5 апреля 2012 (UTC)

Наймите переводчика. // Akim Dubrow 19:32, 5 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, я читаю выше попытки дать академически точное изложение гипотезы Аджиева, и мне кажется, что это пустое. Если гипотеза была бы изложена самим Аджиевым как принято в академической среде, согласно академическим стандартам, с точным указанием времени, сроков, обстоятельств, ссылок на предыдущие исследования, принятым употреблением исторических и этнографических терминов, и пр., это имело бы смысл. Но книги Аджиева написаны в вольной манере. Смыслы, вкладываемые им в термины, не соответствуют общепринятыми (выше вы разбирали термин "тюрки"), ссылок у него нет, и пр. Собственно это всё отражено в АИ, которые резюмируют гипотезу Аджи, например у Петрова. Надо брать формулировки АИ, а не выдумывать самим. Divot 10:10, 3 апреля 2012 (UTC)

Брать Петрова нельзя по причинам, изложенным выше. Гипотеза Аджиева полностью изложена в книге «Тюрки и мир: сокровенная история» со ссылками и списком литературы. ВикторНН 20:07, 3 апреля 2012 (UTC)

Если вы о книге, опубликованной на сайте Аджи, то там нет ссылок, есть только библиография. И, что симптоматично, нет ни одной книги не на русском. Видимо известный тюрколог Аджи кроме русского никаких языков не знает. Что, согласитесь, симптоматично.

Наконец я нашел там что пишет Аджи о Закавказье, а в этой теме я разбираюсь основательно. Ну как бы сказать помягче... это поток бессознательного. Ни одного слова соответствующего истине. Divot 21:29, 4 апреля 2012 (UTC)

Ваше мнение должно подкрепляться ссылками на АИ. Пока оно противоречит ссылкам нового текста[270], который мы не обсуждали. Вы высказали своё мнение, но это не обсуждение. Артем11 19:23, 5 апреля 2012 (UTC)

Вариант ВикторНН

Ну, и кто из нас ходит по кругу? Кто вам сказал, что у Аджиева псевдонаучные гипотезы? Он занимается проблемами освоения территории. Это серьезный ученый, факты, приведенные в биографии, свидетельствуют об этом со всей очевидностью. Вы их проигнорировали (то, что вы написали в посте 19 февраля, уж, простите великодушно, ОРИСС), начали с гипотезы. И, разумеется, напрасно. Теперь вы будете ссылаться на мнение тех, кто ссылается на Олейникова. Я буду ссылаться на тех, кто считает Олейникова дилетантом, а его критику неубедительной. Лучше бы передвигаться от начала к концу. Просто это будет продуктивнее. И к консенсусу легче прийти.

Ссылки в предлагаемом тексте гипотезы добавил.

Гипотеза Аджиева

Аджиев сформулировал новую гипотезу Великого переселения народов, которое, по мнению Аджи, началось в Центральной Азии (на Древнем Алтае) в I тысячелетии до н. э. и продолжалось почти тысячу лет. По его гипотезе, маршруты Великого переселения пролегали по территории Сибири, Северной Индии, Индокитая, Среднего и Ближнего Востока, Северной Африки и всей территории Европы, а огромные территории континентов и были заселены тюрками, что привело к экспансии их культуры в средневековом мире. Отличительными знаками материального мира тюрков Аджиев считает: железо и изделия из него, конную армию, сельскохозяйственные злаковые (рожь, ячмень, овёс, просо), коневодство, овцеводство, войлок, алкоголь и другие; изделия тюрков выделялись уникальными орнаментами и узорами, неповторимость которых характеризовала их культуру как единое целое. Тюрки имели свой алфавит и письменность, что делает археологические находки узнаваемыми (именными). Гипотеза Аджиева предполагает, что главной отличительной чертой духовной культуры тюрков было единобожие, вера в Бога Небесного, творца мира сего (Тенгри). В представлении Аджиева термин «тюрки» постепенно обрел религиозный, а не этнический характер, он подчёркивал религиозную общность людей разного антропологического типа, которые и слагали «тюркский мир». По его гипотезе, именно контакты с тюрками привели к зарождению таких религий и учений, какбуддизм, обновленный зороастризм, обновленный иудаизм, христианство, манихейство, мусульманство и других. Аджиев считает, что тюркский язык в средневековом мире стал языком религии, то есть «божественным» языком, и на нём общались представители разных вероисповеданий В 2009 году концепция Великого переселения народов, высказанная Аджиевым, была озвучена в Сеуле на международном Форуме объединения алтайской культуры, в работе которого приняли представители Казахстана, Кореи, Кыргызстана, Монголии, Таджикистана, Туркмении, Узбекистана . Как отмечалось на форуме, со ссылкой на Мурада Аджи, эти страны связаны древними традициями и до Великого переселения народов у них была единая культура. С Древнего Алтая алтайская цивилизация "разливалась" по свету - в Индию, Персию, азиатские степи и дальше - на запад. Это единство и сегодня во многом сохранилось: сохранилась вера в Тенгри, тюркские языки, схожие памятники духовного наследия. После публикаций Аджиева влияние тенгрианства как монотеистической религии на иные мировые религии и их символику развивают в своих работах со ссылками на труды Аджиева другие исследователи, к этой теме также обращаются в некоторых студенческих работах После публикаций Аджиева одно из положений его концепции об алтайском происхождении германских народов независимо от Аджиева развивает в своих исследованиях немецкий ученый Герман Парцингер. Краткое содержание идей Г. Парцингера(на русском языке)

ВикторНН 19:15, 15 марта 2012 (UTC)

«Это серьезный ученый» — статьи Аджиева в научных журналах за последние 10 лет? --Melirius 19:41, 15 марта 2012 (UTC)

По варианту ВикторНН 1. Первые три абзаца не имеют АИ (АК:722: АК рекомендует основывать статьи рассматриваемой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации). Четвертый абзац ссылается на самого Аджиева (там же)
2. ""Зеленые" перспективы Кыргызстана" - неавторитетный источник
3. "влияние тенгрианства как монотеистической религии на иные мировые религии и их символику развивают в своих работах со ссылками на труды Аджиева другие исследователи" - не имеет отношение к описанию теории Аджи
4. "одно из положений его концепции об алтайском происхождении германских народов независимо от Аджиева развивает в своих исследованиях немецкий ученый Герман Парцингер." - Парцингер ни слова об Аджи не говорит (ВП:ОРИСС).
Коллега ВикторНН, вы же знаете что ваш вариант полностью противоречит правилам Википедии и решению по иску 722. Divot 20:30, 15 марта 2012 (UTC) P.S. К слову, скифы, о которых говорит Парцингер, никакого отношения к тюркам не имеют. Divot 20:34, 15 марта 2012 (UTC)

В науке по этому вопросу нет единомыслия. Существует ряд работ, в которых скифы считаются тюрками. Обсуждать это сейчас бессмысленно, поскольку в любом случае само обсуждение будет ОРИССом. Мы можем обсуждать только ссылки и источники, а делать самостоятельные выводы о тексте работ не имеем права. С уважением, ВикторНН 13:14, 16 марта 2012 (UTC)

Приведите академические авторитетные работы, где скифов считают тюрками. Divot 13:37, 16 марта 2012 (UTC)

Этот вопрос обсуждается еще с XVII века, со времён Лызлова (Андрей Лызлов. История Скифии. М. Наука. 1990). В советское время эту тему пытались поднять: Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алма-Ата, 1959; Мажитов Н. А. Происхождение башкир (историко-археологический анализ) // Археология и этнография Башкирии. - Уфа, 1971. - Т. 4: Материалы научной сессии по этногенезу башкир, май 1969 г. - С. 11-16; Петров К. И. Об общности урало-алтайских, индоевропейских и других языков // Археология и этнография Башкирии. - Уфа, 1971. - Т. 4: Материалы научной сессии по этногенезу башкир, май 1969 г. - С. 263-267. В наши дни об этом пишет Закиев М. З. Происхождение тюрков и татар. М. 2003 ВикторНН 14:58, 17 марта 2012 (UTC)

1. Ссылка относится ко всем четырём абзацам. Если хотите, могу поставить после каждого абзаца. Первичный источник (Аджи) подтверждается ссылкой на вторичный (Огрызко).

2. Международный Форум проходил в Сеуле. Вся информация – на корейском. В данном случае информация из газеты сообщает о факте проведения форума, на котором озвучены идеи Аджи. Согласно ВП:АИ это допустимо.

3. Одно из положений гипотезы Аджи состоит в том, что тенгрианство повлияло на становление других мировых религий. Теория и гипотеза считается значимой, если отдельные ее положения получают развитие в работах других ученых. Дана ссылка на работы ученых, которые развивают одно из положений гипотезы Аджи.

4. Пока вижу противоречия не в своём, а в вашем варианте. В науке теория (гипотеза) считается значимой, если отдельные ее положения находят независимое подтверждение в работах других ученых. Парцингер (позже Аджиева) и независимо от него пришел к тем же выводам, что и Аджи, в отношении алтайского происхождения германской нации. Этот факт говорит о значимости идей Аджи и его гипотезы. ВикторНН 13:14, 16 марта 2012 (UTC)

Значится так....

1. После 4-го абзаца приведена ссылка на самого Аджи, что недопустимо согласно правилам ВП:АИ и решению по иску 722. Также приведена ссылка на Огрызко. Давайте проверим что пишет Огрызко, и достаточно ли этого для первых 4-х абзацах. Процитируете его.

Ссылка на Аджи приведена согласно правилам ВП:АИ и решению по иску 722: а именно, для того, что бы вы могли сверить ее со вторичным источником Огрызко. Привожу цитату из Огрызко:

«Он лидер среди тех, кого официальная историческая наука считает возмутителями спокойствия. Ещё бы. Своей книгой «Мы из рода половецкого», изданной в 1992 году, он совер¬шил в тюркологии (и не только в ней) переворот: по мнению Аджи, на месте нынешней России существовала боль¬шая страна Дешт-и-Кипчак. Государство, которому платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Самое мощное государство мира! Населяли его тюрки. Кто такие тюрки? Этот термин не этнический, а религиозный, ведь основой их духовной культуры был Бог Небесный. Тюрк – от «тере», «крест», или более полно: «душа, наполненная Небом».

Тюркский мир был союзом разных народов, внешне не похожих друг на друга, но проч¬но объединённых в одно монолитное общество. В общем, как утверждал Аджи, история России начиналась не с девятого века, а по крайней мере 2,5 тысячи лет назад, на Алтае. По мнению Аджи, имен¬но там свершились гигантские прорывы в истории челове¬ческой цивилизации.

По мнению Аджи, наши предки «закрыли» бронзовый век, открыли век железа. Это коренным образом изменило хозяй¬ство, быт, культуру. И привело, как сейчас говорят, к мощно¬му демографическому взрыву, а он в свою очередь привёл к великому переселению народов. Духовная столица тогда находилась, как полагает Аджи, на месте нынешнего Брянска. Последним царём был Аттила. Позже нача¬лось междоусобное раздробление. Существовала у народа и письмен¬ность - руны. В итоге с Алтая часть наших предков освоила территорию нынешней Индии. Другая часть основала Ближний и Средний Восток, вышла на Северную Африку. И только потом - Европа. Так шло заселение планеты.

Свои идеи Аджи развил в книгах «Полынь Половец¬кого поля» (1994), «Тайна святого Георгия, или Подаренное Тенгри» (1997), «Европа, тюрки, Великая Степь» (1998), «Кипчаки» (1999), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004) и в других работах». ВикторНН 14:58, 17 марта 2012 (UTC)

Теперь Аттила - тюрк. Только недавно его записывали в русича и даргинца. Ну чем он всем так спать не даёт? Mistery Spectre 15:10, 17 марта 2012 (UTC)

2. Согласно ВП:ОРИСС одной фразы, что был какой-то форум и что там выступил Аджи, достаточно только для констатации факта такового форума и выступления на нем Аджи. А вот согласно критерию значимости этой газеты для констатации значимости форума и выступления явно недостаточно. Это не профильный источник, не академический, не авторитетный, да к тому же говорящий об Аджи одной строчкой. Если у вас есть корейские источники, переводите и приносите. Кто организовывал форум, кто выступал, где печатались тезисы и пр.

Аджи не выступал на форуме. Ссылка приведена согласно правилам ВП:АИ и решению по иску 722: а именно, для того, что бы вы могли сверить ее со вторичным источником Карабаевым[271]. Ссылка дана на интервью с Карабаевым, который сам и выступал на этом форуме, построил свой доклад на идеях Аджи и сообщает об этом факте, а заодно дает информацию о значимости форума. Сам Карабаев авторитетный источник. Карабаев Э.[272] много лет был проректором Кыргызско-Российского Славянского университета, кин, автор книг, связанных с историей Евразии: Карабаев Э. О. Китай XXI века - путь к Евразии /Кыргызско-Российский Славянский университет. - Бишкек: Изд-во КРСУ,2003; Подкуйко Ю., Выговский В. Карабаев Э. Основные проблемы истории Кыргызстана: Учебное пособие. - Бишкек: Изд-во КРСУ, 2005. ВикторНН 14:58, 17 марта 2012 (UTC)

Мы не "подтверждаем" один источник другим, источник либо авторитетный, либо нет. Приведите пожалуйста аи на авторитетность Карабева, где он поддерживает Аджи (прямо его, а не "мифические положения" и поддержку его теорий. Что касается ссылок, то это стандартный ревизионизм не более. У нас тоже куча историков, которые чуть ли не Иисуса украинцом называют. И что? Где признание этих теорий, кроме местных "историков" ? Mistery Spectre 15:10, 17 марта 2012 (UTC)

3. Теория несомненно значима, иначе мы о ней вообще не писали бы. Но значимось не имеет отношения к описанию теории.

Говоря о значимости, я имел в виду не правила Википедии, а отношение к ней научного сообщества. Одно из положений гипотезы Аджи состоит в том, что тенгрианство повлияло на становление других мировых религий. В научном сообществе теория и гипотеза считается значимой, если отдельные ее положения получают развитие в работах других ученых. Ссылка на работы других ученых приведена согласно правилам ВП:АИ и решению по иску 722: а именно, для того, что бы вы могли сверить всё со вторичными источниками. Дана ссылка на работы ученых, которые развивают одно из положений гипотезы Аджи, со ссылкой на его работы , и показано, что этот интерес к теме тенгрианства проявляется у нового поколения будущих исследователей, ссылающихся на работы Аджи <sipatrova>"Сипатрова А. Г. " Источники по изучению религий средневековых тюрков// Горно-алтайский государственный университет, исторический факультет[273] </ref> ВикторНН 14:58, 17 марта 2012 (UTC)

У Сипатрой только один абзац, да и то там стоит "считает" причём указано мелкое утверждение. Mistery Spectre 15:17, 17 марта 2012 (UTC)

Сипатрова вообще забавный источник. Вот, например, ссылка на Аджиева из неё: «Аджи, М. Европа, тюки, Великая степь / М. Аджи. – М.: Наука, 2004. – 256 с.» — забудем об опечатке в слове «тюрки» («не до грибов, Петька, сейчас!»), но уж издательство Наука вместо ООО «Издательство АСТ» вкупе с 256 страницами вместо 473 наводят на грустные размышления о том, что либо она книгу эту в руках не держала, либо написана работа в стиле «тяп-ляп». --Melirius 00:06, 2 апреля 2012 (UTC)

4. Последний раз. В приведенных вами работах Парцингера нет ни слова об Аджи и тенгрианстве. Согласно ВП:ПРОВ и ВП?ОРИСС мы не имеем права примерять это к Аджи. Повторение этого аргумента, без подтверждения что эти исследования что-то говорят об Аджи, будет расценено как заведомо деструктивное поведение.

Divot 13:47, 16 марта 2012 (UTC)

Простите, но я нигде не утверждаю, что Парцингер говорит о тенгрианстве. Я говорю, что Парцингер пишет об алтайском происхождении германцев. Если вы посмотрите Преамбулу нового текста[274], то увидите, что работа Парцингера свидетельствует о независимом подтверждении выводов Аджи. В научном сообществе такие факты очень ценятся и свидетельствуют в пользу высказанной гипотезы. Здесь речь идет вовсе не о правилах Википедии, а о реальных критериях научности.

Немец прямо говорит о алтайском происхождении, или вы опять начинаете трактовать скифов как тюрков? Скифы жили на алтае? И не забудьте, не "находит развитие", а именно подтверждение. Если его труды признает научный мир то пусть, до этого это две левые теории соеденённые вместе автором вики. Теперь коротко, поддержка положений Аджи должна иметь такой вид - "автор независимо подтвердил и доказал, именно что-то из книги Аджи, и учёные это приняли. Никакого сравнивания и собственных оценок Mistery Spectre 15:10, 17 марта 2012 (UTC)

P.S. Я постарался ответить на все ваши вопросы. А теперь, не могли бы и вы ответить на мой совсем крошечный вопрос? Приведите, пожалуйста, цитату из работ Аджи, где он утверждает, что цивилизация тюрков-степняков возникла 200 000 лет назад. ВикторНН 14:58, 17 марта 2012 (UTC)

Я же просил вас не разбивать мои реплики, и специально нумерую их. Не делайте текст нечитаемым.

1. Огрызко — литературовед, он не историк. Его работу можно было бы считать АИ, если она была бы выпущена в академическом издательстве или имела бы положительную критику историков. Поскольку ничего из этого нет, текст Огрызко не является авторитетным при описании теорий Аджиева. Это беллетристика, а не научный анализ.

2. Карабаев пишет об Аджи только «К примеру, писатель Мурад Аджи считает, что Древний Алтай является центром современной Европы». То, что он построил выступление на основе его идей, из интервью не следует. Из текста интервью никак не следует академическая значимость конференции, она была посвящена какому-то «зеленому росту». Сам Карабаев совершенно неизвестен как историк, на него нет ни одной ссылки в академических работах.

3. Еще раз. Значимость теории никто не отрицает, но в приводимых вами источниках нет систематического её изложения.

4. С «реальными критериями научности» следует идти в реальные академические журналы. А в Википедии есть правило ВП:ОРИСС, запрещающее нам заниматься научными исследованиями или толкованиями.

Divot 15:26, 17 марта 2012 (UTC)

P.S. Вероятно имеется в виду фрагмент книги "Полынь....": "Жаркие споры начались в экспедиции Окладникова, когда попытались определить возраст находок, долго спорили. Когда сделаны каменные орудия? Методом радиоактивного датирования установили: двести тысяч лет назад! Невероятно. // Ничего подобного в российской археологии еще не случалось. Настоящая фантастика. // Столько лет назад на Алтае появились первые каменоломни. Значит, уже тогда здесь жили люди, которым в один прекрасный день понадобились эти каменоломни. В Европе в ту пору людей, кажется, еще не было. Вот когда началась история России". Divot 15:46, 17 марта 2012 (UTC)

Подобная манера ответов в разбивку давно задана на обсуждении другими участниками. Но ваше замечание принимаю, постараюсь исправиться. Ваш стиль работы по пунктам мне и самому близок, так что и это поддерживаю. Но отвечу в ином порядке. Начну с того, что порадовало, потом – о том, что огорчило, а в конце рабочие моменты.

1.Обрадовал постскриптум. Я просил цитату из работ Аджи, где он утверждает, что цивилизация тюрков-степняков возникла 200 000 лет назад. Вы правильно привели начало цитаты. Позвольте, я продолжу то, на чем вы стыдливо остановились. «Вот когда началась история России... Кто же они, те каменных дел мастера? К какому народу относились? Нет, народом их называть было рано. Они между собой общались жестами и отдельными звуками. Должны пройти тысячелетия, прежде чем они научатся говорить, мыслить, восхищаться и удивляться. Но археологи дали им имя - троглодиты. Так называют племена, которые живут в пещерах».

Таким образом, Петров, Шейко, вместе с Олейниковым, на которого они ссылаются, либо не видят разницы между троглодитами, жившими 200 000 лет назад и степняками, жившими около 2500 лет назад, либо в силу определенных причин не способны адекватно воспринимать прочитанные тексты. И вы, судя по оборванной вами цитате, сами это заметили, что не может не радовать.

2. Огорчило ваше отношение к чужому времени. Если вы не считаете Огрызко авторитетным источником, зачем просить цитату из его работы? Разумеется, я постараюсь найти другой источник, но на это уйдет время. То же касается вопроса о скифах (13:37, 16 марта 2012). Зачем спрашивать и тратить чужое время, если вас не интересует ответ? По-моему, это не конструктивно.

3. Теперь о Карабаеве. Карабаев кратко формулирует содержание гипотезы Аджи: «К примеру, писатель Мурад Аджи считает, что Древний Алтай является центром современной Европы. Именно оттуда алтайская цивилизация "разливалась" по свету - в Индию, Персию, азиатские степи и дальше - на запад. Это единство и сегодня во многом сохранилось, мы верим в Тенгри, говорим на тюркских языках, храним схожие памятники духовного наследия». (В сущности, он коротко повторяет то, о чем более подробно пишет Огрызко и о чем пишет сам Аджи в своей статье. ) Карабаев авторитетный источник, он кин, автор работ, на которые ссылаются. Ссылки на его работы есть[275], они «теряются» среди однофамильцев, но присутствуют. Если это действительно надо, я их приведу.

4. Насчет Парцингера не настаиваю: нет, так нет. Тем более, что те, кто читал Аджи давно сделали свои выводы http://www.adji.ru/interview_037.html

5. Теперь о другом. Петров В. Б. неавторитетный источник на него нет ссылок в академических работах[276]

Шейко К. – то же самое[277].

Пока всё-таки остается в силе утверждение: «Если концепция не рассматривалась и не была признана, это ещё не значит, что она была отвергнута; поэтому не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками».

Предлагаю всё-таки поискать нам с вами пути к консенсусу. С уважением, ВикторНН 20:49, 18 марта 2012 (UTC)

Коллега, я настоятельно прошу вас избегать формулировок "вы стыдливо остановились". Я, по вашей просьбе, привел фрагмент о 200.000 лет, и в мои цели не входило подробное цитирование работы. Что касается дальнейшего изложения, то Аджи проводит линию от этих "троглодитов" к тюркам ("Именно орудия труда позволили тогда иным племенам покинуть Алтай, свою колыбель, свою прародину, и начать откочевывать на равнину, в лес. Они уже могли уходить. У них было, чем защитить себя. Люди пошли в неизвестность — осваивать равнинную Евразию. Началось заселение безлюдных земель, которым суждено было называться Россией" и пр.), так что утверждение, что цивилизация началась 200.000 лет назад вполне уместно. Впрочем, это не принципиально, можно убрать 200.000 лет, если есть консенсус.

Я просил цитату из Огрызко, потому что там могли быть ссылки на критику Аджи. Это нормальная практика для энциклопедической статьи давать библиографию по теме. Посмотрите, например, статью в Иранике. Приведенный же вами текст, это беллетристика, причем неавторитетная. Как биографический справочник использовать можно, а вот как источник по теориям Аджи, нет.

В последний раз, Карабаев говорит непонятно о какой конференции, и говорит об Аджи одним словом. Использовать такой источник для описания концепции нельзя.

Петров - авторитетный источник, потому как академический ученый, его работа опубликована в академическом сборнике, и он не говорит ничего, вступающего в противоречие с общепринятой наукой. Равно как и Шейко.

Я не предлагаю в данной секции называть концепцию лженаучной, здесь мы только её описываем. Вот в секции "критика" можно рассмотреть и такие характеристики. Что касается "те, кто читал Аджи давно сделали свои выводы", то кто ж против? Но в Википедии есть правила, и нам нужно им следовать. Divot 21:53, 18 марта 2012 (UTC)

P.S. Что касается скифов, то есть общепринятое мнение в науке, и оно отражено в энциклопедиях, фундаментальных работах, и пр., что скифы были ираноязычны. Приводить в качестве АИ автора 17 века Лызова, и несколько каких-то башкирских и татарских деятелей, ищущих свои корни от скифов и шумеров, как "есть разные мнения", это несерьезно. Нет разных мнений, есть наука и постсоветская профанация. Divot 22:43, 18 марта 2012 (UTC)

Ваш ответ выглядит непонятно. "Я не предлагаю в данной секции называть концепцию лженаучной, здесь мы только её описываем". Тогда почему вы берете работы авторов, которые, по вашим же словам, специализируются на лженаучных концепциях? Сначала надо доказать, что концепция лженаучна. Но меня возмущает сам ваш подход! Что значит "каких-то башкирских и татарских деятелей"? У нас ученые нерусской национальности уже объявлены людьми второго сорта? А вы подумали, что ваши высказывания могут оскорбить других участников? Некрасиво! И необъективно! Filantrop 9 10:13, 19 марта 2012 (UTC) (обход блокировки бессрочником)

Согласно правилам Википедии и решению по иску 722 мы должны основываться на авторитетных вторичных источниках. Если они считают концепции Аджи ненаучными, то и мы должны писать о концепциях аналогично.

При чем тут сортность авторов? Речь идет о том, что коллега ВикторНН пытается противопоставить общепризнанным вещам какие-то местные публикации в Башкирии и Татарстане.

Согласно решению по иску 722 "Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции". Лично у меня нет ни малейших сомнений, что теории Аджи очевидно противоречат всей современной истории. Вы имеет право обратиться к другому посреднику, может у него на этот счёт иное мнение.

Естественно, я не хотел задеть никакую национальность и прошу прощения за неаккуратную реплику. Divot 11:28, 19 марта 2012 (UTC)

Насчёт ссылок вроде "После Аджиева" - прочитайте пожалуйста этот абзац [278]. А вообще показательно, крайне сомнительно имеет ли право существовать подобная теория, а вы уже пытаетесь "спорить" кто до этого первый додумался). Попытка связать "некоторые думают что скифы были тюрками" через работу того немца и теории аджи как связанные - оригинальный самостоятельный анализ. В общем, опять же - ваш вариант орисс по первоисточникам и крайне неправильная трактовка ВП:АИ. " Теория несомненно значима, иначе мы о ней вообще не писали бы. Но значимось не имеет отношения к описанию теории" - я боюсь, что участники понимают под значимостью "авторитетность теории" и пытаются её некоим образом отстоять, путая вики с РАН. P.S Как крымчанин я вас разочарую, на данный момент окончательно доказано иранское происхождение скифов. Поэтому ваша связка ещё более ориссна. Mistery Spectre 14:23, 16 марта 2012 (UTC)

Ещё одна версия концепции

Я не думаю, что удаление моего поста способствует достижению консенсуса и взаимопониманию. Но для достижения консенсуса готов повторить то, что, по-видимому, изложил недостаточно чётко.

Поправил пересказ концепции в соответствии с разъяснением участника Vladimir Solovjev (08:15, 14 апреля 2012) [279] : «Указывать первичный источник, который пересказывается во вторичном, можно. При этом вопрос о трактовке первичного источника тоже не всегда прост. Если пересказ вторичного источника неточный, то для подтверждения факта нужно использовать первичный источник».

Пересказ Петрова не только неточный, но и неправильный. Главное в концепции Аджиева - это связь экономики и новой веры, которая распространялась по Евразийскому континенту вместе с Великим переселением. Поэтому убрал неточные и второстепенные детали, которые не имеют отношения к концепции. См.: Аджи М. Без Вечного Синего Неба. М., 2010, с. 15 - 18[280] и Аджи М. Мы говорили на одном языке[281]

В сжатом виде концепция Аджиева изложена в книге «Тюрки и мир: сокровенная история» в главе «Забытая Родина (вместо предисловия)»[282] на с. 12 - 26. Суть концепции цитирую:

«Начавшиеся до новой эры культурные перемены в Северной Индии и Персии убеждают, что «металлургический Алтай» не мог не стать истоком человеческой реки, которая оросила евразийское пространство, дала жизнь новым культурным всходам. Потому что на Алтае случилась научно-техническая революция, самая загадочная в ранней истории человечества, с ее достижениями и знакомился мир. Ведь алтайцы придумали не только металлургический горн, они оседлали коня с помощью стальной уздечки и седла со стременами, создали конный (гужевой) транспорт, сконструировали земледельческий плуг, а также новое оружие и доспехи. Появились десятки и десятки изобретений, в основе которых лежало железо. Богатые урожаи ячменя и проса, удобные жилища — следствие той высокой культуры. И изобилия.

Только экономическое благополучие, только достаток могли привести к демографическому взрыву, к переизбытку населения, к Великому переселению народов, наконец. Одно есть следствие другого, разумеется, при определенных на то обстоятельствах. Достаток агитировал за красоту и желательность тюркской культуры, причем делал это лучше слов. Алтайская технология плавки и новая вера появлялись вместе с тюрками, так было в Северной Индии, в Персии, затем в Европе — у Дона, Днепра, на Рейне. Всюду это единство. Так новая культура демонстрировала себя, так привлекала к себе. И — утверждала себя! Ее не навязывали, ее брали как лучшую.

«Железный дух» и стал отличать тюркский народ... Это утверждение вполне закономерно, ведь железные руды Алтая «самые лучшие и обильные в мире», они дали тюркам металл и оружие, которое «могло сделаться в их собственных руках орудием свободы и победы», так пишут и историки, и специалисты-металлурги. Именно железо и Единобожие в своем неразрывном единстве сопровождали Великое переселение народов, были его знаком, его смыслом, его звуком».

В соответствии с этим изложением я и поправил пересказ концепции. Кроме того, дал в поправленном варианте ссылки на вторичные источники по абзацам. Если вам не нравится ссылка на Помырляну в пересказе гипотезы, то я ее убрал. Но в «Оценке гипотезы» оставил, т. к. в науке работу ученого оценивают не по рецензиям, а по ссылкам на его труды. Убрал первый и последний абзацы, потому что они не относятся к изложению самой концепции. Это уже оценки, которые требуют ссылок на АИ. С уважением, Артем11 18:37, 26 апреля 2012 (UTC)

Наконец-то всё встало на свои места. Разъяснение участника Vladimir Solovjev очень своевременное. Поправки, которые сделал участник Артем11 в тексте концепции, надо обязательно учесть. И заголовок, который он предлагает (Оценка гипотезы), тоже надо обсудить. Потому что критики как таковой самой концепции Великого переселения народов ни в одной из работ нет. Соответственно, действует правило ВП:МАРГ: «не следует представлять концепции как отвергнутые или сопровождать их отрицательными ярлыками вроде «лженаука», если эти утверждения не подкрепляются авторитетными источниками».

Я предлагаю заменить заголовки и поменять слово «гипотеза» на «концепция». Концепция – это ведущий замысел. Аджиев же не о гипотезе в своих книгах пишет, а об освоении континента. И, руководствуясь своей концепцией, приходит к выводам, которые находят отклик в работах других учёных. Поэтому так много ссылок на его труды в работах других серьёзных исследователей. (Бакунист Олейников и философ Петров просто не поняли, о чём пишет Аджиев, в силу специфики своего образования.) И поэтому никто из серьёзных тюркологов и географов не ссылается на Петрова и Олейникова. С уважением Serg 176 17:10, 27 апреля 2012 (UTC)

Гипотеза Аджиева

Согласно гипотезе Аджиева, история России начиналась не с IX века, а по крайней мере 2,5 тысячи лет назад, на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. Древние алтайцы изобрели новый метод плавки железной руды, что привело к появлению новых орудий труда и технических изобретений, в том числе плуга. Новые технологии и изобретения привели к улучшению жизни, что вызвало мощный демографический взрыв, который, свою очередь, привёл к Великому переселению народов. Аджи М. Забытая Родина (вместо предисловия) //Тюрки и мир: сокровенная история.[283]</ref>, ,

Его участников в разное время называли по-разному — гунны, саки, скифы, арии, геты, готы, тюрки, саксы, половцы, германцы, бургунды, куманы - более тридцати имен. Однако говорили эти тридцать «народов» на одном языке — на тюркском. , ,

Часть переселенцев с Алтая освоила территорию нынешней Индии, другая часть освоила новые земли Ближнего и Среднего Востока, вышла в Северную Африку, и только потом была заселена Европа. Великое переселение народов создало степную страну Дешт-и-Кипчак, простиравшуюся от Байкала до Альп и включавшую в себя большую часть современной России. Это была могучая степная держава, которой в IV — V веках платила дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. , .

Отличительными знаками материального мира тюрков Аджиев считает: железо и изделия из него, конную армию, и др. ; изделия тюрков выделялись уникальными орнаментами и узорами, неповторимость которых характеризовала их культуру как единое целое. Тюрки имели свой алфавит и письменность, что делает археологические находки узнаваемыми (именными).

Гипотеза Аджиева предполагает, что главной отличительной чертой духовной культуры тюрков было единобожие, вера в Бога Небесного, творца мира сего (Тенгри). В представлении Аджиева термин «тюрки» постепенно обрел религиозный, а не этнический характер, он подчёркивал религиозную общность людей разного антропологического типа, которые и слагали «тюркский мир».

По его гипотезе, именно контакты с тюрками привели к зарождению таких религий и учений, как буддизм, обновленный зороастризм, обновленный иудаизм, христианство, манихейство, мусульманство и других.

Аджиев считает, что тюркский язык в средневековом мире стал языком религии, то есть «божественным» языком, и на нём общались представители разных вероисповеданий

Оценка гипотезы

После публикаций Аджиева основное положение его гипотезы о влиянии тенгрианства как монотеистической религии на иные мировые религии и их символику развивают в своих работах со ссылками на труды Аджиева другие исследователи

К этой теме также обращаются в некоторых студенческих работах

В 2009 году концепция Великого переселения народов, высказанная Аджиевым, была озвучена в Сеуле на международном Форуме объединения алтайской культуры, в работе которого приняли представители Казахстана, Кореи, Кыргызстана, Монголии, Таджикистана, Туркмении, Узбекистана

Особо отмечалось, что «Форум не преследует никаких политических целей, не направлен на возвышение какой-либо культуры и народа перед другими, не имеет целью противопоставления алтайской цивилизации другим древним цивилизациям». . Основной идеей Форума было «подчеркивание общности, родственности народов, которые каким-либо образом связаны с алтайской цивилизацией. Форум искал возможности построения культурно-экономического регионального содружества нового типа на основе исторической памяти».  — Эта реплика добавлена участником Артем11 (о · в)

Критика Аджи

Коллеги, переходим к секции критики. Предлагайте варианты этой секции. С опорой на правила и уже принятые решения, естественно. Divot 07:52, 30 марта 2012 (UTC)

Коллеги, я за год немножко выпал из темы. Прошу, перечислите мне, пожалуйста, источники, признанные авторитетными, и я, честное слово, напишу вариант раздела. Ибо появились, наконец, шансы завершить эту историю. // Akim Dubrow 12:41, 4 апреля 2012 (UTC)

См. сообщения Divot ранее: «(Василий Петров. История о квазиистории, Sheiko Konstantin. Lomonosov’s bastards: Anatolii Fomenko, pseudo-history and Russia’s search for a post-communist identity или тут). Огрызко В. Североведы России: Материалы к биографическому словарю.— М., Литературная Россия, 2007. С. 10 – 11 (???)». --Melirius 12:58, 4 апреля 2012 (UTC)

Я помню, что они были. URL? =) // Akim Dubrow 13:02, 4 апреля 2012 (UTC) Спасибо. // Akim Dubrow 11:00, 7 апреля 2012 (UTC)

Не только В.Б. Петров. Олейников согласно итогу. Насколько я вижу из ссылок, А.Е. Петров соответствует АИ, Материалы конференции на историческом факультете МГУ имени М.В.Ломоносова - АИ. По остальным прошу дать ссылки на обсуждение их авторитетности или пояснить их академический статус и статус издания. Divot 21:19, 4 апреля 2012 (UTC)

Тогда вот такие источники (уже представленные в статье) хотелось бы рассмотреть:

• Петров А. Е. Перевернутая история. Лженаучные модели прошлого
• Володихин Д. М. «Новая хронология» как авангард фольк-хистори // Новая и новейшая история, №3, 2000.
• Елисеев Г. А. Выдумки, ложь. Великая Степь // Русское Средневековье.— М.: Восток, 1999. ISBN 5930840083, ISBN 9785930840087.
• Грошева Г. В. Этничность в научном и политическом дискурсе современной Хакассии (конец XX — начало XXI в.) // Вестник ТГУ. 2007. № 303. С. 61-68.

// Akim Dubrow 11:00, 7 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, предлагайте свои версии раздела. Я не думаю, что бесконечное объяснение одного и того же принесёт статье какую нибудь пользу. Базовые источники есть, я думаю, уже можно обсудить вид и структуру раздела Mistery Spectre 10:34, 9 апреля 2012 (UTC)

Я не думаю, что раздел нужно будет формально разбивать на подразделы. Пока мне видится такая структура раздела «Критика»:

1) Общая оценка псевдоисторической прозы Аджи: она, как и Новая хронология (Фоменко), опровергает все сущестовавшие ранее труды и теории историков. С точки зрения профессиональных историков она оценивается как мифологическое (иногда с уточнением «бредово-мифологическое») истолкование истории.

2) Мотивация такого истолкования оценивается как а) удовлетворение националистических настроений, путём приписывания «своим» этносам более древней и героической истории и б) частный случай коммерческого направления поп-истории, «великие тайны, загадки, тысячелетиями скрываемые факты», занимательность чтива именно от чувства причастности к «великим разоблачениям». Сериальность такой прозы: эксплуатация коммерчески успешного направления.

3) Анализ приёмов Аджи: бредово-лингвистические откровения, доказательства «от несуществования опровержений» („Хотя никем и не доказано, что лангобарды были тюрками, но никем и не опровергнуто — Что же? — что после Великого переселения народов Центральную Европу заселили именно тюрки“), ссылки на незнамо какие работы («Профессор собрал такие доказательства, свидетельства и факты, что дух захватывает. (Какие же?) И этого достаточно.» =)), незнамо какие документы («Тысячелетие спустя, в одном византийском документе 572 года будет сказано: "В это время гунны, которых мы обычно называем тюрками(!)..."»), etc. etc.

4) Способ ведения дискуссии: в ответ на любые возражения историков Аджи немедленно переходит на личности, интерпретируя все их работы не просто как ошибочные, а как лживые и мошеннические. Это сразу выводит полемику полностью за рамки научного дискурса, и позволяет ничего не говорить по существу критики.

5) Резюме: автор создал очередную вполне фантастическую версию истории, к науке не имеющую отношения, однако притворяется доктором исторических наук и «видным тюркологом» в коммерческих целях.

Вот как-то так. // Akim Dubrow 12:40, 9 апреля 2012 (UTC)

Замечаний и других предложений нет? Divot 07:33, 23 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, секцию критики кто-то писать будет? Divot 21:03, 27 апреля 2012 (UTC)

Всё-всё-всё. Уже начинаю, честное слово. // Akim Dubrow 20:55, 13 мая 2012 (UTC)

Есть какие-то результаты? Divot 19:08, 17 мая 2012 (UTC)

Очплохо со временем. =( Да и тема противная… Завтра же выложу хоть кусочек. // Akim Dubrow 19:51, 17 мая 2012 (UTC)

Я пишу-у-у! Даже запретил себе что-л ещё делать в ВП, пока не сделаю. Но я перфекционист, и показывать пока не могу. Впрочем, если кто-л ещё напишет, я буду только «за», можно будет потом дотачивать напильником... // Akim Dubrow 19:59, 18 мая 2012 (UTC)

Коллеги, секция пишется или приказала долго жить? Divot 13:27, 3 октября 2012 (UTC)

Вариант Mistery Spectre

Петров Андрей Евгеньевич - КИН и ученый секретарь Отделения историко-филологических наук РАН - отмечает национализм как основной центр концепций Ажиева, и сравнивает его труды с аналогичными веяниями зарубежом, в том числе с попытками некоторых российских авторов провести предков русского народа к этрускам или работам украинских авторов о шумерском происхождении украинского народа соответственно. Основновные аргументы Аджиева Петров определяет как абсурдные и считает, что цели создания подобных концепций были сугубо личными, а не научными.

Главный редактор издания "Русское средневековье" Д.М Володохин согласен с такой трактовкой творчества Аджиева, и называет его самым известным примером националистического примера фолк-хистори. Помимо этого он находит апелляцию к эмоциям в его книгах и высказывает мысль, что Аджиев сознательно апеллирует к патриотическим чувствам читателя создавая идеализированный образ древнего тюрка, чтобы склонить читателя к своей точки зрения. Из-за этого, как считает Володохин, человек принявший подобный приём к сердцу, уже не способен трезво оценивать прочитанное и верит во всё что угодно.

О понятии "учёный" и правилах Википедии

Потратил много времени, пытаясь разобраться в обсуждении. Понял, что все правила Википедии по отношению к Аджиеву уже полностью отменили. Отсюда постоянное соскальзывание на ВП:ПО КРУГУ. Чтобы "соскочить" с этого, предлагаю всё-таки исходить из того, что считает авторитетным источником Википедия, а не только посредник Divot.

Аргументы посредника Divot сводятся к тому, что он уверен, будто в этой и других темах он разбирается основательно (21:29, 4 апреля). Это прекрасно. Но посредник Divot пока не опубликовал свои труды в научных журналах. Поэтому в ходе обсуждения мы должны опираться на базовые принципы Википедии.

Узловой момент всех недоразумений вижу в посте посредника Divot от 16:13, 22 февраля: "Критика Аджиева сосредоточена на простейших вещах: передергиваниях, логических нестыковках, голословных заявлениях и т. п." Поскольку такое заключение является личным мнением посредника Divot, оно не может служить основанием для отмены правил ВП:АИ. (Вот почему нельзя опираться на мнение Олейникова.)

Участник ВикторНН в своём посте (19:56, 3 апреля) привёл аргументы, которые доказывают, что деятельность Аджиева полностью соответствует понятию "учёный". Значит, деятельность Аджиева должны оценивать специалисты, которые разбираются в проблемах освоения новых территорий, ну, или хотя бы в тюркологии. Их работы можно считать АИ. Наличие кандидатской (и даже докторской) степени, как предупреждает ВП:АИ, не гарантия того, что ее носитель адекватно воспринимает прочитанное.

Участники (и читатели, конечно) должны быть уверены, что критик разбирается в теме, которую он анализирует. ВП:АИ четко проговаривают вопросы, на которые надо дать ответы, прежде чем доверять оценкам критика. Ни один из источников, приведенных посредником Divot, к глубокому сожалению, требованиям ВП:АИ не отвечает.

Предлагаю, что бы в очередной раз не "соскочить" на ВП:ПО КРУГУ, обсудить новый текст статьи и проверить внесённую правку по частям. По-моему, именно это предлагал посредник Abiyoyo. Мне его предложение кажется целесообразным. (При этом прошу отметить, что лично к посреднику Divot никаких враждебных чувств не испытываю.) С уважением, Filantrop 9 10:25, 9 апреля 2012 (UTC)

Поправка: не «учёный», а бывший научный работник. Ну и что? // Akim Dubrow 11:47, 9 апреля 2012 (UTC)

«не «учёный», а бывший научный работник.» — именно, где научные работы в научных журналах? Ныне — относительно популярный писатель. --Melirius 11:56, 9 апреля 2012 (UTC)

Ваши реплики только подтверждают мою правоту. Если бы мы начали обсуждение нового текста по порядку, как и предлагал посредник Abiyoyo, мы бы уже давно пришли к консенсусу. Аджиев уже давно защитил диссертацию, он имеет степень кандидата экономических наук и звание доцента. Эти звания означают, что он - ученый. А его деятельность подтверждает, что он занимается проблемами освоения новых территорий, начиная с момента защиты диссертации. Видите, как важно соблюдать правила Википедии. Могу только повторить, что уже сказал вчера. Узловой момент всех недоразумений вижу в посте посредника Divot от 16:13, 22 февраля: "Критика Аджиева сосредоточена на простейших вещах: передергиваниях, логических нестыковках, голословных заявлениях и т. п." Поскольку такое заключение является личным мнением посредника Divot, оно не может служить основанием для отмены правил ВП:АИ. (Вот почему нельзя опираться на мнение Олейникова и подобных ему "специалистов".) Предлагаю, что бы в очередной раз не "соскочить" на ВП:ПО КРУГУ, обсудить новый текст статьи и проверить внесённую правку по частям. Тогда легче будет обсуждать гипотезу. По-моему, это конструктивное предложение.Filantrop 9 11:51, 10 апреля 2012 (UTC)

"Новый текст" обсуждался в той или иной форме чуть ли не год и несколькими участниками было отмечено его полное несоответствие правилам википедии, в частности ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Это же было подтверждено и посредником. Все дальнейшие предложения возвратится к обсуждению отвергнутого и несоответствующего правилам википедии тексту я лично буду сразу перенаправлять на НЕАК-ЗКА с просьбой применить меры за ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Дальнейшее муссирование темы, что он де защитил кандидатскую следовательно он непременно ученый, хотя его деятельность никакого отношения к науке не имеет уже лет 25, будут отправляться туда же. Просьба считать это предупреждением. --El-chupanebrei 12:00, 10 апреля 2012 (UTC)

АК рекомендует посредникам более активно участвовать в модерировании дискуссий, выделяя наиболее существенные аргументы и пресекая неконструктивные обсуждения, в том числе касающиеся предмета статьи, но не её содержимого. Ау! // Akim Dubrow 12:05, 10 апреля 2012 (UTC)

Я просто жду вариантов секции "Критика".

У меня такое предложение. Участники формулируют конкретные запросы, и дают ссылки на высказанные аргументы. Посредник принимает решение, оспаривание только через другого посредника. Попытка снова поднять вопрос здесь будет считаться ПОКРУГУ со всеми вытекающими. Иначе всё это растекается по нескольким обсуждениям здесь на странице. Попробую сегодня-завтра оформить подстраницу, где будут собраны все решения.  — Эта реплика добавлена участником Divot (о · в)

Очень верное решение. А то я уже задумался, как же мы будем архивировать завершившиеся обсуждения, с учётом необходимости держать эти решения «под рукой». Критику буду писать (больше-то некому), но быстро не ждите: свободного времени пока мало, а на эту феерию надо освободить разум хоть на пол дня =( // Akim Dubrow 16:44, 10 апреля 2012 (UTC)

Страница принятых решений

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Аджиев

Внес решение по "новой версии статьи", книге "История в мелкий горошек" и Шейко с Петровым. Спорные вопросы просьба формулировать конкретно, по ним либо будем приходить к консенсусу, либо принимать решение. Оспаривание решения через другого посредника. Регулярное повторение отвергнутых аргументов будет пресекаться блокировками. Особенно это относится к постоянно повторяемому предложению взять за основу "новую версию статьи". Ещё одно подобное предложение, и я буду просить о блокировке. Divot 22:41, 10 апреля 2012 (UTC)

У меня вопрос вот по этой фразе:"Оспаривание решения через другого посредника". Другого посредника выбираете вы? Или кандидатура другого посредника согласовывается со всеми участниками? Filantrop 9 09:05, 11 апреля 2012 (UTC)

Список посредников утвержден АК. Вы можете обратиться к любому из них. Divot 09:20, 11 апреля 2012 (UTC)

Обратите внимание на решения по Помырляну и форуму в Сеуле. Divot 21:36, 27 апреля 2012 (UTC)

Приостановка посредничества

В связи с констатацией коллегой Van Helsing конфликта интересов со мной, я приостанавливаю посредничество в НЕАК до решения по иску Ситуация вокруг статьи Кирилл (Патриарх Московский). Divot 10:24, 24 мая 2012 (UTC)

• А что у вас здесь (в НЕАК) происходит? (Как всё запущенно!) --OZH 17:03, 28 мая 2012 (UTC)
  • Лужас. --Melirius 18:27, 28 мая 2012 (UTC)
  • Уважаемый OZH! Вы один из тех, кто участвовал в первом обсуждении преамбулы к статье об Аджиеве. Правда, было это уже больше года назад. С тех пор появились новые факты и ссылки, свидетельствующие о том, что мнение, вынесенное в преамбулу, не отражает мнение всего научного сообщества и является ненейтральным. Написан новый вариант текста, в котором отражены все точки зрения. Как один из авторов нового текста хочу внести ясность в суть споров на ВП:НЕАК. Никто из авторов нового текста не утверждает, что этот текст безупречен. Единственная просьба к посреднику состоит в том, что прежде чем обсуждать текст гипотезы, следует обсудить предшествующие разделы. Без этого мы обречены на ВП:ПО КРУГУ. Буду очень рад, если ваше вмешательство поможет прийти к консенсусу при обсуждении нового текста статьи и поможет услышать участникам друг друга. С уважением, ВикторНН 20:30, 29 мая 2012 (UTC)

Согласно частичному решению АК посредничество восстанавливаю. Divot 19:46, 15 июля 2012 (UTC)

Национальность.

А кто он, скажем так, по реальной национальности? 128.69.72.38 20:56, 29 ноября 2012 (UTC)

По национальности он - кумык. Вот здесь об этом говорится. Но авторы этой версии куда-то пропали. Тут много полезных ссылок. Так что флаг вам в руки. Я тоже собираюсь поучаствовать. Filantrop 9 11:34, 5 декабря 2012 (UTC)

• Есть авторитетные источники, подтверждающие национальную принадлежность его родителей? --Q Valda 12:25, 5 декабря 2012 (UTC)
• В данном случае действует Википедия:Биографии современников, где в качестве источников для информации о современниках, допускается источники, написанные или изданные самим объектом статьи. Информация о национальности Аджиева есть на его сайте[284] Filantrop 9 11:45, 6 декабря 2012 (UTC)
  • См. Википедия:Биографии современников#Избегайте самостоятельно изданных источников, ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, ВП:АИ#Оценка источников. Основной принцип подхода к источникам в Википедии — их авторитетность, то есть надёжность для подкреплямой ими информации. Самостоятельно изданные источники не являются надёжными «автоматически». Необходимы другие подтверждающие материалы. Если есть надёжные свидетельства о национальности его родителей, самое время их привести (сам он родился в Москве). --Q Valda 13:18, 6 декабря 2012 (UTC)
    • PS. Информация на его сайте позволяет лишь формулировку вроде «считает себя кумыком», «называет себя кумыком» и т.п. --Q Valda 13:24, 6 декабря 2012 (UTC)

• Да я не собираюсь с вами биться за национальность Аджиева. Просто ответил на вопрос другого участника. По-моему, это вообще неважно. Национальность указана во всех его книгах, изданных независимыми издательствами, указана на сайте. Если вам действительно нужен источник, то [ http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2313/ вот]: даже фотография прапрадедушки есть. Не хотите указывать – ваше дело. Мне интересно другое, есть ли в Вики примеры предложенных вами формулировок вроде «считает себя кумыком», «называет себя кумыком» и т.п.? Просто я о таком раньше не слышал, интересно почитать. Filantrop 9 11:50, 7 декабря 2012 (UTC)
  • У меня нет никаких предубеждений о том, что надо или что не надо помещать в статью. Есть АИ, значит, можно поместить. На основании (статьи Аджиева в журнале «Вокруг света»), на мой взгляд, вполне можно внести в преамбулу фразу о том, что он является кумыком по национальности. --Q Valda 13:02, 7 декабря 2012 (UTC)
    • А хотя про то, что он по национальности кумык, есть далее в статье — «Он заинтересовался историей своего народа — кумыков». Добавил туда сноску. --Q Valda 18:31, 7 декабря 2012 (UTC)
• Я не пропал, а просто на время выпал из нормальной жизни и, соответственно, из Вики. Попытаюсь изредка что-то делать, но регулярно пока не обещаю. Добавил немного ссылок в статью. С уважением, ВикторНН 09:03, 14 декабря 2012 (UTC)
  • У кого-либо из коллег есть связь с Аджиевым? Можете попросить его разрешения на помещение в Википедию какого-либо несвободного изображения (например, портрета с его сайта) или сами сделать его фото? --Q Valda 10:06, 14 декабря 2012 (UTC)

Filantrop9 и его правки, дек.2012

[285] — отменил правку за явной неформатностью данного фрагмента. Правда, можно отредактировать и вернуть, например, в таком виде:

Аджиев считался представителем научной школы, внёсшей вклад в разработку вопросов освоения новых территорий. До сих пор в некоторых докторских и кандидатских диссертациях встречаются ссылки на его работы 1970-х—80-х годов, его отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья».

Что скажете, коллеги? --Q Valda 12:21, 5 декабря 2012 (UTC)

• Спасибо за поправки, что-то сглючило у меня. Два уточнения по вашему варианту. Когда говорят о принадлежности к научной школе, употребление прошедшего времени допустимо, если автор стал принадлежать к другой научной школе (здесь нужны АИ). Чтобы избежать лишних споров, предлагаю нейтральный вариант: «Аджиев – представитель научной школы».

Теперь о слове «некоторых». Википедия:Избегайте неопределённых выражений рекомендует избегать таких оборотов. Здесь приведены не все диссертации, использующие работы Аджиева, их намного больше. Предлагаю следующий вариант:

Аджиев - представитель научной школы, внёсшей вклад в разработку вопросов освоения новых территорий . На его работы периода 70-х—80-х годов до сих пор ссылаются в докторских и кандидатских диссертациях. . Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья».

Что скажете, коллеги? Как такой вариант? Filantrop 9 11:45, 6 декабря 2012 (UTC)

• Против. Аджиев был, может быть, представителем научной школы (точнее — считался представителем некоторыми авторами, отнесение его к конкретной школе явно спорно), но сейчас (с 1990-х) — нет, никакого отношения к науке не имеет. --Q Valda 13:03, 6 декабря 2012 (UTC)
• Вы спросили мнение о своём варианте. Я его высказал. Ваше мнение о научных школах и о науке по-своему интересно. Но, говоря о работах 70-х - 80-х годов, я руководствуюсь определением Наука. Работы Аджиева 70-х -80-х годов отвечают этому определению. Пока не правлю ваш вариант. Просто дал дополнительные ссылки в Биографии. Filantrop 9 11:50, 7 декабря 2012 (UTC)
  • Повторю то, на что ответа так пока и не поступило — «Аджиев считался представителем <некоторой> научной школы» — этой фразе АИ соответствуют. Однако в источниках нет утверждения, что он до сих пор является/считается представителем какой-либо научной школы. Совсем наоборот. Из комплекса АИ ясно, что свои работы на тему освоения новых территорий он закончил в 80-х, к этой теме в научных публикациях больше не возвращался (научных публикаций у него с тех пор вообще нет), и занялся впоследствии фолк-исторической, литературно-публицистической деятельностью. --Q Valda 12:56, 7 декабря 2012 (UTC)
• «в некоторых диссертациях» — потому что далеко не все диссертации об экономике Сибири на него ссылаются. --Q Valda 13:03, 6 декабря 2012 (UTC)

"Ваше мнение о научных школах и о науке по-своему интересно. Но, говоря о работах 70-х - 80-х годов, я руководствуюсь определением... " - может тогда не будем писать об Аджиеве, как представителе школы, а скажем что его работы тех лет относят к такой-то школе? А остался ли он в этой области представителем той же школы, или примкнул к другой, насколько я понимаю, неизвестно, за отсутствием современных публикаций Аджиева по этой теме. Divot 19:49, 7 декабря 2012 (UTC)

• Удачная мысль, на мой взгляд. Предлагаю следующую редакцию:

  Некоторые исследователи относят работы Аджиева 1970-х—80-х годов к научной школе, внёсшей вклад в разработку вопросов освоения новых территорий, в отдельных докторских и кандидатских диссертациях до сих пор встречаются ссылки на эти работы. Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья».

  --Q Valda 09:22, 8 декабря 2012 (UTC)

Я не собираюсь биться за каждое слово, и с радостью согласился бы и с вами, и с участником Divot. Но для этого придётся переписать все правила Википедии. Предлагаю исходить из известных фактов, а не заниматься их синтезом . Аджиев с 1973 года занимается проблемами освоения новых территорий: статьи, монографии, ссылки на его работы в работах других учёных приводятся. Наличие отрицательных рецензий на две-три книги является фактом, свидетельствующим о наличии таких рецензий. Не более. Факт этот в статье отражён. Как только будут АИ, свидетельствующие о том, что Аджиев стал принадлежать к другой научной школе, будем это обсуждать.(Обычно в таких случаях перечисляют все научные школы, к которым принадлежит автор. Прошедее время не употребляется даже для покойников.) То же относится к определению «некоторые»: как только появятся ссылки на работы, опровергающие данные Сигалова с Плисецким, можно обсудить и это. Слова «до сих пор» предлагаю убрать. А вдруг завтра на его работы престанут ссылаться? Оборот «в отдельных диссертациях встречаются ссылки» очень сомнителен, поскольку надо проводить самостоятельное оригинальное исследование. Сначала надо выяснить, встречаются ссылки в отдельных диссертациях или в большинстве (а то и во всех!)? Потом надо провести еще одно оригинальное исследование, чтобы выяснить, встречаются только ссылки или в конкретной диссертации автор использует работы Аджиева в большем объёме? И то, и другое будет ОРИССом. Есть термин «список используемой литературы» (сокращенно «список литературы») [286]. Значит, надо исходить из него и говорить, что работы Аджиева используются в диссертациях. Предлагать ещё раз свой вариант не хочу. Но слова о том, что работы Аджиева используются в диссертациях учёными разных специальностей, в том числе и историками, считаю нужным оставить. Filantrop 9 09:15, 11 декабря 2012 (UTC) Да, и последнее. Если идет ссылка на диссертацию, то надо указывать не только год, но и место защиты[287], и Вики тоже приводит пример сноски, где об этом говорится. Лучанский и Олейников место защиты диссертации Аджиева (Москва) не указывают, так что оставил вариант, где указаны полные выходные данные диссертации. Filantrop 9 09:36, 11 декабря 2012 (UTC)

• Ваши правки откачены. Заходить на очередной круг с теми же самыми аргументами, что и прежде, советовать не могу. --Q Valda 13:30, 12 декабря 2012 (UTC)
  • 1) одного-двух источников, не рассматривающих подробно работы Аджиева, явно недостаточно для обобщения. Реально текст может выглядеть так: «А и Б считают, что Аджиев принадлежит к такой-то школе», но посредник Divot предложил иной вариант. --Q Valda 13:50, 12 декабря 2012 (UTC)
  • 2) тривиальный проверяемый факт — намного бо́льшее количество диссертаций, посвящённых экономике Сибири и, в частности, проблемам освоения территорий, не содержат ссылок на Аджиева. --Q Valda 13:50, 12 декабря 2012 (UTC)
  • 3) ссылка на сайт Аджиева нежелательна, когда можно привести независимый источник. --Q Valda 13:50, 12 декабря 2012 (UTC)
    • 4) «до сих пор», конечно, можно убрать:

      Некоторые исследователи относят работы Аджиева 1970-х—80-х годов к научной школе, внёсшей вклад в разработку вопросов освоения новых территорий, в отдельных докторских и кандидатских диссертациях 2001—2011 годов встречаются ссылки на эти работы. Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья».

      --Q Valda 16:53, 12 декабря 2012 (UTC)

"Я не собираюсь биться за каждое слово, и с радостью согласился бы и с вами, и с участником Divot. Но для этого придётся переписать все правила Википедии." - мое предложение никак не противоречит правилам. То, что какие-то работы Аджиева считаются в рамках какой-то школы - факт. Остальное домыслы. Divot 14:23, 12 декабря 2012 (UTC)

Простите, но из ваших ответов я мало что понял. Вы хотите оставить свой вариант? Оставляйте. Но в энциклопедиях не принято говорить о живом человеке в прошедшем времени. Именно это я имел в виду, когда говорил о том, что не буду биться за каждое слово.

Теперь по существу предложения.

Первое. Статья Сигалова и Плисецкого посвящена проблемам освоения новых территорий, в связи с чем авторы называют всех наиболее известных учёных, занимающихся этой проблемой (и их научные школы): Славин, Агранат, Шмидт, Ширшов, Бурханов, Аджиев и др. Авторы статьи относят Аджиева к той же научной школе, к которой принадлежали ныне покойные Ширшов и Бурханов.

Второе. Аджиев – специалист в области хозяйственного освоения новых территорий. Подтверждающие факты: наличие публикаций - самая первая относится к 1973 году (просьба не удалять ссылку, восстановил в очередной раз), наличие учёной степени (имеется), педагогическая работа (имеется), ссылки других ученых на его работы (представлены).

Третье. Думаю, года (2001 – 2011) лучше не указывать, потому что на работы Аджиева ссылались и в прошлом веке (в 1982 году точно), ссылаются и в этом веке и, думаю, будут ссылаться и дальше. 2011 год указан последним, потому что такова специфика работы каталогов. Закончится 2012 год – в каталог внесут диссертации, защищенные в 2012 году.

Четвёртое. «Встречаются ссылки» - не хочу повторяться. Есть термин «список используемой литературы» (сокращенно «список литературы») [288]. Значит, надо исходить из него и говорить, что работы Аджиева используются в диссертациях.

Чтобы сохранить слово «некоторые» и глагол в форме прошедшего времени, как вы настаиваете, предлагаю следующий вариант:

Аджиев – специалист в области хозяйственного освоения новых территорий <refname="disseradzhiev"> "Аджиев М. Э." Моделирование и оптимизация процесса промышленного освоения Северо-Востока СССР с выбором индустриально- строительных опорных баз. (08.00.04). // Автореферат диссертации. М., 1973. 27 с. (Моск. Ин-т нар. Хоз-ва им. Г. В. Плеханова)</ref>. Некоторые исследователи считают Аджиева представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов. Его работы 1970-х—80-х годов используется учёными разных специальностей (в том числе и историками) в ряде докторских и кандидатских диссертаций. Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья» Отмечается также, что Аджиев внёс большой вклад в изучение проблемы сбережения энергетических ресурсов в промышленности .

Остальную вашу правку обсуждать пока не готов. Слишком много вопросов.

Пока только несколько замечаний.

Первое. Не надо убирать слово учёный там, где приводятся ссылки на АИ (восстановил).

Второе. Не понял, почему здесь вы удалили новую редакцию списка ВУЗов и ссылку на вклад Аджиева в изучение проблемы сбережения проблемы энергетических ресурсов? Предполагая добрые намерения, верю, что это – чистая случайность. Filantrop 9 11:27, 14 декабря 2012 (UTC)

• [289] — отменил эти правки. Слишком много вопросов. 1) «уже в аспирантуре» - подтверждающий источник лишь свидетельствует, что в 1973 была публикация. В статье уже есть тема его диссертации 1973 г., где явно сказано про тематику. Иными словами, это выражение лишнее. 2) «у Аджиева в редакции географической литературы издательства Мысль (издательство, Москва) вышла научно-популярная книга» — неясна значимость факта выхода книги в конкретном издательстве. Чем эту значимость можно подтвердить? 3) «научно-популярная книга», «как учёный и журналист» — можно увидеть конкретные цитаты из работы Неретиной? 4) «Как пишет Аджиев в своей книге „Без Вечного Синего Неба“...» — неважно, что написано в его книге. Он может и выдумывать. Нужны подтверждающие независимые источники для информации о том, что у него была монография, что она посвящена теме его ненаписанной докторской, что она так и не вышла. --Q Valda 12:32, 14 декабря 2012 (UTC)
  • «на работы ... ссылаются» — ранее была озвучена верная мысль, что уже в следующем году могут перестать ссылаться. Точный период можно будет уточнить при наличии АИ, подтверждающих более ранние ссылки в диссертациях. --Q Valda 12:53, 14 декабря 2012 (UTC)
  • Раздел «Начало писательской и журналистской деятельности» — Дебют Аджиева в научно-художественном жанре состоялся в 1976 году, когда вышла его детская книга «О том, как дороге дорогу искали» — книги для детей вынесены в отдельный раздел. Там книга уже есть. --Q Valda 13:01, 14 декабря 2012 (UTC)
    • Просьба не возвращать в статью свои правки до того, как они будут обсуждены здесь, на странице обсуждения. --Q Valda 12:53, 14 декабря 2012 (UTC)

Да я только и делаю, что предлагаю обсудить. Судите сами

Есть термин «список используемой литературы» (сокращенно «список литературы») [290]. Значит, надо исходить из него и говорить, что работы Аджиева используются в диссертациях. Filantrop 9 09:15, 11 декабря 2012 (UTC)

Ответ отсутствует. Это не ВП:НЕ СЛЫШУ?

Слова о том, что работы Аджиева используются в диссертациях учёными разных специальностей, в том числе и историками, считаю нужным оставить. Filantrop 9 09:15, 11 декабря 2012 (UTC)

Ответ отсутствует, слово «историки» - тоже. Не обессудьте, но вставил этот важный момент в текст, чтобы не поминать всуе ВП:НЕ СЛЫШУ.

Если идет ссылка на диссертацию, то надо указывать не только год, но и место защиты[80], и Вики тоже приводит пример сноски, где об этом говорится. Лучанский и Олейников место защиты диссертации Аджиева (Москва) не указывают, так что оставил вариант, где указаны полные выходные данные диссертации. Filantrop 9 09:36, 11 декабря 2012 (UTC)

Ответ отсутствует. Зачем дублируется полная ссылка (взята из карточного каталога РГБ), да ещё дважды, непонятно. Если вам очень нравятся тексты Лучанского и Олейникова, то оставьте, конечно. Но в настоящих энциклопедиях такие ссылки не дают.

Статья Сигалова и Плисецкого посвящена проблемам освоения новых территорий, в связи с чем авторы называют всех наиболее известных учёных, занимающихся этой проблемой (и их научные школы): Славин, Агранат, Шмидт, Ширшов, Бурханов, Аджиев и др. Авторы статьи относят Аджиева к той же научной школе, к которой принадлежали ныне покойные Ширшов и Бурханов. 11:27, 14 декабря 2012

Ответ отсутствует, поэтому внёс в ваш вариант небольшое уточнение. Надеюсь, оно не вызовет возражений.

Не понял, почему здесь вы удалили новую редакцию списка ВУЗов и ссылку на вклад Аджиева в изучение проблемы сбережения проблемы энергетических ресурсов? Предполагая добрые намерения, верю, что это – чистая случайность. Filantrop 9 11:27, 14 декабря 2012 (UTC)

Ответ отсутствует. Ссылку на вклад Аджиева дал сам, а новую редакцию списка ВУЗов пока по вашей просьбе не правлю. Чтобы сохранить слово «некоторые» и глагол в форме прошедшего времени, как вы настаиваете, предлагал обсудить следующий вариант:

Аджиев – специалист в области хозяйственного освоения новых территорий <refname="disseradzhiev"> "Аджиев М. Э." Моделирование и оптимизация процесса промышленного освоения Северо-Востока СССР с выбором индустриально- строительных опорных баз. (08.00.04). // Автореферат диссертации. М., 1973. 27 с. (Моск. Ин-т нар. Хоз-ва им. Г. В. Плеханова)</ref>. Некоторые исследователи считают Аджиева представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов. Его работы 1970-х—80-х годов используется учёными разных специальностей (в том числе и историками) в ряде докторских и кандидатских диссертаций. Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья» Отмечается также, что Аджиев внёс большой вклад в изучение проблемы сбережения энергетических ресурсов в промышленности .

Ответ отсутствует. Это не ВП:НЕ СЛЫШУ?

Теперь по последнему ответу.

[291] — отменил эти правки. Слишком много вопросов. 1) «уже в аспирантуре» - подтверждающий источник лишь свидетельствует, что в 1973 была публикация. В статье уже есть тема его диссертации 1973 г., где явно сказано про тематику. Иными словами, это выражение лишнее.

Выражение, может, и лишнее, а факт публикации в научном журнале не лишний. Чтобы сохранить ссылку, сделал новый вариант. Если он опять вас не устраивает, предложите свой, но ссылку удалять не надо.

2) «у Аджиева в редакции географической литературы издательства Мысль (издательство, Москва) вышла научно-популярная книга» — неясна значимость факта выхода книги в конкретном издательстве. Чем эту значимость можно подтвердить?

Значимость следует из текста самой статьи Мысль (издательство, Москва). Например, только один термин «специализированное издательство географической литературы» специалисту говорит о многом. В научном сообществе авторитетность этого издательства (особенно в советское время) оценивается очень высоко. Разница между книгой, вышедшей в издательстве «Мысль» и, скажем, в издательстве «Мануфактура», примерно такая же, как между Роллс-Ройсом и «Таврией».

3) «научно-популярная книга», «как учёный и журналист» — можно увидеть конкретные цитаты из работы Неретиной?

То, что книга научно- популярная, указано в аннотации к книге, где говорится о том, что Аджиев – учёный и общественный деятель. Прямая цитата из аннотации: «Изучает проблемы освоения природных богатств, развития промышленности, транспорта, городов и районов. Все увиденное, услышанное, исследованное – материал и фундамент для научных работ и популяризации своей науки». Фамилии рецензентов указаны на титульном листе: Сингур Н. М. (он кандидат экономических наук – это о нём [292]) и Пузанова В. Ф. (она доктор экономических наук – это о ней [293] [Библиотечно-библиографическая классификация| Цифры ББК 26.89(2Р5) и 91(С18)] указывают, что книга относится к тематике «науки о Земле»(26). Но чтобы не спорить понапрасну, сделал просто ссылку на книгу. Тогда тем более надо указать, что книга вышла в редакции географической литературы издательства Мысль (издательство, Москва). Конкретные цитаты из работы Неретиной привёл в тексте статьи.

4) «Как пишет Аджиев в своей книге „Без Вечного Синего Неба“...» — неважно, что написано в его книге. Он может и выдумывать. Нужны подтверждающие независимые источники для информации о том, что у него была монография, что она посвящена теме его ненаписанной докторской, что она так и не вышла.

Ваше мнение по-своему интересно, но в Википедии в статьях-биографиях (в том числе и о самом Аджиеве) полно ссылок на источники, написанные самим объектом статьи. Правило Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками специально оговаривает этот момент: «Удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований), либо ссылается на самостоятельно изданные источники, кроме написанных самим объектом статьи». Книга «Без Вечного Синего Неба» написана самим объектом статьи - Аджиевым. Руководствуясь этим, я дал ссылку на его книгу. Пока по вашей просьбе не возвращаю свою правку без предварительного обсуждения. Предполагая добрые намерения, рассчитываю, что вы это сделаете сами.

«на работы ... ссылаются» — ранее была озвучена верная мысль, что уже в следующем году могут перестать ссылаться. Точный период можно будет уточнить при наличии АИ, подтверждающих более ранние ссылки в диссертациях.

Более ранние ссылки привёл. По вашей просьбе не возвращаю свою правку без предварительного обсуждения. Но в настоящих энциклопедиях такие даты не приводят.

Раздел «Начало писательской и журналистской деятельности» — Дебют Аджиева в научно-художественном жанре состоялся в 1976 году, когда вышла его детская книга «О том, как дороге дорогу искали» — книги для детей вынесены в отдельный раздел. Там книга уже есть.

Предлагаю вернуться к этому вопросу позже, когда покончим с накопившимися по предыдущим правкам.

Я постарался ответить на все ваши замечания и вопросы. Жду от вас того же самого. Мне кажется, нам будет легче работать, если вы посмотрите, например, статью о Ферсмане или о Похлёбкине. В жизни довольно часто встречаются случаи, когда учёный занимается писательской деятельностью, оставаясь при этом учёным. С учётом того, что научно-популярные книги Аджиева выходили стотысячными тиражами уже в 1970-е годы, мы можем сэкономить много времени, если договоримся работать в одном направлении. Filantrop 9 12:03, 20 декабря 2012 (UTC)

"сть термин «список используемой литературы» (сокращенно «список литературы») [83]. Значит, надо исходить из него и говорить, что работы Аджиева используются в диссертациях. " - нет, термин "используется" крайне расплывчатый. В каком качестве используется? Как источник авторитетной информации, как пример псевдонауки или как-то еще? До выяснения этого ссылаться на список литературы нельзя. Припоминаю что раза три уже это объяснялось. Divot 13:27, 20 декабря 2012 (UTC)

Сорри, не сразу заметил ваш пост. Ваше мнение по-своему оригинально, но есть термин (используемая литература) и стандартное его применение. Можно предложить совсем нейтральный вариант: «Работы Аджиева приводятся в списке используемой литературы в докторских и кандидатских диссертациях ряда учёных (в том числе и историков)». Такая формулировка позволяет избежать ОРИСС (неизбежного при ответе на задаваемые вами вопросы) и соблюсти ВП:НТЗ. Мы же не будем навязывать читателю своё мнение о том, как мы понимаем диссертацию, не так ли? Filantrop 9 11:42, 25 декабря 2012 (UTC)

У меня просьба к посреднику о введении режима премодерации для редактирования статьи. Правки коллеги Filantrop 9, на мой взгляд, заранее необходимо обсуждать перед тем, как вносить их в основное пространство. Со своей стороны также гарантирую, что править без предварительного обсуждения не буду. --Q Valda 14:19, 20 декабря 2012 (UTC)

Коллега, из вашего ответа я мало что понял. Вы попросили привести цитаты из работ, где используется слово «учёный» и «научно популярный». Я эти цитаты привёл. Цитаты взяты из АИ. Вы попросили предварительно обсуждать мои правки. Я делаю это с большой готовностью к обсуждению, о чём свидетельствует мой предыдущий пост (12:03, 20 декабря 2012). Более того, я не настаиваю ни на чём – хотите, удалите все упоминания слова «учёный», кроме прямых цитат, конечно. Возражения у меня вызывает только удаление ссылок на научные публикации Аджиева. И вы зря так болезненно реагирует на мою правку: у нас одна цель - сделать статью лучше. Поймите простую вещь - без ваших ответов на мой предыдущий пост (12:03, 20 декабря 2012) мне слишком трудно ориентироваться в мотивах ваших откатов. Я пока не буду загромождать СО повторами. Подожду ваших ответов на свой пост [294]. И, конечно, мне интересно, почему вы откатили мою правку здесь [295] и что именно послужило причиной удаления ссылок на АИ здесь [296]? Считайте это началом обсуждения. Filantrop 9 11:49, 24 декабря 2012 (UTC)

• 1) для географической литературы, может, издательство «Мысль» и имеет значение, но для персоналии — вряд ли, впрочем, не уверен, и с удовольствием послушаю других коллег
• 2) меня интересовала характеристика книги «Сибирь, ХХ век» — если независимый источник подтверждает, что она научно-популярная, не вижу особых проблем поместить в статью данную характеристику. А то, что Аджиева при этом характеризуют как учёного и журналиста — это будет уже излишним, видимо. Раз книга научно-популярная, значит автор выступает как учёный и журналист. Тавтологии не нужно, характеристика персоналии как бывшего учёного в статье уже есть
• 3) «в том числе историков…» — явно лишнее заявление. Необходимо показать, что персоналия была авторитетна (если это так) в области исторической географии, не прибегая к оригинальному исследованию. --Q Valda 17:18, 23 января 2013 (UTC)

наука vs лженаука

В правках коллеги Filantrop 9 видна тенденция к чрезмерному употреблению слов «наука», «научный». Хотелось бы напомнить о существовании нормы о взвешенном изложении. В соответствии с ней не следует придавать излишний вес некоторым утверждениям. Аджиев в настоящий момент занимается деятельностью, которая не характеризуется как научная, он наиболее известен для массового читателя как писатель жанра фолк-хистори. К тому же авторитетные источники свидетельствуют, что в наше время он негативно относится к науке, занимаясь по сути антинаучной деятельностью. Уже вследствие только этого не следует придавать излишний вес вышеуказанным словам. Второй момент — точно так же, вследствие применения нормы ВП:ВЕС, ведётся изложение и в разделе про гипотезу персоналии. Там нет чрезмерного употребления слов «лженаука», «псевдонаучная идея» и т.п. --Q Valda 14:59, 20 декабря 2012 (UTC)

Я знакОм с этим мнением НЕКОТОРЫХ авторов (в том числе Лучанского и Ажгихиной – журналистов, не имеющих учёной степени), опубликовавших свои статьи достаточно давно. За это время появились новые факты, новые ссылки. Обсудим их, когда перейдём к деятельности Аджиева в 1990-е –2000-е годы. А пока мы говорим о его работах другого периода и обсуждаем те АИ, которые относятся к периоду 1970-х – 1980-х годов. Filantrop 9 11:49, 24 декабря 2012 (UTC)

Коллеги, есть ещё один вопрос. То, что Аджиев принадлежал к некоей научной школе, насколько я понял, более-менее показано. Вопрос в том, что подборка ссылок на диссертации, ссылающиеся на работы Аджиева — это, на мой взгляд, оригинальное исследование, которому не место в статье. Эти ссылки могут показать значимость содержания этих его цитируемых работ, но мы их не излагаем, а основное место в статье занимает изложение его исторической теории, не имеющей с теми цитируемыми работами ничего общего. --Melirius 16:40, 20 декабря 2012 (UTC)

Проблема переселения народов напрямую связана с проблемой освоения новых территорий. Предлагаю вернуться к этому вопросу, когда перейдём к деятельности Аджиева в 1990-е – 2000-е годы. Filantrop 9 11:59, 24 декабря 2012 (UTC)

Отнюдь. Фоменко — математик, и пишет, что применяет в истории математические методы. Это не мешает историкам критиковать его произвольные выводы без опоры на математику. То же самое здесь. Как сказано в ВП:АИ: «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).» Предлагаемый фактически «перенос авторитетности» — не что иное, как парциальная магия. --Melirius 13:28, 24 декабря 2012 (UTC)

Я, видимо, еще не дозрел до таких сложных ассоциаций. Здесь нет никакой парциальной магии, а действуют законы экономической географии – науки весьма конкретной. Переселение народов с Алтая проходило по новой территории, а сам процесс переселения, как вы понимаете, неразрывно связан с проблемой хозяйственного освоения этой территории. Думаю, нам будет легче понять друг друга, если вы перечитаете пост ВикторНН (07:01, 30 марта 2012). Там приводится цитата из книги Аджиева, где Аджиев вполне внятно объясняет, на чем основаны методы экономической географии и как связана тема его новых книг с темой книги «Сибирь: ХХ век». Вы как представитель точной науки легко поймёте этот текст. В рецензии Неретиной на книгу Аджиева тоже говорится про то, что Аджиев пишет об археологии и истории освоения Сибири. А вообще-то, пока Q Valda не ответит на мои предыдущие посты (12:03, 20 декабря 2012 и 11:49, 24 декабря 2012), дальнейшее обсуждение будет «пробуксовывать». Filantrop 9 11:42, 25 декабря 2012 (UTC)

Перенос авторитетности автора из экономической географии на историю — это и есть парциальная магия. Извините, дальше в таком стиле дискутировать я не собираюсь. --Melirius 14:54, 25 декабря 2012 (UTC)

Вообще говоря, в Википедии нет строгого правила по поводу размещения ссылок на все диссертации, где упоминается Аджиев. Исходя из ВП:ЧНЯВ можно большинство ссылок исключить, оставив только самые необходимые — вследствие отсутствия интереса вторичных источников к факту наличия ссылок в диссертациях, сам этот примечательный факт не выглядит значимым для настоящей статьи. Приблизительно такой ход рассуждения показал PtQa в одном из обсуждений, и нельзя сказать, что он категорически не соответствует правилам. --Q Valda 17:39, 23 января 2013 (UTC)

Был бы очень признателен коллеге Filantrop 9 за помещение сообщений в компактной форме, содержащих только самое необходимое. Каждый раз читать большие блоки текста — удовольствие для избранных, тем более, что по большинству вопросов ранее уже были ответы. --Q Valda 17:39, 23 января 2013 (UTC)

Вообще-то в науке такая «парциальная магия» называется исторической географией. Но меньше всего я собирался дискутировать с вами – такая дискуссия сейчас кажется мне преждевременной. Просто как вежливый человек ответил на ваш пост. Пока в обсуждаемом тексте я не вижу ни малейшего намёка на лженауку. Мы же хотим сделать хорошую статью, не так ли? Давайте всё-таки вернёмся к обсуждаемому тексту. Filantrop 9 11:40, 26 декабря 2012 (UTC)

Вопрос — является ли оригинальным вывод, что на Аджиева ссылаются в диссертациях, сделанный на основании самих диссертаций? Если бы у меня была 100% уверенность в том, что орисс, убрал бы уже давно :) А в нашем случае, чувствуется, необходимо обсуждение и соответствующий консенсус. --Q Valda 17:42, 20 декабря 2012 (UTC)

Тут проблема в том, как именно это формулировать. Во-первых, как очень справедливо указал посредник, мы не знаем, как именно ссылаются на эти работы в диссертациях. Может, беспощадно критикуют, а может — наоборот. Во-вторых, нужно избежать привнесённых ассоциаций: дескать, на те работы ссылаются, поэтому автор авторитетен, как и его историческая теория. В-третьих, даже если это — не оригинальный вывод, сомнения вызывает его значимость для статьи. Какое положение он иллюстрирует? Принадлежность работ Аджиева к определённой школе зафиксирована АИ, а то, что это положение не произвольно (то есть те источники, где оно сказано — действительно авторитетные), дополнительно подтверждено на СО статьи этими диссертациями — вот этой констатацией принадлежности можно и ограничиться. Потому что по такой логике можно прийти в статью о любом знаменитом физике и начать туда писать гроздьями ссылки на диссертации, где на него ссылаются. --Melirius 18:39, 20 декабря 2012 (UTC)

Чтобы дискуссия была конструктивной, предлагаю обсудить этот вопрос, когда перейдём к деятельности Аджиева в 1990-е – 2000-е годы. Filantrop 9 11:59, 24 декабря 2012 (UTC)

Коллеги, предлагаю вернуться к обсуждаемому тексту. Не знаю, имею ли я право править цитату. Там есть ошибки в тексте, уж извините. Filantrop 9 11:44, 26 декабря 2012 (UTC)

В 1964 году поступил на кафедру североведения географического факультета МГУ. В 1969 году досрочно окончил географический факультет МГУ, был принят в целевую аспирантуру. Поступил на работу в Совет по изучению производительных сил при Госплане СССР. В 1973 году публикует первую научную статью , связанную с проблемами освоения новых территорий В том же году защитил кандидатскую диссертацию «Моделирование и оптимизация процесса промышленного освоения Северо-Востока СССР с выбором индустриально-строительных опорных баз». Научным руководителем учёного был профессор В. Ф. Бурханов. После аспирантуры Аджиев работал в отделе прогнозирования при Министерстве цветной металлургии СССР. Несколько лет занимался изучением социальных процессов строительства в Сибири. Вместе с коллегами работал над проектом нового районирования Севера.

С 1975 года на протяжении почти 15 лет читал курс лекций по экономической географии во [[Всероссийский заочный финансово-экономический институт|Всесоюзном заочном финансово-эко

С 1975 года на протяжении почти 15 лет читал курс лекций по экономической географии во Всесоюзном заочном финансово-экономическом институте.

Параллельно с педагогической работой в ВЗФЭИ продолжал исследование проблем освоения северных территорий страны, Сибири и Дальнего Востока. В 1976 году участвовал в XXIII Международном географическом конгрессе.

Работы Аджиева 1970-х годов получили высокую оценку у патриарха советского североведения Г. А. Аграната. В своей монографии «Возможности и реальности освоения Севера: глобальные уроки» Агранат отмечал, что ему представляется интересной мысль Аджиева, впервые выдвинутая в 1976 году, об использовании в качестве границы Севера синтетического показателя общих энергетических затрат на производство и жизнь человека в этой зоне.

Некоторые исследователи считают Аджиева одним из ведущих специалистов по Северу и Сибири, атакжеДальнемуВостоку и представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов, внёсшие вклад в разработку вопросов освоения новых территорий.

Ряд учёных (в том числе и историки) ссылается в своих докторских и кандидатских диссертациях 1982 — 2011 годов на работы Аджиева 1970-х—80-х годов . Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья».

С Новым Годом всех участников! Налицо позитивные сдвиги. По-моему, участник Filantrop 9 предложил вполне корректный вариант: причём везде даются ссылки на публикации, прошедшие предварительное научное рецензирование. Чтобы не обрывать биографию на полуслове, добавил немного о деятельности Аджиева в 1990-е – 2000-е годы. ВикторНН 10:52, 8 января 2013 (UTC)

• «Там есть ошибки в тексте…» — и далее следует предлагаемый новый текст. Нельзя ли попросить ув. коллегу перечислить, в чём именно заключаются ошибки? В чём именно данный текст существенно отличается от предыдущего? --Q Valda 17:39, 23 января 2013 (UTC)

Начало писательской и журналистской деятельности

В 1970-е — 80-е годы занимается экономической географией как учёный и общественный деятель. Много путешествует по Сибири и Крайнему Северу нашей страны. Изучает проблемы освоения природных богатств, развития промышленности, транспорта, городов и районов. Все увиденное, услышанное, исследованное становится материалом и фундаментом для научных работ и популяризации своей науки. В эти годы он издает работы, в которых в научно-популярной форме рассказывает о результатах своих исследований, связанных с экономической географией и разными аспектами проблемы освоения [[Сибирь|Сибири]: о ресурсах Сибири, БАМе, территориально-производственных комплексах и др.

К концу 1980 – началу 1990 годов особое внимание уделяет энергетическим проблемам освоения новых территорий и способам решения этих проблем<refname="ostor">Аджиев М. Э. Осторожно, тяжелая вода! // «Наука и жизнь», 1988, № 10.</ref><refname="vodapochemu">Аджиев М. Э. Тяжелая вода? Почему бы и нет! — М.: «Знание», 1989, №3.</ref>. Одновременно сотрудничал с ведущими журналами страны: «Новый мир», «Вокруг света», «Знание — сила» и др. Как специалист по Сибири выступал в роли редактора и составителя сборников, был членом редколлегии художественно-географического альманаха «На суше и на море».

В 1982 году выпустил книгу «Сибирь: ХХ век». Как отмечается в рецензии на эту работу: «Книга интригует с самого начала. Автор – ученый-экономист и журналист – задает наивный, казалось бы, для профессионала вопрос: где начало и конец Сибири? Однако при ближайшем рассмотрении вопрос оказывается не так уж прост». В своей монографии Аджиев рассказал об экономико-географических проблемах при определении границ Сибири, а также о проблемах территориально-производственных комплексов и демографических сдвигов, обусловленных освоением новых территорий. В монографии много внимания уделено истории освоения Сибири, археологическим открытиям, механизмам биологической адаптации при освоении новых территорий и др. Аджиев показал Сибирь как центр переплетения многих человеческих, производственных, научных, культурных проблем. Эта публикация вызвала критику со стороны партийных органов, что, по его словам, помешало ему защитить докторскую диссертацию. В настоящее время эта книга входит в перечень рекомендованной или дополнительной литературы учебных курсов некоторых вузов страны.

В 1989 году Аджиев опубликовал статью «Явление криогенного концентрирования тяжелой воды», в которой высказал гипотезу о концентрации тяжёлой воды в природе. Основные положения гипотезы он изложил не только в научном журнале , но и в ряде научно-популярных публикаций. Эта небесспорная гипотеза вызвала интерес специалистов, считающих, что Аджиев задал направление поиска , которое может дать новый импульс развитию и атомной энергетики, и других областей, где задействована тяжёлая вода. См. например:.

В 1989 году, оставив работу над докторской диссертацией, Аджиев перешёл на работу в журнал «Вокруг света».

Этнографическая деятельность

Перейдя на работу в журнал «Вокруг света», Аджиев организовывал экспедиции, будучи начальником и рабочим в одном лице, делал фотосъёмки, писал очерки о жизни малоизвестных народов. Героями его этнографических очерков стали эвены, якуты, талыши, лезгины, табасараны, карачаевцы, кумыки и другие «исчезающие» народы Советского Союза в эпоху перестройки.

В начале 90-х годов участвовал в поездках в «горячие» точки, писал очерки о военных действиях на Кавказе. Тогда и зародился интерес Аджиева к новой теме, которая определила его последующую деятельность. Он заинтересовался историей своего народа — кумыков. В своих очерках Аджиев сделал попытку исследовать более далёкое прошлое этих народов.

Результаты своих исследований Аджиев изложил в 1991 году на Международном симпозиуме «Право и этнос» Его доклад «Проблема этнической самоидентификации в общегосударственной структуре населения СССР (на примере кумыков)» был посвящен этнической истории половцев, потомками которых он считает современных кумыков, а также крымских татар, карчаевцев, гагаузов, балкарцев, казаков и часть украинцев. . В своем докладе Аджиев утверждал, что «только во взаимодействии с общими историческими процессами страны можно судить о современном состоянии отдельных её народов» . По его мнению, историко-географический аспект этнической самоидентификации кумыков связан с вопросами этногенеза древних тюрков и страной их обитания — Дешт-и-Кипчак . Идеи научного доклада легли в основу книги . При спорности отдельных положений книги собранный в ней материал был убедителен< ref name=" yakovenko">"Яковенко И. Г. " Цивилизация и варварство в истории России. Статья 3. Казачество// Общественные науки и современность. 1996. №3 [297] </ref >. Однако вопросы, поднятые в книге, вызвали негодование, и по сигналу сверху Аджиев был уволен из редакции «Вокруг света»

• Его псевдоисторическая гипотеза уже описана, несколько позже. Непонятно, причём тут раздел про этнографическую деятельность, если предлагаются некорректные оценочные суждения источника, обладающего явной неавторитетностью по вопросу «убедительности» очевидно неубедительных, псевдонаучных идей персоналии? Подобным суждениям место в разделе, который по сути ещё не написан — в «критике», где необходимо собрать оценочные суждения независимых (и не только) источников. --Q Valda 17:48, 23 января 2013 (UTC)

Коллега! Я видел ваши ответы. Спасибо за высказанное мнение. Но давайте обсудим это после того, как закончим с Биографией. Filantrop 9 12:13, 25 января 2013 (UTC)

Участие в конференциях

Коллеги, что это за конференции, участие в которых необходимо так подробно описывать в биографии? Они какие-то особо авторитетные, Аджиев входил в оргкомитет, делал доклады, имевшие научный резонанс? Явно нарушает ВП:ВЕС. Можно коротко написать что участвовал в ряде конференций, не более того. Divot 11:59, 8 января 2013 (UTC)

Коллега, учитывая ваше мнение, я поправил текст Виктор'а НН. Участие Аджиева в международных научных конференциях является признаком признания квалификации учёного. Кроме того, признание со стороны научного сообщества оценивается по числу ссылок на работы учёного из работ других учёных. Эти ссылки я добавил в Биографию. Вопрос об авторитетности и научном резонансе докладов предлагаю обсудить позже, когда будем обсуждать основной текст статьи. Filantrop 9 08:23, 22 января 2013 (UTC)

Не надо путать пределы научного признания. Фоменко тоже авторитетен и признан как математик — что ни капли не делает его историком. --Melirius 10:26, 22 января 2013 (UTC)

"Участие Аджиева в международных научных конференциях является признаком признания квалификации учёного" - не является. Международная конференция, это всего лишь конференция где участвуют представители более одной страны, например, Викиконференция. Что не делает участника оной авторитетным ученым.

"признание со стороны научного сообщества оценивается по числу ссылок на работы учёного из работ других учёных" - не оценивается. Нужно смотреть что это за ссылки и что по ним говорится. Divot 10:39, 22 января 2013 (UTC)

На конференциях, особенно не самых авторитетных, нередки случаи пиара и самопиара псевдонаучных деятелей. Об этом печальном факте российской (и не только) действительности есть немало авторитетных источников. --Q Valda 18:02, 23 января 2013 (UTC)

Коллеги, если в статье введены ограничения, о которых пишет Mistery Spectre при своём откате [298], сообщите, пожалуйста, где с ними можно ознакомиться. И, конечно, ваши мысли по-своему интересны, но не имеют отношения к тем ссылкам, которые я привел здесь [299]. Жду конкретных предложений. Filantrop 9 08:35, 23 января 2013 (UTC)

Если видите, что правки раз за разом откатываются к предыдущим версиям статьи, значит надо здесь, на странице обсуждения, достигать консенсуса по поводу их содержания перед тем, как обратно помещать их. Любой участник вправе откатить несогласованный текст. --Q Valda 18:02, 23 января 2013 (UTC)

Предлагаю обсудить Filantrop 9 09:09, 24 января 2013 (UTC)

В 1989 году Аджиев переходит на работу в журнал «Вокруг света» , где в 1992 году пишет книгу «Мы – из рода половецкого!» Вопросы, поднятые в книге, вызвали негодование[чьё?], и по сигналу «сверху» автор был уволен из редакции. Мало почитаемые в политических верхах работы Аджиева читают в списках[значимость факта?] , некоторые научные издания публикуют работы Аджиева на своих страницах. [значимость факта?] , его приглашают на международные научные конференции, на которых он выступает с докладами о результатах своих исследований.[значимость факта?] , а в 2007 году в качестве международного эксперта Аджиев участвует в Международной научно-практической конференции для учащихся и педагогов «Тюркология как фактор интеграции культур в формировании гражданского общества» [значимость факта?] . К работам Аджиева 1990-х – 2000-х годов обращаются учёные разных специальностей (в том числе и историки) в статьях и докладах [как обращаются, на какие работы и кто те учёные?], монографиях и учебных пособиях для ВУЗов , в докторских и кандидатских . В ряде учебных курсов ВУЗов России и Казахстана и в энциклопедии Кругосвет работы Аджиева входят в список литературы [значимость факта?], основной литературы и рекомендуемой (или дополнительной) литературы и используется в некоторых студенческих работах В 2012 году Аджиев участвует в проекте "Тюрки России" , реализованного в рамках гранта Русского географического общества и ставящего своей целью показать историю России и стран Содружества через историю проникновения и укоренения тюркских народов, познакомить широкую аудиторию с культурой тюркских народов. [значимость факта?] </references>

В общем, цель данного текста прослеживается явно — возвеличивание фигуры в глазах читателя. Рекламный стиль, замалчивание критики, отсутствие конкретики об упоминаниях и неясная авторитетность упоминающих в комплекте. --Melirius 11:26, 24 января 2013 (UTC)

Коллега! Ваше мнение, безусловно, интересно, но оно должно согласовываться ещё и с взвешенностью изложения. Да, я привёл большое количество ссылок на НАУЧНЫЕ работы. Но они свидетельствуют лишь о том, что точка зрения Володихина не является точкой зрения всего научного сообщества. А потому даём ссылки на разные точки зрения, что и рекомендует нам ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. Filantrop 9 11:57, 25 января 2013 (UTC)

Правило ВП:ВЕС указывает, что надо учитывать баланс распространённости точек зрения всего сообщества экспертов. Для этого нужно начать с источников высшей авторитетности, например, энциклопедий и обзорных официальных изданий уважаемых научных институтов. Есть в таких источниках хотя бы упоминания исторической теории Аджиева? --Melirius 12:44, 25 января 2013 (UTC)

У меня вопросы по варианту.

• Ссылка 3 на Огрызко. Не могу найти текст его статьи, напомните где он приводился?
• Ссылка 4 на "Мурад Аджи // «Зарубежные задворки»" - не АИ.
• Ссылки 5 и 6 на "Р. Н. Жангожа. Туркестан – Туран: силуэты геополитики" и "Р.Джангужин - Воспоминание о будущем. К вопросу о евразийской матрице этногенеза на постсоветском пространстве" - не АИ. Во-первых, опубликовано бог знает где. Во-вторых, автор (вообще говоря, один и тот же человек) говорит что-то удивительное, например с ходу

Помнится, как в далекие аспирантские годы, приходилось участвовать в семинарах психолога Я. Пономарева. Как-то, говоря о диалектике отношений "системы-лидера" и "системы-аутсайдера", развивающихся внутри одной мета-системы, ученый предложил решить пространственную головоломку. Суть ее состояла в следующем: необходимо было соединить четыре точки плоскости тремя линиями. Правильный ответ определялся по-средством выведения точки измерения за внешние параметры квадрата, с последующим включением его внутрь возникшего треугольника…

Не говоря о том, что "посредством" пишется вместе, присутствует какой-то "птичий" язык. Фраза "говоря о диалектике отношений "системы-лидера" и "системы-аутсайдера", развивающихся внутри одной мета-системы" бессмысленна и представляет собой набор пустых слов. Предложенная головоломка "необходимо было соединить четыре точки плоскости тремя линиями" запросто решается учеником третьего класса, достаточно соединить линиями точки 1-2, 2-3, 3-4. Итого 4 точки соединены тремя линиями, к слову, без привязки к плоскости, с тем же успехом это делается и в пространстве любой размерности. Предложенное решение "Правильный ответ определялся по-средством выведения точки измерения за внешние параметры квадрата, с последующим включением его внутрь возникшего треугольника" - бессмысленный набор слов. Что ещё за внешние параметры квадрата??? Откуда возник квадрат??? Какая ещё точка измерения? Что в ней измеряют??? Откуда возникает треугольник??? Короче говоря, источник не АИ ни в каком смысле.Divot 19:12, 25 января 2013 (UTC)

• тут, видимо, имелась в виду известная задача соединить четыре точки квадрата тремя линиями, не отрывая руки от бумаги, с обязательным возвратом в начальную точку, см. [300] --Q Valda 16:04, 26 января 2013 (UTC)
  • я так тоже подумал, но описывается это бог знает каким языком. Divot 18:07, 26 января 2013 (UTC)
• "в 2007 году в качестве международного эксперта Аджиев участвует в Международной научно-практической конференции..." - не показана значимость конференции для выделения этого эпизода в отдельное упоминание
• "К работам Аджиева 1990-х – 2000-х годов обращаются учёные разных специальностей (в том числе и историки) в статьях и докладах" - подобная формулировка недопустима. В каком виде обращаются? Приведены работы, где на Аджи ссылаются, как на авторитетного исследователя, но подавать это надо только конкретно, например "в ряде работ для российских ВУЗов работы Аджи предлагаются в качестве рекомендуемой литературы".
• Ссылка 11 - список литературы, "обращающейся к Аджиеву" грубо нарушает АИ и НТЗ. Во-первых, приведен эклектический список журналов, в котором смешаны университетские издания и материалы каких-то непонятных конференций. Во-вторых, непонятно в каком качестве обращаются. В-третьих, приведение такого длинного списка явно подразумевает указание на авторитетность и признание Аджи, что грубо нарушает МАРГ. С тем же успехом можно привести в 100 раз больший список работ по тюркологии "полностью игнорирующих Аджи". Необходимо привести несколько релевантных источников, разрабатывающих идеи Аджи, а не просто упоминающих его.
• "в энциклопедии Кругосвет работы Аджиева входят в список литературы" - у меня есть переписка с автором статьи, где он отрицает свое участие в списке литературы и, к слову, крайне отрицательно характеризует идеи Аджи. Заинтересованным могу выслать переписку и адрес автора статьи.
• "используется в некоторых студенческих работах" - явно незначимый факт
• "В 2012 году Аджиев участвует в проекте "Тюрки России" - в каком качестве участвует?

Divot 19:12, 25 января 2013 (UTC)

• У меня тоже просьба дать знать, если у кого есть текст Огрызко. --Q Valda 16:04, 26 января 2013 (UTC)
• Чувствуется необходимость выделить некоторые темы в отдельные разделы. Каждый раз приходится иметь дело с довольно объёмными фрагментом текста и аргументацией, и всё труднее не терять нить дискуссии. --Q Valda 16:04, 26 января 2013 (UTC)
  • Скажем, конференции — один раздел, упоминание в диссертациях — второй, подход к первичным источникам — третий, и т.д. --Q Valda 16:04, 26 января 2013 (UTC)

Вот текст Огрызко, вытащенный из Google Books, разбивка абзацев может хромать:

АДЖИ Мурад Эскендерович (р. 1944)

Лидеры официальной исторической науки считают Мурада Аджи возмутителем спокойствия. Ещё бы. Своей книгой «Мы из рода половецкого», изданной в 1992 году, он совершил в тюркологии (и не только в ней) целый переворот. По мнению Аджи, на месте нынешней России существовала большая страна Дешт-и-Кипчак (Великая Степь). Это было государство, которому платили дань Римская империя, Византия, Персия, Китай. Самое мощное государство мира! Населяли его тюрки - кипчаки. Кто они такие? По мнению Аджи, это наши предки, более известные как половцы. Ведь «тюрки» - это не этнический термин, а религиозный. Основой их духовной культуры был Бог Небесный. Слово тюрк - тере, крест. Или более полно: душа, наполненная небом. Тюркский мир был союзом разных народов, не похожих друг на друга, но прочно объединённый в одно монолитное общество.

В общем, как утверждал Аджи, история России начиналась не с девятого века, как считали многие академики, а по крайней мере на две тысячи лет раньше. А формироваться она чётко начала на Алтае. Именно там свершились гигантские прорывы в истории человеческой цивилизации. По мнению Аджи, наши предки «закрыли» бронзовый век, открыли век железа. Это коренным образом изменило хозяйство, быт, культуру. И привело, как сейчас говорят, к мощному демографическому взрыву, а он в свою очередь привёл к великому переселению народов. Духовная столица тогда находилась, как полагает Аджи, на месте нынешнего Брянска. Последним царём всех тюрков был Аттила. Позже началось междоусобное раздробление. Существовала у народа и письменность - руны. В итоге с Алтая часть наших предков освоила территорию нынешней Индии. Другая часть основала Ближний и Средний Восток, вышла на Северную Африку. И только потом - Европа. Так шло заселение планеты.

Свои идеи Аджи развил в книгах «Полынь Половецкого поля» (1994), «Тайна святого Георгия, или Подаренное Тенгри» (1997), «Европа, тюрки, Великая Степь» (1998), «Кипчаки» (1999), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004) и в других работах. Но однажды выяснилось, что Аджи далеко не всегда занимался только тюркологией. Помню, как в 2005 году он появился в объединённой редакции газеты «Литературная Россия» и журнала «Мир Севера». И первый его вопрос был, почему мы не признаём его ещё и в качестве североведа. Оказалось, что он отличился и на этом поприще.

Мурад Аджиев (такова его настоящая фамилия) родился в 1947 году в Москве. По национальности кумык. В 1964 году поступил на кафедру североведения географического факультета МГУ. Получив в 1969 году диплом, остался в аспирантуре. Кандидатскую диссертацию посвятил вопросам применения экономико-математических методов при освоении территорий Северо-Востока СССР. Научным руководителем учёного был В.Ф. Бурханов. После аспирантуры Аджиева взяли на работу в отдел прогнозирования при Министерстве цветной металлургии СССР. Несколько лет он занимался изучением социальных процессов строительства в Сибири. Вместе с коллегами учёный тогда работал над проектом нового районирования Севера, который должен был усовершенствовать порядок начисления районных коэффициентов за отдалённость.

К слову: работы Аджи 1970-х годов получили высокую оценку у патриарха советского североведения Г. А. Аграната. В своей монографии «Возможности и реальности освоения Севера: глобальные уроки» (М., 1992) Агранат отмечал, что ему «представляется интересной мысль М. Э. Аджиева, впервые выдвинутая в 1976 г., об использовании в качестве границы Севера синтетического показателя общих энергетических затрат на производство и жизнь человека в этой зоне. Под такими затратами понимаются приведённые к какому-то, видимо, комплексному показателю материальные, физиологические, финансовые и другие затраты. Но, во-первых, М. Э. Аджиев не дал методики определения таких затрат, а во-вторых, что, пожалуй, важнее, не нашёл пока способов выявления этих затрат именно на Севере, при котором они смогли бы стать показателями, отличающими его от таких же показателей других районов с высокими затратами. Причём не только районов с экстремальной природной обстановкой (горы, пустыни, шельфы), а и вообще очень «дорогих» для освоения по транспортным или каким-либо иным обстоятельствам». В 1983 году Аджиев выпустил книгу «Сибирь XX век». Потом он издал несколько брошюр о БАМе. Затем написал серию детских книг о Севере. Кроме того, он самостоятельно вёл исследования донного льда и концентрации тяжёлой воды на реках Сибири. А в 1989 году учёный, бросив работу над докторской диссертацией, перешёл на работу в журнал «Вокруг света».

Позже Аджи признавался, что проникновение в историю у него действительно началось с личного, когда узнал, что три поколения в его роду служили в конвое Его Императорского Величества, они охраняли русского царя. Ему, естественно, захотелось как можно больше собрать материалов о своих предках. И чем глубже он уходил в прошлое, тем всё острее возникал вопрос: почему? В какой-то момент Аджи поставил для себя ряд вопросов. Почему и зачем кто-то скрыл непреложный факт о том, что Киевская Русь существовала по меньшей мере на три-пять столетия раньше? Кому понадобилось искривить правду о Крещении Руси? Откуда взялось язычество, оказавшееся сплошным мифом? Зачем придумали легенду об Андрее Первозванном, которого не было в природе? Почему католики вдруг отказались от св. Георгия, а православие до последнего времени не признавало Дмитрия Донского? Зачем понадобилась вымышленная от начала и до конца Куликовская битва? Но уже сама постановка таких вопросов вызвала в научном мире негодование. Поэтому в 1992 году Аджиев из редакции журнала «Вокруг света» был уволен. Если честно, я тоже во многом с Мурадом Аджи не согласен. Но это не значит, что его книги надо запрещать. Иногда именно творческие несогласия как раз и двигают науку.

— Огрызко, Вячеслав В. АДЖИ Мурад Эскендерович (р. 1944) // Североведы России: материалы к биографическому словарю. — Литературная Россия, 2007. — С. 10—11. — 558 с. — ISBN 2008455479.

--Melirius 18:42, 26 января 2013 (UTC)

Спасибо за текст. Тогда то, что касается мысли "Вопросы, поднятые в книге, вызвали негодование, и по сигналу «сверху» автор был уволен из редакции" со ссылкой на Огрызко и самого Аджиева:

• "вызвали негодование" - неэнциклопедическая формулировка, согласно ВП:НТЗ лучше написать, например, "взгляды Аджиева вызвали неприятие в академической среде"
• "по сигналу «сверху»" - видимо взято из самого Аджи и значит не АИ
• факт об увольнении в связи с публикациями вполне подтверждается Огрызко.

Divot 23:29, 26 января 2013 (UTC)

«История в зеркале паранауки»

При вытягивании текста наткнулся, кстати, на книжку Института этнологии и антропологии РАН [301]

Гаджиев М.С., Кузнецов В.А., Чеченов И.М. История в зеркале паранауки: Критика современной этноцентристской историографии Северного Кавказа. М.: ИЭА РАН, 2006. - 300 с.

Нас интересует глава 3, «Мифы о великих предках». Её в отвратительном качестве можно найти в интернете. Ищу более пристойный вариант. --Melirius 19:08, 26 января 2013 (UTC)

Пока не нашёл, вот тут то, что есть. --Melirius 00:00, 27 января 2013 (UTC)

Вот текст, относящийся к Аджиеву. Там и про конференции есть. --Melirius 00:37, 27 января 2013 (UTC)

• Мне очень жаль, но концепция Великого переселения народов здесь не рассматривается. Filantrop 9 11:31, 29 января 2013 (UTC)
  • Возможно, Аджиев понимает под Великим переселением народов что-то совершенно другое, а не известное из истории, тогда — возможно. А если примерно это — то там критика есть. --Melirius 14:17, 29 января 2013 (UTC)

Коллеги! Мы сейчас обсуждаем всего лишь биографию Аджиева, который известен как писатель и учёный с 1976 года. Ссылки, которые приведены в Биографии, отражают признаки научной квалификации учёного. Концепцию Аджиева, его критику, выделение в разделы обсудим позже, когда перейдем к разделу, посвященному этим вопросам. А пока давайте закончим всё-таки с биографией. Теперь ответы на вопросы посредника Divot

Ссылки 5 и 6 на "Р. Н. Жангожа. Туркестан – Туран: силуэты геополитики" и "Р. Джангужин - Воспоминание о будущем. К вопросу о евразийской матрице этногенеза на постсоветском пространстве" - не АИ. Во-первых, опубликовано бог знает где. Во-вторых, автор (вообще говоря, один и тот же человек) говорит что-то удивительное,.. Что ещё за внешние параметры квадрата??? Откуда возник квадрат??? Какая ещё точка измерения? Что в ней измеряют??? Откуда возникает треугольник??? Короче говоря, источник не АИ ни в каком смысле.

Коллега! Статьи у Джангужина большие, цитировать можно много. Но ссылка даётся на вполне внятную фразу: « Мало почитаемые в политических верхах работы Аджиева читают в списках». Джангужин Рустем - ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений АН Украины, доктор философских наук [302], специализируется на евразийских проблемах. См, например [303]. Он отвечает всем требованиям ВП:АИ.

"в 2007 году в качестве международного эксперта Аджиев участвует в Международной научно-практической конференции..." - не показана значимость конференции для выделения этого эпизода в отдельное упоминание

Здесь не понял. Нужна ваша помощь. Какие именно существуют на этот счёт рекомендации для подтверждения значимости?

К работам Аджиева 1990-х – 2000-х годов обращаются учёные разных специальностей (в том числе и историки) в статьях и докладах" - подобная формулировка недопустима. В каком виде обращаются? Приведены работы, где на Аджи ссылаются, как на авторитетного исследователя, но подавать это надо только конкретно, например "в ряде работ для российских ВУЗов работы Аджи предлагаются в качестве рекомендуемой литературы".

В отношении ВУЗов применена именно такая формулировка . Какую формулировку предлагаете вы для остальных работ?

Ссылка 11 - список литературы, "обращающейся к Аджиеву" грубо нарушает АИ и НТЗ. Во-первых, приведен эклектический список журналов, в котором смешаны университетские издания и материалы каких-то непонятных конференций. Во-вторых, непонятно в каком качестве обращаются. В-третьих, приведение такого длинного списка явно подразумевает указание на авторитетность и признание Аджи, что грубо нарушает МАРГ. С тем же успехом можно привести в 100 раз больший список работ по тюркологии "полностью игнорирующих Аджи". Необходимо привести несколько релевантных источников, разрабатывающих идеи Аджи, а не просто упоминающих его.

Коллега! Давайте помнить о ВП:ЭП и ВП:ПДН. Не надо искать злой умысел там, где его нет и в помине. В науке доклады на конференциях приравниваются к научным публикациям, поэтому я дал их в общий список. Мы пока пишем раздел «Биография». Приведенные ссылки показывают признаки научной квалификации учёного. Когда перейдём к разделу о концепции обязательно последуем вашей рекомендации настолько, насколько это позволит ВП:ОРИСС.

"в энциклопедии Кругосвет работы Аджиева входят в список литературы" - у меня есть переписка с автором статьи, где он отрицает свое участие в списке литературы и, к слову, крайне отрицательно характеризует идеи Аджи. Заинтересованным могу выслать переписку и адрес автора статьи.

Частная переписка не может служить АИ.

"используется в некоторых студенческих работах" - явно незначимый факт

Факт приведён, чтобы показать, как влияет включение работ Аджиева в списки литературы на научные интересы студентов - будущих учёных. Но особо биться за эту фразу не стану.

"В 2012 году Аджиев участвует в проекте "Тюрки России" - в каком качестве участвует?

Принимает участие в съёмках фильмов, рассказывает там о своих идеях, в титрах к фильму ему выражается благодарность за участие в проекте.

"вызвали негодование" - неэнциклопедическая формулировка, согласно ВП:НТЗ лучше написать, например, "взгляды Аджиева вызвали неприятие в академической среде"

Принципиальной разницы между негодованием и неприятием не вижу. Но в вашей формулировке есть скрытая опасность. Далеко не вся академическая среда отреагировала негативно на работы Аджиева, чему пример публикации учёных, обращающихся к работам Аджиева. И далеко не все критики Аджиева принадлежат к академической среде. Может, "взгляды Аджиева вызвали неприятие у отдельных учёных"?

"по сигналу «сверху»" - видимо взято из самого Аджи и значит не АИ

Ссылка взята из биографии Аджиева, опубликованной в журнале «Зарубежные задворки»" [304] Это известный журнал, на него много ссылок в Википедии. В качестве источника биографических данных Аджиева вполне может служить АИ. А то, что команда об увольнении последовала «сверху» многое объясняет в дальнейшей судьбе Аджиева. Filantrop 9 09:55, 28 января 2013 (UTC)

• Выше я привёл книгу, изданную под грифом Института этнологии и антропологии РАН. В связи с разгромной критикой концепций Аджиева в данном издании прошу более не возвращаться к попыткам пропихать в статью формулировки об «отдельных учёных». --Melirius 11:17, 28 января 2013 (UTC)
• Коллега! Я ничего не стараюсь "пропихать". Да, у нас с вами разные взгляды, но общая цель - сделать хорошую статью. Предлагаю исходить из этого, тогда нам легче будет понять друг друга. Мне очень жаль, что моё уточнение формулировки (которая пока кажется мне нечёткой) так огорчило вас. Приношу свои извинения. Возможно, вы не заметили начало моего поста, поэтому повторю. Мы сейчас обсуждаем всего лишь биографию Аджиева, который известен как писатель и учёный с 1976 года. Ссылки, которые приведены в Биографии, отражают признаки научной квалификации учёного. Концепцию Аджиева, его критику, выделение в разделы обсудим позже, когда перейдем к разделу, посвященному этим вопросам. А пока давайте закончим всё-таки с биографией. Filantrop 9 11:35, 29 января 2013 (UTC)

"Джангужин Рустем - ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений АН Украины, доктор философских наук" - ну они его пусть и цитируют, а я в Википедии не вижу никаких оснований цитировать его сомнительные газетные публикации по малозначимому эпизоду. Тут и источник крайне сомнительный, и факт совершенно третьестепенный.

" Какие именно существуют на этот счёт рекомендации для подтверждения значимости?" - для конференции? Например авторитетный оргкомитет или под эгидой какого авторитетного научного сообщества это проходит. Заодно надо пояснить что такое "в качестве международного эксперта", это эксперт по международным проблемам? Если разговор о науке, то он должен был быть "научным экспертом".

"К работам Аджиева 1990-х – 2000-х годов обращаются учёные разных специальностей" - несколько раз уже объяснял, формулировка "обращаются" недопустима. К каким работам обращаются, "дотюркским" или к историческим концепциям? В каком качестве обращаются? Упоминают как паранауку или как выдающееся открытие?

"В науке доклады на конференциях приравниваются к научным публикациям" - нет, только доклады на авторитетных конференциях

"Приведенные ссылки показывают признаки научной квалификации учёного" - не показывают. На "Майн Кампф" Гитлера будет еще больше нанугленных ссылок в диссертациях, но это не значит что это признак научной квалификации.

"Частная переписка не может служить АИ" - естественно. Но никто не предлагает внести её в статью. Как факт мы можем ответить что энциклопедия Кругосвет не является научной, да и подпись Дамье под списком литературы, к слову, не стоит. Для прояснения ситуации со списком литературы пояснения Дамье вполне пойдут. Мы пишем энциклопедию, а не коллекционируем ссылки.

"Принимает участие в съёмках фильмов, рассказывает там о своих идеях, в титрах к фильму ему выражается благодарность за участие в проекте" - принято.

"В качестве источника биографических данных Аджиева вполне может служить АИ" - не может, это статья самого Аджиева, а не редакционная. Divot 15:18, 29 января 2013 (UTC)

• Спасибо за подробный ответ. Но есть возражения

ну они его пусть и цитируют, а я в Википедии не вижу никаких оснований цитировать его сомнительные газетные публикации по малозначимому эпизоду. Тут и источник крайне сомнительный, и факт совершенно третьестепенный - Факт неодобрения политическими верхами работ Аджиева очень многое объясняет в его Биографии. А статья опубликована в «Литературной России». [305] Это известная газета.

Например авторитетный оргкомитет или под эгидой какого авторитетного научного сообщества это проходит. Заодно надо пояснить что такое "в качестве международного эксперта", это эксперт по международным проблемам? Если разговор о науке, то он должен был быть "научным экспертом" - Спасибо за разъяснение. Где об этом можно прочитать подробнее?

К работам Аджиева 1990-х – 2000-х годов обращаются учёные разных специальностей- несколько раз уже объяснял, формулировка "обращаются" недопустима. К каким работам обращаются, "дотюркским" или к историческим концепциям? В каком качестве обращаются? Упоминают как паранауку или как выдающееся открытие? – Несколько раз уже объяснял, что в биографии мы говорим об Аджиеве как об учёном и писателе. Приведены ссылки, характеризующие признаки научной квалификации учёного, в чём легко убедиться, пройдя по этим ссылкам.Для материалов, в которых по отношению к работам Аджиева используются негативные оценки, существуют другие списки [306] [307] Единственное, что можно сделать в данном случае,заменить слово «обращаются» на «используются»(это можно обсудить отдельно), иначе нам не избежать ВП:ОРИСС.

нет, только доклады на авторитетных конференциях – можем пока убрать ссылки на авторов докладов (их не так много). До выяснения авторитетности конференций.

На "Майн Кампф" Гитлера будет еще больше нанугленных ссылок в диссертациях, но это не значит что это признак научной квалификации – в случае с "Майн Кампф" не значит, а в случае с учёным, это означает признаки научной квалификации учёного

"Для прояснения ситуации со списком литературы пояснения Дамье вполне пойдут. Мы пишем энциклопедию, а не коллекционируем ссылки"- обратите внимание на редакционный совет энциклопедии Кругосвет и на то, кто отвечает там за историю. Видимо, мнение Дамье здесь не играет роли. Окончательное решение при публикации принимает редсовет, который и включил работы Аджиева в список. Думаю, что ссылку дать надо.

это статья самого Аджиева, а не редакционная – Нет, это редакционная статья о биографии Аджиева, озаглавленная «Мурад Аджи». В этом легко убедиться, пройдя по ссылке [308] Статья дана в связи с публикацией главы из книги Аджиева [309]. Filantrop 9 11:51, 30 января 2013 (UTC)

• • Ещё раз — если даже Аджиев когда-то — до 1989 года, примерно, был учёным-географом, то этот факт никакого веса его словам о Великом переселении народов сейчас не даёт, и более чем краткого упоминания в статье не заслуживает. Всё, пока нет Британники и прочих энциклопедий с идеями Аджиева, забудьте о «некоторых». Это слово может употребляться только по отношению к сторонникам Аджиева. --Melirius 14:13, 29 января 2013 (UTC)

• Коллега, я не знаю, кому принадлежит инициатива вставить в Преамбулу фразу о концепции Аджиева, да ещё в такой странной формулировке. Я за неё биться не стану. А пока еще раз повторю. Мы сейчас обсуждаем всего лишь биографию Аджиева, который известен как писатель и учёный с 1976 года. Ссылки, которые приведены в Биографии, отражают признаки научной квалификации учёного. Концепцию Аджиева, его критику, выделение в разделы обсудим позже, когда перейдем к разделу, посвященному этим вопросам. А пока давайте закончим всё-таки с биографией. Filantrop 9 11:54, 30 января 2013 (UTC)

  Я Вам открою страшную тайну ни как писатель, ни как ученый (причем бывший ученый, наукой с 1989 года он не занимается) он по википедийным критериям не значим. Значим и известен он как автор псевдоисторических книжек, получивших значительную критику со стороны научного сообщества. Ваши оригинальные выводы о квалификации как ученого в статью разумеется никто не поместит и в лучшем случае его деятельность последних лет 20 может рассматриваться как журналистская и публицистическая. Как научную, без наличия очень серьезных АИ, её рассматривать невозможно. --El-chupanebrei 12:02, 30 января 2013 (UTC)

• Как писатель Аджиев проходит по критериям значимости, потому что совокупный тираж его более чем тридцати книг около миллиона экземпляров. Как учёный он проходит по содержательным критериям значимости. У него имеются публикации в престижном научном журнале "Природа", он принимал значительное участие в создании Энциклопедического словаря юного географа-краеведа - крупного справочного издания для школы, у него имеется значительное количество научно-популярных публикаций в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров и книг тиражом не менее 500 экземпляров. В последние годы он больше известен как писатель, сохраняя все признаки научной квалификации учёного, о чём свидетельствуют приведенные ссылки. Filantrop 9 11:35, 31 января 2013 (UTC)

  Я с вами спорить не буду, потому что это вопрос не столь принципиальный, замечу лишь что тиражный критерий применяется только к авторам художественной литературы (а не публицистической, исторической, псевдоисторической и т.д.) и то что не будь значительного отклика со стороны ученых на его псевдонаучные теории, то статья скорее всего была бы удалена по незначимости, а если и оставлена, то со значительными натяжками. Тем не менее главная мысль не эта - а та что Ваши оригинальные выводы о том что он оставался ученым (ну или сохранял признаки квалификации как ученого) последние 20 лет в статью включены все равно быть не могут. --El-chupanebrei 11:52, 31 января 2013 (UTC)

• Моя реплика не размещена в основном пространстве статей, на которое распространяется действие правила ОРИСС — она представляет собой рабочую реплику обсуждения. И, конечно, Аджиев как писатель проходит по ВП:ПИСАТЕЛИ, т. к. помимо большого числа научно-популярных книг, он автор литературно-художественных произведений, общий тираж которых превышает 400 000 экземпляров. Чтобы избежать ВП:ПО КРУГУ, ещё раз напоминаю. Мы сейчас обсуждаем всего лишь биографию Аджиева, который известен как учёный и писатель с 1976 года. Ссылки, которые приведены в Биографии, отражают признаки научной квалификации учёного. Концепцию Аджиева, его критику, выделение в разделы, на что получен значительный отклик учёных и т. д., обсудим позже, когда перейдем к разделу, посвященному этим вопросам. А пока давайте закончим всё-таки с биографией. Filantrop 9 08:50, 4 февраля 2013 (UTC)

Обсуждение Биографии Аджиева

Я постарался ответить на все вопросы и замечания. Возражений на свои ответы не вижу. Расцениваю это как «молчаливый» консенсус. Поэтому предлагаю обсудить новый вариант Биографии, в котором постарался учесть все рекомендации участников. Если что-то пропустил, давайте тоже обсудим. Filantrop 9 08:59, 4 февраля 2013 (UTC)

Какая прелесть. Вот это мы напишем: «Работы Аджиева 1970-х годов получили высокую оценку у патриарха советского североведения Г. А. Аграната. В своей монографии «Возможности и реальности освоения Севера: глобальные уроки» Агранат отмечал, что ему представляется интересной мысль Аджиева, впервые выдвинутая в 1976 году, об использовании в качестве границы Севера синтетического показателя общих энергетических затрат на производство и жизнь человека в этой зоне.», а вот это забудем: «Но, во-первых, М. Э. Аджиев не дал методики определения таких затрат, а во-вторых, что, пожалуй, важнее, не нашёл пока способов выявления этих затрат именно на Севере, при котором они смогли бы стать показателями, отличающими его от таких же показателей других районов с высокими затратами. Причём не только районов с экстремальной природной обстановкой (горы, пустыни, шельфы), а и вообще очень «дорогих» для освоения по транспортным или каким-либо иным обстоятельствам.» Вот это напишем: «В 1989 году Аджиев переходит на работу в журнал «Вокруг света»…» ,а вот это забудем: «…бросив работу над докторской диссертацией…». Неприемлемо. --Melirius 12:22, 4 февраля 2013 (UTC)

Коллега, могу только повторить: не надо искать злой умысел там, где его нет. Давайте помнить о ВП:ПДН. Цитата из Аграната большая. Во второй её половине задано направление исследований, которое могло бы стать темой докторской. Докторскую Аджиеву защитить не дали. Подробности о докторской идут в другом разделе [310]. Если хотите (и вас не смущает увеличение объёма статьи), можете дать цитату полностью. Не вижу для этого никаких препятствий. Filantrop 9 09:02, 5 февраля 2013 (UTC)

В 1964 году поступил на кафедру североведения географического факультета МГУ^[2]. В 1969 году досрочно^[3] окончил географический факультет МГУ, был принят в целевую аспирантуру^[2]. Поступил на работу в Совет по изучению производительных сил при Госплане СССР. В 1973 году публикует первую научную статью по проблемам освоения новых территорий^[4] В том же году защитил кандидатскую диссертацию «Моделирование и оптимизация процесса промышленного освоения Северо-Востока СССР с выбором индустриально-строительных опорных баз» ^[5]. Научным руководителем учёного был профессор В. Ф. Бурханов^[2]. После аспирантуры Аджиев работал в отделе прогнозирования при Министерстве цветной металлургии СССР^[2]. Несколько лет занимался изучением социальных процессов строительства в Сибири ^[2]. Вместе с коллегами работал над проектом нового районирования Севера^[2]. С 1975 года на протяжении почти 15 лет читал курс лекций по экономической географии во Всесоюзном заочном финансово-экономическом институте^[3]. Параллельно с педагогической работой в ВЗФЭИ продолжал исследование проблем освоения северных территорий страны, Сибири и Дальнего Востока^[6]. В 1976 году участвовал в XXIII Международном географическом конгрессе^[7] Работы Аджиева 1970-х годов получили высокую оценку у патриарха советского североведения Г. А. Аграната. В своей монографии «Возможности и реальности освоения Севера: глобальные уроки»^[8] Агранат отмечал, что ему представляется интересной мысль Аджиева, впервые выдвинутая в 1976 году, об использовании в качестве границы Севера синтетического показателя общих энергетических затрат на производство и жизнь человека в этой зоне.К сожалению, как отмечает Агранат, это предложение осталось не доработанным до практического применения.^[2][9] Некоторые исследователи считают Аджиева одним из ведущих специалистов по Северу и Сибири^[10][11], а так же Дальнему Востоку ^[12] и представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов, внёсшие вклад в разработку вопросов освоения новых территорий^[11]. Работы Аджиева по освоению Сибири входят в списки литературы ^[13], ^[14], исследований^[15], ^[16], а также дополнительной литературы ^[17], ^[18] учебных курсов некоторых ВУЗов страны. Ряд учёных ссылается в своих докторских и кандидатских диссертациях 1982 — 2011 годов на работы Аджиева 1970-х—80-х годов ^[19]. Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья»^[20]. В 1989 году Аджиев переходит на работу в журнал «Вокруг света» ^[3], где в 1992 году пишет книгу «Мы – из рода половецкого!» ^[21] Вопросы, поднятые в книге, вызвали неприятие в академической среде, и по сигналу «сверху» автор был уволен из редакции. ^[2][22] Мало почитаемые в политических верхах работы Аджиева читают в списках ^[23], и о своих исследованиях после увольнения Аджиев рассказывает, обратившись к писательской деятельности, некоторые научные издания публикуют работы Аджиева на своих страницах. ^[24], его приглашают на международные научные конференции, на которых он выступает с докладами о результатах своих исследований. ^[25] К работам Аджиева 1990-х – 2000-х годов обращаются учёные разных специальностей в статьях ^[26], монографиях и учебных пособиях для ВУЗов ^[27], в докторских^[28] и кандидатских ^[29]. В ряде учебных курсов ВУЗов России и Казахстана и в энциклопедии Кругосвет работы Аджиева входят в список литературы [значимость факта?]^[30], основной литературы ^[31] и рекомендуемой (или дополнительной) литературы ^[32] Аджиев является автором более 30 книг, ^[33], которые присутствуют во многих библиотеках мира, в том числе в Библиотеке Конгресса США, в Британской библиотеке, в Токийской библиотеке Тойо Бунко и других ^[34]

Коллеги, альтернативные предложения по биографии Аджиева есть? Иначе мы будем вечно обсуждать неприемлемость формулировок вроде "которые присутствуют во многих библиотеках мира". Divot 12:42, 4 февраля 2013 (UTC)

• Коллеги, не надо иронизировать. Если у вас есть конкретные предложения, давайте их обсуждать. Значимость факта по Кругосвету я объяснил здесь [311] Могу повторить - мне кажется значимым, что Редсовет в лице Нарочницкой счёл нужным включить книги Аджиева в список литературы. Также значим, на мой взгляд, факт присутствия книг Аджиева в крупнейших библиотеках мира. Книги пишут для того, чтобы их читали. И наличие вполне конкретных книг в библиотеках, равно как и спрос на них (в библиотеках часто есть подобная статистика), свидетельствует об их востребованности. Если у вас есть возражения, против моего мнения, объясните. Предлагаю при этом помнить о ВП:ЭП и ВП:ПДН. Filantrop 9 09:08, 5 февраля 2013 (UTC)

  • Некоторые исследователи считают Аджиева одним из ведущих специалистов по Северу и Сибири[9][10], а так же Дальнему Востоку [11] и представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов, внёсшие вклад в разработку вопросов освоения новых территорий[10].

    Несколько рекламный стиль — ведущим специалистом Аджиев не являлся ни в прошлом, ни тем более в настоящем. Проблема в том, что соответствующее мнение «некоторых исследователей» может оказаться настолько маргинальным, что его не следует помещать в статью (по ВП:ВЕС), а противоположного мнения (о незначимости Аджиева в социально-экономической географии) в АИ не видно, и потому изложение перестаёт быть взвешенным. Более того, для помещения в статью мнения о масштабе персоналии, необходимы АИ именно по данному вопросу, насколько авторитетны здесь Дягтерев, Сигалов+Плисецкий, Soule — неясно. К тому же причисление к конкретной научной школе — это, как уже отмечалось, оценочное суждение со всеми признаками тривиальности: Бурханов был его научруком (любого его «подопечного» можно автоматически считать представителем той же «школы»), плюс Аджиев фигура намного менее значимая для науки, чем Ширшов и Бурханов (и ставить их в один ряд не выглядит корректным).

    В 1989 году Аджиев переходит на работу в журнал «Вокруг света» [3], где в 1992 году пишет книгу «Мы – из рода половецкого!» [20] Вопросы, поднятые в книге, вызвали неприятие в академической среде, и по сигналу «сверху» автор был уволен из редакции. [2][21] Мало почитаемые в политических верхах работы Аджиева читают в списках [22], и о своих исследованиях после увольнения Аджиев рассказывает, обратившись к писательской деятельности, некоторые научные издания публикуют работы Аджиева на своих страницах. [23], его приглашают на международные научные конференции, на которых он выступает с докладами о результатах своих исследований. [24] К работам Аджиева 1990-х – 2000-х годов обращаются учёные разных специальностей в статьях [25], монографиях и учебных пособиях для ВУЗов [26], в докторских[27] и кандидатских [28]. В ряде учебных курсов ВУЗов России и Казахстана и в энциклопедии Кругосвет работы Аджиева входят в список литературы [значимость факта?][29], основной литературы [30] и рекомендуемой (или дополнительной) литературы [31] Аджиев является автором более 30 книг, [32], которые присутствуют во многих библиотеках мира, в том числе в Библиотеке Конгресса США, в Британской библиотеке, в Токийской библиотеке Тойо Бунко и других [33]

    Переход в журнал, публикация псевдонаучных книг — это уже есть в следующих разделах, в том числе есть и о том, что псевдоисторическая литература предлагалась в некоторых вузах в качестве рекомендуемой или дополнительной, и что она оказалась в ряде статей, монографий, учебных пособий и т.д. Надеюсь, не предлагается дублировать одно и то же в разных разделах статьи? --Q Valda 07:47, 6 февраля 2013 (UTC)

Коллега! Чтобы избежать ВП:ПО КРУГУ, в очередной раз напоминаю, обсуждение следующих разделов нам ещё только предстоит. Сейчас мы обсудили Биографию. Возможно, этот её новый текст поможет нам сократить (или наоборот) содержание разделов, обсуждение которых впереди. Filantrop 9 08:10, 6 февраля 2013 (UTC)

Ничего не понял. Предлагаете внести в статью нечто (дубль того, что уже есть), а затем начать обсуждение, не убрать ли дубль из другого места? Замечу, что мне не кажется удачной идея смешивать разные эпизоды биографии персоналии — его первоначальный научный бэкграунд, последующую журналистику и публицистику с этнографическим уклоном и, наконец, деятельность на поприще фолк-хистори с явной антинаучной направленностью. --Q Valda 08:27, 6 февраля 2013 (UTC)

• Нет, не предлагаю. Ссылки, которые приведены в Биографии, отражают признаки научной квалификации учёного (они, кстати, в очень малой степени дублируют те, что сейчас представлены в других разделах). Думаю, дубли отдельных фраз в других разделах, о которых вы говорите, можно безболезненно убрать. Не вижу здесь предмета для дискуссии. И, конечно, ваше мнение о деятельности Аджиева после увольнения из журнала по- своему оригинально. Мы обсудим его позже, когда перейдем к разделам критики и оценки деятельности Аджиева. Пока мы обсуждаем Биографию. Ведь жизнь Аджиева не закончилась с его переходом в журнал «Вокруг света».

Теперь по конкретным замечаниям.

Проблема в том, что соответствующее мнение «некоторых исследователей» может оказаться настолько маргинальным, что его не следует помещать в статью (по ВП:ВЕС) – статья в «Известиях Академии наук СССР», как и её авторы Сигалов М. Р., Плисецкий Е. Л. (это[312] о нем, здесь и здесь тоже есть) не даёт оснований для ваших предположений.

Причисление к конкретной научной школе — это, как уже отмечалось, оценочное суждение со всеми признаками тривиальности – это суждение принадлежит авторам статьи. Статья посвящена проблемам освоения новых территорий, в связи с чем авторы называют всех наиболее известных учёных, занимающихся этой проблемой (и их научные школы): Славин, Агранат, Шмидт, Ширшов, Бурханов, Аджиев и др. Авторы статьи относят Аджиева к той же научной школе, к которой принадлежали ныне покойные Ширшов и Бурханов. Менять их оценку мы не имеем права.

а противоположного мнения (о незначимости Аджиева в социально-экономической географии) в АИ не видно – если вам известны такие АИ, их надо привести. В противном случае ваше предположение остаётся предположением. Тем ни менее, я считаю нужным прислушаться к вашему мнению и предлагаю следующую замену, чтобы удалить малейшие намёки на «рекламный стиль»

Некоторые исследователи считают Аджиева одним из ведущих специалистов по Северу и Сибири[9][10], а так же Дальнему Востоку [11] и представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов, внёсшие вклад в разработку вопросов освоения новых территорий.

Вот эту фразу убрать. Взамен дать следующее:

Некоторые исследователи считают Аджиева представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов , и специалистом по Северу, Сибири и Дальнему Востоку

Коллеги! Я постарался ответить на все вопросы и учесть высказанные мнения. Есть еще какие-то конкретные предложения? Filantrop 9 07:57, 7 февраля 2013 (UTC)

• Если не предлагаете дублировать информацию, тогда, честно говоря, не понимаю предложение. То, что предлагалось, почти полностью уже есть в статье.
• «Признаки научной квалификации» в большом объёме не нужны. Начальный этап биографии уже описан весьма адекватно — там Аджиев фигурирует как учёный.
• «Не вижу здесь предмета для дискуссии» — проблема в том, что другие могут видеть...
• «И, конечно, ваше мнение о деятельности Аджиева после увольнения из журнала по- своему оригинально»
  • У меня нет особого мнения, в чём-либо отличающегося от авторитетных источников, а если бы и было, не стал бы настаивать, учитывая конфликтную ситуацию (комм.) Вообще говоря, выглядит как ad hominem, просьба на будущее избегать подобного, просто смотрите аргументы и анализируйте их, старайтесь понять...
• Статья в «Известиях Академии наук СССР» — и что? Необычное утверждение требует сверхнадёжных доказательств — перечислить кандидата наук, пусть и «распиаренного» в своё время, среди действительно высокоавторитетных учёных, на мой взгляд, для этого нужны дополнительные источники.
• Противоположного мнения о значимости Аджиева в вопросах освоения Сибири, Севера и Дальнего востока придерживаются, как минимум, авторы огромного числа диссертаций по соответствующим темам (советского и постсоветского времени), в которых об Аджиеве ни строчки. Высокая значимость персоналии в данных вопросах — тоже «необычное утверждение» (по озвученной выше причине), которое также необходимо доказывать на основе дополнительных источников.--Q Valda 08:33, 8 февраля 2013 (UTC)

• Коллега! Мне очень жаль, что вы увидели в моём ответе обидный смысл, который я и не думал вкладывать в свои слова. Тем ни менее, прошу извинить меня, если задел ваши чувства. Не хотел. И предлагаю начать с фразы, которая послужила источником недоразумений

Замечу, что мне не кажется удачной идея смешивать разные эпизоды биографии персоналии — его первоначальный научный бэкграунд, последующую журналистику и публицистику с этнографическим уклоном и, наконец, деятельность на поприще фолк-хистори с явной антинаучной направленностью – Мы сейчас обсуждаем раздел Биография, в котором хотя бы кратко должны быть отражены основные этапы жизни Аджиева. Именно по такому принципу построены все остальные биографии в Википедии. Сейчас раздел "Биография" в статье отсутствует. (Введение подраздела «Научная карьера» без предварительной "Биографии" выглядит не энциклопедично). Поэтому (если, конечно, мы хотим написать хорошую статью) основные этапы жизни должны быть отражены в разделе «Биография». А потом уже должны идти другие разделы и какие-то дубли (в виде отдельных фраз, а не полных повторов), возможно, и будут. А, возможно, их удастся избежать.

Если не предлагаете дублировать информацию, тогда, честно говоря, не понимаю предложение. То, что предлагалось, почти полностью уже есть в статье – Во-первых, не всё. Во-вторых - см. ответ выше

Начальный этап биографии уже описан весьма адекватно — там Аджиев фигурирует как учёный – новые ссылки отражают признаки научной квалификации учёного после увольнения из редакции.

проблема в том, что другие могут видеть — если другие увидят предмет для дискуссии, значит, будем обсуждать в полном соответствии с ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:НТЗ,.

Статья в «Известиях Академии наук СССР» — и что? Необычное утверждение требует сверхнадёжных доказательств — перечислить кандидата наук, пусть и «распиаренного» в своё время, среди действительно высокоавторитетных учёных, на мой взгляд, для этого нужны дополнительные источники – я ничего не знаю об источниках, на основе которых вы делаете свой вывод о необычности и «распиаренности». По-моему, личность автора статьи - Плисецкий Е. Л. (это[313] о нем, здесь и здесь тоже есть) не даёт оснований для ваших предположений.

Противоположного мнения о значимости Аджиева в вопросах освоения Сибири, Севера и Дальнего востока придерживаются, как минимум, авторы огромного числа диссертаций по соответствующим темам (советского и постсоветского времени), в которых об Аджиеве ни строчки – отсутствие фамилии Аджиева в диссертациях не означает того, что авторы придерживаются противоположного мнения.

Высокая значимость персоналии в данных вопросах — тоже «необычное утверждение» (по озвученной выше причине), которое также необходимо доказывать на основе дополнительных источников – Коллега! Я не вижу никакой высокой значимости в простом упоминании того факта, что некоторый авторитетный источник считает Аджиева принадлежащим к той же научной школе, что и Бурханов. Вы и сами вполне справедливо заметили, что «Бурханов был его научруком (любого его «подопечного» можно автоматически считать представителем той же «школы»)». Не вижу в своей фразе никаких разногласий с вашим высказыванием. Но, считая нужным прислушаться ко всем высказанным мнениям, предлагаю следующую замену, чтобы удалить малейшие намёки на «необычное утверждение». Предлагаю абсолютно нейтральный вариант. Вот эту фразу

Некоторые исследователи считают Аджиева представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов, и специалистом по Северу, Сибири и Дальнему Востоку

заменить на следующую:

К началу 1980-х годов Аджиев считается специалистом по Сибири, Северу, Дальнему Востоку и по проблемам освоения новых территорий, представителем одной из научных школ, исследующих эти проблемы

Коллеги, в очередной раз предлагаю закончить с Биографией, а потом уже обсудить новые заголовки и содержание других разделов. Давайте всё-таки идти по порядку. Это облегчит взаимопонимание. Filantrop 9 10:07, 11 февраля 2013 (UTC)

«новые ссылки отражают признаки научной квалификации учёного после увольнения из редакции.» — если они идут на старые работы — то никак не отражают. --Melirius 11:29, 11 февраля 2013 (UTC)

• Иными словами, предлагается фразу из нынешнего текста

  Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья»[17]

  дополнить сведениями о том, что некоторые авторы считают Аджиева специалистом по Сибири, Северу и Дальнему Востоку? Вроде такого

  Некоторые авторы считают Аджиева специалистом по Сибири, Северу и Дальнему Востоку[15], его отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья»[17]

  ???
  Давайте обсудим. Пока вижу лишь одно подтверждение (Сигалов+Плисецкий). Мне лично кажутся весьма сомнительными некоторые обобщения в подобной фразе — чтобы быть специалистом по такому огромному региону, необходимы весьма значимые научные труды по огромному комплексу тем (которых у персоналии не видно). --Q Valda 05:06, 12 февраля 2013 (UTC)
• Коллеги! Из ваших вопросов следует, что мы окончательно запутались. Поэтому во избежание недоразумений даю окончательный текст, который предлагается к обсуждению.

Биография В 1964 году поступил на кафедру североведения географического факультета МГУ^[2]. В 1969 году досрочно^[3] окончил географический факультет МГУ, был принят в целевую аспирантуру^[2]. Поступил на работу в Совет по изучению производительных сил при Госплане СССР. В 1973 году публикует первую научную статью по проблемам освоения новых территорий^[4] В том же году защитил кандидатскую диссертацию «Моделирование и оптимизация процесса промышленного освоения Северо-Востока СССР с выбором индустриально-строительных опорных баз» ^[5]. Научным руководителем учёного был профессор В. Ф. Бурханов^[2]. После аспирантуры Аджиев работал в отделе прогнозирования при Министерстве цветной металлургии СССР^[2]. Несколько лет занимался изучением социальных процессов строительства в Сибири ^[2]. Вместе с коллегами работал над проектом нового районирования Севера^[2]. С 1975 года на протяжении почти 15 лет читал курс лекций по экономической географии во Всесоюзном заочном финансово-экономическом институте^[3]. Параллельно с педагогической работой в ВЗФЭИ продолжал исследование проблем освоения северных территорий страны, Сибири и Дальнего Востока^[6]. В 1976 году участвовал в XXIII Международном географическом конгрессе^[7] Работы Аджиева 1970-х годов получили высокую оценку у патриарха советского североведения Г. А. Аграната. В своей монографии «Возможности и реальности освоения Севера: глобальные уроки»^[36] Агранат отмечал, что ему представляется интересной мысль Аджиева, впервые выдвинутая в 1976 году, об использовании в качестве границы Севера синтетического показателя общих энергетических затрат на производство и жизнь человека в этой зоне. К сожалению, как отмечает Агранат, это предложение осталось не доработанным до практического применения.^[2][37] К началу 1980-х годов Аджиев считается специалистом по Сибири, Северу, Дальнему Востоку и по проблемам освоения новых территорий^{[38][6][12][10]}, представителем одной из научных школ, исследующих эти проблемы ^[11] Работы Аджиева по освоению Сибири входят в списки литературы ^[13], ^[14], исследований^[15], ^[16], а также дополнительной литературы ^[17], ^[18] учебных курсов некоторых ВУЗов страны. Ряд учёных ссылается в своих докторских и кандидатских диссертациях 1982 — 2011 годов на работы Аджиева 1970-х—80-х годов ^[19]. Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья»^[20]. В 1989 году Аджиев переходит на работу в журнал «Вокруг света» ^[3], где в 1992 году пишет книгу «Мы – из рода половецкого!» ^[21] Вопросы, поднятые в книге, вызвали неприятие в академической среде, и по сигналу «сверху» автор был уволен из редакции. ^[2][22] Мало почитаемые в политических верхах работы Аджиева читают в списках ^[23], и о своих исследованиях после увольнения Аджиев рассказывает, обратившись к писательской деятельности, некоторые научные издания публикуют работы Аджиева на своих страницах. ^[24], его приглашают на международные научные конференции, на которых он выступает с докладами о результатах своих исследований. ^[25] К работам Аджиева 1990-х – 2000-х годов обращаются учёные разных специальностей в статьях ^[26], монографиях и учебных пособиях для ВУЗов ^[27], в докторских^[28] и кандидатских ^[29]. В ряде учебных курсов ВУЗов России и Казахстана и в энциклопедии Кругосвет работы Аджиева входят в список литературы [значимость факта?]^[30], основной литературы ^[31] и рекомендуемой (или дополнительной) литературы ^[32]

Аджиев является автором более 30 книг, , которые присутствуют во многих библиотеках мира, в том числе в Библиотеке Конгресса США, в Британской библиотеке, в Токийской библиотеке Тойо Бунко и других

Коллеги! Видимо, я недостаточно ясно изложил свой ответ здесь, поэтому поясню немного. Любая статья о персоналии должна иметь биографию. Сейчас раздел "Биография" в статье отсутствует. Мы сейчас обсуждаем раздел Биография, в котором должны быть отражены основные этапы жизни Аджиева по сегодняшний день. Именно по такому принципу построены все остальные биографии в Википедии. Текст раздела «Научная карьера» полностью входит в предлагаемый к обсуждению вариант биографии. Поэтому дублировать его ещё раз в тексте статьи я не предлагаю. В предлагаемом мною варианте после «Биографии» должен идти раздел «Начало писательской и журналисткой деятельности». Filantrop 9 08:58, 12 февраля 2013 (UTC)

• Да, забыл добавить, что о значимости ссылки на Кругосвет я уже отвечал здесь[314] и здесь [315] Filantrop 9 09:07, 12 февраля 2013 (UTC)

Хм, действительно странный диалог. Раздел биография в статье уже давно есть, см. Аджиев, Мурад Эскендерович#Биография. Неясно, вследствие чего предлагается не считать журналистскую и писательскую, «фолк-историческую» деятельность частью биографии персоналии? --Q Valda 09:39, 12 февраля 2013 (UTC)

• Коллега! Будьте, пожалуйста, внимательнее. Разве я предлагаю "не считать существующие разделы частью биографии"? Сейчас раздел "Биография" в том виде, как это принято в Википедии в хороших статьях (см., например, здесь), у нас отсутствует. Я предлагаю обсудить вариант "Биографии" здесь. У вас есть конкретные вопросы или замечания? Нам всё равно не избежать обсуждения тех фактов, которые приводятся в предлагаемом варианте здесь. Поэтому не вижу смысла оттягивать этот момент. Тем более, что текст карточки надо менять уже сейчас, исходя из существующего текста статьи. Например, дебют Аджиева состоялся не в 1992 году, а в 1976 году, и жанр его книг (включая ту, которая стала дебютом) - не фолк-хистори. Filantrop 9 08:32, 14 февраля 2013 (UTC)
  • Желание понятное, конечно, переквалифицировать антинаучного деятеля в исключительно учёного, но, на мой взгляд, практически нереальное... --Q Valda 15:10, 14 февраля 2013 (UTC)
• Коллега! В своих ответах я руководствуюсь не желаниями, а критериями значимости персоналий и фактами, приводимыми в тексте статьи. Дебют Аджиева состоялся в 1976 году, жанр его первой книги – научно-художественный, тираж 100 000 экземпляров.

Чтобы избежать ВП:ПО КРУГУ, предлагаю всё-таки руководствоваться ВП:ПДН и обсудить вариант Биографии [316]. У вас есть конкретные вопросы? Filantrop 9 07:18, 15 февраля 2013 (UTC)

• Книга 1976 года — имеется в виду «О том, как дороге дорогу искали»? Это детская литература, насколько понимаю, не имеющая отношения к фолк-хистори. Однако Аджиев наиболее известен именно как писатель фолк-хистори, и дебют его в этом жанре состоялся в 1992. Да и сам Аджиев этого не отрицает (см. [317]), не причисляя детскую литературу к своим «высшим достижениям»... --Q Valda 09:09, 15 февраля 2013 (UTC)

А почему не дать в карточке две характеристики? Например "география, фолк-хистори", соответственно и две даты, одна для академических работ, вторая для исторических. Divot 09:54, 15 февраля 2013 (UTC)

• В карточке «писатель» дать «географию» как жанр творчества? --Q Valda 10:11, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Если этого не позволяет действующий, можно взять другой шаблон, который дает возможность это сделать. Просто спор долгий и не особо результативный. Да, известен и тем и тем. Нормальная ситуация, был перспективный ученый, стал автор спорных исторических построений. Такое не только с кандидатами, с академиками случается. Предлагаю направить энергию на написание самой статьи, обещанные предложения жду уже несколько месяцев, к слову. Divot 10:19, 15 февраля 2013 (UTC)
    • Мы это ранее обсуждали, в том числе с участием посредников, см. Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив 4 и далее. Постепенно пришли к настоящему виду преамбулы и карточки... --Q Valda 11:10, 15 февраля 2013 (UTC)
      • Прочитал, спасибо. Если есть утвержденный посредником консенсус, то менять не будем. Divot 11:47, 15 февраля 2013 (UTC)
• Коллеги! Я внимательно изучил то обсуждение, которое проходило действительно с участием посредников. Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив 4 Я не нашёл утверждённый посредником консенсус. Более того, научная деятельность Аджиева, его работы, изданные до начала 1990-х годов (включая книги), и его дебют в 1976 году здесь не рассматриваются и не обсуждаются по той простой причине, что данные об этом (подкрепляемые ссылками) в статье отсутствовали как на момент обсуждения [318], так и после того, как посредники покинули обсуждение [319]. Исходя из этого [320] и критериев значимости Аджиева [321] предлагаю исправить в карточке данные о дебюте. Чтобы избежать ВП:ПО КРУГУ, в очередной раз предлагаю всё-таки руководствоваться ВП:НТЗ и обсудить вариант Биографии [322]. Filantrop 9 07:59, 18 февраля 2013 (UTC)
• Придётся повторить то, что уже не раз обсуждалось — Аджиев не проходит по критериям значимости учёного и писателя детских книг. Единственный вид деятельности, который делает его действительно значимым — раскрученные псевдоисторические произведения. Помещение в карточку данных о детской литературе фактически уравняет её с последующими произведениями фолк-хистори, поэтому мне не кажется верным данное решение (см. ВП:ВЕС — «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости»).
  Ещё момент. В статье, верно, ранее не было точной даты публикации первой детской книги, однако сведения о наличии детской литературы в статье находятся уже давно. --Q Valda 04:30, 20 февраля 2013 (UTC)
• Коллега! Будьте, пожалуйста, внимательнее. В посте Divot говорилось об утверждённом посредником консенсусе. Я не нашёл здесь утверждённый посредником консенсус. Научная деятельность Аджиева, его работы, изданные до начала 1990-х годов (включая книги), и его дебют в 1976 году здесь не рассматриваются и не обсуждаются. В то же время критерии значимости Аджиева следует обсудить, исходя из тех фактов, которые приведены здесь. (Например, совокупный тираж его книг до 1990-х годов около миллиона экземпляров.) Мы это пока не обсудили. Чтобы избежать ВП:ПО КРУГУ, в очередной раз предлагаю руководствоваться ВП:НТЗ и обсудить предложенный здесь вариант Биографии. А потом, исходя из новой информации,, которая приведена здесь, можно обсудить критерии значимости Аджиева. Filantrop 9 12:03, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Обсуждать предложенный вариант вряд ли имеет смысл. Он мало чем отличается от нынешнего, разве что псевдоисторическое творчество персоналии (ВП:МАРГ — «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники») описано как спорное и смешано в кучу с намного менее значимой, но не псевдоисторической деятельностью. По поводу детских книг: приведите, пожалуйста, независимый вторичный источник, достаточно подробно рассматривающий данное творчество Аджиева. --Q Valda 22:56, 20 февраля 2013 (UTC)
• Коллега! К сожалению, ваши ответы не прибавляют ясности. Повторю вопрос. Приведите, пожалуйста, ссылку на утверждённый здесь посредником консенсус. Пока вы не приведёте ссылку, мы должны руководствоваться фактами, изложенными в статье. А потому данные по дебюту Аджиева надо исправить. И на всякий случай напоминаю, что мы 15 февраля остановились здесь. Обсуждается текст [323], в котором, в числе прочего, приводятся признаки квалификации учёного. У вас есть КОНКРЕТНЫЕ вопросы по тексту? Filantrop 9 09:03, 21 февраля 2013 (UTC)
  • А что неясного в том, что «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости» — «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные <...> следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники»? Эти две нормы фактически запрещают ту версию, которая предлагается взамен существующей. Конкретных вопросов к ней нет, поскольку она неприемлема вследствие вышесказанного. О выполнении конкретных правил и руководств Википедии речь неоднократно шла и ранее, посмотрите архивы, пожалуйста, повнимательнее. Ответ на вопрос о вторичных источниках для детской литературы будет? --Q Valda 09:46, 21 февраля 2013 (UTC)
• Коллега! Эти две нормы ничего не запрещают. Факты, подкрепляемые ссылками на научные издания, свидетельствуют, что Аджиев в научном сообществе больше известен как писатель и учёный, а не как автор маргинальной теории. Руководствуясь ВП:ВЕС, мы должны учитывать это и «не преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью». Тем ни менее, раз уж есть и другая точка зрения (Володихин и др.), она тоже должна быть отражена в статье, против чего я не спорю. Я всего лишь предлагаю следовать правилу о том, что в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках. У вас есть КОНКРЕТНЫЕ вопросы по тексту БИОГРАФИИ? (Ответ на вопрос о вторичных источниках см. в новом посте.) Filantrop 9 07:53, 22 февраля 2013 (UTC)
  • А причём тут научное сообщество? Фоменко тоже известен в научном сообществе как учёный-математик, а широкой публике — как автор псевдоисторических изысканий. В отношении Аджиева мнение о псевдонаучности его «исторических» трудов — консенсусное мнение историков, и это здесь уже выше неоднократно показано. Исходя из этого факта и нужно строить изложение. --Melirius 08:08, 22 февраля 2013 (UTC)
• Эти две нормы запрещают следующее: при продвижении на страницах Википедии некоей идеи/теории/концепции нельзя маргинальные идеи выдавать за спорные, а спорные за общепринятые, и наоборот — оппонирующие общепринятые за спорные, а спорные за маргинальные. Насчёт «единого мнения» научного сообщества о деятельности Аджиева «в целом»: вкратце — это фикция, такого мнения не существует. Есть некоторое (весьма небольшое) количество авторитетных источников, неразвёрнуто рассматривающее его научные работы 70—80-х и не обращающее внимания на позднее «творчество», интерес вторичных источников к трудам того периода минимален (и они присутствуют в статье). Есть и другие авторитетные источники, однозначно свидетельствующие за псевдонаучность идей персоналии, которые высказываются в книгах 90-х и позже (и не рассматривающие его предыдущую деятельность). Эти критические источники признаны посредником весьма авторитетными. --Q Valda 16:14, 23 февраля 2013 (UTC) PS. Фоменко не только широкой публике известен как псевдоисторик, его и в РАН неоднократно обсуждали/осуждали. --Q Valda 16:14, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Аджиев - не Фоменко. Его работы не имеют отношения к НХ. Об псевдонаучности и источниках поговорим, когда дойдём до соответствующего раздела. Сейчас говорим о Биографии. Видимо, ссылки, которые я привожу, у вас не открываются. Поэтому повторю, по каким содержательным критериям значимости проходит Аджиев как учёный, начиная с 1976 года. У него имеются публикации в престижном научном журнале "Природа", он принимал значительное участие в создании Энциклопедического словаря юного географа-краеведа - крупного справочного издания для школы, у него имеется значительное количество научно-популярных публикаций в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров и книг тиражом не менее 500 экземпляров. Сейчас он сохраняет все признаки научной квалификации учёного, о чём свидетельствуют ссылки других учёных на его работы 1990-х - 2000-х годов и прочие факты, о которых говорилось уже неоднократно. Filantrop 9 08:03, 25 февраля 2013 (UTC)
    • Аджиев — не Фоменко, Маринина — не Донцова и т.д. (верно, личности разные, но пишут в одном жанре). По критериям значимости для учёных Аджиев вряд ли попал бы в Википедию (см. ВП:УЧ). Ссылки на работы до 1990 года, действительно, могут служить свидетельством научной квалификации тех работ (альтернативного мнения об их ненаучности не видно). Ссылки на литературу 1990-х и позже — нет, свидетельством не являются (есть высокоавторитетные мнения об их псевдонаучности) — это уже многократно обсуждалось, по кругу ходить не надо. --Q Valda 04:11, 27 февраля 2013 (UTC)
      • Коллега, я пока не вижу в вашем ответе на мой предыдущий пост никаких препятствий к тому, чтобы продолжить наше обсуждение. Напомню, вы были против того, чтобы упоминать (как это делают авторы статьи в "Известиях Академии наук СССР") фамилию Аджиева в одном ряду с Бурхановым и Ширшовым. Я эту фразу переделал. Мы остановились на следующей фразе: "К началу 1980-х годов Аджиев считается специалистом по Сибири, Северу, Дальнему Востоку и по проблемам освоения новых территорий" См. [324] Вас устраивает такая редакция? Filantrop 9 09:34, 27 февраля 2013 (UTC)
        • Я тоже пока не вижу препятствий к обсуждению.
          Вопрос №1 — в своём варианте предлагаете вариант биографии, где все эпизоды находятся в одном разделе. Однако в нынешнем варианте, который можно признать более-менее консенсусным, биография разделена на несколько периодов. Обоснуйте, пожалуйста, свой вариант структуры статьи.
          Вопрос №2 — меня лично не устраивает фраза о «специалисте по Сибири и т.д.». Выше объяснил почему. Ваша реакция? --Q Valda 10:33, 27 февраля 2013 (UTC)
          • На всякий случай повторю

            Давайте обсудим. Пока вижу лишь одно подтверждение (Сигалов+Плисецкий). Мне лично кажутся весьма сомнительными некоторые обобщения в подобной фразе — чтобы быть специалистом по такому огромному региону, необходимы весьма значимые научные труды по огромному комплексу тем (которых у персоналии не видно).

            — Q Valda 05:06, 12 февраля 2013 (UTC)

            --Q Valda 10:42, 27 февраля 2013 (UTC)
        • На вопрос №1 я уже отвечал здесь. Жаль, что вы не ответили. Можно было бы избежать ВП:ПО КРУГУ.
          На вопрос №2 ваши сомнения уже давно развеял ВАК, утвердивший диссертацию Аджиева по специальности Региональная экономика. Тем ни менее, учитывая ваш вопрос от 12 февраля, я сразу же дополнил фразу новыми ссылками [325] еще две недели назад. Жаль, что вы не стали смотреть эти ссылки (под номерами 41, 6, 42, 10). Мы бы сэкономили много времени. Filantrop 9 07:50, 28 февраля 2013 (UTC)
          • Ок. Зафиксируем наличие разногласий и оставим решение вопроса посреднику. --Q Valda 11:04, 28 февраля 2013 (UTC)

Детская литература

Выше коллега Filantrop 9 предложил внести изменение в текст карточки, дополнив её сведениями о том, что персоналия — автор детской литературы с 1976 года. Мои возражения заключаются в следующем: как автор непсевдоисторической литературы (детской, научно-популярной) Аджиев незначим, какого-либо интереса авторитетные литературоведческие источники к ней не проявили (по крайней мере, мне они неизвестны). Помещение в карточку детской литературы — явным образом уравнять два весьма различных по весу вида творчества автора. Замечу, Аджиев не перечисляет детские книги на своём сайте [326] (видимо, сам не считает их весомыми достижениями). Ранее текст карточки и преамбулу статьи мы уже обсуждали, но, хотя постепенно пришли к текущему виду, существующему долгое время, консенсус формально зафиксирован не был. На мой взгляд, желательно обсудить предложение коллеги и оформить в виде итога, учитывая и прошлые обсуждения. --Q Valda 10:20, 21 февраля 2013 (UTC)

• Коллега! Я ничего не предлагал дополнять. Я предлагал исправить данные о дебюте в соответствии с текстом статьи. Ни мои, ни ваши возражения в данном случае не играют особой роли. Существуют Критерии значимости писателей. Там чётко оговаривается, что критериями известности могут служить тиражи книг . И поясняется, что «статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров». Всё остальное я уже объяснял здесь. Мы даём полную Биографию, из которой следует, что в последние годы Аджиев больше известен как писатель, сохраняя все признаки научной квалификации учёного, о чём свидетельствует Биография [327]. Filantrop 9 08:09, 22 февраля 2013 (UTC)
  • ВП:ПИСАТЕЛИ — «…При этом критериями известности могут служить…» (а могут и не служить, особенно если интерес вторичных источников отсутствует совсем...) --Q Valda 17:26, 23 февраля 2013 (UTC)
    • Интерес вторичных источников выражается в том, что дебютная книга Аджиева вошла в учебник ("Зарница" - Книга для дополнительного чтения в 3-ем классе национальных школ РСФСР. Издание четвертое. Ленинград. «Просвещение». Ленинградское отделение. 1987, И в советское, и в наше время такое признание (опубликовать своё произведение в учебниках) получают только "живые классики". В одном только 1987 году (4-е издание) тираж книги составил почти миллион (902000 экз.)[328]. А были еще три издания "Зарницы" [329] Так что с признанием всё в порядке.
      Но меня заинтересовал ваш комментарий ("а могут и не служить") и требование вторичных источников. Википедия:Критерии значимости персоналий чётко формулируют: «Статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров». Никаких дополнительных требований здесь нет. Где можно прочитать о ваших уточнениях этих правил? Filantrop 9 07:59, 25 февраля 2013 (UTC)
      • 1) Книга «Зарница» вообще не является вторичным источником. Так что «с признанием всё не в порядке». 2) Если нет интереса вторичных источников, автор-писатель может не войти в энциклопедию (нет источника, на основании которого писать статью), это главная особенность критериев значимости — с их помощью решается только вопрос, достойна ли персона отдельной статьи. Текст статьи регулируется другими нормами (не критериями значимости), в т.ч. ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Замечу, что в нашем случае деятельность автора на поприще детской литературы включена в статью, именно по причине тиражей. --Q Valda 13:55, 25 февраля 2013 (UTC)
        • Я не говорю, что "Зарница" вторичный источник. Я говорю, что включение книги Аджиева в школьный учебник является признанием, которого удостаиваются только "живые классики". Filantrop 9 08:24, 26 февраля 2013 (UTC)
          • Значит, подтверждения интересу вторичных источников так и нет. А без них не выяснить насколько значима та или иная литература, без них вообще ничего про неё нельзя написать, разве что отразить факт её существования (как это и сделано сейчас в статье). --Q Valda 13:03, 27 февраля 2013 (UTC)
            • Коллега, я пока не готов обсуждать ваши трактовки правил. Как только в ВКЗ внесут ваши дополнения и уточнения, мы обязательно их обсудим. А пока дату дебюта надо исправить исходя из простого здравого смысла. Filantrop 9 07:57, 28 февраля 2013 (UTC)
              • Ок. Зафиксируем наличие разногласий и оставим решение вопроса посреднику. --Q Valda 11:04, 28 февраля 2013 (UTC)

Ваши слова о том, что «ранее текст карточки и преамбулу статьи мы уже обсуждали», относятся к тому периоду, когда участникам не были известны те факты и ссылки, которые приведены в новом тексте Биографии [330] (архивы я посмотрел). В очередной раз предлагаю обсудить текст Биографии. Тогда мы сможем перейти к обсуждению следующих разделов, в том числе и концепции Аджиева, и её критики. Мне такой планомерный подход кажется конструктивным. Filantrop 9

• Мне кажется конструктивным выделить каждый раз один конкретный момент и пытаться по нему достичь консенсуса, зафиксировав при необходимости итогом посредника. --Q Valda 17:26, 23 февраля 2013 (UTC)

P.S. Совсем забыл. Определение жанра как "фолк-хистори" всё равно надо исправить независимо от даты дебюта, потому что таковой жанр не существует. Filantrop 9 08:09, 22 февраля 2013 (UTC)

• «Не прошло и десяти лет с тех пор как в отечественной массовой литературе появился новый жанр — фолк-хистори» (Д. Володихин, «Место „новой хронологии“ в фолк-хистори») --Q Valda 17:11, 23 февраля 2013 (UTC)
• Энциклопедиям про этот новый термин ничего неизвестно. В статьях о литературных жанрах (см., например, здесь) термин «фолк-хистори» отсутствует. Введение новых терминов является ОРИССом со всеми вытекающими. Filantrop 9 08:08, 25 февраля 2013 (UTC)
  • Оригинальное исследование — деятельность редактора Википедии, часть текста статьи, подтверждения которому нет в источниках. В нашем случае вывод источника (Володихина) о существовании жанра фолк-хистори не является оригинальным исследованием (см. ВП:ОРИСС). Более того, в Википедии существует целая статья об этом жанре. --Q Valda 13:55, 25 февраля 2013 (UTC)
    • Ссылки на Википедию не рассматриваются. В энциклопедиях такой термин отсутствует. Filantrop 9 08:21, 26 февраля 2013 (UTC)
      • В некоторых энциклопедиях многие жанры современной литературы и публицистики отсутствуют. И что? Вместо фолк-хистори отнести к жанру «псевдоисторическая фикция»? Ссылка на статью дана, чтобы можно было желающему ознакомиться с источниками по теме. --Q Valda 12:55, 27 февраля 2013 (UTC)
        • Вот и дайте эту ссылку в текст, а в карточку надо давать тот жанр, который есть в энциклопедии. Пока ни в одной энциклопедии такого жанра нет. Тем более, что ваш вывод о жанре книг Аджиева сделан на основе синтеза изданного материала, служащего для продвижения своей позиции. В выходных данных (официальные данные) 30-ти книг Аджиева указан жанр "научно-популярный", "научно-художественный" или "художественный" Filantrop 9 07:54, 28 февраля 2013 (UTC)
          • Ок. Зафиксируем наличие разногласий и оставим решение вопроса посреднику. --Q Valda 11:04, 28 февраля 2013 (UTC)

Посредник Divot, у меня есть предложение. Вынесите, пожалуйста, формальный итог по «сохраняя все признаки научной квалификации учёного», чтобы не выслушивать больше по кругу это в каждом сообщении. Надоело хуже горькой редьки. --Melirius 08:31, 22 февраля 2013 (UTC)

• Предлагаю выделять главные моменты в выступлениях коллеги Filantrop 9 и оформлять их в виде отдельных разделов, в которых нужно ставить конкретный узкий вопрос и решать его формальным итогом. Иначе распыление обсуждений грозит перейти в терабайты напрасно потраченных букв. Здесь — только о форме представления детской литературы в статье. Нужно/ненужно её поместить в карточку/преамбулу/куда-нибудь ещё. На мой взгляд, нынешнее состояние статьи весьма приемлемо — нет выпячивания малозначимой деятельности, она присутствует в соответствующем разделе во вполне сбалансированном виде (но критики/рассмотрения детской литературы персоналии, увы, нет). --Q Valda 16:57, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Главный момент моего выступления сводится к единственному предложению – обсудить текст Биографии, а потом приступить к обсуждению других разделов. Filantrop 9 08:13, 25 февраля 2013 (UTC)
    • Придётся повторить, на мой взгляд, обсуждать предлагаемый текст лучше по частям. --Q Valda 13:55, 25 февраля 2013 (UTC)
  • По этому вопросу я склонен подержать Вашу точку зрения. Хотя было приятно и неожиданно узнать, что Аджиев — один из авторов того «Энциклопедического словаря юного географа-краеведа», который я читал в детстве, резонанса в авторитетных источниках его литературное творчество для детей и юношества не вызвало. --Melirius 21:44, 23 февраля 2013 (UTC)
    • Значит, вам будет приятно узнать, что Аджиев по-прежнему сохраняет все признаки квалификации учёного, используя в своей работе методы своей науки. И, наверно, ещё приятнее будет прочитать об исторической географии, изучающей историю через «призму» географии, где самой сложной частью её задачи является показ экономической географии изучаемой территории. О резонансе см. выше. Filantrop 9 08:13, 25 февраля 2013 (UTC)
      • В литературе не обязательно использовать «признаки квалификации учёного», её может писать и домохозяйка. Если бы речь шла о творчестве литературоведа, тогда да, «признаки» можно было показать. Перенести авторитетность с географии на литературу не получится (см. ВП:АИ). --Q Valda 13:55, 25 февраля 2013 (UTC)

«Признаки научной квалификации учёного»

Предлагаю обсудить и оформить в виде итога мысль, нередко в разных вариантах повторяемую коллегой Filantrop 9 (а раньше ещё несколькими участниками). А именно — допустим ли «перенос авторитетности» Аджиева как учёного в области экономической географии на творчество в области «фолк-хистори»? Моё мнение заключается в следующем: 1) Есть ряд источников, рассматривавших литературу о тюрках Аджиева в сфере науки. 2) Поскольку они опровергли гипотезу Аджиева, в строгом понимании принципа «фальсификационизма» тем самым они придали гипотезе научный статус. 3) Поскольку никакой реакции на опровержения со стороны автора долгое время нет (он продолжает продвигать гипотезу в неизменном виде), следовательно его гипотеза выпала из области науки, в настоящее время представляя смесь псевдонауки и литературы. 4) Поскольку аджиевская литература о роли тюрков в истории ненаучна, нет особой разницы кто её пишет, домохозяйка или академик-математик/философ/географ, 5) Раз нет особенной разницы (автор в любом случае оказывается в области псевдонауки или литературы, а не науки), «перенос авторитетности» ошибочен. Q.E.D. --Q Valda 16:57, 23 февраля 2013 (UTC)

«PS. Фоменко не только широкой публике известен как псевдоисторик, его и в РАН неоднократно обсуждали/осуждали. --Q Valda 16:14, 23 февраля 2013 (UTC)» — Я имел в виду скорее оценку области авторитетности: историки в трудах на Фоменко не ссылаются, а вот математики — вполне. Разве что историографы иногда плюются ядом, и астрономы в нескольких статьях по астрономической датировке Альмагеста. То есть это пример, показывающий абсурдность переноса авторитета на живом примере. Кроме того, подобный перенос прямо запрещён правилом ВП:АИ: «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).» --Melirius 21:39, 23 февраля 2013 (UTC)

• О признаках научной квалификации географа Аджиева см. мой предыдущий ответ. И раз уж зашла речь об учёной степени, то подскажите, пожалуйста, где найти, какую учёную степень имеет Лучанский? И ещё не могу найти статью Ажгихиной Н. В архиве НГ [331] такой статьи здесь нет, уточните, пожалуйста, ссылку. То же самое по Шейко – не могу найти, что конкретно он пишет о концепции Великого переселения. Дайте, пожалуйста, цитату. Filantrop 9 08:17, 25 февраля 2013 (UTC)
  • 1) Аджиев был географом, защитил кандидатскую по экономике, опубликовал ряд работ по социально-экономической географии. Проблема только в том, что, начиная с «Полыни половецкого поля», он стал выступать не как учёный, а как деятель псевдонауки и литературы, где «признаки научной квалификации» ничего не значат. 2) Без разницы, какой научный статус имеет Лучанский. По ссылке не научная работа, а публицистика. Антон Лучанский — выпускник исторического факультета пединститута, журналист, с 2007 года корреспондент ГТРК «Новосибирск». См. [332] 3) Архивная копия (от 17.02.2012) статьи Ажгихиной 4) по Шейко консенсус зафиксирован в посредничестве, см. ВП:АДЖИ --Q Valda 20:33, 25 февраля 2013 (UTC)
    • 1)Значат или ничего не значат признаки научной квалификации Аджиева, можно сказать только после обсуждения Биографии. А оно пока «буксует» и ходит по кругу. 2) Коллега, зачем лишние слова? Мне вполне достаточного, что Лучанский не имеет учёной степени и географического образования. За уточнение ссылки по Ажгихиной спасибо. А насчёт Шейко я не понял. Разве я сомневаюсь в решениях посредника? Я просто прошу вас помочь и дать цитату, где Шейко пишет о концепции Великого переселения. Я не могу найти этого в тексте. Filantrop 9 08:28, 26 февраля 2013 (UTC)
      • 1) Поймите правильно, обсуждать вариант биографии мы можем после того, как ваши предложения будут оформлены в виде отдельных блоков текста. В чем-то они повторяют нынешний текст, и по ним консенсус не нужен, что-то может дополнить статью (ссылки на симпозиумы, конференции и т.п.), что-то категорически неприемлемо — попытки выдать литератора и псевдоисторика за учёного, псевдонаучную деятельность выдать за «спорно»-научную, принизить авторитетность критиков, намекнуть на политический истеблишмент (в то время как гипотеза отвергнута на научных основаниях) и т.п. — это типичные методы продвижения псевдонауки на страницах Википедии, которые здесь не приветствуются. 3) Ссылка на Шейко есть в статье. --Q Valda 08:49, 26 февраля 2013 (UTC)
• 1) ВП:АИ — +много. Надеюсь с учётом сказанного будет легче подвести итог под этим обсуждением. 2) Если рассматривать псевдонауку как отдельную область, то «перенос авторитетности», вообще говоря, возможен (например, в форме «псевдоистория от профессионального математика», или «псевдофизика от психиатра»). Для данной энциклопедии, однако, характерно рассматривать авторитетность авторов и сторонников псевдонаучных концепций в тех областях, в которых конкретная псевдонаука пытается конкурировать с конкретным научным знанием. Иными словами, псевдонаука, в отличие от других ненаук (философия, религия, искусство), в Википедии не представляет ту область, в которой рассматривается «консенсус специалистов». --Q Valda 03:46, 25 февраля 2013 (UTC)
• Коллега! Как только география будет официально признана псевдонаукой, мы можем смело подписываться под вашими выводами. А пока выводы, к которым приходит географ при изучении процессов освоения Евразийского континента с участием тюркского компонента, должны оценивать всё-таки специалисты, а не просто носители учёной степени. Melirius справедливо напомнил о существовании ВП:АИ. С учётом тех ссылок, которые приведены в моём варианте Биографии, мы можем обсудить критиков Аджиева на предмет соответствия их ВП:АИ. Но сначала в очередной (не знаю уже какой) раз предлагаю вернуться к обсуждению Биографии. Filantrop 9 08:17, 25 февраля 2013 (UTC)
  • 1) Как только авторитетные источники отнесут «тюркологическую литературу» персоналии к науке (географии или экономике), мы сразу отразим этот факт в энциклопедии. А пока нельзя (см. ВП:ОРИСС) — поскольку авторитетные источники относят к псевдонауке и литературе. Это не раз обсуждалось ранее. 2) Критики Аджиева уже неоднократно признаны авторитетными в обсуждении, в том числе посредником (см. его высказывания на этой странице и в архиве). --Q Valda 14:14, 25 февраля 2013 (UTC)— См. также спецстраницу ВП:АДЖИ --Q Valda 20:33, 25 февраля 2013 (UTC)
    • Коллега, в очередной раз напоминаю, что разговор и обсуждение раздела критики у нас впереди. Сейчас мы обсуждаем раздел "Биография" и уже почти месяц ходим по кругу. У вас есть конкретные вопросы по тексту Биографии? Filantrop 9 08:32, 26 февраля 2013 (UTC)
      • Уже несколько раз повторено, что возражения есть. Обратите внимание, пожалуйста, на сообщения колег. --Q Valda 08:59, 26 февраля 2013 (UTC)
• Подал на Вас запрос на НЕАК-ЗКА. --Melirius 09:06, 25 февраля 2013 (UTC)

Возврат к обсуждению

Коллега, если вы решили вернуться к обсуждению Биографии [333], то давайте делать это в установленном порядке. Во-первых, вы даёте свою интерпретацию словам Огрызко (он пишет именно о высокой оценке Агранатом работ Аджиева). Во-вторых, насчёт Плисецкого и Сигала: в тексте Биографии приводится вариант, который мы так и не обсудили [334].Напомню, вы были против того, чтобы упоминать (как это делают авторы статьи в "Известиях Академии наук СССР") фамилию Аджиева в одном ряду с Бурхановым и Ширшовым. Я эту фразу переделал. Мы остановились на следующей фразе: "К началу 1980-х годов Аджиев считается специалистом по Сибири, Северу, Дальнему Востоку и по проблемам освоения новых территорий" См. [335] И к существующим ссылкам я бы добавил ещё одну ссылку на Вас устраивает такая редакция? Filantrop 9 08:57, 15 марта 2013 (UTC)

• Вот здесь участник Q Valda отказывается обсуждать правку текста без участия посредника [336]. Вот здесь, заметив его правку без участия посредника, я предлагаю обсудить его правку [337]. Считаю необходимым следовать выбранным договорённостям и возвращаю текст, который мы не обсудили с участием посредника. Filantrop 9 06:15, 27 марта 2013 (UTC)
  • Нет, так не пойдет --Q Valda 07:28, 28 марта 2013 (UTC)

Сноски

Начнём по порядку

У меня довольно любопытный разговор состоялся [338] с участником Q Valda. Но вот беда. Не могу найти информацию по АИ в преамбуле. Наверно, это раньше было. В какой области специализируются Бисенбаев, Елисеев, Ажгихина и др.? Те, кто в "теме" , не подскажете? Эти деятели имеют отношение к географии или тюркологии? Другая Васаби 08:50, 28 марта 2013 (UTC)

• А какое отношение имеет герой статьи к тюркологии? --Q Valda 08:53, 28 марта 2013 (UTC)
  • В научной среде Аджиев известен не только как тюрколог, но и как востоковед, а в тюркологическом сборнике (научное издание), в аннотации к его статье [339] Аджиева называют мыслителем, историком и писателем.
  • На вопрос участницы Другая Васаби отвечаю по возможности кратко.
  • Ажгихина – журналист, пишет обо всём [340]
  • Бисенбаев защитил диссертацию «Деятельность научных учреждений и высших учебных заведений Казахстана в годы Великой Отечественной войны» [341].
  • На их фоне Елисеев выглядит солиднее – написал аж целых два учебника для школы (История религий: 10-11кл.: Пособие для учащихся общеобразоват. учебных заведений. М. : Дрофа, 1997; Елисеев Г. А. История древнего мира: Учеб. для 5 кл. / Г.А.Елисеев, Ю.Н.Лубченков, В.В.Михайлов. М. : АСТ, 1998) 78.155.43.17 17:48, 28 марта 2013 (UTC)Serg 176
    • В научной среде Аджиев если и был немного известен, то как кандидат наук в области экономической географии. Никакой «тюркологии» и «востоковедения» за ним не числится, просто за отсутствием научных публикаций на соответствующие темы. --Q Valda 17:55, 28 марта 2013 (UTC)
      • Извините, но вы путаете разные понятия. Аджиев отвечает критериям ВП:АИ и как географ, и как востоковед. Авторитет и признание квалификации учёного связан с его известностью в узких кругах специалистов. Но мы еще вернёмся к этому вопросу. Меня пока интересует другое. Вы утверждаете, что "Псевдонаучность работ Аджиева - это консенсус учёных"[342] Если такой вывод сделан на основе ваших списков, то это просто синтез изданного материала. Существует ли АИ, в котором говорится о таком консенсусе? Другая Васаби 11:07, 29 марта 2013 (UTC)
        • Извините, но я ничего не путаю. Ссылки есть в статье. «Мои выводы» можете также посмотреть в архивах обсуждений в сообщениях других коллег. --Q Valda 13:08, 29 марта 2013 (UTC) PS. Судя по характеру оформления и аналогичной сфере интересов, Другая Васаби и Filantrop 9 — один и тот же пользователь. --Q Valda 13:08, 29 марта 2013 (UTC)
  • Я не нашла в ваших ссылках утверждение о консенсусе учёных. Если таковая ссылка присутствует, самое простое указать на неё, а не отсылать в архив. И ещё про "сферу аналогичных интересов", Я бы в жизни не стала участвовать в обсуждении этой непростой темы, если бы не ваша собственная инициатива. Вы, кажется, забыли, что моё появление на этой странице произошло после того, как вы стали править мою правку в совершенно другой статье [343] Мне кажется, что самое лучшее, что вы можете сделать сейчас, это извиниться за свою неуместную подозрительность. Предполагайте добрые намерения. И жду ссылку насчёт консенсуса. Другая Васаби 11:23, 2 апреля 2013 (UTC)
    • Над "научным" изданием тюркологическом сборником мы уже смеялись "Иезуиты Смутой извели законную власть Рюриковичей, создав вакуум правления, привели на престол Романовых, своих ставленников (вот откуда их Roman). Больше того, учинили церковный раскол, расправу над старой верой и аристократией, тогда степняков, единый некогда народ, разделили на русских и татар, о чем я достаточно ясно написал в книге «Азиатская Европа»" Это цитата Аджиева из того самого научного сборника. Это, что называется, без комментариев. --El-chupanebrei 17:56, 28 марта 2013 (UTC)
      • Как только ваш смех будет опубликован в научном издании, это будет считаться серьёзным аргументом. Пока предлагаю удалить ссылки на Петрова А. Е. и Никитина, у которых вообще отсутствует слово "фолк-хистори"в их статьях.Другая Васаби 11:15, 29 марта 2013 (UTC)
        • add: Действительно, не смешно. «Воронежский тюркологический сборник» явно не авторитетен в присвоении Аджиеву звания «историк», поскольку у того нет никаких научных работ по истории. С другой стороны, хоть и введя читателя в заблуждение по поводу «историка» и «мыслителя» (читай учёного и философа), преамбула сборника далее даёт понять, что произведения Аджиева — «современная тюркская публицистика», «противоречивая и неоднозначная», а не научные работы. --Q Valda 11:53, 3 апреля 2013 (UTC)
        • Ничего удалять не требуется. Это вполне авторитетные авторы. --Q Valda 13:08, 29 марта 2013 (UTC)
          • Авторитетны или нет, но слово "фолк-хистори" в источниках не нашла. А вы сами его видели? Другая Васаби 11:26, 2 апреля 2013 (UTC)
            • 1) Никитин по отношению к Аджиеву употребляет понятия «паранаука», «псевдоисторический»/«псевдоисторик», но «фолк-хистори» в ссылках нет. Петров употребляет «псевдонаука», «лженаука», но «фолк-хистори» применяет только когда пишет о сочинении Подъяпольского, замечая, что его работа — одна из многих в жанре «фолк-хистори». 2) «Я не нашла в ваших ссылках утверждение о консенсусе учёных» — посмотрите повнимательнее, пожалуйста, не «мои ссылки», а те, что присутствуют в статье. --Q Valda 13:25, 2 апреля 2013 (UTC)

Давайте по порядку. Сначала вы извинитесь за вашу реплику, отпущенную в мой адрес 29 марта в 13:08, а потом будем дискутировать. Другая Васаби 11:43, 8 апреля 2013 (UTC)

После того, как вас проверят чек-юзеры, нет проблем. --Q Valda 00:28, 9 апреля 2013 (UTC)

См. Википедия:Проверка участников/Другая Васаби. --Q Valda 17:15, 12 апреля 2013 (UTC)

Секция "Биография"

Коллеги, я переписал секцию "Биография", кократив избыточный ссылочный материал и нерелевантные утверждения. Также удалены все заявления Аджиева о самом себе. Вычищено:

• Ссылки на десятки работ "ссылающихся на Аджиева", поскольку не показано в каком качестве они ссылаются
• Что он где-то читал лекции. Это не Ладау, лекции которого - явление в преподавании физики. Да и вуз явно заштатный.
• Характеристики Аджиева из курса лекций ДГУПС
• Участие в конференциях с непонятным статусом
• Кругосвет, поскольку они после моей просьбы прокомментировать статус и авторство секции "Литература" удалили работы Аджиева.
• Наличие работ Аджиева в библиотеках, это ни о чем не говорит.

Если есть предложения по изменению текста, прошу высказываться коротко и конкретно, СО статьи и так безразмерно.

В 1964 году поступил на кафедру североведения географического факультета МГУ. В 1969 году окончил географический факультет МГУ, был принят в целевую аспирантуру. Поступил на работу в Совет по изучению производительных сил при Госплане СССР. В 1973 году публикует первую научную статью по проблемам освоения новых территорий В том же году защитил кандидатскую диссертацию «Моделирование и оптимизация процесса промышленного освоения Северо-Востока СССР с выбором индустриально-строительных опорных баз» ( научный руководитель В. Ф. Бурханов).

Работал в отделе прогнозирования при Министерстве цветной металлургии СССР, занимался изучением социальных процессов строительства в Сибири и районированием Севера. Автор ряда статей по проблеме освоения северных территорий страны, Сибири и Дальнего Востока.

К началу 1980-х годов Аджиев считается специалистом по Сибири, Северу, Дальнему Востоку и по проблемам освоения новых территорий. Г. А. Агранат отмечает нтересной мысль Аджиева об использовании в качестве границы Севера синтетического показателя общих энергетических затрат на производство и жизнь человека в этой зоне, однако это предложение осталось не доработанным до практического применения.

В 1989 году Аджиев переходит на работу в журнал «Вокруг света» , где в 1992 году пишет книгу «Мы – из рода половецкого!» , в которой высказывает радикальные идеи об истории тюрков, полностью расходящиеся с принятыми историческими концепциями (см. секцию "Гипотеза Аджиева"). Работы Аджиева по тюркам публикуют некоторые региональные научные издания

Аджиевым написано более 30 книг.

Divot 07:32, 29 марта 2013 (UTC)

• Спасибо. Так выглядит намного лучше. Один момент — предлагаю «работы Аджиева по тюркам» заменить на «сочинения Аджиева о тюрках» (не создавать впечатление, что речь идёт о признанно научных работах — поскольку это и это — публицистика, не научные работы, о чём в данных публикациях вполне ясно дано понять) --Q Valda 06:16, 29 марта 2013 (UTC)
• Второй момент — «К началу 1980-х годов Аджиев считается специалистом по Сибири, Северу, Дальнему Востоку» — это и ранее был спорный момент. Если человек пишет нечто о регионе, его обычно не считают «специалистом» по этому региону до тех пор, пока не появятся его крупные научные работы. У Аджиева ничего подобного нет. Предлагаю заменить на что-нибудь вроде такого — «К началу 1980-х годов Аджиев публикует ряд работ в области экономической географии Сибири, Севера, Дальнего Востока, а также по проблемам освоения новых территорий» --Q Valda 06:49, 29 марта 2013 (UTC)
• «Г. А. Агранат отмечает нтересной мысль Аджиева об использовании…» — лучше, наверно, заменить на — «Г. А. Агранату понравилась мысль Аджиева об использовании…» --Q Valda 06:49, 29 марта 2013 (UTC)
• И последнее — переходит на работу в журнал «Вокруг света», где в 1992 году пишет книгу «Мы — из рода половецкого!» — непонятно, каким образом связан московский журнал и книга, самостоятельно изданная в Рыбинске. --Q Valda 08:49, 29 марта 2013 (UTC)

Коллега Divot как посредник проделал большую работу, за что ему спасибо. Предлагаю разделить обсуждение на две части: 1) до ухода в редакцию «Вокруг света» и 2) после ухода из редакции. Так легче будет обсуждать. Пока предлагаю только по первой части. 1) Если удалить чтение лекций во Всесоюзном заочном финансово-экономическом институте, то из Биографии выпадают 15 лет работы Аджиева. Чтобы не спорить о чтении лекций, предлагаю вернуть «ушедший» кусок в следующем виде (вместе с предыдущей фразой это будет выглядеть так):

Работал в отделе прогнозирования при Министерстве цветной металлургии СССР, занимался изучением социальных процессов строительства в Сибири и районированием Севера. С 1975 года на протяжении почти 15 лет работал во Всесоюзном заочном финансово-экономическом институте

2) Почему-то пропали ссылки на книги, вышедшие после 1978 года, в том числе и на монографию «Сибирь: ХХ век». Считаю нужным добавить их в список, следующий после фразы : «Автор ряда статей по проблеме освоения северных территорий страны, Сибири и Дальнего Востока» . И добавить слово «книги» в саму фразу:

Автор ряда статей и книг по проблемам освоения северных территорий страны, Сибири и Дальнего Востока

3) Предлагаю к ссылкам, приведенным после фразы «К началу 1980-х годов Аджиев считается специалистом по Сибири, Северу, Дальнему Востоку и по проблемам освоения новых территорий», добавить к Агранату ещё две ссылки.

К началу 1980-х годов Аджиев считается специалистом по Сибири, Северу, Дальнему Востоку и по проблемам освоения новых территорий

4)Предлагаю также вернуть фразу

В 1976 году участвовал в XXIII Международном географическом конгрессе.

Filantrop 9 12:11, 29 марта 2013 (UTC)

P.S. Почему-то не проходят по ссылке дополнительные книги:

• Аджиев М. Э. Новь Сибири. — М.: « Знание», 1980
• Adzhiev M. E. Tapping Siberia's resources.— M.: Novosti, 1980
• Аджиев М. Э. Как осваивается Сибирь.— М.: Изд-во агентства печати «Новости», 1981
• Аджиев М. Э. Сибирь: XX век.— М.: Мысль (издательство, Москва), 1982
• Аджиев М. Э. Транссибы: история и проблемы.— М.: Знание (издательство, Москва), 1988</ref> Filantrop 9 12:11, 29 марта 2013 (UTC)

«Аджиевым написано более 30 книг» — это, видимо, лучше в секцию про литературу и публицистическую деятельность. Немалую долю в этих книгах составляют ненаучные публикации — литература для детей и беллетристика. --Q Valda 13:15, 29 марта 2013 (UTC)

Мне кажется, надо также добавить фразу о том, что Аджиев был членом редколлегии художественно-географического альманаха "На суше и на море". И дать её сразу после фразы о том, что к началу 1980-х Аджиев считается специалистом по Сибири и т.д. Другая Васаби 11:46, 8 апреля 2013 (UTC)

• "«работы Аджиева по тюркам» заменить на «сочинения Аджиева о тюрках»" - , да, это эссе, а не научные публикации
• "Если человек пишет нечто о регионе, его обычно не считают «специалистом» по этому региону" - насколько я понял, есть ссылки на работы, где Аджиева называют специалистом. Я с ходу не нахожу, есть ли цитаты из этих работ?
• "непонятно, каким образом связан московский журнал и книга, самостоятельно изданная в Рыбинске" - согласен, разделить на два предложения.
• "Работал в отделе прогнозирования при Министерстве цветной металлургии СССР, занимался изучением социальных процессов строительства в Сибири и районированием Севера[1]. С 1975 года на протяжении почти 15 лет работал во Всесоюзном заочном финансово-экономическом институте[7]" - согласен, желательно уточнить время работы в министерстве.
• "Автор ряда статей и книг по проблемам освоения северных территорий страны, Сибири и Дальнего Востока" - согласен. Список книг тут давать не стоит, в конце статьи будет библиография, где будут присутствовать все его крупные работы
• "В 1976 году участвовал в XXIII Международном географическом конгрессе" - а что такого важного в участии в каком-то конгрессе? Другое дело если он выступил бы с докладом или был бы в числе организаторов.

Divot 21:32, 27 апреля 2013 (UTC)

• Коллеги, добавил некоторые факты в вариант посредника, руководствуясь советами ВП:АКСИ.

Некоторые пояснения.

О ссылках «на десятки работ». Десятки научных публикаций, ссылающихся на Аджиева как на достоверный источник информации, начиная с его работ 1970-х годов, отражают мнение большинства членов научного сообщества. Поэтому ссылки нуждаются в дополнительной атрибуции только там, где есть мнение, отличающееся от мнения большинства. Число таких научных публикаций очень невелико, а необходимая атрибуция уже выполнена участником Q Valda. Поэтому в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС оставил ссылки на десятки работ Аджиева.

О характеристике из курса лекций ДВГУПС. Вместо курса лекций даю ссылку на монографию. Монография отвечает требованиям ВП:АИ, она издана в издательстве ДВГУПС (крупного российского вуза) и прошла научную экспертизу: автор – кин, доцент; рецензенты два доктора исторических наук .

О «нерелевантных утверждениях» (включая неприязнь политических верхов, участие в научных конференциях, авторство книг, наличие книг в крупнейших библиотеках мира и прочее). По поводу значимости этих фактов ВП:АКСИ даёт разумный совет: «Если о них есть достаточно информации в авторитетных источниках, они удовлетворяют прочим критериям значимости — им может быть посвящена отдельная статья. Если они не имеют самостоятельной значимости, но их упоминание важно для характеристики более общего явления или предмета — о них можно написать в статье об этом явлении или предмете». Мы пишем статью не об отдельных фактах, а об Аджиеве. Приведенные факты важны для его характеристики как учёного и писателя. Все факты подкрепляются ссылками на АИ. Поэтому они и приводятся в статье.

О книге «Мы – из рода половецкого!». В этой книге Аджиев ничего не говорит о концепции Великого переселения народов, поэтому ссылка посредника на раздел, где излагается концепция Аджиева, преждевременна. Предлагаю оставить вариант, предложенный посредником в январе [344] с небольшим уточнением. Я имею в виду приказ об увольнении «сверху» со ссылкой на «Зарубежные задворки» (это редакционная статья, а не статья Аджиева). Концепцию Аджиева, её оценку, обсудим позже, когда перейдем к разделам, посвященным этим вопросам. Filantrop 9 11:14, 2 ноября 2013 (UTC)

Предлагаю обсудить текст Биографии, в котором учтены предложения посредника и других участников.

В 1964 году поступил на кафедру североведения географического факультета МГУ . В 1969 году досрочно окончил географический факультет МГУ , был принят в целевую аспирантуру . Поступил на работу в Совет по изучению производительных сил при Госплане СССР. В 1973 году публикует первую научную статью по проблемам освоения новых территорий В том же году защитил кандидатскую диссертацию «Моделирование и оптимизация процесса промышленного освоения Северо-Востока СССР с выбором индустриально-строительных опорных баз» (научный руководитель профессор В. Ф. Бурханов ). Работал в отделе прогнозирования при Министерстве цветной металлургии СССР, занимался изучением социальных процессов строительства в Сибири и районированием Севера . С 1975 года почти 15 лет работал на кафедре географии во Всесоюзном заочном финансово-экономическом институте . Доцент. С 1979 года член редколлегии художественно-географического альманаха «На суше и на море» К концу 1980-х годов Аджиев, участник международных научных конференций , автор более 250 статей , ряда научно-популярных книг (в том числе на английском, немецком, болгарском, польском, венгерском языках) , считается специалистом по Сибири, Северу, Дальнему Востоку и по проблемам освоения новых территорий , представителем одной из научных школ, исследующих эти проблемы .

Работы Аджиева по освоению Сибири входят в списки литературы ^[20], ^[21], исследований^[22], ^[23], а также дополнительной литературы ^[24], ^[25] учебных курсов некоторых ВУЗов страны. Ряд учёных ссылается в своих докторских и кандидатских диссертациях годов на работы Аджиева 1970-х—80-х годов ^[26]. Аджиева называют среди тех экономистов, которые рассматривали строительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья»^[27]. Г. А. Агранат отмечал, что ему представляется интересной мысль Аджиева об использовании в качестве границы Севера синтетического показателя общих энергетических затрат на производство и жизнь человека в этой зоне. Однако это предложение осталось не доработанным до практического применения. ^[19][1] В 1989 году Аджиев переходит на работу в журнал «Вокруг света» ^[7]. А в 1992 году пишет книгу «Мы – из рода половецкого!» ^[8] Вопросы, поднятые в книге, вызвали неприятие в академической среде^[1], и по сигналу «сверху» автор был уволен из редакции. ^[28] Мало почитаемые в политических верхах работы Аджиева читают в списках ^[29][30], и о своих исследованиях после увольнения он рассказывает, обратившись к писательской деятельности. Некоторые региональные научные издания публикуют работы Аджиева на своих страницах. ^[9]. Аджиева, автора научно-популярных книг ^[31], востребованных учёными разных специальностей в статьях ^[32], монографиях и учебных пособиях для ВУЗов ^[33], в докторских^[34] и кандидатских ^[35], неоднократно приглашают на международные научные конференции ^[36], где он выступает с докладами о результатах своих исследований ^[37] Работы Аджиева включены в список литературы учебных курсов ряда ВУЗов России и Казахстана.^[38] В 2012 году Аджиев участвует в проекте "Тюрки России" ^[39], реализованного Межгосударственной телекомпанией «Мир» в рамках гранта Русского географического общества^[40] и ставящего своей целью «показать историю России и стран Содружества через историю проникновения и укоренения тюркских народов, познакомить широкую аудиторию с культурой тюркских народов». ^[41] Аджиева неоднократно принимал президент Республики Казахстан Н. А. Назарбаев ^[42][43]. Президент (1990 – 2005) Киргизской Республики А. А. Акаев, цитируя работы Аджиева, называет его «страстным поэтом Дешт-и-Кипчака» ^[44]. Епископ Бакинский и Прикаспийский обсуждал с Аджиевым некоторые аспекты распространения христианства в Дагестане и Азербайджане. ^[45]Президент Республики Азербайджан И. Г. Алиева считает, что Аджиев ведет «активную творческую работу для выявления исторической истины».^[46] Аджиевым написано более 30 книг, которые присутствуют во многих библиотеках мира, в том числе в Библиотеке Конгресса США, в Британской библиотеке, в Токийской библиотеке Тойо Бунко и других ^[47]

В 2013 году Аджиев награждён почётным знаком Министерства культуры Республики Татарстан в связи с 20-летием творческой деятельности в области тюркологии.

Предложенный вариант снова содержит неэнциклопедическую информацию, ссылки на неавторитетные источники, ссылки на самого Аджи, как на источник информации, и т.п., и фактически маскирует неакадемичность его исследований. Такой вариант недопустим. Ещё варианты есть у кого-то? Divot 21:24, 11 ноября 2013 (UTC)

• Коллега! Нам будет легче понять друг друга, если вы приведёте конкретные примеры неавторитетных источников и ссылок на самого Мурада Аджиева как на источник информации в предложенном варианте. И, пожалуйста, прочитайте мой предыдущий пост. Filantrop 9 09:20, 12 ноября 2013 (UTC)

Знаете, есть такой советский анекдот, про работника завода холодильников, у которого дома не было холодильника. На вопрос друзей, почему он не вынесет комплектующие, и не соберет холодильник, он отвечал, что три раза пробовал, все равно истребитель получается. Вот и тут, я который раз читаю ваши варианты, все равно получается хвала Аджиеву.

По конкретным примерам:

"Аджиевым написано более 30 книг, которые присутствуют во многих библиотеках мира" - и что с того? Это что, показатель авторитетности книги? "Малыш и Карлсон" тоже есть библиотеке, и что с того? Вроде как выше объяснил, что наличие в библиотеке ничего не поясняет - нарушение ВП:АИ.

"Работы Аджиева вызвали интерес у религиозных деятелей" - из приведенных ссылок это никак не следует, да и никакой энциклопедической значимости абстрактный "интерес" не имеет. Разве что Патриарх или Шейх-уль-Ислам публично заявят о поддержке концепций Аджиева. И это должны быть не дежурные протокольные слова, а конкретное заявление.

"Работы Аджиева вызвали интерес у ... (всякие политики)" - аналогично. Либо это непонятно какой интерес, либо о нем говорит сам Аджиев, например в случае с Назарбаевым.

В качестве конференций приведены какие-то непонятной авторитетности сведения о непонятной степени авторитетности конференциях. К слову, в сообщении о бакинской конференции даже нет текста выступления Аджиева, может он стихи читал.

Авторефраты приведенных диссертаций не поясняют в каком качестве использованы работы Аджи, например [345], что явно нарушает АИ

"Аджиева, автора научно-популярных книг [31], востребованных учёными разных специальностей в статьях [32], монографиях и учебных пособиях для ВУЗов... " - создает впечатление, что работы Аджиева востребованы, и полностью игнорируется неприятие его работ сообществом, что явно нарушает МАРГ и НТЗ

Ну т.д. К сожалению, я объясняю вам это в десятый раз, и вы десятый раз повторяете одни и те же утверждения, несколько меняя формулировки, но оставляя суть. Посему, в следующий раз, при повторении рецидива, я не буду подробно пояснять в чем мои претензии к вашему варианту, а просто отвергну его. Уж не обессудьте. Divot 16:32, 12 ноября 2013 (UTC)

В связи с вашими словами о топик-бане [346] вынужден дополнить свой ответ

«"Малыш и Карлсон" тоже есть библиотеке, и что с того? Вроде как выше объяснил, что наличие в библиотеке ничего не поясняет - нарушение ВП:АИ». – На ваше «и что с того» я уже отвечал здесь. Потом здесь. Вы на мои объяснения ничего не ответили и ничего не возразили. Предполагаю, что это не ВП:НЕСЛЫШУ, а простая невнимательность. И потому объясняю (но уже коротко) еще раз. Наличие книг в крупнейших библиотеках мира (равно как и авторство 30 книг) не показатель авторитетности, а факт биографии писателя. (Далеко не каждый писатель и учёный может похвастаться тем, что его книги есть в Библиотеке Конгресса США.) значимость факта отражена в независимом АИ. Ваше обвинение в нарушении ВП:АИ основано на аргументах, которых следует избегать.

«никакой энциклопедической значимости абстрактный "интерес" не имеет... И это должны быть не дежурные протокольные слова, а конкретное заявление». – Мы пока обсуждаем раздел Биография, в котором отмечаются факты встречи с президентами и религиозными деятелями, а также цитирование ими работ Аджиева в своих трудах. Это значимые факты в биографии писателя. Их значимость отражена в независимых источниках. Насчёт «дежурных протокольных слов» согласен, дал развёрнутое пояснение. А ссылку на Фарисова пока убираю (дадим в раздел «Критика»).

«Либо это непонятно какой интерес, либо о нем говорит сам Аджиев, например в случае с Назарбаевым». – Статья, сообщающая о приеме у президента, написана не Аджиевым, а Издибаевым [347]. Ваше возражение вынуждает напомнить о существовании предостережения: Не играйте с правилами. На остальное ответил выше.

«В качестве конференций приведены какие-то непонятной авторитетности сведения о непонятной степени авторитетности конференциях». –

Сведения о конференциях приводятся во вполне авторитетных изданиях, например, в Этнографическом обозрении и Вестнике Московского университета. А факт участия писателя в международных конференциях является фактом его биографии, значимость которого отражена в независимых АИ.

«В сообщении о бакинской конференции даже нет текста выступления Аджиева, может он стихи читал». – Насчёт чтения стихов на научной конференции «не улыбнуло». В очередной раз приходится напомнить о предостережении Не доводите до абсурда.

«Авторефраты приведенных диссертаций не поясняют в каком качестве использованы работы Аджи, например [348], что явно нарушает АИ». – Согласно правилам написания диссертаций те работы, которые не упоминаются в тексте диссертации, но способствовали ее написанию, должны быть указаны в списке использованной литературы. Особенно если речь идет о заимствованных идеях. [349]

Приведенная вами докторская диссертация [350] посвящена тюрко-татарскому литературному языку периода Золотой Орды. Эта тема неоднократно освещалась в работах Мурада Аджи. Поэтому работа Мурада Аджи указана в автореферате в списке использованной литературы под номером 213. И я в полном соответствии с ВП:АИ указываю, что работа Аджиева востребована в докторской диссертации. Если вы считаете нужным добавить слова «как достоверный источник информации», не возражаю, хотя и считаю такой оборот не совсем энциклопедичным. Но ваше обвинение в нарушении ВП:АИ вынуждает вновь напомнить о предостережении: Не играйте с правилами

«создает впечатление, что работы Аджиева востребованы, и полностью игнорируется неприятие его работ сообществом, что явно нарушает МАРГ и НТЗ». – В очередной раз напоминаю, что мы сейчас обсуждаем раздел «Биография», а не «Критика». Приводятся факты из Биографии со ссылками на АИ. Но это не значит, что я игнорирую негативное мнение. Как только мы перейдём к разделу «Критика», мы обязательно отразим различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Более подробно я уже писал об этом в предыдущем посте [351]. Перечитайте, пожалуйста, внимательнее. И если большое число членов научного сообщества в лице специалистов (в полном соответствии с ВП:АИ) игнорируют негативное мнение, высказанное небольшим числом непрофильных специалистов, то при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии. Пока ваше обвинение в нарушении ВП:АИ вынуждает напомнить о предостережении: Не играйте с правилами.

«Все равно получается хвала Аджиеву». – Приводятся значимые факты из биографии Аджиева без какой-либо хвалы. Биография написана в соответствии с правилами ВП:ПРОВ ВП:АИ ВП:ВЕС. Значимость фактов отражена в независимых источниках.

Если у вас нет других предложений, давайте примем предложенный вариант и перейдем к новым разделам. С Уважением Filantrop 9 09:45, 9 марта 2014 (UTC)

• За анекдот спасибо. Моя бабушка его очень любит. И, конечно, мне очень жаль, что вам приходится повторять свои утверждения. Поэтому предлагаю обсудить главную проблему. А она состоит в том, что

1) Аджиев проходит по содержательным критериям значимости как учёный, начиная с 1976 года. У него имеются публикации в престижном научном журнале "Природа", значительное количество научно-популярных публикаций в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров и научно-популярных книг тиражом не менее 500 экземпляров (совокупный тираж около 500 000), он принимал значительное участие в создании Энциклопедического словаря юного географа-краеведа - крупного справочного издания для школы. В последние годы он больше известен как писатель [352], сохраняющий все признаки научной квалификации учёного, о чём свидетельствуют ссылки, приведенные в моём варианте биографии. 2) Аджиев проходит по критериям значимости как писатель, совокупный тираж художественных книг которого, начиная с 1976 года, составил около 500000 экземпляров. 3) Аджиев не проходит по значимости как автор маргинальной и псевдонаучной теории, т. к. его концепция Великого переселения народов подробно и серьёзно не рассматривается значимым автором ни в одной крупной публикации. (Значимый автор, согласно ВП:АИ должен разбираться в географии и в проблемах освоения новых территорий, с которыми связано переселение на новые территории.) 4) Утверждения, вынесенные участником Q Valda в преамбулу [353][354], основаны, по оценке самого участника Q Valda [355], на ad hominem и концепция Великого переселения народов в них не разбирается. Об этом я уже писал здесь и здесь

Поэтому предлагаю решить главный вопрос о критериях значимости, а потом перейти к обсуждению частных проблем (таких, например, как авторитетность конференций и чтение стихов на них), Filantrop 9 11:40, 14 ноября 2013 (UTC)

"Значимый автор, согласно ВП:АИ должен разбираться в географии и в проблемах освоения новых территорий, с которыми связано переселение на новые территории" - не обязательно. Мы уже 10 раз обсуждали, что Аджиев пишет обо всем подлунном, и критиковать его могут историки любого профиля. Потому как взгляды Аджиева перепендикулярны истории и Рима, и Индии, и Персии, и России. 10 раз уже говорилось, а вы снова повторяете эту мысль. Коллега, я склоняюсь к вашему топик-бану в теме. Непроизводительно много времени отнимаете. Divot 11:52, 14 ноября 2013 (UTC)

Коллега, ваш ответ лишний раз подтверждает необходимость соблюдения правил Википедии (см. Не играйте с правилами пункт 6). Перечитайте, пожалуйста, мой пост целиком [356], а не одну фразу. И дайте, пожалуйста, ответ. Он поможет более конструктивному диалогу. По поводу топик-бана ответ на вашей СО.

Насчёт «10 раз уже говорилось», есть правило, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии. Вы действительно 10 раз уже говорили, что «Аджиев пишет обо всём подлунном». Однако специалисты, опубликовавшие своё мнение в научных изданиях, считают, что Аджиев пишет «о влиянии духовного мира тюркской культуры на мир Европы и Азии до и после Великого переселения народов» и о том, что «влияние тюркской цивилизации еще недостаточно изучено». С мнением АИ, наверное, тоже надо считаться.

Чему «перпендикулярны взгляды Аджиева» и его критику, обсудим, когда перейдём к разделу «Критика», помня, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. А пока мы обсуждаем не критику, а Биографию. И я неоднократно повторяю не «эту мысль», а просьбу обсудить вариант с учётом тех фактов, которые были неизвестны участникам прежде. Эти факты свидетельствуют, что мнение, вынесенное участником Q Valda в Преамбулу и в Карточку, не отражает мнение большинства в научном сообществе и в АИ. Среди специалистов Аджиев известен как серьезный учёный и писатель, сохраняющий признаки научной квалификации. Аджиев проходит по двум категориям – географ и писатель, но не как автор псевдонаучной гипотезы о Великом переселении народов. Кстати, утверждённого посредником консенсуса по этому вопросу не было [357]. В разделе Критика мы можем отразить как положительные, так и отрицательные отзывы о его деятельности с учётом ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:МАРГ.

Чтобы перевести обсуждение в более конструктивное русло, приходится вернуться к вашим замечаниям здесь и дополнить свои ответы. Уж не обессудьте. Рассчитываю, что вы их прочитаете полностью, и мы сможем обсудить предложенный вариант более конструктивно. С уважением, Filantrop 9 09:47, 9 марта 2014 (UTC)

Примечания

Сноски