Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Боснийская война

Более полугода назад аноним одной правкой добавил в статью 50 Кбайт текста. По содержанию текст более-менее нормальный (хотя кое-где придраться можно), но, естественно, сразу возникает вопрос, не копивио ли это. Поиск в Интернете ничего не дал, однако текст потенциально мог быть скопирован из бумажного источника. В тот раз я его закомментировал. Теперь один из участников вернул его в статью. В связи с этим полагаю, что пора окончательно определиться с дальнейшей судьбой этого текста. Может ли он быть использован? Deerhunter 15:33, 18 января 2008 (UTC)

Ветхий Завет

Оппонент (Пинхас, доктор, профессор и прочая и прочая...), похоже, "не готов идти на компромисс". У меня хватит сил, времени и упёртости откатывать его правки, но нужно ли это кому? Статья-то страдает. --maqs 11:27, 18 января 2008 (UTC)

Участник Maqs, ваша правка выше нарушала ВП:НО, пожалуйста, так не делайте больше. (Я удалил слово - нарушение). По поводу сути, поясните подробнее, пожалуйста, на что нужно обратить внимание, в последних нескольких правках я ничего «военного» не увидел. EvgenyGenkin 11:45, 18 января 2008 (UTC)

Воздержитесь впредь от правок моих реплик --maqs 12:12, 18 января 2008 (UTC)

Цитата из ВП:НО: «Реплики, частично состоящие из личных оскорблений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления из них оскорбительной части». Пожалуйста, не сердитесь, но такие высказывания, правда, недопустимы, чтобы там не происходило. EvgenyGenkin 13:00, 18 января 2008 (UTC)

Коллега, в соответсвии с ВП:НО убранное слово действительно не очень уместно. Так что я поддержу коллегу Евгения Генкина. Вне зависимости от действий участников не стоит их оскорблять, это не улучшает атмосферу в проекте. Я думаю, что более уместым термином было бы "не готов идти на компромисс", ну или что-то в этом роде. Пожалуйста, исправьте Вашу реплику соответсвующим образом. Что же до самой статьи, я её защитил на неделю. Договоритесь пожалуйста на странице обсуждения, что с нею делать дальше. Wind 12:45, 18 января 2008 (UTC)

Из уважения к принципам Википедии, я, перешагнув через себя, убрал "нехорошее" слово. Что же касается существа проблемы -- я уж не знаю, о каком компромиссе можно говорить, ведь всё, что пытался высказать оппонент в радикальной форме вполне энциклопедично высказано в самой статье. Правки же г-на Пинхаса попросту лишают статью смысла. --maqs 12:58, 18 января 2008 (UTC)

Спасибо за уважение к принципам Википедии :), я сейчас напишу комментарий по сути в обсуждении статьи. EvgenyGenkin 13:25, 18 января 2008 (UTC)

Брежнев

Приглашаю участников поучаствовать в улучшении статьи Брежнев, Леонид Ильич, особенно в свете последнего удаления раздела про период застоя [1] --windyhead 12:02, 17 января 2008 (UTC)

Я поставил ссылку на Эпоха застоя, может быть этого достаточно? Там на первый взгляд нормальная статья. Может быть ее целиком в статью Брежнев перенести? X-romix 14:03, 17 января 2008 (UTC)

Не надо целиком, Брежнев, Леонид Ильич и без того малочитабельна из-за размера, разве что краткое резюме с указанием на «основную статью». В английск., оказывается, так и сделано как раз про застой.--Alma Pater 23:40, 17 января 2008 (UTC).

Оккупация Советским Союзом Монголии в 1937-1992 гг.?

Спор в Список стран и территорий мира, когда-либо бывших колониями. Я запросил источник к тексту, утверждающему, что в 1937-1992 СССР/Россия оккупировала Монголию. Участник:Nickpo убрал шаблон, отослав меня к Халхин-Голу, где сказано лишь, что с 1937 г. в Монголии были развернуты части РККА по предварительному соглашению. На его странице обсуждения я вновь запросил источник. В ответ получил ссылку на статью оккупация с упоминанием, что оккупация может и не быть военной. Однако в статье говорится лишь о военной (ясно определена в Гаагской конвенции, на которую стоит ссылка из Оккупация) и послевоенной (а войны между МНР и СССР не было) оккупации. Затем Nickpo дал еще ссылку на малограмотную (пишет еще и об аннексии Монголии Советским Союзом) статью о географии Монголии с сайта изучения Азии (не права!) в Мичиганском гос. университете, где просто упоминается о "советской оккупации". Nickpo считает это авторитетным источником и согласился с идеей вынести спор сюда.89.201.97.67 00:32, 16 января 2008 (UTC)

Про авторитетные источники ничего не скажу, но поговорку «Курица — не птица, Монголия — не заграница» хорошо помню :). Правда, такое иногда говорили и про Болгарию. Verdi 04:28, 16 января 2008 (UTC)

Тогда предлагаю современные Украину и Белоруссию считать колониями России, ибо большая часть населения их заграницей не считает. Канаду, кстати, на тех же основаниях можно считать колонией США. Интересно, кто кого колонизировал в Шенгенском соглашении. Сиркеджи 06:19, 16 января 2008 (UTC)

Монголия не была оккупирована советскими войсками - они там находились на временной основе по просьбе правительства МНР. Кроме того, считать какую-то страну колонией на основании оккупации - очень спорный подход - скажем, ГДР, это что, колония СССР? Сайга20К 07:09, 16 января 2008 (UTC)

Точно! Оккупация. СССР оккупировал Монголию, Украину и Белоруссию. Московское царство — Казань и Астрахань. Москва - Россию. Вся страна оккупирована Московией! Они печатают деньги, издают законы, потребляют производимые россиянами продукты и энергию, уровень жизни в Москве и регионах различается в разы. Руководить регионами присылаются генерал-губернаторы из метрополии. В Москве даже своя паспортная система, визу (регистрацию) для остальных россиян приходится получать. --ShinePhantom 08:08, 16 января 2008 (UTC)

Подтверждаю про визу! --Vizu-- 12:11, 16 января 2008 (UTC)

По-моему, надо искать посредника. Кто в прошлый раз с британскими колониями помог? Я уже не помню. DR?--Yaroslav Blanter 08:13, 16 января 2008 (UTC)

Читаю я эту статью: The written language changed during Soviet occupation from using the traditional Mongolian script to using the Cyrillic alphabet. Пишущие машинки и типографские машины из СССР видимо массово поставили им, вот алфавит и изменился. По поводу traditional Mongolian script еще надо смотреть, а пригоден ли он для книгопечатания. Вообще-то Монголия имеет сильно континентальный климат вплоть до того, что там почти ничего не растет (все вымерзает), поэтому против "оккупации", когда поставляют различные товары и оказывают помощь, никто скорее всего и не возражал.

Также во время ужасной soviet occupation "The nomads did receive greater security and a range of welfare benefits including medical care, education for their children, sick leave, annual holidays, and old-age pensions". Ну надо же, ай да soviet occupation. X-romix 10:05, 16 января 2008 (UTC)

Старомонгольской письменностью до сих пор пользуются во Внутренней Монголии.--Yaroslav Blanter 10:08, 16 января 2008 (UTC)

Да ладно, согласитесь, что негативную коннотацию замены традиционной письменности кириллицей в цитируемой статье Вы додумали сами потому, что она случилась рядом с «оккупацией». По-моему, никто и не утверждает, что старомонгольский шрифт проще кириллицы и телеграммы на нём посылать гораздо удобнее. Не вижу в процитированной фразе ничего, кроме констатации одновременности двух событий. Verdi 11:59, 16 января 2008 (UTC)

А такая болезненная реакция на слово «occupation» — это тоже своего рода комплексы. В процитированной Вами фразе нигде не говорится, что soviet occupation была «ужасной». В английском это слово вообще гораздо более нейтрально. И от того, что оккупация оказывала благотворное влияние на оккупируемых (безотносительно к конкретному обсуждаемому случаю), она оккупацией быть не перестаёт — взаимоотношения оккупантов и оккупируемых просто не входят в определение понятия «оккупация». Verdi 12:07, 16 января 2008 (UTC)

Ну так мы же не в английской Википедии. Надо бы какой-то более научный термин подобрать, что ли. Как насчет "Советско-монгольские культурные и научно-технические связи"? [2] X-romix 12:47, 16 января 2008 (UTC)

Это перекос в другую сторону, причём ещё более нелепый. Про то, что большинство важных для Монголии вопросов решались в Москве, и что монгольские генсеки ездили в Кремль на ковёр, как нынешние губернаторы, пишет достаточное количество достаточно авторитетных источников. Ссылки искать не буду, потому что принимать участие в работе над статьёй не планирую, но, я думаю, найти их заинтересованным лицам труда не составит. На мой взгляд, тогдашнее положение вполне отвечало понятию «оккупация», просто не надо на это слово делать стойку. В любом случае, Монголия явно и определённо входила в сферу влияния СССР и была его очень близким сателлитом (а в условиях угрозы со стороны сначала Японии, а потом Китая ей ничего другого и не оставалось). Являлась ли она колонией — вопрос спорный просто потому, что понятие «колония» всё-таки откуда-то из времён сильно до Второй Мировой войны. Verdi 13:04, 16 января 2008 (UTC)

Сфера влияния - хорошее слово. Предлагаю на нем и остановиться, потому что калька с английского occupation приводит в данном случае к отрицательной коннотации (нацистская оккупация и т.д.) и недоразумению. X-romix 14:31, 16 января 2008 (UTC)

Пишется сверху вниз - понятно что при ужасной советской "оккупации" советские пишущие машинки не могли это воспроизвести. Хотя сейчас вроде эту письменность пытаются возродить. [3]. В кириллице то же самое выглядит так: [4]. X-romix 10:15, 16 января 2008 (UTC)

А еще оккупанты бегали по степи за туземцами, отлавливали и кого посылали учится, а кого даже в космос отправляли. Видимо в качестве особо изощренного способа оккупации. --Y2008 12:08, 16 января 2008 (UTC)

Ну, британские колонизаторы тоже силком заставили Махатму Ганди отправиться в Лондон и получить юридическое образование. Но он им стра-а-ашно за это отомстил, люто... весь субконтинент из горла выдрал. :) Verdi 12:51, 16 января 2008 (UTC)

Во время второй мировой войны у Черчилля начались большие проблемы (оккупация британских островов Гитлером летом 1940 года чуть было не состоялась, см. "операция Морской лев" и дневники Гальдера), и Великобритании стало уже не до колоний. На трехсторонних встречах Черчилль уступил влияние и монополию в торговых отношениях (и это решалось не в Индии), и стал возможным режим общего доступа к бывшим колониям Великобритании для всех стран. X-romix 14:31, 16 января 2008 (UTC)

Боюсь, дискуссия здесь ушла не в ту сторону. Отмечу, что авторитетное юридическое определение оккупированной территории - в Гаагской конвенции 1907 г. 42. Территория признается занятою, если она действительно находится во власти неприятельской армии. Попытки применения термина "оккупация" к другим ситуациям (т. н. occupatio pacifica) часто являются предметом политических споров (Прибалтика). Отмечу, что анг. вики пишет только о military occupation, да и в русской статье нет источников для оккупации не "по-гаагски". С определением "сфера влияния" для Монголии согласен. 89.201.97.67 22:46, 16 января 2008 (UTC)

• F А может "государство-сателлит"? вроде бы есть такой термин. Они же без разрешения СССР и пёрнуть не могли. И буковки свои кудрявые даже на кириллицу поменяли. 89.218.2.7 11:35, 17 января 2008 (UTC)
  • Я не уверен что не могли. Скорее всего им было невыгодно (помощь то им реально оказывалась), да и под крокозяблики заточить полиграфическое оборудование и оргтехнику того времени - это большая техническая проблема. X-romix 11:50, 17 января 2008 (UTC)
    • Да не проблема. Китайцы вон даже под иероглифы заточили. И своим китайским монголам пишущих машинок на монголице наделали, кстати. :) Alessandro 12:59, 17 января 2008 (UTC)
      • Ну так они же китайцы, трудолюбивый народ, а так привез готовую машинку или полиграфическое оборудование из СССР и используй. :-) Тем более что там была же вроде бы социалистическая революция, так что латиница исключалась. Вот например что мне попалось в статье Награды Сталина:

• Звание Героя МНР с вручением медали Золотая Звезда и ордена Сухэ-Батора (1949)
• Орден Сухэ-Батора (1945)
• Медаль «За победу над Японией» (1945)
• Медаль «25 лет Монгольской народной революции» (1946)

X-romix 14:21, 17 января 2008 (UTC)

• Вряд ли аргументировано этот период в истории Монголии следует именовать оккупацией. Хотя мотивация и понятна, но употребление термина не верно и не обосновано. Да и само упоминание Монголии в данном контексте в данной статье вряд ли уместно и , скорее всего, излишне политизированно. --Realmer 03:50, 17 января 2008 (UTC)

• В России кстати тоже был в свое время ктулху-подобный алфавит - глаголица, который имел все шансы [5] стать основным:

X-romix 15:01, 17 января 2008 (UTC)

Только не в России (и даже, в общем-то, не на Руси), а у балканских славян. (+) Altes (+) 12:10, 18 января 2008 (UTC)

• Наличие военных баз чужеземного государства не означает оккупацию. Америка много где имеет свои базы: Раммштайн, Окинава, Гуантанамо - но это не значит, что эти территории оккупированы. --Messir 15:28, 17 января 2008 (UTC)

Оккупация - это военное занятие территории с принятием на себя функций управления. Последнего в Монголии не наблюдалось. Было довольно сильное косвенное влияние, это это не означает ни оккупации, ни колонизации в точном (а не публицистически-пропагандистском) смысле слова. Павел Шехтман 16:49, 17 января 2008 (UTC)

Не явный вандализм

Правки одного из участников ни как нельзя назвать вклад в положительное развитие Википедии как полной энциклопедии. Абсолютно все его правки направлены против Свидетелей Иеговы. Причём прямым вандализмом, это не назовёшь. В основном он просто стирает всё, что ему не нравится, никогда ничего сам не пишет. Я неоднократно пытался с ним обсудить — мои записи в его обсуждении он просто игнорировал и стирал. Подскажите, что делать. С уважением Александр. (мои обсуждения) 22:34, 15 января 2008 (UTC)

Теоритический вы не правы о не положительности вклада (кстати термин отрицательный вклад разве существует? есть кажись полезный и вандальный!), так как можно находить только в статьях одной тематики на википедии нарушения правил или изменять статьи. Если участник имеет ненависть к определённым вещам или явлениям, но не нарушает правила википедии то согласно букве Нынешнего закона на Русской Википедии его нельзя предупредить даже, не то что ограничить права редактирования определённых статей (по решению АК) и заблокировать. Если же действия являются вандализмом, то надо обрашатся к Администраторам или находить посредников. Насчёт удаления ваших комментариев на его страницах этого я точно не знаю.

ЗЫ

подтему надо переименовать так она носит неопределённый характер

--Inquisitorex 16:03, 16 января 2008 (UTC)

Сделано С уважением Александр. (мои обсуждения) 17:48, 17 января 2008 (UTC)

Массовое добавление ссылок

Обнаружил залежи ссылок (на money-h.narod.ru), при этом большая часть ссылок практически не имеет отношения к теме статей, куда они вставлены, хотя замаскированы они весьма неплохо. Участника, внесшего ссылки, я уже предупредил,осталось удалить сами ссылки, их довольно много. Присоединяйтесь. Wind 17:33, 15 января 2008 (UTC)

• Может ему блок поставить? Или пусть сам чистит--SkyDrinker 18:03, 15

января 2008 (UTC)

• Бегло глянул — не стал бы утверждать, что ссылки не по делу: с гекконов — на монету с изображением гекконов, с Якуба Коласа — на монету с изображением Якуба Коласа, с джейрана — на монету с джейраном. К теме отношение имеет. Так что надо, вероятно, с каждым случаем отдельно разбираться, насколько оправданно, — допустим, если речь идёт об изображении Вечного огня на монете, иллюстрация полезна, но её нет...--Alma Pater 18:14, 15 января 2008 (UTC)

• А чем полезна ссылка на сайт о монетах в статье о гекконах? Лучше уж добавить туда ещё одну биологическую ссылку. А чем полезна ссылка на сайт о монетах в статье о Якубе Колласе? Лучше уж добавить туда ещё одну историческую ссылку. И т.д. --DR 18:16, 15 января 2008 (UTC)
• Alma Pater, ссылка с геккона на монету с гекконом и так по 25 животным — это как раз ссылки НЕ по делу. Я уже не говорю о ссылке с Туркменнии на монету с туркменским эублефаром (это тоже такой геккон) :-D. EvgenyGenkin 18:27, 15 января 2008 (UTC)

За гекконов не скажу, но про писателей очень полезно, в некотором роде свидетельство признания и увеовечивания имени, среди прочего такого — мол, имя Коласа носят такие-то и такие-то улицы и площади, театр, пять библиотек, пароход; к юбилеям выпускались почтовые марки и вот, например, монета. А как же! --Alma Pater 18:26, 15 января 2008 (UTC)

Может допустимо, чтобы часть изображений монет была в статьях, как , например изображения марок (Зубр, оттуда удалена ссылка на сайт с монетой), тогда в описаниях изображения были бы ссылки с сайта источника..., а наличие монеты по теме существенно--Gosh 18:35, 15 января 2008 (UTC)

Gosh, может и допустимо, только ссылки на сайт для этого зачем? Изображения многих монет свободные, Я не уверен, что для статьи Зубр важна монета, но в некоторые статьи действительно допустимо добавить саму картинку и несколько слов комментария, а сайт тут этот не нужен. EvgenyGenkin 18:38, 15 января 2008 (UTC)

Так я это и говорю :) вместо ссылок на сайт из статьи! --Gosh 18:50, 15 января 2008 (UTC)

Ссылки, может, и неуместные, но и не спам. Пусть живут, пока самих монет никто не залил. NVO 20:05, 15 января 2008 (UTC)

Я извиняюсь, но массовое добавление нерелевантных или слаборелевантных ссылок есть спам. EvgenyGenkin 20:26, 15 января 2008 (UTC)

Вот вот, тем более, что по ВП:АИ авторитетным источником может быть только сайт ЦБР России, а не какой-то левый сайт.--Torin 05:22, 16 января 2008 (UTC)

Тов. Генкин, как это ни странно, прав. Сайт предлагаю скормить спамофильтру, и википедия скоро очистится от этой дряни естественным путём. --the wrong man 22:03, 15 января 2008 (UTC)

Угу, сам удивляюсь :). В спам фильтр добавил. EvgenyGenkin 04:32, 16 января 2008 (UTC)

Ну и зря, сайт отличный, с полезной информацией по поводу выпуска монет. В каждом случае надо разбираться отдельно. --Viktorianec 06:49, 16 января 2008 (UTC)

Переформулирую так: массовое добавление нерелевантных или слаборелевантных ссылок на замечательный сайт есть спам. :) EvgenyGenkin 07:02, 16 января 2008 (UTC)

Спамлист может помешать если кто-то захочет загрузить изображение монеты с сайта в вики, тогда затруднительно будет указать источник. --yakudza พูดคุย 11:05, 16 января 2008 (UTC)

Изображения монет в подавляющем большинстве случаев PD, они вероятно будут грузиться на коммонз, так что не волнуйтесь, тут проблемы не будет. EvgenyGenkin 11:23, 16 января 2008 (UTC)

Тем более, что вполне можно брать монеты с сайта Центробанка. --Torin 11:34, 16 января 2008 (UTC)

Также считаю это спамом. По крайней мере, эти ссылки не несут какой-либо существенной дополнительной информации о предмете статьи. Лучше было бы добавить в статью текст о том, что тогда то в честь предмета статьи была выпущена монета и сослаться на этот сайт как источник --lite 11:57, 16 января 2008 (UTC)

• Почти всё сделано, осталось вычистить одну статью: Памятные монеты России. Но там завал. Ссылки можно заменить на ссылки на сайт Центробанка. Wind 14:44, 17 января 2008 (UTC)

Суши

Грядёт война правок. --maqs 16:03, 15 января 2008 (UTC)

Предупредил второго бойца. Если не остановится, пишите на ВП:ЗКА чтоб его утихомирили. Wind 17:37, 15 января 2008 (UTC)

КДИ, Дискографии и Putnik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

С какие это пор изображения обложек дисков в разделе дискография перестали отвечать "критерием добросовестного использования"? Надо полагать что читатель, увидев обложку потяряет всякое желание покупать диск с музыкой? См. "вклад" Putnik. Пока что просто откатил. Думаю необходимо обсуждение. Саша ^@ 11:54, 15 января 2008 (UTC)

Смотря в какой статье. Если о музыкальном произведении, то всё в порядке. Если об исполнителе, то уже начинаются проблемы. — Obersachse 12:01, 15 января 2008 (UTC)

Какие еще такие проблемы? Вот есть к примеру статья про группу Ария, в ней есть подраздел дискография в это подразделе идут соотвественно их диски. Получить свободные изображения дисков невозможно - по крайней мере в ближашие 70 лет, с другой стороны размещение несвободных изображений дисков никоим образом не вредит их правообладателю(группе Ария в данном случае), даже скорее наооброт. Соотвествено КДИ полностью соблюден. Саша ^@ 12:06, 15 января 2008 (UTC)

Вредит или не вредит - роли не играет. Проблема в обосновании добросовестного использования. Нужны ли изображения обложек дисков для понимания статьи? — Obersachse 12:15, 15 января 2008 (UTC)

Проблема не в обосновании. Проблема в явном несоответствии ВП:КДИ, а конкретно пунктам 3 (а) и 8. Дискографии КДИ никогда не соответствовали. ~ putnik

Да уже ребят вы хотяб определитесь в чем проблема то. См. ВП:КДИ

1. Нет свободной замены - как я уже сказал - ближашие 70 лет не предвидится.

2. Внимание к коммерческой ценности - никоим образом не уменшают. Просмотр изображений дисков не способен заменить их прослушивание.

+ еще есть здравый смысл. А пункты 3 и 8 слишком субьективны - Путнику кажется одно, а какому то другому частнику может показатся другое, это не повод чтобы трактовать правило как ему вздумается. Я например считаю что для дискографии изображения дисков - очень значимы. Путник наверно считает иначе - может спросим активных авторов статей которые он "обкорнал"? Саша ^@ 12:24, 15 января 2008 (UTC)

Проблема и в том, и в другом. Просто в случае, когда изображение не соответствует критериям до 10-го, обоснование уже не столь существенно. И не нужно цитировать два выбранных пункта из КДИ, потому что изображение должно удовлетворять всем. И если оно какому-либо не удовлетворяет, то соответствие остальным пунктам уже не играет роли. ~ putnik 12:33, 15 января 2008 (UTC)

Уважаемый, вот обьясните мне почему Вы считаете обложки дисков в контексте дискографии - незначимыми? Я например счтаю что КДИ в данном случае - по всем пунктам соблюден. Можно ли Ваше личное мнение считать более приоритетным чем мое или кого либо другого? Саша ^@ 12:41, 15 января 2008 (UTC)

А я бы поддержал Сашу в этом вопросе. Мне тоже кажется, что в разделе «Дискография», в котором описываются альбомы группы, изображения этих альбомов допустимы и соответствуют пункту «специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы». Ilya Voyager 13:07, 15 января 2008 (UTC)

Если вернуться к тому, с чего взялись КДИ, т. е. к лицензионной политике Фонда, то там сказано. «Such EDPs must be minimal. Their use, with limited exception, should be to illustrate historically significant events, to include identifying protected works such as logos, or to complement (within narrow limits) articles about copyrighted contemporary works», что в ВП:КДИ соответсует пункту 3, который я упоминал выше. Если же всё-таки считать, что использование 2-3 десятков несвободных изображений удовлетворяет минимальному использованию, то вернёмся к пункту 8. В нём сказано: «Материал … не должен применяться в декоративных целях. Использование несвободных материалов в списках, галереях изображений, элементах интерфейса обычно расценивается как декоративное». Я не вижу причин не относить дискографии к обычным случаям. ~ putnik 13:33, 15 января 2008 (UTC)

А с чего вы взяли что изображения дисков в разделе дискография несут исключительно декративные цели? Разве это элемент интерфейса? Или просто картинки-украшения не несушие нагрузки(как например изображеия марок в статье украинское имя)? Ниче подобного - сии обложки имеют прямое отношение к описываему материалу - т.е. к дискографии и значимым образом иллюстрируют её пункты, что кстати говоря согласует с П.8 КДИ "специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы". Саша ^@ 13:41, 15 января 2008 (UTC)

Обложки используются в списках, использование в списках расценивается как декоративное => использование обложек в данном случае расценивается как декоративное. ~ putnik 14:39, 15 января 2008 (UTC)

Кем расценивается? Вами? Вот вы ссылаетесь на англовику, а ведь там никто не вычищает дискографии от обложек дисков. Этому возможны лишь два обьяснения: 1. Несчастные англовикипедисты(и Джимбо в том числе) неправильно трактуют КДИ 2. КДИ неправильно трактуется вами. Какой вариант более вероятен? Саша ^@

«… расценивается как декоративное» — это цитата из ВП:КДИ#8. Т. к. правила приняты консенсусом сообщества, логично предположить, что расенивается сообществом. Теперь по поводу английского раздела. Вы можете привести примеры использования галерей обложек в дискографиях? Я могу уверить, что они там тоже вычищаются. ~ putnik 15:30, 15 января 2008 (UTC)

Я не являюсь большим сторонником fair use в Википедии, но, на мой взгляд, текущая ситуация — это все-таки слишком строгое толкование наших и так не слишком-то мягких КДИ. По существу: я считаю, что изображение обложек альбомов — это важная информация. Например, я вполне могу представить себе человека, который пытается вспомнить название альбома, «на котором было изображено то-то и то-то» — и, на мой взгляд, мы должны ему в этом помочь — и имеем право это сделать с точки зрения концепции fair use. Можно позаниматься и формальным анализом правил. Я считаю, что в формулировке «специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы» придраться можно только к слову «важные» (то, что альбом по-другому не проиллюстрируешь — очевидно). Что касается «расценивается как декоративное» — мне кажется совершенно очевидным, что в данном случае это не декоративное, а информационное использование изображений, в целях упрощения идентификации важных в контексте статьи объектов. (В духе «идентифицировать её основной объект».) Возможно, что указанный пункт КДИ (про списки) следует вообще убрать, хотя я в этом и не уверен (надо посмотреть, где и как еще он может использоваться). Ilya Voyager 17:23, 15 января 2008 (UTC)

Никто не спорит против правил как таковых. Вызывает лишь сомнение ваша их интерпретация. Что касается обложек в англовике - Вот пожалуйста en:Kiss_filmography пример. Саша ^@ 15:45, 15 января 2008 (UTC)

По-моему, эта статья как раз находится в процессе вычищения, судя по истории правок и странице обсуждения. Verdi 16:32, 15 января 2008 (UTC)

Не совсем так, Там бот просто убрал парочку изображений которые були удалены с сервера. Внимательно историю правок посмотрите. Саша ^@ 16:43, 15 января 2008 (UTC)

А никого из спорящих не смущает, что статья вандализирована? --Зимин Василий 13:34, 15 января 2008 (UTC)

Тов. Путник действует в интересах проекта строго в соответствии с правилами ВП:КДИ. Замечу также, что тов. Саша эль не первый раз «гонит волну» почём зря (желающие могут ознакомиться с решениями АК о деятельности этого товарища). --the wrong man 13:42, 15 января 2008 (UTC)

ВП:НО Саша ^@ 13:49, 15 января 2008 (UTC)

Я думаю, что всё-таки обложка альбома полезна, так как часто она являются частью художественной ценности альбома. Но, наверное, действительно не стоит использовать fair use для иллюстрации всех альбомов. Может если этот альбом чем-то отличился (и есть статья о нём) или обложка чем-то оригинальна, то тогда её использовать можно? --A.I. 14:09, 15 января 2008 (UTC)

Полностью согласен с A.I. — Obersachse 15:49, 15 января 2008 (UTC)

Напонимание

Напоминаю, что в соот. с ВП:ПНИ в части "Частично поддержанные" № 1 - действует ситуация, что при создании списков альбомов (дискографий) при использовании несвободным обложек следующее требование является обязательным - обязательным минимумом для использования обложки является наличие списка треков и/или мест для соответствующего альбома/синга. Alex Spade 20:12, 15 января 2008 (UTC)

На быстрый анализ были взяты статьи Cradle of Filth, Mayhem, Stratovarius и Ария (рок-группа) - нарушение обязательного минимума для дискографий имелось. Alex Spade 20:15, 15 января 2008 (UTC)

О, спасибо! Не знал об этих правилах. Уже некоторый конструктив. То есть чтобы сохранить обложки, нужно дописать списки треков в дискографию. По-моему, вполне выполнимое условие... Ilya Voyager 21:36, 15 января 2008 (UTC)

Только не нужно путать необходимые и достаточные условия. ~ putnik 06:49, 16 января 2008 (UTC)

Правки анонима в статьях Иван III и Иван Грозный

В этих двух статьях какой-то аноним (сначала 68.174.24.39 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), потом 63.88.198.3 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), но по контексту ясно, что это один человек) делает очень непонятные правки. Некоторые явно не нейтральные (был использован термин "захватническая война", например). Россия везде заменяется на Московская Русь (многозначный термин, на который ссылку делать по правилам не рекомендуется), один раз появился вообще уж непонятный термин Московское ханство. Причем явно этими двумя статьями дело не ограничивается, одно предупреждение он уже получил. Что-то надо предпринимать. Я отменил наиболее тенденциозные правки, но следить постоянно не могу, да и не мне это лучше делать. --volodimer 07:43, 15 января 2008 (UTC)

Служебная:Contributions/Gherbst

Заливает. --the wrong man 23:32, 13 января 2008 (UTC)

Вопрос в том, что и откуда. Похоже на компиляции из разных источников, в том числе внесетевых. Также прошу внимательнее отнестись к очень похожему вкладу анонима 212.16.12.227 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), а именно статьям вида Мирная ядерная программа Индии, многие из которых уже удалены как копивио. MadDog 06:22, 14 января 2008 (UTC)

В разгаре сессия. Может кто-то из преподавателей задал задание студентам составлять статьи для Википедии? --Александр Сигачёв 10:01, 14 января 2008 (UTC)

Со скоростью 7Кб/мин ? :-) --the wrong man 10:42, 14 января 2008 (UTC)

Шварценеггер SB777

Пару недель назад приходил сюда и читал статью о Шварценеггере, т.к. узнал о законе SB777. Статья была нейтральной и тщательно освещала закон, но сейчас, судя по всему, до нее добрался или гомосексуалист или "сочувствующий" и она стала прогомосексуальной. Я исправил все как было но правка была снесена и востановленна предыдущая часть статьи. В моей правке была исключительно правда, опять появилось "гомосексуалам", ни слова о том, что в действительности несет в себе закон (только ссылка на английскую версию, но английский знают не все), а также политкорректность и толлерантность оправдывающие действия Шварценеггера. Гомосексуалисты т.о. пытаются смягчить суть и подать себя с наилучшей стороны. Между тем, в Штатах, с целью вотировать закон было собрано более 275 тысяч подписей простых американцев. Большинство российских сайтов освещающих жизнь гомосексуалистов (http://www.gay.ru, http://www.lesbi.ru и т.д.) проигнорировали эту новость в целях дальнейшего сохранения позиции жертв дискриминации и гомофобии. Нельзя ли сделать так чтобы статья приняла вид в котором она существовала до Нового года, без оправдания гомосексуалистов и без этого дурацкого "гомосексуалов"?

Вот ссылка на сайт где собирают подписи (англ):

http://saveourkids.net/

90.188.227.33 17:15, 13 января 2008 (UTC)М.С.

Во-первых, для статьи о Шварценеггере это всё малозначимо, надо куда-то вынести эту информацию. Во-вторых, информация о том, как отреагировали российские сайты на американский закон, имеет нулевую значимость (иначе нужно для соблюдения НТЗ рядом перечилять реакцию перуанских, угандийских и индонезийских СМИ). В-третьих, термин "гомосексуал" применяется в современной научной литературе, и его использование никак не свидетельствует о ненейтральности статьи. В-четвёртых, сейчас в статью под видом нейтральности внесён откровенный бред: "Запрет на: <...> туалеты для мальчиков и девочек (мальчик, который чувствует себя девочкой, будет иметь право посещать туалет и раздевалку для девочек, и наоборот)". Вот скажите мне, как можно посещать туалет для девочек, если, по мнению автора, туалеты для девочек запрещены? :) AndyVolykhov ^↔ 17:46, 13 января 2008 (UTC)

• по-моему, в статье много лишнего: подробное описание пунктов референдума и тд. --Agent001 18:19, 13 января 2008 (UTC)

То что билл подписан Шварцнегером еще не повод приписывать его ему. Хорошо организованные и сфокусированные группы сексуальных экстремистов, как и любые другие подобные группы, представляющие меньшинство, на ура побеждают аморфное большинство. Tomich 20:46, 13 января 2008 (UTC)

Потери во Второй мировой

Аноним занимается заменой чисел, верны ли его правки?--Аффтар №231-567 16:25, 13 января 2008 (UTC)

Если следовать простой арифметике, то нет :) MadDog 19:31, 13 января 2008 (UTC)

Википедия:Ответвление мнений

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости.

Про статус патрулирующего

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий.

Является ли данная правка участника EvgenyGenkin нарушением ВП:НО?

EvgenyGenkin пишет:

Нет, конечно, так не получается. Участник X-romix пытается таким образом истолковать некоторые правила (в том числе ВП:ОРИСС), но такая трактовка, очевидно, неверна. EvgenyGenkin 12:47, 11 января 2008 (UTC)

[6]

Более старая аналогичная правка:

X-romix, я не знаю, чем закончится ваш спор по поводу Бурденко, но я еще раз обращаю ваше внимание на то, что вы, когда вам удобно, начинаете трактовать правила не так, как это принято.

[7]

Я считаю что такого рода правки должны помещаться в шаблон {{Личный выпад}}. Кроме того, "очевидно" и "принято" - это утверждения с позиции абсолютной истины, тогда как на мой взгляд было бы очень желательным не считать очевидным и не считать общепринятым то что таковым не является (например, позицию доктора Геббельса по катынской провокации, которая кстати публикуется "историками" где угодно, только не в научных журналах и не в рецензируемых научных изданиях). X-romix 14:11, 11 января 2008 (UTC)

• Вы знаете, я внимательно посмотрел обе эти правки и не вижу никаких осснований для подобных утверждений. Эти правки нарушением ВП:НО не являются. Мои рекомендации на будущее, отноститься к таким правкам более спокойно.--Torin 14:35, 11 января 2008 (UTC)
• Нет, эти правки не являются нарушениями ВП:НО. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 11 января 2008 (UTC)

  Ну разве что при некотором воображении ;) Сиркеджи 14:42, 11 января 2008 (UTC)

• Более вежливые реплики еще прийдется поискать на страницах РуВики, если мы все (включая меня) возмем за основу такой стиль общения, шаблон "оскобление" больше никому не понядобится.--Agent001 14:45, 11 января 2008 (UTC)
• Нет, не является. У Евгения вообще очень корректный стиль ведения дискуссии. Даже когда его пытаются спровоцировать.Никого конкретного в данном случае в виду не имею Wind 14:51, 11 января 2008 (UTC)
• Согласен, ничего предосудительного нет. -- Denisbaltin 14:54, 11 января 2008 (UTC)
• Нарушений ВП:НО в данных правках не вижу. Все вполне корректно. Сайга20К 15:47, 11 января 2008 (UTC)

То есть это правило уже не действует? Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Ну надо же, вот незадача-то. Разве нельзя написать "это мнение неверно" (и обосновать почему) вместо трюков с оценками личности "участник такой-то трактует правила как ему выгодно, а не как это принято" или "мнение участника такого то очевидно неверно." (и обосновывать не надо - очень удобно). А кто дал право так говорить? Уже было решение АК? Или можно назвать что-либо "очевидным" и обсуждать только личность оппонентов. Но это неправильная позиция. Не знаю может ли в принципе привести к чему-нибудь хорошему клакерство, личные выпады, создание искусственной "массовки" из друзей и знакомых (Никого конкретного в данном случае в виду не имею), без обсуждения кажущегося (или якобы кажущегося) "очевидным" вопроса по существу. Мне кажется что ни к чему хорошему это привести не может, независимо от вежливости или невежливости личного выпада, перехода на личность оппонента вместо рассмотрения существа дела. X-romix 15:43, 11 января 2008 (UTC)

Но опираясь на это высказывание, твои действия также можно расценить как "выпады" -- Denisbaltin 15:49, 11 января 2008 (UTC)

"На этой странице любой участник может оставить сообщение с целью привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил, или действиям отдельных участников". Личные страницы тоже служат для обсуждений личности. X-romix 16:21, 11 января 2008 (UTC)

Товарищ! Вы что, вообще-то, от нас хотите? Своими словами сможете объяснить? Без АИ? wulfson 16:33, 11 января 2008 (UTC)

EvgenyGenkin стирает из текста шаблоны {{личный выпад}}, привлекаю внимание участников к этому факту. X-romix 17:38, 11 января 2008 (UTC)

Моё мнение — в дискуссии по поводу статьи о Бурденко участник X-romix делает именно то, что пытается приписать другому участнику. Трактуя правила Википедии в свою пользу (не для нахождения консенсуса, а для утверждения собственной точки зрения как правильной), он делает большое количество личных выпадов. Я уже указывал на недопустимость использования в дискуссии формулировок "сторонники версии Геббельса", "антироссийские гранты". Тем не менее, здесь снова этим участником применяются формулировки, которые я считаю недопустимыми и оскорбительными. Применение термина «катынская провокация» к трагической странице истории показывает не столько нетерпимость участника к мнениям других участников, сколько попытку использовать Википедию в качестве политической трибуны. --Egor 16:36, 11 января 2008 (UTC)

Я затрудняюсь подобрать более нейтральный эквивалент, потому что научных публикаций у этой версии похоже что нет (или есть, но только в научном издательстве НСДАП за 1943 год). Ну и как прикажете мне ее называть?? По поводу антироссийских грантов - Вы считаете что их нет, а Путин считает что они есть. [8] В данном случае Вы имеете полное право стереть задевающий, как Вы считаете, лично Вас, или кого-то из Ваших знакомых или единомышленников, фрагмент, поместив его в шаблон {{личный выпад| тут замещаемый текст }}.X-romix 17:33, 11 января 2008 (UTC)

Я Вас, кстати, про Геббельса уже предупреждал. Повторяю ещё раз. Есть ещё правило ВП:НДА. Именно доведением до абсурда Вы здесь и сейчас занимаетесь. Заметьте - я с Вами не дискутирую - я предупреждаю. wulfson 19:43, 11 января 2008 (UTC)

Хватит жонглировать правилами и зашищать генерала Бурденко. Тем более хватит кричать караул, когда вам вежливо объясняют, в чём вы неправы. Реферируемый журнал ему подавай - будто слушаний в Конгрессе мало. NVO 11:08, 12 января 2008 (UTC)

Слушания хоть у Папы римского не являются истиной в последней инстанции. Это всего лишь выслушивание одной из сторон конфликта. Правила рекомендуют пользоваться научными источниками - но если в данном случае их почему-то нет (или их не удалось обнаружить заинтересованным участникам), то это вызывает некоторые подозрения. Бурденко кстати был не генералом, а генерал-полковником медицинской службы, а также участником русско-японской, Первой мировой, советско-финской и Великой Отечественной войн, автором более 400 научных работ (то есть у него не было проблем с их публикацией, тогда как его критики избегают публиковать свои работы в рецензируемой научной литературе любой страны мира). X-romix 12:21, 13 января 2008 (UTC)

Фашист (эпитет)

Статья выставлена на удаление Википедия:К удалению/8 января 2008 по критерию ОРИСС. Сам предмет статьи не попадает под критерии ОРИСС (статья в англоязычной вики существует с 2005 года). После некоторого обсуждения были высказаны претензии по содержанию статьи [9]. Обращаюсь к участникам - поучаствуйте в улучшении статьи, либо дайте рекомендации по ее улучшению. --windyhead 15:26, 9 января 2008 (UTC)

Израиль, Иерусалим, Тель-Авив

Столица Израиля — Тель-Авив, но «править смело» статьи не буду. --TarzanASG 08:32, 7 января 2008 (UTC)

• Столица любого государства - город, который считает своей столицей само государство и где находится его правительство. Скажите честно, Вы антисемит? --89.218.23.94 09:27, 7 января 2008 (UTC)

Отнюдь. Вот Тайвань, например, считает себя Китаем, а своей столицей Пекин - и что теперь? Или в Голландии правительство в Гааге, а столица - Амстердам. По мнению ООН, а также МИД РФ, столицей Израиля является Тель-Авив. То, что сам Израиль считает своей столицей Иерусалим, конечно, должно быть отражено в статье, но не таким же способом. --Yaroslav Blanter 09:31, 7 января 2008 (UTC)

Нидерланды (sic!) и Тайвань - это конечно интересно. Но, возьмём конкретно Израиль. Вы считаете, что мнение МИД РФ или ООН относительно столицы Израиля важнее мнения Израиля? Что если МИД Израиля будет считать, что столицей России должен быть Мухосранск, или Бабруйск? --89.218.23.94 09:45, 7 января 2008 (UTC)

Да, я считаю, что если ООН считает столицей Израиля Тель-Авив, то в инфобоксе должен быть Тель-Авив, с примечанием, что сам Израиль считает столицей Иерусалим.--Yaroslav Blanter 10:20, 7 января 2008 (UTC)

Интересная однако вещь. Если кто-то (хотя бы даже и ООН) считает столицей России Мухосранск - то должно писать, что столица России Мухосранск, с примечанием, что сама Россия считает своей столицей Москву и там же находятся ее правительственные органы. :) Видите ли, столица - это все-таки тот город, где находятся правительственные органы, а не тот, которые считают "столицей" посторонние чиновники, будь то чиновники ООН, ЮНЕСКО, ОБСЕ, ШОС или любой международной конторы. Павел Шехтман 00:07, 8 января 2008 (UTC)

Правильно. А где заседает израильский парламент? А где место проживание израильского президента? А где верховный суд в Израиле находится? --Pauk 03:14, 8 января 2008 (UTC)

Я Вас несказанно удивлю, но таки в Иерусалиме, как ни странно. Роман Беккер 20:27, 8 января 2008 (UTC)

Если Израиль сочтет Бабруйск столицей России, этото факт должне быть отмечен в статье про Бобруйск, но это не повод к смене шаблона европейских столиц.--Yaroslav Blanter 10:14, 7 января 2008 (UTC)

Бабруйск - центр Вселенной, а не столица России. :) Так, по крайней мере, многие считают. --Pauk 03:14, 8 января 2008 (UTC)

И если ООН и МИД Израиля сойдутся во мнениях по поводу Бабруйска вы тут же поменяете шаблон? Странные вы люди, россияне. Умом Россию не понять, точно. --89.218.23.94 10:21, 7 января 2008 (UTC)

Неужели так трудно написать в статье, что Израиль считает своей столицей Иерузалим, а ряд других государств - Тель-Авив? Нейтрально и энциклопедично. — Obersachse 09:56, 7 января 2008 (UTC)

Ну разве в том смысле, что фактически - Иерусалим, но не всеми признается в качестве такового. Потому что "столица" - это факт, а не вопрос мнения. Павел Шехтман 00:09, 8 января 2008 (UTC)

Вопрос 89.218.23.94: Причём тут антисемитизм? — Obersachse 09:57, 7 января 2008 (UTC)

Таки совсем непричём? --89.218.23.94 10:10, 7 января 2008 (UTC)

Я не вижу причин назвать человека антисемитом только из-за того, что он указывает на недостатки в статьях, связанных с Израилем. — Obersachse 11:39, 7 января 2008 (UTC)

И вообще, аргументация такого рода чётко попадает под правила о недопустимости оскорблений и личных нападок в Википедии. Так что воздержитесь от подобных оценок личности участников в будущем. В Википедии обсуждаются статьи, а не личности участников. Wind 16:54, 7 января 2008 (UTC)

• конечно мнение ООН важнее в вопросе со столицей государства, основанного на свеже-захваченных территориях палестины. мнение властей израиля тоже важно описать, как и причину такого расхождения во взглядах на то, что их а что не их.//Berserkerus_{11:32, 7 января 2008 (UTC)}
• Самое забавное - это все не соответствует действительности: Во-первых ООН не "считает Тель-Авив" столицей Израиля. Есть резолюции 181 и 194 Генассамблеи (носящие рекомандательный характер, как и все резолюции ГА в принципе) о контроле ООН над Иерусалимом, есть резолюции совбеза (обязательные к исполнению) не признающиие аннексию Восточного Иерусалима, однако, разумеется нет никакой резолюции ООН в котором написано "Тель-Авив - столица Израиля". Насчет Мида РФ не знаю, но сильно сомневаюсь что на этот счет существует какой-нибудь официальный документ этого учреждения. Во-вторых спорный статус, позиция ООН и наличие соответствующих резолюций (возможно не в полной мере) отражено во всех упомянутых статьях. Lev 14:30, 7 января 2008 (UTC)
  • так значит «западный Иерусалим» - столица?//Berserkerus_{14:46, 7 января 2008 (UTC)}
    • Нет, по многим причинам, например потому, что ООН (резолюция 484 совбеза), в качестве санкции за аннексию Восточного Иерусалима отказывается признавать какую-либо часть Иерусалима столицей (до аннексии в 1980-м этого не было), правда есть юридические проблемы с обязательностью исполнения резолюции 484. С энциклопедической точки зрения, наиболе разумно - оставить в шаблонах как есть (как ни крути Иерусалим - это столица де-факто), а в статьях обязательно подробно осветить проблему статуса. Lev 16:37, 7 января 2008 (UTC)

• Оооо сколько всего написали! Я напишу по делу. Давайте так и быть уж напишем "Западный Иерусалим", а в скобках Тель-Авив как в украинской википедии (по-моему самый разумный вариант). А также дадим сноску с грамотным объяснением ситуации. --TarzanASG 16:38, 7 января 2008 (UTC)

  Это не очень разумный вариант "Западный Иерусалим" - формально, для тех кто считает мнение Оон определяющим - тоже плохо, см выше, и для тех кто не считает так, очевидно тоже плохо. Тель-Авив - вобще непонятно, почему Тель-Авив, а не Кфар-Саба например? Разумнее, кстати, ориентироваться не на уважаемых украинских коллег, а на более продвинутые разделы - немецкий, английский, например. Lev 18:37, 7 января 2008 (UTC)

• Не уверен, что мнение МИД России здесь должно быть определяющим, но на всякий случай обращаю на него внимание: [10] Большинство государств, в т.ч. Россия и другие постоянные члены Совета Безопасности ООН, официально не признают Иерусалим израильской столицей. В то время как большинство израильских государственных учреждений находится в Иерусалиме, почти все иностранные посольства (за исключением дипмиссий Коста-Рики и Сальвадора) расположены в Тель-Авиве. При этом в Советском энциклопедическом словаре (1987 г. - у СССР с Израилем даже не было дипотношений) не сказано, что столица Тель-Авив, но зато сказано, что "местопребывание правительства - западная часть Иерусалима". Там же статья Тель-Авив начинается со слов "главный город государства Израиль", хотя статьи о других столицах начинаются со слова "столица". Так что насчет Иерусалима не знаю, но однозначно писать, что столица - Тель-Авив, не следует. Иван Володин 17:49, 7 января 2008 (UTC)

  См. еще БСЭ: Главный экономический и культурный центр - г. Тель-Авив. Правительственные и официальные учреждения И. находятся в западной части Иерусалима, который был объявлен правительством И. в 1950 столицей страны, вопреки резолюции ООН от 29 ноября 1947 [11] Иван Володин 17:51, 7 января 2008 (UTC)

  Ну дык. Это и есть самая разумная позиция. Собственно так у нас в статьях примерно так и написано, можно дполонять, конечно. Lev 18:37, 7 января 2008 (UTC)

• «Российский Энциклопедический словарь» (2001), статья Израиль:

  «Столица — Иерусалим».

Вопросы государственного устройства определяются внутренним законодательством страны, а не ООН или МИДами иностранных государств. Поэтому в инфобоксе в качестве столицы безусловно должен быть указан Иерусалим. А позицию других стран и международных организаций можно указать в примечании либо в соответствующем разделе статьи.--Imrek 19:55, 7 января 2008 (UTC)

• Ну так тоже нельзя. В том же РЭС в статье "Иерусалим" написано "Иерусалим - город в Израиле" и только в середине статьи - что он провозглашен столицей. Имхо, если бы Российская империя провозгласила своей столицей Константинополь, из этого для энциклопедий того времени ничего не вытекало бы. (Кстати, интересно, не считала ли ФРГ своей столицей Берлин?) Иван Володин 20:43, 7 января 2008 (UTC)

  Считала. Бонн был местом "временного пребывания". --89.218.29.222 21:15, 7 января 2008 (UTC)

Если бы Российская империя провозгласила своей столицей Константиномоль и перенесла туда двор и правительственные учреждения - тогда бы никто не сомневался, что столица Российской империи - именно Константинополь. Павел Шехтман 00:19, 8 января 2008 (UTC)

• • Не пойму о чем вообще спор? По правилам Википедии должны быть отражены обе точки зрения. точка. Кстати спросил по этому вопросу мнение своей бабули - гражданки Израиля прожившей много лет в Израиле - она говорит что Тель-Авив. Так что раз все неоднозначно, то о чем спорить? Не попахивает ли этот спор ОРИССом? Шучу конечно, но по моему скромному мнению не дело википедии устанавливать где чья столица. Дело википедии описать то что решили другие, а раз есть два АИ с противоположными взглядами то писать обе позиции. Mendel 00:09, 8 января 2008 (UTC)

Еще раз: это вопрос не мнений, а реального положения дел, т.е. фактов. Определение столицы по БСЭ:[12] Главный город государства, административно-политический центр страны. С. обычно является местопребыванием высших органов государственной власти и государственного управления, а также высших судебных, военных и иных учреждений. Так и скажите Христа ради, какой город у нас является административно-политическим центром Израиля и в каком городе находятся власти и учреждения? Это от мнений никак не зависит, хочется это кому-то или нет. Можно разве сноску сделать, что мол ввиду того-то и того-то ряд многие МИДы не признают и держат свои посольства в Тель-Авиве. А вообще в англовике (избранная статья!) однозначно указан Иерусалим, со ссылкой на соответствующий израильский закон. Павел Шехтман 00:19, 8 января 2008 (UTC)

Еще раз: Википедия, факты НЕ ВЫЯСНЯЕТ!. Павел, скажите что для ВАС является фактом: Иисус Христос это сын божий, Иисус он же Иса это пророк аллаха, или Иисус Христос это мифический персонаж из христианской мифологии? Какой из ФАКТОВ вы бы внесли в энциклопедию? Поймите же вы элементарные вещи: В ВИКИПЕДИИ НЕТ ПРАВИЛЬНЫХ И НЕПРАВИЛЬНЫХ МНЕНИЙ. Есть только авторитетные и неавторитетные. К неавторитетным следует отнести мнение гражданки Израиля, по совместительству моей бабушки о том что Тель-Авив таки столица. К не авторитетным также следует отнести любой опрос любого количества израильтян и этнических евреев если он не будет проведен авторитетной организацией, однако ООН был есть и будет авторитетным источником. Израильское правительство было есть и будет авторитетным источником в вопросах касающихся Израиля. А приведенный вами толковый словарь может и авторитетен, но всетаки немного не по теме. Англовики тоже авторитетным источником не является, ибо как и пишется в правилах ее тоже пишут люди, имеющие право на ошибку. И ориентироваться на англовики это скорее рекомендательно но не более. Так что "учите матчасть" :) Mendel 04:05, 8 января 2008 (UTC)

Читайте ВП:АИ. Фактом в рамках Википедии считается то, в чем согласны все эксперты и специалисты. Покажите мне АИ, который отрицает, что правительственные учреждения Израиля находятся в Иерусалиме. Павел Шехтман 11:39, 8 января 2008 (UTC)

• АИ где сказанно что столица это там где правительственные учреждения? С каких это пор ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, да еще и советская, является более авторитетным источником чем ООН? Мы так далеко зайдем. Блин, ну заканчивайте детский сад. Хватит отрицать тот факт что по поводу столицы Израиля нет консенсуса среди АИ! Нет, ну я конечно не против того что вам хочется отстоять свою крутизну, и право судить какой источник "авторитетнее".... но вы просто так и скажите - мне наплевать на правила википедии, я не намерен писать мнения какихто там международных организаций если они противоречат моему мнению. Если вы честно это скажете то я вас пойму, и даже стану уважать за честность. Mendel 14:14, 8 января 2008 (UTC)

Резолюции ООН - не является АИ ни для чего, кроме мнения ООН. Фактов они не устанавливают. Факты устанавливают энциклопедии, монографии и т.п. источники. Павел Шехтман 15:21, 8 января 2008 (UTC)

• Спокойствие, только спокойствие. Ваши мнения ведь не так далеки друг от друга. Никто не спорит с тем, что Иерузалим де факто столица, но она не признаётся решением постановлением ООН и многими государствами. Так писать в статье и всё. — Obersachse 14:31, 8 января 2008 (UTC)— Obersachse 10:10, 9 января 2008 (UTC)

  Решения как раз и не было - то постановление ООН не имеет обязательной юридической силы. Что до "многих государств" - простите, Израилю совершенно пофиг, что о его столице думает хоть Буркина-Фасо, хоть Россия. Не думаю, что Россию волновало бы, если бы Буркина-Фасо провозгласила своей столицей Москву, а столицей России несуществующий город Задрищенск. Статус столицы определяется внутренним законодательством каждого государства и фактическим положением дел (почему важно еще и фактическое положение - потому что есть пример Берлина и ФРГ до объединения). Точка. Роман Беккер 20:25, 8 января 2008 (UTC)

  Где написано что ООН неавторитетный источник? Вы знаете как эту информацию будет использовать читатель? Я не знаю. Блин господа, спасибо Вам за вашу глупость. Вы подсказали мне что вики насквозь пропитана бинарной логикой и упертой правотой. Действительно нет смысла спорить, большинство споров чисто ради спора. За сим откланююсь. Mendel 05:04, 9 января 2008 (UTC)

• Уважаемые Википисатели, а почему нельзя указать оба города как столицы: одна признана международным сообществом, другая установлена внутренним законодательством Израиля? --Яков ^{писа́ть здесь} 06:59, 9 января 2008 (UTC)

Потому что это - не вопрос титула, а вопрос фактического положения дел. Столица - это город, в котором находится резиденция высшей государственной власти (даже этимологически), а это от международного сообщества ни в малейшей степени не зависит. Павел Шехтман 10:06, 9 января 2008 (UTC)

Уважаемый Павел Шехтман, не могу с Вами согласиться. Государство в современном мире не может существовать вне международного сообщества: политическая жизнь государства имеет и внешнеполитическую составляющую. Если у Вас есть гостиная, но всех гостей Вы встречаете в чулане, то чулан и будет для них гостиной! --Яков ^{писа́ть здесь} 12:17, 9 января 2008 (UTC)

Столица - это не гостиная, а кабинет. То, где находится мой кабинет, никак не зависит от мнения гостей и соседей. Так, когда в Китай и Японию не допускали иностранцев, столицы у них тем не менее было. Павел Шехтман 12:50, 9 января 2008 (UTC)

Если Вам принципиально: если Вы всех коллег, и контрагентов по рабочим вопросам приглашаете в чулан, а не в кабинет, то чулан и будет для них кабинетом! Так лучше? А в Китай и Японию не иностранцев не пускали, а европейцев!!! --Яков ^{писа́ть здесь} 13:11, 9 января 2008 (UTC)

Если мне принципиально: если я работаю в кабинете, а приходящие ко мне люди не хотят идти в кабинет и желают разговаривать со мной в чулане - то от этого чулан кабинетом не станет. Павел Шехтман 13:54, 9 января 2008 (UTC)

Для Вас не станет! Вы можете как домоуправец назвать ванную кабинетом — это Ваше право. Но с этим могут не согласится другие! --Яков ^{писа́ть здесь} 14:26, 9 января 2008 (UTC)

А как они могут соглашаться или не соглашаться? Кабинет - это та комната, где я работаю. По факту. А ванная - это та комната, где я моюсь. Работаю я в ванной - ну и следует написать в энциклопедии: "кабинетом ему служит бывшая ванная". Павел Шехтман 15:39, 9 января 2008 (UTC)

А как же тогда существуют Нидерланды, Малайзия, Танзания, Кот-д'Ивуар, Боливия? Там правительство не в столицах находится... Тайвань тоже официально считает Нанкин своей столицей, как Израиль — Иерусалим, и что из этого? Почему Вы не хотите указать и Тель-Авив, и Иерусалим? --Яков ^{писа́ть здесь} 08:02, 10 января 2008 (UTC)

Ну хотя бы по той причине, что в отличие от положения дел в перечисленных государствах Тель-Авив не является столицей не де-факто ни де-юре. Если уж на то пошло, много кто не считает столицей Израиля Иерусалим, этот вопрос обсуждаем хотя бы теоретически, но кто считает столицей Израиля ТА? Lev 16:14, 10 января 2008 (UTC)

Октябрьская революция, террор Ленина и Участник:Юрий Иванков

Участник:Юрий Иванков создал на странице Октябрьская революция в России 1917 раздел под названием "Террор Ленина". Раздел написан в газетном стиле, и по сути представляет собой орисс, поскольку написан на основе частью первичных, частью неавторитетных источников, ссылки на которые свалены кучкой в конце раздела. В ответ на просьбы (1) объяснить, зачем этот раздел вообще нужен в данной статье, (2) привести при высказываниях о фактах ссылки на конкретные источники тех или иных утверждений, участник никак не реагирует (во всяком случае, конструктивно). После переговоров я удалил из статьи этот раздел (какова бы она ни была, этот раздел ее явно не красит). Участник:Юрий Иванков упорно восстанавливает его. От обращения к посредникам отказывается. Прошу сообщество высказаться по этому поводу. Надо что-то сделать с этой злополучной статьей. Alexei Kouprianov 01:10, 7 января 2008 (UTC)

Раздел наверное не стоило удалять, но стиль конечно страдает и наверное конструктивным процессом было бы его исправить, обсудить какая информация избыточна, и поправить орфографию. Tomich 02:03, 7 января 2008 (UTC)

Фрагмент «В Киеве вызвали в театр 2000 человек - офицеров, якобы для проверки документов, и растрелляли прямо в самом театре» — просто супер... Удалили — и правильно сделали! snch 02:15, 7 января 2008 (UTC)

Мне кажется такие настроения — это прямой путь к войне правок, если сушествуют сомнения в самом приведенном факте террора надо поставить {{источник}}, подождать, а потом уже удалять, если не подтверждено АИ. Если не нравится стиль изложения, то просто поправить. Tomich 02:31, 7 января 2008 (UTC)

(1) Это не путь к войне правок, это обращение по поводу уже идущей войны откатов. (2) В факте красного террора у меня сомнений нет. У меня есть сомнения в том, что этот раздел вобще имеет отношение к статье, поскольку описывает более поздние события. В статье есть раздел последствия, где упоминается Гражданская война, в "см. также" есть ссылка на красный террор. На мой взгляд, большего и не нужно. Тем более, в таком виде. Alexei Kouprianov 09:52, 7 января 2008 (UTC)

С этим аргументом я конечно соглашусь, если уже есть специализированные статьи, то наверное в данной статье это не к месту. Перести информацию в красный террор и работать над ней там? По моему вполне компромисное решение. Tomich 03:24, 8 января 2008 (UTC)

Я конечно против этого ненейтрального куска ВП:ОРИСС в статье, к которой он мало относится. Юрий Иванков просто много времени затратил на пересказ книги или телепередачи аля Сванидзе и теперь откатывает. Ещё во время написания им раздела статьи я пытался договориться [13] чтобы он сам изменил свой текст, но он упорствовал. Shpilman 09:23, 7 января 2008 (UTC)

• Кстати, книги или телепередачи аля Сванидзе, я никогда не видел и не читал. Даже не знаю о чём там речь. А что касается раздела, то там есть источники. Однако сам опонент не привёл ни одного веского аргумента. Единственный аргумент: "мне кажется!". И потом, мне надоела эта бессмысленная игра. Делайте что хотите: удаляйте, вырезайте. Всё равно с таким настроем быть нам всегда в хвосте. В русской википедии, почему-то больше хаоса и все действуют с позиции "я так хочу! и всё на этом!". Никто ещё не помог мне с момента моего появления здесь (за исключением одного админа). Вся помощь заключается в русской википедии в предупреждениях и блокировках. Так не пойдёт господа. Куприянов решил на своём настаивать, однако и руки не приложил чтобы как-то исправить в лучшую сторону или помочь советом. Однако решил настоять на своём откатывая раздел. Вкорни невежливо. Потом, отрицает всеми признанного историка, называет его ангажированным, сообщает мне, что не знает работу Ленина "Теория насилия". И в конце объявляет мне: я кандидат наук! Восможно и так. Никто этого не отрицал. Но! Товарищь Куприянов, обратите немного внимание на свои действия и аргументы. --Юрий Иванков. 17:26, 7 января 2008 (UTC)

  Какое счастье, что вся наша предыдущая дискуссия подробно задокументирована... Alexei Kouprianov 17:38, 7 января 2008 (UTC)

• И в чём же счастье? --Юрий Иванков. 13:45, 13 января 2008 (UTC)

  В том, что вся дискуссия документирована, и ее читатели сами смогут во всем разобраться. Alexei Kouprianov 14:12, 13 января 2008 (UTC)

• Не понимаю ваше это высказывание. --Юрий Иванков. 15:18, 13 января 2008 (UTC)

Бурденко, Николай Нилович

Прошу уважаемых участников Википедии оценить, все ли в порядке в этой статье с соблюдением правил. Навешали обвинений на Бурденко как на новогоднюю елку. А администраторы заблокировали статью. Однако, несмотря на обилие "подтверждающих" ссылок, эти ссылки, как я считаю, никуда не годятся.

Правило ВП:ОРИСС утверждает: Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания.

А по навешанным на Бурденко обвинениям в данной статье нет публикаций в научных журналах, а также нет академических изданий (научное издание отличается от обычного наличием двух или более независимых научных рецензий, см. научная литература).

Академик Бурденко, согласно данным сайта Министерства обороны - автор более 400 научных трудов, а также редактор научных журналов «Современная хирургия», «Новая хирургия», «Вопросы нейрохирургии» [14]

Я посмотрел в магазине медицинской книги - там рецензенты в нормальных книгах везде есть.

В биологической книге Айалы и Кайгера большое количество рецензентов (я посчитал - 34).

У сторонников же версии доктора Геббельса в расследовании катынского военного преступления, которые пытаются обвинять в подлоге Бурденко, по всей видимости, какие-то проблемы с научными публикациями, и они, как я погляжу, используют Википедию как первичный источник для размещения своих выводов и оценок. А где же у них рецензируемые публикации? Их нет? Какая жалость!

Кроме того, обвиняющая Бурденко информация в данной статье изложена не нейтрально - не со слов третьих лиц, либо со слов неопределенных лиц ("исследователи считают, что..."). Это всего лишь заменитель для изложения от первого лица - неплохо бы конкретизировать (потому что есть и другие исследователи, например Мухин, Юрий Игнатьевич, которые так не считают). Книгу Мухина "Катынский детектив" кстати обсуждали в польском сейме.

У меня остается впечатление, что правило ВП:НТЗ, которое требует излагать информацию со слов третьих лиц, уже не действует, или его явочным порядком нарушают сторонники маргинальных и далеко не общепринятых версий, чтобы придать им значительность, ввести в заблуждение читателя. Ведь что стоит написать "По мнению исследователя такого-то" и далее по тексту? За это не дадут антироссийский грант, или в чем проблема-то?

В статье Бурденко, Николай Нилович имеются "подтверждающие" отсылки на мнение Главной Военной Прокуратуры, которая что-то там расследовала, но ее сведения были засекречены. Поэтому спекулировать от ее имени можно где угодно, как угодно и сколько угодно (но научную публикацию это все-таки не заменяет).

В статье имеется свидетельство перебежчика Ольшанского, которое подкрепляет версию доктора Геббельса. Однако, это свидетельство - со слов одного очевидца, что запрещено правилом ВП:АИ. Кроме того, по данному свидетельству напрашивается научная публикация (а действительно ли Бурденко мог точно определить возраст трупов - я читал криминалистические источники, и там не все так просто).

Пользоваться же первичными данными Конгресса или даже самого Папы римского без их интерпретации в рецензируемой научной работе я бы не сказал что очень уж хорошо. Что на этот счет говорят правила?

Поэтому мое мнение:

• Во всех обвиняющих кого-либо статьях нужны научные источники с рецензиями, или публикации в научном журнале.
• Лица, желающие опубликовать свое видение исторических событий, должны сделать это сначала в хорошем научном журнале, и только потом привносить эти сведения в Википедию.
• Ученого звания недостаточно для признания работы научной - должна быть еще и независимая научная проверка - публикация в научном журнале или публикация, проверенная научными рецензентами. X-romix 22:59, 3 января 2008 (UTC)

---

А с чего весь сыр-бор? Подмахнул чиновник что принесли - зря, что ли, погоны носил. Другое дело - что всю историю можно одной строкой изложить. NVO 00:21, 4 января 2008 (UTC)

А можно не одной строкой изложить, а навыдумывать небылиц (про черепа и прочее). А то что эти небылицы не были опубликованы в рецензируемых научных источниках - ну и не надо, в русской Википедии и так сойдет. X-romix 02:11, 4 января 2008 (UTC)

Вы лучше у господина Мухина потребуйте сылок на «рецензируемые» журналы, он большой специалист по выдаче свои идей за истину. В чём и заключается отличие Википедии от корпоративных «научных» изданий — возможностью аккумулировать «городские легенды» наравне с официозом. Дискутировать имеет смысл о вариантах текста статей, а не о «неправильности» работы участников проекта. --Egor 07:08, 4 января 2008 (UTC)

Поддерживаю уважаемого X-romix. Считаю справедливым требование предъявить заслуживающие доверие источники информации (то есть рецензируемую литературу) для сведений, которые могут считаться порочащими честь и достоинство уважаемого академика. --Nekto 08:05, 4 января 2008 (UTC)

К (Egor) Лично я Мухина и не привожу в данной статье, но ведь получается, что представители противоположного лагеря (сторонники версии Геббельса) тоже ведь не опубликованы в рецензируемых научных изданиях. Если бывшему зам. директора металлургического комбината Мухину это простительно, то как объяснить отсутствие рецензируемых научных публикаций у профессиональных историков? Получается игра в одни ворота: для одних правило действует, а для других - нет. Давайте тогда уже распространять его на всех. Единственно куда можно помещать сведения из неавторитетных источников - это раздел Ссылки и См. также. В таких случаях, как пишет ВП:АИ#Источники и ссылки - допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. Ну и кроме того, статьи о самом этом человеке или явлении, согласно ВП:ОРИСС тоже допустимы. X-romix 12:21, 4 января 2008 (UTC)

У меня свои критерии авторитетности источников информации, в которых формально понимаемый признак «научности», а уж тем более «рецензируемости» на первых местах не стоят. Рецензируемость, как правило, нужна жаждущим остепениться, соответственен и узкоцеховый утилитарный уровень этих изданий. Это в полной мере касается и истории, особенно когда речь идёт о политизированных событиях да ещё с участием контор со специфическим прошлым и настоящим. Прошу Вас воздержаться от выражений типа "сторонники версии Геббельса", а высказываться по существу материалов. В статье много ссылок, какие именно из них Вас не устраивают, в чём не устраивают, каковы Ваши предложения по улучшению статьи с сохранением её информативности? Пишите предложения в обсуждении статьи, дискутировать здесь по деталям текста не вижу необходимости. --Egor 21:16, 4 января 2008 (UTC)

Рецензируемость нужна не по этой причине. Посмотрите пожалуйста статьи Научная литература и Научный журнал - там четко написано, зачем нужна рецензия в такого рода изданиях. И чем именно отличается научно-популярная литература от действительно научной. Предложение по улучшению только одно - убрать дезинформацию, которая порочит Бурденко, и не подтверждена серьезными (прошедшими научную проверку через систему рецензирования) источниками из статьи. X-romix 09:10, 5 января 2008 (UTC)

• X-romix, я не знаю, чем закончится ваш спор по поводу Бурденко, (оскорбление скрыто) (прочитать). ВП:ОРИСС не утверждает, что всё, что не подтверждено источником из рецензируемого научного издания является ориссом. Это правило вообще имеет очень малое касательство к теме вашей дискуссии. ВП:НТЗ и ВП:АИ, с другой стороны, дают необходимые пояснения о том, как надо обращаться с источниками в спорных ситуациях. Если кто-то зрения делает утверждение, опираясь на недостаточно (с вашей точки зрения) авторитетный источник, более корректно попытаться опровергнуть это утверждение с помощью более авторитетного, а не откатывать утверждение с «обвинениями» в ориссе. Орисс это про другое. EvgenyGenkin 09:14, 4 января 2008 (UTC)

• • Последнее утверждение неверно. Процитирую ВП:СОВР

Джимбо Уэйлс сказал:

«Сколько я это ни подчёркиваю — всё мало. Кажется, среди редакторов существует ужасное убеждение, что некоторый тип спекулятивной псевдоинформации вроде „я это где-то слышал“ надо помечать шаблоном „требуется источник“. Неверно. Она должно решительно удаляться, если не может быть подтверждена. Это справедливо для любой информации, но в особенности — для негативной информации о живущих людях.» [15]

Первое утверждение тем более я считаю неверным. Как это ВП:ОРИСС не запрещает оригинальные исследования? Или сторонники версии Геббельса - это такой особый сорт "ученых", которым можно не публиковать свой орисс в рецензируемых научных изданиях, для них и так сойдет? X-romix 12:21, 4 января 2008 (UTC)

X-romix, во-первых, Джимбо это и при мне говорил :), здесь речь идет о том, что в энциклопедию неверно вносить слухи. А в статье речь идет об утверждениях опубликованных в литературе. Пожалуйста, задумайтесь над разницей. Во-вторых, ВП:ОРИСС к этой ситуации не относится. Это правило не об этом. Я вам в третий раз одно и то же писать не буду, пожалуйста, внимательно прочитайте его сами и не с позиции, как бы его перекрутить, а с позиции, что там написано. EvgenyGenkin 14:50, 4 января 2008 (UTC)

Я считаю что ВП:ОРИСС относится к ситуации, когда некие ученые пытаются опубликовать свои выводы в научном журнале, но у них ничего не получается. Вот и покажите мне пожалуйста публикацию в научном журнале любой страны мира (или издании с двумя или более научными рецензиями), где было бы написано что-то плохое про Бурденко. X-romix 15:52, 4 января 2008 (UTC)

Вырожаю поддержку участнику X-romix, ситуация не красивая.JukoFF 14:26, 4 января 2008 (UTC)

Научная монография

Ссылки разделе сделаны исключительно на научные монографии - 100% АИ. Павел Шехтман 15:50, 4 января 2008 (UTC)

Что Вы понимаете под научной монографией? Дайте пожалуйста строгое научное определение. X-romix 00:21, 5 января 2008 (UTC)

Открываем БСЭ и читаем:

Монография (от моно... и ...графия), научный труд, в котором с наибольшей полнотой исследуется определённая тема. В М. обобщается и анализируется литература по данному вопросу, выдвигаются новые гипотезы и решения, способствующие развитию науки. М. обычно сопровождается обширными библиографическими списками, примечаниями и т. д. Павел Шехтман 16:16, 5 января 2008 (UTC)

• А в Википедии запрещено "выдвигать новые гипотезы и решения" (я в вашем тексте подчеркнул) - какая жалость. (В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. - см. правило ВП:ОРИСС). Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются (см. там же), - пусть даже они и имеют форму монографии. X-romix 08:56, 6 января 2008 (UTC)

Но можно знакомить с мнением этого автора, если оно значимо. Вот Эйнштейн, например, или ребята, которые про холодный термояд наплели. Более того, все труды средних веков и до того публиковались только в таком виде.--old_ivan 12:09, 6 января 2008 (UTC)

При чем здесь ВП:ОРИСС? О чем Вы вообще? Авторы научных монографий не обязаны выполнять внутренние правила Википедии. Alexei Kouprianov 12:38, 6 января 2008 (UTC)

Но всегда поднимается вопрос - на насколько достоверен тот или иной автор. ВП ОРИСС просто обрезает самую первую стадию, когда ничтоже сумняшеся автор САМ пишет в Вики, но ведь есть и следующая ступень: мы тут с ребятами скинулись и напечатали книжку - путин дерьмо, черчиль дерьмо и все вы дерьмо. Берём и приводим это мнение. Мы же это не выдумали - есть такая точка зрения, вот и книжку напечатали. old_ivan 12:47, 6 января 2008 (UTC)

Да, но только на странице, посвященной этому автору или явлению - это кстати явно прописано в ВП:ОРИСС.

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

X-romix 12:20, 6 января 2008 (UTC)

Мне вообще не нравится это железобетонное факт признания, мне сразу хочется спросить кем и когда? И насколько? Целиком или в каких-то деталях? А все ли номинаторы единодушны и т.д. К счастью, есть ответ. Скорость света конечна, поскольку это сказал Эйнштейн и с этим согласно подавляющее большинство физиков. Но есть также теории ........ в которых утверждается........ Это если есть общепринятый вгзляд. Если же его нет, то пишем такой-то сказал, это противоречит тому-то и тому-то, такие-то сказали, но это противоречит вот этому и вот этому.--old_ivan 12:29, 6 января 2008 (UTC)

Так называемый "общепринятый взгляд", и наличие авторитетных ссылок на источники, еще не освобождает от нейтральности изложения, то есть изложения информации со слов третьих лиц, см. ВП:НТЗ. X-romix 13:11, 6 января 2008 (UTC)

Уважаемый X-romix, в википедии запрещено "выдвигать новые гипотезы и решения", а в монографии, конечно же, это не запрещено. И в википедии можно ссылаться на эти монографии. Вопрос совсем в другом. Являются ли эти монографии "заслуживающими доверие источниками информации"? Ведь нелицеприятную информацию о Бурденко оппонент проталкивает упирая на научность его источников. Но так ли это в данном случае? - как Вы правильно заметили таковыми, согласно процитированным Вами правилам википедии, может быть только рецензируемая литература. То есть доводы оппонента об особой научности его ссылок несостоятельны, и любой имеет право поставить под сомнение содержащуюся в этих ссылках информацию. То есть такая логика, как например - про показания Ольшанского о Бурденко написано в книжке Семиряги, а Семиряга это доктор наук и следовательно все что он пишет это АИ - такая логика в корне не верна. --Nekto 12:36, 6 января 2008 (UTC)

Да, именно это я и хотел сказать. X-romix 13:10, 6 января 2008 (UTC)

Если факт приводит доктор наук в научной работе - это АИ. И как вы ни крутитесь, а ничего у вас не получится. Для опровержения этих фактов вам придется найти равнозначные по авторитетности АИ, которые подвергают их сомнению - а этого вам не видать, как своих ушей. :) Павел Шехтман 13:51, 6 января 2008 (UTC)

Есть не равнозначные, а более высокие авторитеты (академик Бурденко например). Но все же я считаю, что мерить людей, а не оценивать их труд - ложное положение, которое я буду оспаривать в АК. Я считаю, что подобное отношение приводит к нездоровой обстановке в некоторых статьях и разделах Википедии. Что мешает привести авторитетные публикации, а не козырять научным званием публицистов? Или им нечего опубликовать в хорошем, авторитетном научном журнале? А может быть их труд там не принимают по какой-то причине?? В научной литературе требуется рецензирование, иначе это не научная литература, а орисс им. академика Фоменко (у него кстати - я посмотрел в книжном магазине - нет никаких рецензий). Иначе бы всякие утверждения любых авторов с научным званием считались бы истиной, что заведомо неверно. Независимая научная проверка - таки обязательна, и никто явочным порядком её обязательность для научной литературы не может отменить, даже если очень этого захочет для каких-то своих любимых взглядов или идей. Если то или иное положение не опубликовано с необходимой научной проверкой (в научном журнале или в рецензируемом издании) - это орисс, публикация которого в Википедии запрещена. X-romix 14:19, 6 января 2008 (UTC)

то мешает привести авторитетные публикации, а не козырять научным званием публицистов?

В анналы!!! Павел Шехтман 15:38, 7 января 2008 (UTC)

Вот основные источники, приведенные в статье:

• [16]

Исследование осуществлено при поддержке РГНФ (О РГНФ: [17])

• [18]

Под грифом: Генеральная дирекция государственных архивов Республики Польши Федеральная архивная служба России Институт всеобщей истории Российской академии наук Институт славяноведения Российской академии наук Институт военной истории Министерства обороны Российской Федерации Центральный архив Федеральной службы безопасности Российской Федерации

• [19]Издательство «Высшая школа», автор – доктор исторических наук. Подробности о званиях и должностях авторов можно еще поискать в интернете, но в лом. Потому что любому вменяемому человеку и так все ясно. Дискутировать на подобные темы м доказывать, что дважды два четыре, считаю ниже своего достоинства. Павел Шехтман 19:33, 8 января 2008 (UTC)

По-моему, раздел про Катынь нужно перенести в конец статьи (уж во всяком случае после описания заслуг этого известного человека) и изменить "исследователи считают" на "по мнению некоторых исследователей". Думаю, в таком виде текст устроил бы все стороны возникшего спора. Место этого человека в истории, думается мне, определяется не участием в "темном деле" с Катынью. Медики это подтвердят? В текущем виде статья напоминает "интересную статейку в бульварной газете", к которой в конце приписана краткая справка о самом Николае Ниловиче Бурденко. Википедия - не сборник интресных фактов. --Сергей Неманов 12:49, 11 января 2008 (UTC)

А рецензенты где?

• В первом случае не показано, что РГНФ отвечает за результат и производит проверку состоятельности готовых работ. Разве это не труд рецензентов? Отсутствие рецензий в выходных данных книги - красноречивый факт отсутствия такой проверки.
• Во втором случае не показано соответствие мнения ответственных лиц из указанных организаций содержанию книги (иначе были бы рецензенты). Возможно что это всего лишь список организаций, не имеющих прямого отношения к книге (например, у них запросили настоящую часть документов, и они их предоставили авторам). Но как быть с поддельной частью документов, вводящими в заблуждение читателя обширными комментариями? Отсутствие рецензентов - опять же красноречивый факт: он говорит о том, что готовую книгу перечисленные якобы "в грифе" организации не читали, не проверяли, и за ее содержимое ответственности не несут.
• В третьем случае также не показано наличие рецензии к книге - фактически сборнику выдержек из антироссийской пропаганды и беллетристики. Не позабыл ли и доктор Семиряга получить рецензию на свой труд? Или он получил за него только антироссийский грант? Или для докторов наук, ввиду истинности каждого их утверждения, рецензирование уже стало необязательным?? X-romix 22:04, 8 января 2008 (UTC)

А зачем Вам рецензенты после Вашего заявлений типа «антироссийский грант»? У Вас не осталось аргументов в пользу своей точки зрения, пошли в ход политические ярлыки? Может, Вы назовёте рецензентов Большой Российской Энциклопедии? То, что выглядит уместно в корпоративной поддержке «своих» в научных группах, в вопросах оценки политизированных моментов истории в таком проекте, как Википедия, свидетельствует лишь о нежелании участвовать в поиске нейтральных формулировок, и наоборот, в желании развивать флуд и вносить цензуру в проект. Дискуссия об ответственности эксперта Бурденко за, возможно, ложную экспертизу превратилась у Вас в дискуссию о количественных и качественных критериях «научности» публикаций и научной и человеческой добросовестности исследователей, которых Вы с лёгкостью обвиняете в «антироссийской» деятельности. Поумерьте, пожалуйста, свой политический пыл.--Egor 15:32, 11 января 2008 (UTC)

Это не мое заявление, я всего лишь цитирую. Вы бы ссылочки что ли приводили. Статьи БСЭ проходили научное рецензирование:

Так, главными редакторами различных изданий Большой Советской энциклопедии были О.Ю. Шмидт, С.А. Вавилов и Б.А. Введенский, А.М. Прохоров. Среди авторов, консультантов и рецензентов энциклопедий можно назвать имена Д.Н. Прянишникова, В.А. Обручева, К.И. Скрябина, И.М. Губкина, И.Э. Грабаря, Б.В. Асафьева, М.В. Алпатова, Ю.В. и М.В. Келдышей, А.Ф. Лосева, Д.С. Лихачева, С.С. Аверинцева и др. [20]

По поводу ответственности Бурденко должны высказываться ответственные люди, а не темные лошадки, публикации которых не прошли проверку. X-romix 08:40, 15 января 2008 (UTC)