Обсуждение:Русская православная церковь заграницей (значения)

www.ostrova.org

Я отменил приведение данного сайта в качестве АИ к одному из утверждений, ибо сайт не является АИ ни в какой форме (ни по теме, ни в отрыве от неё). На вид вообще что-то из разряда фанатских самоделов, пиши не хочу. С уважением, Baccy (обс.) 23:38, 31 октября 2023 (UTC)

• Очень аргументированно... Ну ладно, как всегда, придется аргументировать мне одному...

Сам сайт «Острова» является частным энциклопедическим проектом в области истинного православия. Конечно, поскольку он частный, отчасти предвзятый (в силу специфичности своей тематики) и в нем отсутствует какая-либо научная цензура, его никак нельзя считать академическим, и потому ко сведениям, приводимым на нем, следует относиться со вниманием и осторожностью, анализируя их.

Однако сама по себе неакадемичность не означает неавторитетности. Правила Википедии гласят: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению... Сама по себе приверженность [некоего источника] радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника», ВП:ОАИ. — Таким образом мы видим, что источник не обязательно должен быть сугубо научным, академическим и «безукоризненно авторитетным» (это невозможно уже только потому, что сама «авторитетность» может быть относительна). Правила Википедии допускают использование даже радикальных источников, если они могут быть авторитетны в некой конкретной области. Касаемо сайта «Острова», мы должны заметить, что он является выраженно противопатриархийным, и это означает, что он не мог бы использоваться в качестве АИ в статьях, посвященных, например, Московской Патриархии. Однако он вполне применим к статьям, посвященным внутренним вопросам истинного православия (к которому относилась в том числе и историческая РПЦЗ, и относится подавляющее большинство современных нам РПЦЗ (*).

Обращаясь к нашей конкретной ситуации (ибо, повторюсь, согласно правилу, — «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»), напомню Вам, что я приводил этот источник в доказательство лишь одного только самого факта, что РПЦЗ после 2001 года принято означать для различения инициалами, тогда как аббревиатура без инициалов подразумевает РПЦЗ до разделения 2001 года. Этот же факт подтверждается и другим приведенным мною источником, — работою профессора Казанского академического института А. К. Погасия. Первый источник полезен тем, что раскрывает тему разделений в РПЦЗ более подробно, предоставляя хронологический очерк и давая более ясное понимание практики различения РПЦЗ (*), тогда как второй источник более узконаправленный. Но вместе они друг друга дополняют и не противоречат. Отвергнуть же первый источник мы могли бы (и должны были бы) лишь в том случае, если бы он опровергался другим, более авторитетным независимым источником.

Таким образом я не вижу оснований для удаления первого источника. Ruso ortodoxo (обс.) 01:06, 1 ноября 2023 (UTC)

• • Отвечаю, простите за задержку. Отличайте, коллега, руководства, которым является ВП:АИ, от правил, например ВП:ПРОВ, которые превалируют над руководствами. Так что про правила у Вас мало сказано. Теперь берём ВП:ПРОВ: «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов» и дальнейшее раскрытие тезиса, там же про НТЗ, которой ostrova ввиду избранной направленности и не пахнут, «Источники сомнительной надёжности» (конкретно о публикации рекламно-пропагандистского характера и публикации, основанные на частных мнениях). Там же «Самостоятельно публикуемые источники» (как частный сайт с неизвестной принадлежность подходит вполне). Кроме того, опять же как сомнительный источник сайт рассматривается ввиду изложенной им собственной классификации без подтверждения АИ, то есть своего рода введение читателя в заблуждение, который, пройдя по ссылке для одного утверждения, обнаружит совершенно «левое» содержание, никакого отношения к авторитетности не имеющее. Вот причины для удаления источника. С уважением, Baccy (обс.) 06:48, 6 ноября 2023 (UTC)
    • Господи, помилуй... Вот на что я трачу свое время? Я пишу раз за разом длинные опусы, объясняя и разжевывая по пунктам каждую мелочь... А что в итоге? А в итоге мой «собеседник» просто берет и нагло заявляет: «А я сказал, что ваши источники — сомнительные, рекламно-пропагандистские и вообще полное фуфло! и я их не признаю! поэтому я прав и могу свои правки делать сколько хочу, а ваши правки буду отменять!» Невольно вспоминаются слова Христа: «ни помета́йте би́серъ ва́шихъ предъ свинiя́ми, да не поперу́тъ и́хъ нога́ми сво­и́ми» (Матѳ. VІІ, 6).
    • Я ничего вновь писать Вам не буду: я уже все написал Вам раньше. Но Вы меня НЕ СЛЫШИТЕ. Перечитывайте снова, что я уже писал Вам. А если Вы так ничего и не поймете и за ум не возьметесь, а продолжите действовать в нарушение правил, я буду привлекать администраторов и посредников.
    • И еще раз напоминаю Вам: Вы не можете просто так брать и отменять чужие правки и при этом «безнаказанно» пихать свои собственные правки. Я, ради компромисса с Вами, воздержался от отмены Вашей отмены и позволил Вам пока что удержать угодную Вам формулировку по поводу РПЦЗ (МП). Но любой компромисс должен быть обоюдным. А если же я иду на компромисс, а Вы с свою очередь решаете итти дальше и продолжать переделывать статью на свой лад, зная о моем несогласии, и не пытаясь при этом объективно доказать мне справедливость своих действий, — то это грубое попрание правил Википедии. Ruso ortodoxo (обс.) 08:52, 6 ноября 2023 (UTC)
      • Угрозы и высочайшие советы оставьте для других. Вашу модель поведения я описал ниже, здесь наблюдаю то же самое. Ничего по сути, лишь детское: Не буду! Не отвечайте, через неделю внесу свои правки, при отмене — ЗКА. И да, админов и посредников приветствую. Доказательства я привёл везде, ответа на них по сути вообще не увидел, лишь типичный уход от ответственности и ответа по существу дела, типичное забалтывание противника и увод дискуссию в сторону или в новый виток. Вот это и есть грубое попрание правил Википедии. Спорить и писать простыни текста по каждой затронутой букве текста я не собираюсь. Либо ответ по сути, либо правка с последующим ЗКА. А там разберутся. Если признают неправым, хоть буду знать почему и в чём. Baccy (обс.) 10:51, 6 ноября 2023 (UTC)
        • Где доказательства? Где?! А ну давайте сюда! Не видел от Вас ни одного! Ни единого аргумента и ссылки! А ну давайте свои доказательства сюда. — По пунктам, списком, в таком вот виде:
          1. Доказательство № 1. <Сссылка на то-то>, — и это является долказательством <того-то>.
          2. Доказательство № 2. <Сссылка на то-то>, — и это является долказательством <того-то>.
        • И так далее... Я жду. Ruso ortodoxo (обс.) 20:35, 6 ноября 2023 (UTC)

Формулировка об РПЦЗ (МП)

Участник У:Baccy начал войну правок, исправляя формулировку «Образовалась в 2007 году в результате раскола в РПЦЗ (Л) в связи с подписанием Акта о каноническом общении» на «Образовалась в 2007 году из РПЦЗ (Л) после подписания Акта о каноническом общении». При этом аргументация участника нелогична и сбивчива: сперва участник говорил почему-то об РПЦЗ (В-А), затем участник стал утверждать, что причиной образования РПЦЗ (А) был «не раскол (!!!!)», — (sic., восклицательные знаки проставлены участником). При этом почему-то участник не исправляет формулировку о самой РПЦЗ (А), а исправляет лишь формулировку об РПЦЗ (МП). Прошу участника привести свои доводы и обосновать свою правку.

РПЦЗ (В-А) это просто ошибка при копировании названия церкви. И логика проста: РПЦЗ (МП) образовалась одновременно с подписанием Акта о каноническом общении, отделение (так называемый раскол) РПЦЗ (А) произошло после, хоть и причиной стало принятие Акта. РПЦЗ (МП) как уже была, так и осталась, раскола в привычном смысле не было, был раскол в значение «отпадение от Церкви группы верующих», то же отделение. Если какая-то кучка церковных диссидентов отпадёт от РПЦ (МП), то последняя ею и останется, а событие расколом не назовут. Формулировку касательно РПЦЗ (А) исправил. Прежде чем отменять или отвечать, коллега, прошу предоставить независимые АИ на раскол и раскол именно в РПЦЗ (Л). С уважением, Baccy (обс.) 07:02, 6 ноября 2023 (UTC)

• Читайте и изучайте, пожалуйста, историю внимательно. — Епископ Агафангел прекратил поминование митрополита Лавра еще до фактического подписания Акта, сразу после того, как Архиерейский Синод принял решение о его утверждении и начал готовить поездку в Москву. Акт на тот момент еще не был подписан. При этом епископ Агафангел тоже еще не отделился окончательно: прекратив поминовение митрополита Лавра, он тем самым высказывал свой протест и призывал остановиться и продолжал до самого дня подписания поддерживать переписку и телефонную связь с Синодом.

Причина разделения состояла в том, что подписание Акта нарушало одновременно и церковные каноны (потому что РПЦЗ входила в общение с нераскаянными раскольниками), и догматы Церкви (потому что МП продолжала оставаться в ересях сергианства и экуменизма). Таким образом подписание Акта являлась изменой православию и традиционной исповеднической позиции РПЦЗ. И потому с нашей точки зрения, — с точки зрения РПЦЗ (А), а вместе с нами и сотен тысяч других истинно православных христиан по всему миру, — раскольники здесь не мы, а РПЦЗ (МП). Ибо это именно митрополит Лавр и его окружение учинили эту унию с МП, а не мы. Мы лишь остались на прежних позициях, на каких 80 лет стояла наша Зарубеэжная Церковь. С точки же зрения РПЦЗ (МП), конечно, раскольники мы. И в этой связи я и предлагаю всем нам, следуя принципам и правилам Википедии (ВП:НТЗ, ВП:5С), воздерживаться от взаимных обвинений и употреблять нейтральные определения. Прошлые определения, которые Вы зачем-то решили переписать, были вполне нейтральны. Ruso ortodoxo (обс.) 08:34, 6 ноября 2023 (UTC)

• Вот именно это и следовало доказать, что Вы исходите не из истины, а из паттерна «И потому с нашей точки зрения, — с точки зрения РПЦЗ (А), а вместе с нами и сотен тысяч других истинно православных христиан по всему миру, — раскольники здесь не мы, а РПЦЗ (МП)». По сути — прекратить поминовение епископом это не раскол и даже не начало. Всё, что действительно можно назвать расколом в вышеприведённом мною смысле, состоялось после подписания Акта. Причина разделения с Вашей точки зрения меня совершенно не интересует ввиду обозначенной Вами позиции и в отсутствие АИ. Когда приведёте их, тогда и поговорим. Напомню, АИ на РПЦЗ (А) не должны своим происхождением касаться этой деноминации. То, что для Вас нейтрально, для других нарушение НТЗ. Никакими «вполне нейтральными» они и близко не были. Ваша черта — писать про себя, про свои длинные тексты и заключать придуманной для себя шуточкой из христианской истории и при этом ничего по сути не противопоставлять приведённым аргументам (что видно и на примере другого обсуждения) — дискуссию не продвинет. А администраторов и обоюдно выбранных посредников приветствую, ибо при таком паттерне поведения, как Ваш, другого выхода, видимо, и не остаётся. Baccy (обс.) 10:41, 6 ноября 2023 (UTC)
  • Каких еще АИ Вы хотите? О чем Вы вообще говорите? Я Вас вообще не понимаю. Давайте вернемся к началу. Я предлагаю оставить такую формулировку: «Образовалась в 2007 году в результате раскола в РПЦЗ (Л) в связи с подписанием Акта о каноническом общении». Сия формулировка уже употребляется в отношении всех остальных РПЦЗ (*) и является нейтральной: она указывает на факт раскола и разделения, но не выносит суждения о том, кто здесь конкретно раскольник. Это нейтрально. С чем конкретно Вы не согласны? Чего Вы хотите? Явно занять чью-либо сторону в конфликте? Хотите явно указать, мол, «вот эти-то — раскольники, а эти — не раскольники»? Но это, еще раз повторяю, нарушение НТЗ! И, к тому же, это всего лишь статья рарешения неопределенности, и здесь не нужно подробно расписывать обстоятельства возникновения и обособления каждой из Церквей. Очертите, пожалуйста, ясно свою позицию и удосужьтесь привести хоть какие-нибудь аргументы и АИ со своей стороны. А то аргументировать и доказывать должен, почему-то, только я один... Игра в одни ворота получается. Ruso ortodoxo (обс.) 20:30, 6 ноября 2023 (UTC)