Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Изменения в связи с АК:1256

Уважаемые коллеги!

Арбитры АК-34 обращают ваше внимание, что в связи с подписанием решения АК:1256 вступает в силу особый режим взаимодействия вокруг посредничеств ВП:УКР и ВП:ЛГБТ с целью дополнительной защиты участников от возможного преследования.

• Во-первых, для противодействия деанонимизации запрещается проводить публичные сопоставления учётных записей, IP-адресов и (или) обсуждение их характерных особенностей.
• Во-вторых, для минимизации возможных злоупотреблений накладываются дополнительные ограничения на виртуалов, работающих в статьях в ведении этих посредничеств: им запрещается править статьи и принимать участие в обсуждениях, если они не относятся к УКР или ЛГБТ.

Более подробно, с указанием исключений, можно ознакомиться в решении, пункты 4.2 — 4.6, а также разъяснении в пунктах 5.0.4-5.0.5.
От имени и по поручению Арбитражного комитета, eXcellence ^contribs 10:57, 29 декабря 2022 (UTC)

• Второй пункт не способствует ли деанонимизации? Если участник правит только в статьях одной тематики, значит это с большой вероятностью виртуал, созданный для этого. До этого запрета была возможность это как-то затушевывать. Vcohen (обс.) 11:16, 29 декабря 2022 (UTC)
  • То что новая учётка - виртуал для опытных участников видно сразу с вероятностью 99,9%. wanderer (обс.) 11:28, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Почему у них меньше прав, чем у просто новичков, причем задним числом, с марта? То есть вдруг нужно решить, редактировать ли только в УКР (и в ЛГБТ, хотя темы не связаны, а рискованных полно: ИА, экстремизм, нежелательные, да мало ли что еще) или не редактировать никогда? Или в 4.4.2 и 5.0.5 только о тех, у кого уже есть ограничения? Morklent0 (обс.) 21:19, 29 декабря 2022 (UTC)
    • А если он все-таки нарушит, что ему будет? Блокировка без указания причин? Vcohen (обс.) 23:11, 29 декабря 2022 (UTC)
      • А если всё-таки нарушит, то теряет право на специальную защиту для виртуалов-для-уголовно-опасных-тем, описанную в том же решении. Deinocheirus (обс.) 02:39, 30 декабря 2022 (UTC)
• Защита участников от возможного преследования, но "расширяется круг доверенных лиц". Morklent0 (обс.) 21:17, 29 декабря 2022 (UTC)

Великий китайский голод

Я не хочу ввязываться в одиночку в войны правок, но проблема в том, что участница Vecakina значительно дополнила статью о Великом Китайском голоде, наполнив его аргументами о том, что голод - это миф, выдуманный американскими империалистами. Вся информация написана по одному источнику индийской экономистки-марксистки Утсы Патнаик. Это не просто выглядит как нарушение НТЗ, а уже скатывается до уровня конспирологии. Dulamas (обс.) 18:41, 26 декабря 2022 (UTC)

• Коллега, спасибо, отменил это безобразие: даже если считать, что цифры Патнаик не маргинальны, а достаточно заметны для включения в статью, изложение участницы @Vecakina с выпячиванием этой немейнстримной исследовательницы явно нарушает ВП:ВЕС. Викизавр (обс.) 19:27, 26 декабря 2022 (UTC)
  • А кто назначает исследователей в мейнстримные? Вы лично? Или можете привести критику её выводов? Если уж говорить о ВП:ВЕС, то выкладки Патнаик всего лишь подвергают сомнению расчеты её оппонентов. Так что просто было представлено другое мнение, которое Вы подвергли цензуре непонятно, по каким основаниям. Vecakina (обс.) 19:41, 26 декабря 2022 (UTC)
    • Предложите на странице обсуждения свою формулировку одного абзаца (по-чеховски) о том, что есть и такое мнение. С соблюдением правила о весе. — ArsenG (обс.) 22:08, 26 декабря 2022 (UTC)
    • Я не нашёл на сайте издания Socialist Economist указаний на то, что это реферируемый научный журнал. Сама по себе Патнаик в своё время отвечала требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, но ожидать, что публикация давно вышедшей на пенсию преподавательницы в нереферируемом издании будет кем-то из серьёзных коллег замечена и отрефлексирована, стремятся к нулю. Это судьба многих маргинальных теорий даже от в прошлом вполне авторитетных учёных. Deinocheirus (обс.) 01:33, 27 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега, Вы правильно упомянули "критику ... выводов". Одной статьи которая подвергает сомнению общепризнанную оценку мало. Нужна научная критика данных взглядов, разбор данной позиции от независимых специалистов. Venzz (обс.) 03:33, 29 декабря 2022 (UTC)
• Не было там такого утверждения, оспаривались только цифры и методика их получения, и вполне аргументированно, если Вы дали себе труд ознакомиться с источником. И марксистские взгляды человека тут ни при чем. Vecakina (обс.) 19:38, 26 декабря 2022 (UTC)
  • Оспаривание всего лишь одной из множества оценок - на 8КБ, да еще вынесение этого в преамбулу - явнейшее нарушение ВП:ВЕС, еще до того, как мы начнем оценивать авторитетность источника. Кстати, а какую оценку количества жертв голода Патнаик дает сама? В англовики приводят 11 млн. — Шуфель (обс.) 10:36, 29 декабря 2022 (UTC)
• Советская национальная политика - Пользуясь случаем, хочу привлечь внимание к нейтральности другой статьи той же участницы. Статья написана фактически с советской точки зрения и советским языком ("Социалистическая общественно-экономическая формация позволяла уничтожить национальный гнёт и национальное неравенство, установить дружбу народов, обеспечить расцвет экономики и культуры всех наций и народов", "вдохновлялись национально-освободительными идеями"), современные источники используются для подпорки точечных фактов, но не для анализа; отражение проблем и отрицательных явлений (Депортации народов в СССР) отсутствует. — Шуфель (обс.) 09:19, 29 декабря 2022 (UTC)

Губин, Дмитрий Павлович

Вялотекущая движуха вокруг раздела «Семья». Я удалил было весь раздел, ибо в нём нет источников, но затем выяснилось, что источник всё же есть: в архивной версии профиля персонажа на «Снобе» [1] заявленная информация присутствует, хотя в текущей версии её уже нет. Что мы делаем в таких случаях? --85.249.23.121 09:06, 26 декабря 2022 (UTC)

• "По состоянию на [такую-то дату] - женат..." Schrike (обс.) 09:13, 26 декабря 2022 (UTC)
  • Ну да. Если нет источника на кончину жены или на развод или опровержений — можно так написать. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:21, 26 декабря 2022 (UTC)
    • Так просто, к сожалению, не получается — слишком маленький временной зазор между последней архивной версией, сохранившей предположительно устаревшую информацию (январь 2021), и первой попыткой исправления (март 2021); при этом предполагаемый нынешний статус персонажа в отменённой правке датирован 2018 годом — и действительно, персонаж не обязан сразу бежать исправлять данные всюду, где он ранее их оставлял. P. S. Возможно, кстати, кому-нибудь, кто дружит с Инстаграмом (а анонимы с ним по определению не дружат) удастся обнаружить нечто более весомое, чем вышеприведённые домыслы. --85.249.23.121 11:25, 27 декабря 2022 (UTC)

Громов Н. Н.

С некоторых пор некоторыми участниками (например, Matvey Zeman, Serge Gukasyan) расставляются в разделе внешних ссылок ссылки на опусы некого Громова Н. Н. по различным проблемам искусства (а иногда и в раздел Литература труды/труда одного и того же лица). Сначала пару отпатрулировал, так как подходило явно по теме, но далее… Что дальше делать в таком случае, когда явление стало не сильно, но масштабным? Пишу сюда первый раз, прошу особо не пинать профана. С уважением, Baccy (обс.) 15:03, 25 декабря 2022 (UTC)

• Николай Николаевич Громов (1940-2020) — советский российский искусствовед и педагог, кандидат искусствоведения, профессор Российского государственного института сценических искусств, член Санкт-Петербургского Союза художников России. Serge Gukasyan (обс.) 17:14, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Список печатных работ Николая Громова. Serge Gukasyan (обс.) 17:24, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Если он специалист, то вполне автор АИ, и лучше не ссылки ставить, а дополнять статьи со сносками на его работы. Книжная пыль (обс.) 17:31, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Если это видеолекции, то лучше их в Ссылках размещать. ИМХО Venzz (обс.) 03:35, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Вот-вот, и я о том же. Если он АИ, то берите и дополняйте статьи по нему, а не занимайтесь простой расстановкой ссылок на его работы. Baccy (обс.) 18:06, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Это ссылки на видеолекции в основном. Serge Gukasyan (обс.) 20:05, 25 декабря 2022 (UTC)
        • Значит, ставьте ссылку на конкретную минуту лекции. Джекалоп (обс.) 20:33, 25 декабря 2022 (UTC)
          • Для этого существует шаблон? Serge Gukasyan (обс.) 21:02, 25 декабря 2022 (UTC)
            • Чтобы правильно выставить время а не писать "12:33 по таймеру". Serge Gukasyan (обс.) 21:03, 25 декабря 2022 (UTC)
              • {{youtube|тут код ролика|start=90s|logo=1}}, например. Лес (Lesson) 21:06, 25 декабря 2022 (UTC)

Путин назвал войну РФ с Украиной «войной»

Здравствуйте, коллеги. Я внес следующий фрагмент в статью о Путине, но другой коллега его отменил, посчитав, что «это мелко». Предлагаю обсудить мелко ли то, что Путин напав на соседнюю страну, не только запрещает всем говорить, что это война, но и сажает людей на 8 лет если они так называют, а потом сам назвав войну войной остается на свободе и не выпускает посаженых за тоже самое. С уважением, Олег Ю. 11:10, 23 декабря 2022 (UTC)

• Если честно это выглядит как интересный факт, но в статье о Путине действительно не очень значимо. Возможно в статье «закон о фейках» этой информации найдётся лучшее место. — Грустный кофеин (обс.) 11:14, 23 декабря 2022 (UTC)
  • На случай использования информации в другой статье обращаю внимание на неграмотность формулировки. У слова «название» нет такого значения (действие, соответствующее глаголу «назвать»; ср. «называние» — но оно здесь тоже не подходит, поскольку, будучи образованным от глагола несовершенного вида, подразумевает скорее длящееся действие, нежели однократное, о котором идёт речь). --85.249.23.121 14:39, 23 декабря 2022 (UTC)

Спасибо, Вы совершенно правы! Поправил заголовок. С уважением, Олег Ю. 16:31, 23 декабря 2022 (UTC)

• Соглашусь с Грустный кофеин. Инфоповод занятный, но выглядит и правда мелковато для статьи про Путина (см. ВП:ВЕС). В исторической перспективе эти его слова быстро забудутся. Особенно в сравнении со всем тем, что он натворил за то же время. – Rampion 11:23, 23 декабря 2022 (UTC)
  • Рзве, что найдётся человек подавший запрос в органы и этот запрос вызовет аргументированную дискуссию в духе "что позволено быку, а что Юпитеру". VladimirPF (обс.) 12:05, 23 декабря 2022 (UTC)
    • Уже. ·Carn 12:09, 23 декабря 2022 (UTC)
      • Заявление одного из муниципальных депутатов (коих в России, к слову, около 70 тысяч душ), сложно назвать широкой общественной дискуссией. НеКакВсе (обс.) 12:22, 23 декабря 2022 (UTC)
        • Крупный австралийский медиасервис с вами не согласен. Pessimist (обс.) 07:24, 24 декабря 2022 (UTC)
          • Всё же мультимедийная корпорация - не СМИ мирового уровня. Отмечу, что эта новость даётся как "интересный факт", без минимальной попытки проанализировать. Не привлечены эксперты, нет намёка на какую-либо дискуссию. Конечно, примечательно, что где-то в Австралии заметили этот факт, но мировые СМИ высокого уровня авторитетности это проигнорировали. Мы видим кратковременный новостный всплеск в СМИ второго порядка. Подобное сопровождает многие высказывания Путина. Это яркий пример НЕНОВОСТИ. НеКакВсе (обс.) 09:15, 24 декабря 2022 (UTC)
            • Какие мировые? Reuters? The Guardian? CNN? Focus? Morklent0 (обс.) 20:06, 24 декабря 2022 (UTC)
              • Спасибо за ссылки. Посмотрел их — это небольшие проходные новостные заметки в виде «интересного факта». Причем в некоторых случаях журналистами сделан акцент не на Путина, а на мундепа Юферева. Все заметки появились в один день, дальнейшего развития тема не получила. Повторюсь, это яркий пример НЕНОВОСТИ. НеКакВсе (обс.) 15:58, 25 декабря 2022 (UTC)
                • Не повторились: вы поменяли претензию. Morklent0 (обс.) 21:12, 25 декабря 2022 (UTC)
• Перед тем как увязывать слова Путина с дискредитацией ВС РФ, надо бы разобраться, что он имел в виду - речь могла идти не о СВО, а о событиях в ЛДНР с 2014 г. Кстати, намедни Патриарх Кирилл высказался в схожем ключе: "...всего в сотнях и даже десятках километров от наших жилищ шла междоусобная война, развязанная в 2014 году против мирных людей на Донбассе <...> Следствием этого стало вступление России в длившееся уже долгие 8 лет вооруженное противостояние с целью защиты людей Донбасса от произвола и насилия."— Аноним2018 (обс.) 05:35, 24 декабря 2022 (UTC)
  • Это точно, услышав звон, иногда не важно, откуда он. :-) — Gennady (обс.) 10:07, 24 декабря 2022 (UTC)
    • Это не википедистам выяснять. Morklent0 (обс.) 20:08, 24 декабря 2022 (UTC)
• Предлагаемая для включения в статью информация об оговорке Путина и о реакции на неё Юферева пока что никак Путина не характеризует. Да, ВП:НЕНОВОСТИ. — Helgi-S (обс.) 17:29, 25 декабря 2022 (UTC)

Характеризовать Путина в данном случае попытки нет — с ним уже и так все ясно, и Вы неверно трактуете правило, которое относится к значимости темы статьи, а не частного её содержания (смотрите второй параграф приводимого правила). Новости в статью вносить можно. С уважением, Олег Ю. 19:00, 25 декабря 2022 (UTC)

• Во-первых, это далеко не первый случай употребления Путиным слова «война» по отношению к событиям на Украине. Например, в июле он говорил и что «война развязана», и что «закон о детях войны» приняли. Во-вторых, хотя о правовой определённости и последовательности правоприменения в сложившейся ситуации говорить сложно, жёсткие требования в отношении словоупотребления действуют в отношении СМИ, на которые распространяется специальное законодательство. В отношении физлиц действует другой режим, и наказание зависит от направленности действий на «дискредитацию» вооружённых сил. И уж точно в биографии Путина этот эпизод является совершенно незначительным. Котик полосатый (обс.) 18:43, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Правильно. Кроме того, действующего президента РФ по российскому законодательству вообще невозможно привлечь к уголовной ответственности, и даже после отставки возможно лишение неприкосновенности бывшего президента за совершение тяжкого преступления, а ст. 280.3 УК РФ - это преступление средней тяжести. Аноним2018 (обс.) 05:02, 26 декабря 2022 (UTC)
• (имя автора стёрто) написал, (имя автора стёрто) откатил. Админ хоть откатил? Если АИ говорит "впервые назвал войну так, как нельзя называть", а на самом деле не впервые, то получается, что АИ-то не АИ. Или нужная тема нужна СМИ именно сейчас? Halfcookie (обс.) 22:33, 25 декабря 2022 (UTC)

И снова про братские проекты

Когда-то мне довелось поднимать вопрос про Викисловарь, теперь приходится про Викиучебник. У нас есть посредничество ВП:УКР. В его рамках приняты терминологические решения, например, ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ. Но что делать с другими проектами? Вот, например, в Викиучебнике рассказывают про 8 лет Донецка и украинских националистов, которые морили крымчан жаждой и, цитирую "действовали как террористы в Сирии - прикрывались мирным русскоязычным населением как живым щитом". Мы что-то должны делать с такими проектами, которые, вроде как, братские и на которые у нас ставятся на этом основании ссылки? 5.165.139.208 09:28, 23 декабря 2022 (UTC)

• Вы там задавали вопрос? VladimirPF (обс.) 09:53, 23 декабря 2022 (UTC)
  • Я слишком хорошо помню, чем закончился вопрос к Викисловарю - "это наш проект и мы считаем, что всё ок, поэтому, обтекай, дорогой википедист" (более вежливо, но смысл был именно такой). Подозреваю, что тут будет то же самое. 5.167.103.154 10:44, 23 декабря 2022 (UTC)
    • Собственно, кажется, я угадал. 5.167.103.154 17:38, 26 декабря 2022 (UTC)
      • К сожалению, такой бред не только в русском викисловаре. Некоторые малые Википедии также решили пойти на поводу у цензуры и писать про "СВО". Нужно ли их настолько радикально винить в том, что они просто побоялись тех же санкций, с которыми столкнулась Русская Википедия, — пусть каждый решает для себя сам. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:43, 26 декабря 2022 (UTC)
        • Маргинальные проекты ещё больше себя маргинализируют. Впрочем, в этом есть даже своя закономерность. Грустный кофеин (обс.) 18:00, 26 декабря 2022 (UTC)
• Конкретно на этот «учебник» ссылка в статьях русской Википедии не нужна. Если она есть в одной из статей — её стоит удалить.
  Печально, конечно, если такого рода материалы могут быть опубликованы в Викиучебнике, но вопрос существования таких учебников, как мне кажется, стоит обсуждать внутри самого Викиучебника.
  Что касается вообще любых ссылок на Викиучебник в статьях, предположу, что консенсус сообщества относительно этого вопроса будет таким же как и в опросе по Викиновостям — то есть «допустимо размещение ссылок в порядке ВП:ПС, однако такое размещение не должно быть массовым, а при наличии возражений против включения таких материалов, их допускается отменять в стандартном порядке». – Rampion 10:08, 23 декабря 2022 (UTC)
• Можно еще вспомнить, что в браткой Викитеке местным коллективом запрещены материалы, которые российские власти признают экстремистскими, а протесты против такой позиции отметаются. Причем это запрещено на уровне правил: s:Справка:Что содержит Викитека#Экстремистские материалы. — Грустный кофеин (обс.) 14:48, 23 декабря 2022 (UTC)
  • При этом там не было консенсуса в обсуждении. ·Carn 17:33, 23 декабря 2022 (UTC)
• Вынес на удаление в Викиучебнике. Но там похоже мало кто заходит в этот раздел - с лета висят на удалении нарушения АП. — Vulpo (обс.) 17:22, 23 декабря 2022 (UTC)
• Мне кажется, это вызвано тем, что там заправляет делами совсем другой контингент участников. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Cozy Glow (обс.) 17:36, 23 декабря 2022 (UTC)
  • (оскорбление скрыто) (прочитать) --85.249.27.45 00:14, 24 декабря 2022 (UTC)
• Коллеги, эту «статью» читает (медианно) 4 человека в день. Посещаемость у статьи заметная только в те дни, когда в ней что-то правит сам автор, так что то, что выше штук 5 в день — его личные просмотры, судя по всему, ну или того, кто просматривает свежие правки :) Такие вещи проще просто не замечать, мало ли где на каком заборе в интернете что написано. AndyVolykhov ^↔ 18:25, 23 декабря 2022 (UTC)
  • Не хотелось бы, чтобы один из проектов Фонда Викимедиа превращался в забор. С уважением, DecabristM (обс.) 20:28, 23 декабря 2022 (UTC)
    • Не хотелось бы. Но простых способов это исправить, я боюсь, нет. AndyVolykhov ^↔ 22:20, 23 декабря 2022 (UTC)
      • Исправили же в ВН. Теперь там есть сообщество, и соответственно - нет явных проблем. Vulpo (обс.) 05:36, 24 декабря 2022 (UTC)
        • В ВН исправили тем, что выгнали Красоткина. ВУ надо исправить тем, что выгнать Макарова. Ах да, он уже выгнан. -- ssr (обс.) 07:46, 24 декабря 2022 (UTC)
    • Ну, знаете ли… Проект, в котором обнаружили одну «нетрибунную», пару-тройку не вполне научных и с десяток не соответствующих формату статей, едва ли можно назвать забором. Особенно в сравнении с Википедией, где число статей с какими-нибудь недостатками семизначное, а с грубыми недостатками — шестизначное. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:10, 24 декабря 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • У нас вот много лет висит статья Негроидная раса, в которой дикая маргинальная чушь написана прямо с первого предложения (если что, по современным представлениям мировой науки, данный термин является глубоко устаревшим и не имеющим никакой генетической основы, а само представление о существовании рас как биологических категорий и причислении человека к определённой расе по фенотипу — расистский пережиток колониализма). Можно уже сказать, что Википедия превратилась в забор, на котором только что свастику не намалевали? Котик полосатый (обс.) 11:46, 24 декабря 2022 (UTC)
      • Ошибочная генерализация, однако. Ну и «правьте смело», что ли. – Rampion 12:42, 24 декабря 2022 (UTC)
        • Ну так и в Викиучебнике — правьте смело. Идите туда и развивайте проект. А то как нашлась страница с 3 посещениями в месяц, на которой написано что-то про Украину, так ужас-ужас. А как в Википедии вполне реальный ужас годами висит — так всем пофигу. Котик полосатый (обс.) 14:26, 24 декабря 2022 (UTC)
          • Я, конечно, не учёный, но в отношении рас (европеоидная, монголоидная, негроидная, австралоидная) не соглашусь либо хочу более подробных пояснений. Расизмом можно было бы назвать лучшее или худшее отношение к какой-то из них, поражение в правах и т. д. Но констатировать сам факт того, что люди в Африке, Европе и Азии характерно различаются по фенотипу, научно исследовать различия между ними — разве это расизм? Более того — разве это не так? Даже если классификация отдельных национальностей ошибочна, то разве не является научным познанием попытка обоснованно классифицировать людей по биологическим признакам? Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:44, 24 декабря 2022 (UTC)
            • Во-первых, у вас не получится констатировать такой факт. Потому что никаких «характерных различий» нет, не получается выделить признаки, которые есть только у определённой расы и больше ни у кого, и между различными «расовыми типами» переход является не дискретным, а плавным. Во-вторых, у нас так-то давно секвенсировали геном человека, что позволило выяснить, что генетические различия между людьми с разным цветом кожи и фенотипом незначительны. Можно с тем же успехом классифицировать людей по цвету глаз или волос. Но я так-то про другое. Как долго прожила бы у нас статья про события на Украине, написанная по советскому справочнику, БРЭ и работам Дугина? Что-то мне кажется, что наперегонки бы админы бежали с кнопкой «удалить». А статья про негроидную расу без единой ссылки на современные научные работы, зато в БРЭ и Дробышевским, живёт. Котик полосатый (обс.) 19:24, 24 декабря 2022 (UTC)
              • Просто статьи про украинские события существенно популярнее, чем та же статья про негроидную расу. Вот даже когда-то начатая мной статья Список химических элементов более чем вдвое более читаема, чем Негроидная раса. AndyVolykhov ^↔ 20:18, 24 декабря 2022 (UTC)
                • Посещаемость статьи слабо коррелирует с её качеством и количеством желающих её исправить. Например, при стабильно высокой посещаемости статья Сексуальное поведение человека что-то не очень хороша, и желающих её исправить практически нет. Гораздо большее значение имеют внутренние механизмы сообщества. Котик полосатый (обс.) 11:42, 26 декабря 2022 (UTC)
              • Про войну 2022 года такой статьи вы скорее всего не найдёте, слава участникам тематики и её великолепным посредникам, а вот про что-нибудь постарше — легко! Например, см. статью с удивительным названием Украинство, рассказывающую о понятии, двойственном понятию Малороссийская идентичность и называющемуся в укрвики uk:Українська ідентичність - это прямо некий образчик имперского дискурса, в котором малороссы что-то там посмели выдумывать, аж читать такое тошно. Викизавр (обс.) 21:16, 24 декабря 2022 (UTC)
                • Настоящая маргинальная чушь, которую вносили во множество статей тематики УКР в прошлые времена и порой лично бывшие посредники УКР, весьма вероятно до сих пор так и висит в тех или иных статьях. Вот еще в июле 2022 приходилось вычищать из статьи Евромайдан стены текста с рассуждениями неизвестной миру авторки саратовского университета о «утрате украинским обществом нравственных ориентиров» в 2013 году. А сколько такого мусора еще ждет своего сноса? Грустный кофеин (обс.) 12:27, 26 декабря 2022 (UTC)
              • Её попытались переделать, но правку отменили, написав на СО о том, что это англосаксонская повестка. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:44, 26 декабря 2022 (UTC)
      • «В наши дни почти любое публичное обсуждение генетики и эволюции человека провоцирует разговоры о расизме» (© А. С. Кондрашов). В свете этого так смело объявлять то или иное «дикой чушью» и «расистским пережитком колониализма» не стоит. Sneeuwschaap (обс.) 13:40, 24 декабря 2022 (UTC)
        • Вы ещё на Дробышевского сошлитесь, ага. Меня всегда улыбает, когда сообщество ру-вики, с февраля этого года резко принявшее западную точку зрения по вопросам, относящимся к политике, вдруг становится на консервативные, а местами даже традиционалистские позиции, когда речь заходит о других вещах, по которым в западном мире (и мировой науке, которая фактически тоже западная) сложился абсолютно чёткий консенсус. В том числе по вопросам расы. Чётко установлен (гораздо чётче, чем ложность представлений Путина об Украине) факт, что стереотипные представления о «расовых признаках» никак не ложатся на генетическую реальность, и что генетические различия между разными «негроидами» могут быть куда больше, чем между «негроидами» и «европеоидами». Статья негроидная раса есть на 49 языках. Я проверил не менее десятка версий, на самых разных языках. Практически везде написано, что это устаревший термин, не имеющий под собой генетической основы. И только в русской, украинской и польской вики (из более-менее крупных) написано иначе. Что в общем-то неудивительно, потому что ссылок ни на одну современную научную работу по теме в нашей статье нет, зато есть ссылки на отсталые советские справочники, БРЭ (а по факту БСЭ) и Дробышевского, взгляды которого в данной области являются глубоко маргинальными, то есть радикально отстоящими от научного мэйнстрима. Котик полосатый (обс.) 14:53, 24 декабря 2022 (UTC)
          • Скорее, активно отвечающие вам «вдруг становятся на консервативные» позиции. Сообщество руВП в целом, думаю, переписывания этих устаревших бредней в нормальный вид не заметит. stjn 15:13, 24 декабря 2022 (UTC)
            • Попытались переписать. Отменили правку со словами о том, что повестка англосаксов. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:48, 26 декабря 2022 (UTC)
            • Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники… В историю правок загляните, там аж целый админ отменяет попытки описать современный научный взгляд на проблему как «неуместное», а второй юзер опять же, отменяет попытки внести информацию со ссылкой на западные научные работы как якобы не имеющие отношения к теме. И на СО дискуссия в стиле «Дробышевский наше фсё». (здесь должен быть мем со спешащим к неправильно написанному про Украину полицейским бобиком, который до этого игнорировал все остальные системные отклонения, но мне лень его рисовать). Котик полосатый (обс.) 11:17, 26 декабря 2022 (UTC)
              • Ну вот сходил и вернул часть сведений, на отражение которых должно быть наименьшее число возражений. Я вообще не понимаю, почему этот рабочий вопрос надо обсуждать, — продвигающие маргинальные точки зрения в любой теме есть, в т. ч. и этой, это не значит, что надо сказать о том, что всё плохо, и ничего не делать. stjn 11:42, 26 декабря 2022 (UTC)
                • Как вы думаете, если бы в статьях по украинской тематике так же кто-то сделал — сначала написал, что по мнению российских авторов, у нас идёт СВО с целью «демилитаризации» и «денацификации», а потом написал «в западных источниках — …» и так далее изложил то, что в статьях написано сейчас, это было бы нормально? Почему-то там вы на подобные «компромиссы» идти не хотите. А ведь смысл-то один и тот же. Котик полосатый (обс.) 11:46, 26 декабря 2022 (UTC)
                  • Нет, не было. Но по правилам Википедии «консенсусная версия» практически равно «старая версия». Новый консенсус вы формировать на СО помочь не хотите, хороших посредников по тематике МАРГ, которые бы разогнали всю эту маргинальщину, у нас нет. Я считаю свою текущую версию шагом в правильном направлении в силу связанных рук (а то придёт ещё какой администратор и расскажет о войне правок), я не считаю её идеальной. stjn 11:58, 26 декабря 2022 (UTC)
                    • А у нас правила Википедии соблюдаются только при условии, что за спиной стоит группа поддержки из посредников с чрезвычайными полномочиями? Котик полосатый (обс.) 12:12, 26 декабря 2022 (UTC)
                      • При наличии в оппонентах пушера - да (и это ещё нужно чтобы посредники были адекватными, а не сонаправленными с ним пушерами). MBH 15:58, 26 декабря 2022 (UTC)
                      • Коллега @Котик полосатый, так помогите привести статью Негроидная раса к такому виду, чтобы соблюдалось правило ВП:МАРГ! Викизавр (обс.) 16:19, 26 декабря 2022 (UTC)
                        • Там несколько десятков статей нужно к такому виду приводить. В категориях К:Негроидная раса, К:Монголоиды, К:Европеоидная раса. В английской Википедии статьи с описанием этих псевдонаучных концепций в en:Category:Historical definitions of race.
                          Хорошо хоть статья «Научный расизм» не выглядит как расистская и нацистская агитка. В преамбуле — «В настоящее время широкий научный консенсус не только отвергает идею о превосходстве одних человеческих рас над другими, но и в принципе констатирует некорректность эссенциалистской и типологической концепций расы». Мария Магдалина (обс.) 16:55, 26 декабря 2022 (UTC)
                        • Как уже выше ответили, там не одна статья. Была бы одна — я бы ещё мог «тряхнуть стариной» и влезть, но лезть править целый корпус, ещё и по тематике, для которой у меня нет источников, я не возьмусь. Котик полосатый (обс.) 19:25, 26 декабря 2022 (UTC)
                          • Не хотела вас отговаривать от «трясения стариной». :)
                            В конце концов сейчас можно хотя бы основные и самые посещаемые статьи из категорий поправить. На остальное ботом поставить {{Non-academic}} или что-нибудь в этом роде. Мария Магдалина (обс.) 21:23, 26 декабря 2022 (UTC)
                    • И да, надо таки определиться: «сообщество руВП в целом, думаю, переписывания этих устаревших бредней в нормальный вид не заметит», или у нас «руки связаны». А то как-то мы резко перешли от одного к другому. Котик полосатый (обс.) 12:32, 26 декабря 2022 (UTC)
                      • Является ли наличие выраженно пропутинских участников в посредничестве УКР выражением того, что всё сообщество русской Википедии пропутинское? Можно ли с ними не искать консенсуса на основании их политической позиции? Никакого резкого перехода в моём понимании тут нет.
                        [Ответ на реплику выше: не хочу писать «да», поэтому напишу «становится проще соблюдать правила Википедии, если есть заинтересованные в их соблюдении люди». Именно посредничество на каждую тему не требуется, разумеется.]
                        stjn 12:40, 26 декабря 2022 (UTC)
                        • «Можно ли с ними не искать консенсуса на основании их политической позиции» — судя по текущим заявкам на арбитраж, именно на это такие участники и жалуются, что с ними никто не хочет искать консенсус, а вместо этого банят и преследуют. К тому же, изначально для поиска этого консенсуса задано узкое поле запретом использования большинства источников, которые эту точку зрения поддерживают. Котик полосатый (обс.) 12:49, 26 декабря 2022 (UTC)
                          • Пока что туда жалуются только радикальные пушеры. В ВП:ЛГБТ долгое время пытались договориться с Путником и Шамашем (прости, Господи, за упоминание всуе). Привело сами знаете к чему — бану через Арбитражный комитет. Парадокс толерантности никто не хочет получить, поэтому радикалов типа Главкома и прочих было необходимо ликвидировать чтобы с готовыми соблюдать адекватные правила игры типа НеКакВсе и прочих можно было именно договариваться. PS: Что касается бана "большинства поддерживающих источников" — если какую-то ТЗ готовы поддержать только авторы одной из сторон конфликта, находящиеся под жёсткой цензурой и пропагандой из всех щелей, то эта точка зрения отлично укладывается в ВП:МАРГ. Значимые точки зрения российских владстей тот же "НеКакВсе" и иже с ними передают через индийские, китайские, а нередко и западные СМИ (да хоть венесуэльские и северокорейские). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:34, 26 декабря 2022 (UTC)
                    • Коллега Putnik сильно удивится. Вы, скорее всего, имели в виду Путейца? eXcellence ^contribs 16:39, 26 декабря 2022 (UTC)
                      • Перед Путником извиняюсь, перепутала. Его, родимого... Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:29, 26 декабря 2022 (UTC)
                  • Впрочем, участник, продвигавший там точку зрения о существовании рас, ушёл из проекта из-за той самой «СВО», так что возможно я был слишком осторожен. stjn 12:02, 26 декабря 2022 (UTC)
                    • Ушёл он, ага… Котик полосатый (обс.) 12:22, 26 декабря 2022 (UTC)
          • Вы серьёзно уравниваете Кондрашова и Дробышевского? «Генетические различия между разными „негроидами“ могут быть куда больше…» — ну так «негроиды» — парафилетическая группа. Впрочем, как бы там ни было, здесь это оффтоп. Sneeuwschaap (обс.) 15:33, 24 декабря 2022 (UTC)
          • Объясняется это просто: в рувики, как и в целом в обществе постсоветских стран, в отличие от англовики и общества англоязычных стран, расовая проблематика совершенно не находится в фокусе внимания общества (в отличие от путинского режима и украинской войны). Она никому не интересна, как-бы серьёзные расовые теории типа американских никогда не были в этих обществах сколь-либо популярны, поэтому бороться с расизмом посредством рувики - ломиться в открытую дверь. Американские либералы считают важнейшей проблемой расизм и потому тщательно следят за отсутствием его в англовики, для российских либералов расизм в число первых десяти проблем не входит, а первой проблемой считается путинский режим, поэтому российские либералы тщательно следят за отсутствием в рувики именно последнего, а на расизм забивают. MBH 20:08, 24 декабря 2022 (UTC)
            • Оно, конечно, «какая страна, такие и либералы», но прогрессивная часть западного сообщества тем и отличается от нашего, что смотрит дальше своего носа. И работает над решением глобальных проблем (в частности, расизма и преодоления последствий колониализма), а не только того, что у них в данный момент зачесалось. И да, «серьёзные расовые теории никогда не были популярны» — если среднестатистического россиянина спросить про отношение, например, к цыганам, что мы услышим? К нам хоть, слава богу, оно не просочилось. Котик полосатый (обс.) 11:34, 26 декабря 2022 (UTC)
              • Какое там. Американские либералы в англовики решают именно свою домашнюю проблему, если бы её в истории США не было - такого внимания к статьям о расе и расизме в англовики тоже не было бы (как нет его, предположу, в тех же масштабах в испанской, португальской, итальянской, японской, корейской, китайской, арабской и персидской виках). Про расовые теории вы меня не так поняли: я не утверждал, что у нас нет ксенофобии, я утверждал, что у нас не были популярны теории научного расизма (это когда значительная часть образованного населения страны согласна с таким, например, утверждением: "Наукой доказано, что представители негроидной расы примитивнее и тупее европеоидов" - в США вроде бы было именно такое). MBH 15:57, 26 декабря 2022 (UTC)
                • Нормальные статьи о расах — не только в английской версии. И поддержка BLM одними США не ограничивается. Теорий у нас своих хватало более чем достаточно, от людоедских, до в целом мирных, но всё равно вполне себе расистских. А значительная часть образованного населения страны у нас и сейчас вполне согласится с утверждением, например, об отсталости народов Африки, которым для нормальной жизни нужно, чтобы ими руководил белый человек. Котик полосатый (обс.) 19:43, 26 декабря 2022 (UTC)
      • Отличие в том, что если я перепишу статью, а сторонник научного расизма меня отменит, то в рувики можно будет воспользоваться механизмом разрешения конфликтов и худо-бедно добиться того, чтобы в статье не было маргинальщины, а что делать в ВУ — непонятно. Викизавр (обс.) 18:04, 24 декабря 2022 (UTC)
        • К администраторам (они там вроде есть), далее на мету. А на этот форум писать — всё равно что в спортлото. Котик полосатый (обс.) 19:08, 24 декабря 2022 (UTC)
      • В статье Негроидная раса, уже нет никакой маргинальной чуши, спасибо коллеге Nikolay Omonov. Pessimist (обс.) 12:08, 26 декабря 2022 (UTC)
        • Вы, вероятно, в статью не заходили. Потому что ещё сегодня утром эта чушь там была, а коллегу Николая откатили сразу же после того, как он свои правки внёс. И даже в той версии, которая была до отката, маргинальной чуши было полно (например, целый раздел про то, что «негроидная раса выделяется по следующим антропологическим особенностям»). Котик полосатый (обс.) 12:16, 26 декабря 2022 (UTC)
          • Я в статью заходил и увидел версию со следующим текстом:
            «Негро́идная ра́са (также экваториальная раса, западноэкваториальная раса) — в советской и российской антропологии одна из больших рас человечества, традиционно выделяемая наряду с европеоидной, монголоидной и австралоидной расами. Вне российской антропологии — устаревшее понятие, неиспользуемое в науке ввиду дискредитации представлений о расе как о биологической категории». Pessimist (обс.) 12:51, 26 декабря 2022 (UTC)
            • Это там только с сегодняшнего дня, и хотя это всё равно лучше, чем было (спасибо неравнодушному участнику), выглядит это примерно как «Украина — по мнению философа Дугина …, по мнению западных стран, государство в Восточной Европе». Котик полосатый (обс.) 18:51, 26 декабря 2022 (UTC)
              • Я, конечно, согласна, что это кошмар, но чтобы признать такой корпус АИ неавторитетным надо очень серьёзно приложить старания. Почему СМИ из РФ не признаны АИ понятно, они сейчас по уровню выдаваемого ими бреда сравнимы с азербайджанскими СМИ (да и научными АИ тоже) по генеалогии Сефевидов, геноциду армян или происхождению, собственно, азербайджанцев. Но тут для непосвящённого всё не так однозначно, выглядит как следование повестке. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:28, 27 декабря 2022 (UTC)
        • Отмена предыдущих исправлений в статье (полтора месяца назад). Deinocheirus (обс.) 15:56, 26 декабря 2022 (UTC)
      • Когда дело доходит до практических задач, всё в порядке становится с негроидной расой. На вкладыше моих французских таблеток вполне определённо написано, что на негров таблетки влияют по-другому, нежели на белых, повторено три раза. Лес (Lesson) 08:20, 27 декабря 2022 (UTC)
        • Да, все эти нынешние споры на Западе про расы, гендеры и влияние колониализма на современность - слишком большая, отдельная и неоднозначная тема. Иной взгляд на неё представлен например в книге Циничные теории. Грустный кофеин (обс.) 09:12, 27 декабря 2022 (UTC)
        • Подозреваю, что это не потому, что выделение негров имеет смысл с медицинской точки зрения (они генетически намного более разнообразны, чем белые, это примерно как делить на русских и всех остальных), а потому что исследования проводились только на белых. Викизавр (обс.) 09:30, 27 декабря 2022 (UTC)
      • Не совсем понимаю, куда может завести обсуждение этой ветки относительно проблемы в описании темы. А то тут и до не очень забавных тезисов в итоге зайти можно. Iniquity (обс.) 09:44, 27 декабря 2022 (UTC)

Итог

Тут есть только два пути: участвовать в обсуждениях в ВУ — b:Викиучебник:К удалению/Декабрь 2022, либо писать на мету. Изнутри Википедии проблемы содержимым других проектов не решаются. Iniquity (обс.) 09:47, 27 декабря 2022 (UTC)

О времена, о нравы!

Коллеги, простите за возглас, но, как патрулирующий, не могу сдержаться: есть статья Истребование документов, которая от создания (5075 дней) не патрулирова. Может статья забыта всеми и её не патрулировали из-за отсутствия интереса? Но в 2009 году на СО шло обсуждение, а в 2021 году статья побывала на КУ и была сохранена. Но, что помешало нажать кнопку "Проверено"? Коллеги, почему мы вики-равнодушны? VladimirPF (обс.) 07:25, 21 декабря 2022 (UTC)

• Лично за себя могу сказать. Я могу писать качественные статьи, могу создавать качественные модули, скрипты на JavaScript. Могу и патрулировать. Вопрос в том, где я буду полезнее. Я пришёл к выводу, что проще взять одну статью и довести её до более или менее качественного состояния, чем заниматься патрулированием всё то же самое время. Как только статья дойдёт до качественного состояния, задачи по её патрулированию уже практически уходят. Так, статья за статьёй можно снижать нагрузку и формировать некоторую базу. D6194c-1cc (обс.) 07:35, 21 декабря 2022 (UTC)
  • С этим я согласен. Но вопрос в том, что после тех или иных действий со статьёй не ставится отметка о патрулировании. Вот я в викиновостях постепенно делаю категории (аналог статей википедии) на хоккеистов НХЛ. В ходе работы я постоянно захожу в викистатью того или иного хоккеиста. Я в этой статье делаю мелкие манипуляции: там поправлю разметку, здесь поправлю правописание. Где то просто копирую категории для переноса в викиновости. Но в любом случае я бегло просматриваю статью на наличие вандализма и всегда подтверждаю внесённые изменения. Для проверки вандализма не требуется особых знаний в биографии хоккеиста, не требуется особенно копать. В сложных случаях можно обратиться к коллегам на форуме и они помогут (не всегда: на днях задал вопрос по памятникам Пушкину и в ответ тишина. Но там тема относящаяся к Украине, а сегодня большинство участников обходят тему стороной). Патрулирование это не выверка статьи, не рецензирование или обсуждение в одном из проектов Качества. Опять таки, вопрос не в патрулировании как цель, а в патрулировании после ряда действий в статье. Понимаете, вы всё равно в статье что то сделали - почему не отпатрулировать? (@D6194c-1cc: прошу вопрос не принимать на себя лично, это вопрос к сообществу). VladimirPF (обс.) 09:52, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Возможно, потому что нет механизма выверки. Вот сейчас в статье про COVID-19 есть неотпатрулированные правки. Я про них помню, но ещё не патрулировал. Без выверки в таких случаях может быть сложно понять, а точно ли там нет скрытого вандализма, доверие ко вносимой информации пропало ещё во время Ковида. Да и по той схеме, что я выше описал, статья доводится до качественного состояния, потом вносится информация. Чтобы поддерживать статью в качественном состоянии требуется выверять новый внесённый текст. Если просто отпатрулировать, то потом уже забудется, а что же там вносилось нового и осталось непроверенным. То есть грубо говоря, механизм патрулирования используется в качестве механизма выверки просто потому, что механизм выверки отсутствует. D6194c-1cc (обс.) 10:17, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Ну, механизма выверки не будет никогда. Случаи будут, а механизма - нет. Или википедию надо будет переделывать во что то другое. VladimirPF (обс.) 10:57, 21 декабря 2022 (UTC)
        • На самом деле хороший механизм выверки можно придумать. Не такой, как патрулирование, а по участникам. То есть участник сам для себя помечает статью как выверенную и видит разницу только между своими выверками. А в статье отображается информация о том, какими участниками она была выверена. Причём механизм можно было бы расширять, например, считать выверку определённым количеством патрулирующих как выверенную. Тут вопрос только, взялся ли бы за разработку кто-нибудь (а рамках движка MediaWiki). D6194c-1cc (обс.) 13:49, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Делать выверку числом неправильно, флаг выверяющего неспроста вводили. Например, указанные вами правки не противоречат здравому смыслу и моим знаниям, даны со ссылкой на хороший источник, поэтому я их отпатрулировал. Елси вы хотите выверять — можно, например, хранить у себя список выверенных версий и патрулировать с комментариями. Или получить флаг выверяющего и пытаться честно сверять с источниками.
            А вот включить отображение комментариев к патрулированию в общей истории было бы полезно, формулировка «статья отпатрулирована таким-то с комментарием „с источниками не сверял, выглядит разумно“» (или с комментарием «сверено с источником») была бы очень информативна и я бы пользовался. Leopold XXIII 14:03, 21 декабря 2022 (UTC)
    • вы всё равно в статье что то сделали - почему не отпатрулировать? - очень проблемную статью вынесли на удаление. В неё добавили снизу пару источников. Вот и вся доработка. Статью после доработки оставили. Можно ли её в таком состоянии патрулировать? Формально - да. Нужно ли? Не факт. Я бы не стал. - Saidaziz (обс.) 12:34, 21 декабря 2022 (UTC)
      • " Патрулированные версии — версии страниц Википедии c отметкой о том, что они прошли первичную проверку качества, имеют приемлемый вид и не содержат серьёзных нарушений правил Википедии." - да, указанную вами статью можно патрулировать. Патрулирование это не про награды, а про соответствие минимальнвм критериям качества. Если статью сохранили после КУ, то нет причин не патрулировать. Понимаете, отказав статье в патрулировании мы по логике ставим под сомнение значимость итога на КУ. Мне, как стороннику ВП:ТДС, такие статьи не нравятся. Но патрулирование это не про эстетику, а про соответствие требованиям. В статье есть вандализм, ОРИСС, КОПИИВО, спам и тд? Нет - патрулируем. VladimirPF (обс.) 13:39, 21 декабря 2022 (UTC)
        • Не каждый может, глянув на статью, подписаться под тем, что в ней нет вандализма и копивио. Vcohen (обс.) 13:47, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Поэтому в английской википедии патрулирование применяется только для стабилизации, а у нас впустую отнимает кучу сил и без того хилого сообщества. -- ssr (обс.) 13:52, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Коллега, статья, приведённая в качестве примера на старте дискуссии прошла КУ и была оставлена. Вопрос не про каждую статью, а про те, в которых отметилось несколько опытных участников. Мы ведь считаем ПИ и администраторов опытным. Или нет? VladimirPF (обс.) 14:17, 21 декабря 2022 (UTC)
            • Про КУ я уже имел честь прочитать в Вашей реплике, на которую я отвечал. Это не связанные вещи. Если в статью придет вандал и исправит, условно говоря, 1880 год какого-нибудь события на 1882, то на итог на КУ это никак не повлияет, однако наличие вандализма в этот момент изменится с "нет" на "да". Vcohen (обс.) 14:26, 21 декабря 2022 (UTC)
              • Согласен с вашим примером. Я в статьях в моём СН в таком случае отменяю правку, указывая на отсутствие АИ. VladimirPF (обс.) 14:34, 21 декабря 2022 (UTC)
            • На КУ она выносилась по значимости, а не по копивио; следовательно, за копивио, которое может быть обнаружено в дальнейшем, ПИ не отвечает. А если отпатрулирует — будет отвечать. --85.249.23.121 14:33, 21 декабря 2022 (UTC)
              • ВП:УС-ТРЕБ-ОСТ и ВП:ПАТС требуют одного и того же — отсутствия явного копивио. -- dima_st_bk 18:13, 21 декабря 2022 (UTC)
• Отпратрулировал статью про грипп (пока смотрел дифф нашёл несколько абзацев по первоисточникам, пару оригинальных исследований). Может, с каждого по статье? D6194c-1cc (обс.) 17:39, 21 декабря 2022 (UTC)
  • Вот такое вот удаление — [2] — сродни вандализму. Да, инфа неуместна в статье про сам грипп, и даётся со ссылкой на два новостных источника, но там же есть и ссылка на платиновую оригинальную статью. Её надо переносить в статью о гемагглютинине и вставлять рядом со статьёй о его кристалле с умифеновиром. Но тупо удалять с претензиями на вторичные источники — глубоко контрпродуктивно. Leopold XXIII 18:13, 21 декабря 2022 (UTC)
    • Нет, не сродни. Перенос информации – дело добровольное. А та статья вообще про белок, а не про лекарственное средства. Там тоже эта информация неуместна. Информация станет значимой, когда, собственно, само лекарственное средство появится. То есть, когда будут вторичные источники, описывающие его. И это будет отдельной статьёй. D6194c-1cc (обс.) 18:24, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Конечно, нет. Та статья не про лекарственное средство (которого ещё нет), но про значимое соединение, для которого сделана структура и показана активность на мышах. Соединений, для которых есть кристаллическая структура комплекса с гемагглютинином, не так много, каждое из них надо рассмотреть абзацем в статье про белок, и отдельно про каждое из них надо написать статью. Leopold XXIII 18:35, 21 декабря 2022 (UTC)
        • По каким критериям Вы отнесли тот источник ко вторичным? Активность на мышах в рамках исследования практически не даёт никакой энциклопедической значимости. Максимум, что, по моему мнению, можно написать по таким источникам – кратко упомянуть, что ведутся исследования применения в таком-то направлении. D6194c-1cc (обс.) 18:59, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Нет проблемы отнесения статьи ко вторичным источникам, есть проблема отнесения статьи к надёжным источникам (см. ВП:АИ). Статья в Science — вполне надёжный источник, если она не отозвана или к ней нет предметных замечаний. Удалять ссылки на такие статьи — вполне контрпродуктивно. Более того, первичкой в случае такой статьи можно без особых ограничений считать лабжурнал (и это, кстати, основной документ в случае судебных разбирательств), а саму статью — вторичкой. Leopold XXIII 20:28, 21 декабря 2022 (UTC)
          • Первичные источники без ограничений могут использоваться в статьях, значимость которых уже обоснована.— Orderic (обс.) 20:44, 21 декабря 2022 (UTC)
            • Они могут использоваться очень ограниченно (см. ВП:АИ, "В подавляющем большинстве случаев..."). Если это крупное РКИ, то его использование будет обоснованным при правильной атрибуции. Если же это исследование на мышах, то это информация для исследователей, а не для энциклопедии. А вот если обзорный источник это исследование на мышах упомянул, то информация может стать значимой, дальше всё определяется исходя из здравого смысла.
              Вот так информация должна была выглядеть: правка. То есть должно быть краткое введение в то, почему белок вообще нужно ингибировать, почему это может быть сложным, уточнить, что в клинике пока не применяется, указать, что это потенциальная терапия. D6194c-1cc (обс.) 05:06, 22 декабря 2022 (UTC)
              • Это вопрос консенсуса, а не однозначное требование правил как вы пытаетесь представить.— Orderic (обс.) 09:04, 22 декабря 2022 (UTC)
                • Не думаю, что наш консенсус должен сильно отличаться от консенсуса, зафиксированного в en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine). Про эксперименты на животных и исследования in vitro там явно сказано. D6194c-1cc (обс.) 11:08, 23 декабря 2022 (UTC)
              • Нет, так раздел про гемагглютинин не должен выглядеть совсем. Ссылка на рандомную экспериментальную статью вместо обзора? Это даже не смешно. И нет понятия «ингибирование гемагглютинина», он не фермент, чтоб его ингибировать, ингибируется слияние. Впрочем, обсуждать этот вопрос на этом форуме не следует, если хотите — перенесите ветку куда-нибудь, там продолжим. Leopold XXIII 10:30, 23 декабря 2022 (UTC)
• Хоть тут и просили свой собственный опыт не описывать :), но не могу ж я другому человеку в голову залезть, поэтому пишу только за себя. Я не патрулирую иногда очень древние неотпатрулированные варианты именно потому, что могут быть подводные камни, которые не видишь, если темой не владеешь (ОРИСС, подлый вандализм и другие прелести), а ещё потому, что не всегда можно выловить застарелое копивио. Поэтому обхожу те статьи, где тема "не моя", а те, где "моя" и я хочу, чтобы она была приличной и её можно было бы отпатрулировать, перерабатываю по источникам и патрулирую. Книжная пыль (обс.) 08:08, 22 декабря 2022 (UTC)
• Я, также как и Книжная пыль и D6194c-1cc, даже внеся небольшое изменение в статью, могу её не отпатрулировать просто потому, что вижу значительные изменения или просто изменения, которые требуют верификации по источникам. Мой аргумент при этом аналогичен уже озвученным: патрулируя статью, с точки зрения посетителя (читателя) Википедии мы выставляем её как проверенную, ведь для анонимов по умолчанию ВП показывает отпатрулированную версию статьи, а не текущую. Поэтому при патрулировании неочевидных правок приходится хотя бы бегло просмотреть источники, которые указаны в изменённом тексте, а на это зачастую нет времени. — Grumbler (обс.) 10:34, 22 декабря 2022 (UTC)
  • для анонимов по умолчанию ВП показывает отпатрулированную версию статьи - разве? Сейчас зашел в несколько непатрулированных статей, как аноним. Вижу последнюю (непроверенную) версию. - Saidaziz (обс.) 11:40, 22 декабря 2022 (UTC)
    • Отпатрулированная версия отображается по умолчанию только после стабилизации. Такое бывает в случаях частого вандализма анонимами и в случае статусных статей: Википедия:Патрулирование/Стабилизация. D6194c-1cc (обс.) 11:48, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Кстати, кто-нибудь помнит, почему решили сделать именно так? Субъективно кажется, что если патрулирование не влияет на то какая версия статьи показывается по дефолту пользователям, то это несколько снижает ценность самого патрулирования. – Rampion 07:15, 23 декабря 2022 (UTC)
        • Точнее, это стимулирует патрулировать стабилизированные статьи (статусные, например) и не стимулирует патрулировать обычные (потому как разница не ощутима). D6194c-1cc (обс.) 07:21, 23 декабря 2022 (UTC)
        • Стабилизация без регулярного патрулирования вызывает кучу проблем, потому что человек читает статью, открывает её на редактирование — и видит совершенно другой текст; к сожалению, даже текущее небольшое количество стабилизированных статей поддерживать в отпатрулированном виде не получается. Викизавр (обс.) 07:47, 23 декабря 2022 (UTC)
          • Кстати, в таких случаях может быть обратная ситуация. Если бы все страницы по умолчанию были стабилизированными, у читателей возникали бы вопросы, почему информация не отображается, больше людей могли бы стать патрулирующими. А может, наоборот, из-за того, что вносимый вклад не отображается по умолчанию, появлялось бы меньше новых редакторов (но и вандалов меньше). Тот самый случай, когда не знаешь как лучше. D6194c-1cc (обс.) 08:02, 23 декабря 2022 (UTC)
  • Эта позиция идет вразрез с ВП:ПАТС.— Orderic (обс.) 12:04, 22 декабря 2022 (UTC)
    • Не вполне. То, что для эксперта в области является "очевидным вандализмом" (например, мистификацией или подлогом данных из источника), для не-эксперта таковым уже может не являться (особенно, в неочевидных случаях). В итоге, даже по букве правила имеет смысл пробегаться по ссылкам/искать источники на добавленные данные. Amishaa (обс) 12:23, 22 декабря 2022 (UTC)
      • Пункт 4 ВП:ПАТС прямо указывает что специалистом быть не нужно.— Orderic (обс.) 16:08, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Это же два разных пункта. Мне казалось, что 4 больше про первичное патрулирование/патрулирование добавления больших фрагментов текста. А замена, например, каких-нибудь числовых характеристик (года рождения, например) или второстепенных деталей (например, отчеств), всё-таки, по-моему, подпадает под "очевидный вандализм", если вносятся некорректные данные вместо корректных. Amishaa (обс) 16:53, 22 декабря 2022 (UTC)
          • Вот как раз замену числовых данных патрулировать труднее всего, потому что она чаще всего без источников. И не всегда очевидно, забил футболист новый гол или кто-то развлекается. Leopold XXIII 10:32, 23 декабря 2022 (UTC)
        • Вот случайный пример и ещё один в одной статье (ПТ-76) . Первое, вроде, мистификация (по крайней мере, на старую скорость я смог найти источники в английской интервики). Второе, по желанию, тоже можно считать вандализмом - удаление достоверной информации. Для обеих этих оценок нужно приложить некоторые усилия. Должен ли я был (в соответствии с ВП:ПАТС) отпатрулировать текущую версию (с двумя вандальными правками) с формулировкой "очевидного вандализма нет", вместо того, чтобы пытаться разобраться, является ли это содержательным вандализмом? Amishaa (обс) 10:13, 23 декабря 2022 (UTC)
          • Как патрулирующий, обязаны отпатрулировать. Как добросовестный участник, заинтересованный в конкретной статье, обязаны исправить. Функция патрулирующего не включает в себя выверяющего и даже обычного редактора.— Orderic (обс.) 10:18, 23 декабря 2022 (UTC)
• Стараюсь патрулировать всё, что вижу и что можно отпатрулировать с небольшими трудозатратами, и всех призываю :) Викизавр (обс.) 18:13, 22 декабря 2022 (UTC)
• Самое место каждому активному участнику спросить себя: а весь ли список наблюдения у меня отпатрулирован? — и предпринять некие определённые действия, чтобы стал весь) — Cantor (O) 18:27, 22 декабря 2022 (UTC)
• Патрулирую не только свой список наблюдения, но и целые категории со всеми в нее входящими статьями. Триста подкатегорий на 4000 статей поддерживать в отпатрулированном состоянии несложно. 10-20 минут в день. Pessimist (обс.) 18:44, 22 декабря 2022 (UTC)

Мой взгляд на проблему

Я однажды обнаружил, что мой СН (он не мал и не велик — 8369 страниц) имеет статьи не партрулированные больше года и решил, что это не порядок. Однажды я уже доводил свой СН до нулевой задержки, но было это лет семь назад. Второй заход оказался продуктивнее в том числе и по тому, что я смог выделить заметный кусок дня на патрулирование: у меня около двух часов в день уходит на дорогу на работу и обратно в электричке и метро — я решил, что это отличное время для патрулирования. Само патрулирование менее сложный процесс, чем написание статей и позволяет работать рывками — сегодня десять отпатрулированных статей, завтра ноль, а послезавтра 25 статей. После того, как я полностью отпатрулировал свой СН, свежие правки в СН стало патрулировать легко: 10-15 статей, из которых большая часть добросовестные правки, часть без АИ и единичные случаи вандализма. Действительно 10-15 минут в день. Если бы все носители флага патрулирующий работали бы со всеми статьями ру-вики, то их СН вырос бы всего на тысячу статей. Увы, я понимаю, что из 2522 носителей флага, реально в живых (в смысле вики-активности) около тысячи (за последние 30 дней отметку о патрулировании поставили 764 человека), а действительно активных около 200 — за последние 30 дней 210 человек поставили 30 и более отметок о патрулировании (условно одно патрулирование в день). И из этих двухсот десяти только 77 человек сделали более 100 патрулирований в месяц. Всего же за месяц (30 дней) было сделано 39560 патрулирований. Это совсем НЕ 39560 страниц — часто в течение месяца одну статью приходится патрулировать многократно. 10 тысяч (с хвостиком) патрулирований сделали 7 участников. Я не призываю расширить число сделавших более 1 тыс. патрулирований — это действительно много. Но я не мог понять, что мешает вместо 77 участников иметь 210 тех, кто сделал больше 100 патрулирований? Из всех обсуждений, относящихся к темам патрулирования я сделал вывод: патрулирующие не хотят брать ответственность за чужие статьи и чужие правки, не хотят иметь проблем со стороны сообщества. Патрулирование самая не благодарная ступень на пути к качеству википедии. Почему я так решил:

1. патрулирование — одобрение правок — самый незаметный шаг: его никто не видит, за него не благодарят, никто не приходит на СО патрулирующего с цветами и коньяком. Патрулирование — отмена правок — видна всем: Служебная:Вклад/VladimirPF — нет моего вклада, как патрулирующего, но есть мой вклад как активного удалиста; в истории правок статьи видно, что я отменил правку, а значит мои действия вызывают негатив у других участников, и этот негатив выражается в отмене отмены с комментариями, ставящими под сомнение умственное здоровье патрульного, в жалобах во все возможные инстанции и тд.
2. сообщество не интересуется проблемами, которые вскрывают патрулирующие на форумах. Часто вопросы просто остаются без ответа, часто ответы таковы, что отбивают всякое желание участвовать в этой форме повышения качества википедии. Лучше я потрачу силы на повышение качества одной статьи, но это будет моя заслуга, которую увидят и оценят все, чем тратить силы на не снижение качества чужой статьи, при этом мой вклад никто не оценит и не заметит.
3. чем активнее патрулирующий, тем больше негатива на него выливается на форумах. Это в принципе нормальное явление (всегда есть недовольные), но на фоне полного отсутствия проявления одобрения за патрулирование любой негатив выливается в озлобление и не желание дальнейшей работы.
4. в результате мы видим вполне обоснованную реакцию отторжения заметной, активной, уважаемой и тд, части сообщества, которое прямо говорит: я не хочу брать ответственность за чужие правки. Мне эти проблемы ни к чему.
5. на это накладывается сильное размытие функций патрулирующих в глазах сообщества и не понимание их действий: даже ПИ и Админы не всегда понимают меру ответственности патрульных и часто требуют от них большего, чем патрульные готовы дать. Более того, не редкость ситуации, когда патрульный отменил правку, сославшись на отсутствие АИ, а ПИ или Админ отменяет отмену с комментарием типа «это абсурд». Часто выражается мысль, типа "сам отменил - сам исправляй все недостатки статьи".

Думаю, что любой активный патрулирующий смог бы добавить пару абзацев от себя, но уверен, что все добавления будут в целом коллинеарны моим словам.— VladimirPF (обс.) 07:51, 23 декабря 2022 (UTC)

• Да, я не хочу получать замечания за чужие ошибки (случайные или нет). И нет, так как здесь нет обязаловки, я патрулирую то, что знаю, за что не получу по шапке -- всё равно, что правки чужие, я и их отпатрулирую, если уверена, что всё правильно. Патрулирование не самая неблагодарная работа, здесь практически вся работа неблагодарная в том плане, что тенденция такова -- написание статей не приоритет (мы здесь нечто вроде ёжиков в лесу -- шуршат и шуршат, иногда под ногами путаются). Однако я не жду благодарностей (хотя они и приятны), иначе я здесь бы 14 лет не находилась. Книжная пыль (обс.) 09:02, 23 декабря 2022 (UTC)
• > за него не благодарят, никто не приходит на СО патрулирующего с цветами и коньяком.
  Неверно, приходит. Ну и в целом тут любая работа такая. Есть участники которые получают по шапке за написание статей. Потому что пишут абы что в промышленных масштабах (чаще всего всякие гуглопереводы), после чего их творения или висят в непотребном виде, или их приходится приводить в порядок/выносить на КУЛ и КУ другим участникам. И вот этим участникам точно никакой благодарности не прилетает. Pessimist (обс.) 09:23, 23 декабря 2022 (UTC)

• Если смотреть на патрулирование, как на инструмент первичной проверки без рецензирования и т.п., то немецкий и польский опыт с автоматической раздачей флагов патрульных и автопатрульных и поголовной стабилизацией статей очень полезен, т.к. непатрулированных статей у них намного меньше. Также для быстрой проверки непатрулированных изменений в статьях была удобна Википедия:Sweep-Net, но ее около двух лет не обновляли и она не работает, не обновляется никем другим, хотя ее автор выложил код. --yakudza พูดคุย 16:52, 23 декабря 2022 (UTC)

Чаще стабилизировать статьи

К патрулированию будет больше внимания если больше статей будут стабилизированными. Я, добавил в свой спосок наблюдения все стабилизированные статьи и стараюсь в первую очередь патрулировать именно их. Так как 99% читателей не видят в них правки которые не прошли подтверждение. Что вы думаете относительно моего предложения? — Caenus (обс.) 09:31, 23 декабря 2022 (UTC)

Так куда всё-таки дели деньги, ВМ.РУ?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы.

Переношу с менее популярного форума ввиду того, что за полтора месяца ответ не получен. Я лично обещаю, что если господа из Викимедиа.Ру не объяснят с документами в руках, куда они дели 300 тысяч, то я инициирую опрос о признании этой организации не имеющей никакого отношения к русскому разделу Википедии. Андрей Романенко (обс.) 11:54, 10 декабря 2022 (UTC)

Как некоторые помнят, два месяца назад у нас происходил опрос Википедия:Опросы/Викимедиа РУ, 2022 - довольно загадочное мероприятие с неясными целями, в сводной таблице опросов значащееся как завершённое, хотя никакого итога на странице опроса его организаторы Carn и Drbug не подвели. Кажется, соединёнными усилиями участников опроса более чем сомнительная физиономия этой организации оказалась вполне проявлена, однако меня по-прежнему занимает один конкретный вопрос, заданный мною в самом начале: так куда же всё-таки делись 379 тысяч рублей, которые в финансовом отчёте ВМ.РУ за 2021 год значились (и до сих пор значатся) как потраченные на организацию викиэкспедиций? 3 сентября руководитель ВМ.РУ Drbug заявил, что это недоразумение и на самом деле 355 тысяч из этих 379 были не израсходованы их организацией, а, наоборот, получены ею, и пообещал разобраться в вопросе. С тех пор ничего не произошло. 355 тысяч - это 5% годового бюджета организации, а руководитель организации сам не знает, то ли он эти деньги получил, то ли потратил. Конечно, если Викимедиа РУ на самом деле никакого отношения к русской Википедии не имеет, то и пусть делает со своими деньгами всё, что ей заблагорассудится; но из вышеозначенного опроса вроде бы следует, что этого нашим коллегам из ВМ.РУ недостаточно: хочется ещё обратной связи. Но раз уж обратная связь, то давайте доведём дело до конца: где деньги, Зин? Андрей Романенко (обс.) 22:48, 31 октября 2022 (UTC)

• Запрос получен и рассматривается, ответственные за вопрос люди займутся внесением уточнений при первой возможности. Вероятно, в ближайшие несколько дней. AndyVolykhov ^↔ 22:18, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Уже два месяца рассматривается? Напомню, что там был также мой вопрос о текстах заявок и отчётов по грантам 21-2-008502, 19-2-022650, 18-1-005167 и 17-1-012328. Когда их ждать? -- Alexander (обсуждение) 14:44, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Напомнил и об этом запросе. Сроки комментировать не уполномочен, извините. AndyVolykhov ^↔ 15:28, 2 ноября 2022 (UTC)
• Я думаю что эти нестыковки связаны не с тем, что кто-то сделал «цап-царап», говоря языком питерской подворотни, а с тем, что просто не очень хорошо получается всё учитывать, нет, видимо, хорошего бухгалтера. ВМ.РУ обратную связь получило, мне казалось что задачи опроса выполнены. Однако правильно будет зафиксировать общие моменты в высказываниях участников Википедии о ВМ.РУ, действительно, организация проводит в Википедии конкурсы (напоминаю, кстати, что мораторий на ВП:ОПЛАТА по конкурсам кончился, а формулировки там совсем для этого не подходящие), может какую-то ещё деятельность осуществлять. ·Carn 06:20, 2 ноября 2022 (UTC)
• Отметим что прошло 2 недели, а никаких содержательных ответов не поступило. --Alexander (обсуждение) 20:59, 14 ноября 2022 (UTC)
• Прошло 4 недели, а воз и ныне там. --Alexander (обсуждение) 07:49, 27 ноября 2022 (UTC)
• Месяц и 10 дней, от представителей ВМ РУ по-прежнему ни слуху ни духу. --Alexander (обсуждение) 10:26, 10 декабря 2022 (UTC)

Добавим сюда и другой вопрос. Согласно финансовому отчёту за 2021 год, на проект "Выпускники и наставники" потрачено 3.5 млн. рублей. Согласно отчёту о деятельности за 2021 год, в рамках этого проекта проведены 6 однодневных семинаров (четыре из них — всего для восьми(!) участников) и конкурс с призовым фондом в 231 тыс. рублей. Проведение однодневного семинара на предоставленной университетом площадке вряд ли может стоить больше 50 тыс. рублей. Таким образом, заявленные и фактические расходы различаются приблизительно на порядок. Возможно, объяснение этому факту есть в текстах заявок и отчётов по грантам 21-2-008502, 19-2-022650, 18-1-005167 и 17-1-012328, предоставить которые я прошу уже четвёртый месяц, но по сей день — безрезультатно.

Для проходящих же мимо членов Викимедиа РУ, которые всего лишь "передают запрос ответственным за вопрос людям" и "не уполномочены комментировать сроки", напомню, что в соответствии с уставом вашей организации:

• Члены Партнерства обязаны принимать участие в деятельности Партнерства (п. 6.2.2)
• К исключительной компетенции Общего собрания членов Партнерства относится утверждение годового отчета и годового бухгалтерского баланса (п. 8.2.4)
• К исключительной компетенции Общего собрания членов Партнерства относится утверждение финансового плана Партнерства и внесение в него изменений (п. 8.2.6)
• Очередное Общее собрание членов Партнерства проводится не реже одного раза в год и не позднее четырех месяцев по окончании финансового года. (п. 8.4)

С конца финансового года (2021) прошло более 11 месяцев. Невозможна ситуация, при которой члены партнёрства ещё не одобрили отчёт за 2021 год, и потому каждый из них несёт за ошибки в этом отчёте полную ответственность. В интересах каждого из членов ВМ РУ пойти и самостоятельно выяснить все возникающие вопросы, а не передавать их кому-то там, делая вид, будто вы лично не имеете к происходящему отношения. --Alexander (обсуждение) 09:13, 11 декабря 2022 (UTC)

• Откровенно странная постановка вопроса. Как будто получив информацию о том, что эти деньги все-таки где-то нашлись, ВМ.РУ сразу станет представлять сообщество гораздо шире, чем сейчас. — DenBkh (обс.) 19:55, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Это меня не очень беспокоит. Но вот если эта контора не может объяснить, куда она девает деньги, то в этом случае необходимо как можно более гласное и широко распространяемое сообщение о том, что обычные википедисты не несут за это ответственности. Андрей Романенко (обс.) 20:58, 11 декабря 2022 (UTC)
    • ВМРУ выступают перед думцами - https://echomsk.spb.ru/nws/2078-zakonoproekt-obyazyvayuschij-inostrannye-itkompanii-otkryvat-filialy-v-rossii-moget-prevratit-vikipe.html . Тему толкают бодрую, но насколько я понял: никого больше к рупору недопускают. Хотя вот тут https://www.kommersant.ru/doc/5327533 тот же сотрудник указывает, что "и не имеет права представлять в суде их владельца". 93.100.96.134 11:28, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Сообщество у нас одно, да подсистемы разные, и те, кто представляет Ваши интересы в ВП, от моих весьма далек. Так что не стОит за все сообщество тут расписываться. Книжная пыль (обс.) 01:52, 14 декабря 2022 (UTC)
    • То есть вы хотите сказать, что в сообществе русских википедистов есть и такая подсистема, для которой куда-то пропавшие несколько сотен тысяч рублей, по поводу которых ответственные товарищи три месяца не в состоянии ничего объяснить, - это нормально? Андрей Романенко (обс.) 02:05, 14 декабря 2022 (UTC)
• Какая-то демагогическая постановка вопроса, по-моему. Что значит «имеет отношение» и что значит «не имеет отношения»? В смысле, какие последствия того или иного решения для русского раздела? Если «имеет» — всем членам ВМ.РУ выдадут флаги администраторов? Если «не имеет» — всех забанят? Насколько я понимаю, данная организация получила право заявлять о своих «отношениях» от Фонда, а не от русского раздела; соответственно, и сомнения по поводу её деятельности следует адресовать Фонду. --85.249.23.121 06:31, 14 декабря 2022 (UTC)
• Именно из-за задержек по отчётам ВМРУ потеряло доверие головного WMF. Это говорит Виктория Доронина, уточняя, что напрямую это не заявляется, а молча подразумевается в результате так называемого culture clash, в котором Виктория разбирается как жительница Запада. Владимир Медейко категорически отрицает всё. Он вообще в последнее время всё категорически отрицает, в том числе просьбы своей же юзергруппы (которая, кстати, имеет доверие WMF) совершить несложные админдействия краеведческого характера. Манера Владимира не отвечать на телефонные звонки и на письма месяцами и годами не нравится почти всем. Я не видел никого, кому бы это нравилось. Владимир объясняет это тем, что он никому ничего не обязан и в Уставе ничего про это нет. Не будь он самоназначенным «директором профсоюза», действительно имел бы моральное право так обходиться с людьми. Почти уверен, что множество человек, столкнувшись с этим, потеряло интерес к Википедии и к «профсоюзным» её делам. Это всё в комплексе вредит проекту, это плохо. Но как таковое наличие ВМРУ — хорошо. То, что единственно возможный «профсоюз» имеет такую нехорошую форму — выражение общего бардака в стране. Какая страна, такие и профсоюзы. — ssr (обс.) 07:21, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Что? Как это он «никому ничего не обязан»? Он же не волонтёр. Он на зарплате сидит. Схема должна быть такая: обращение в АК по поводу дискредитации раздела и подозрения в финансовых махинациях под прикрытием имени проекта — запрос в Т&С и АффКом. Тут нужна деаффиляция, запрет использования логотипов и ресурсов Фонда. А не просто разборки внутри рувики, которые ни к чему в проблеме со сторонним юрлицом не приведут. Перед подачей в АффКом и Т&С внимательно просмотрите, нет ли там кого из завсегдатаев чатиков ВмРу (был кто-то), укажите это в запросе при наличии. Iluvatar ^обс 08:47, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Да. Постоянные отсылки к тому, что он ничего не обязан. И никому не хочет ничего при этом передавать (делегировать). — ssr (обс.) 08:51, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Не надо разбрасываться обвинениями в "финансовых махинациях" -- или у Вас документы на руках и Вы прям сейчас всё докажете? Книжная пыль (обс.) 10:58, 14 декабря 2022 (UTC)
• Коллеги, финансовый отчёт за 2021 год исправлен: wmru:Финансовый отчёт за 2021 год. Я в том числе участвовал в проверке, и мне (как и всем остальным) представляется, что ошибки были не умышленными, а техническими. Отчёты по грантам в работе — для публикации нужно почистить персональные данные, это почти сделано. AndyVolykhov ^↔ 08:37, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Хорошие технические ошибки, в результате которых доходы и расходы поменялись на 2 млн. рублей, причём не вполне симметрично: баланс был отрицательным, а стал положительным. Хотелось бы узнать, когда этот отчёт был утверждён, кто его утверждал, и какая сумма доходов/расходов выносилась на обсуждение: порядка 7.5 млн или 9.5 млн? Или это только внешнему наблюдателю сайт Викимедиа РУ сообщает "пожертвуйте нам сумму чашки кофе, ну пожааалуйста", а на самом деле плюс два миллиона, минус два миллиона - какие мелочи? -- Alexander (обсуждение) 19:52, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Да, это серьёзные ошибки и большая проблема. Будут приняты меры, чтобы в будущем они не повторялись, я полагаю. Нет, деньги НП всё равно нужны. От указанных и исправленных ошибок денег на счёте не прибавилось и не убавилось, а с крупным спонсорством для НП именно сейчас большие проблемы. AndyVolykhov ^↔ 21:17, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Да поздно уж принимать меры. Нетрудно найти отчёт на сайте Минюста и увидеть, что ни по одной из статей расходов сумма не совпадает с заявленной на сайте ВМ РУ. А ещё в минюстовском отчёте есть такая графа как "Проект Моя Википедия" за пол-миллиона рублей. Интересно, что же это такое было? Информации в открытых источниках я не нашёл.
      • Мне трудно себе представить такой уровень некомпетентности руководителя организации и всех её 18 членов. Скорее всего, фактическое расходование средств просто не имело ничего общего с тем, что указано на этой странице. -- Alexander (обсуждение) 23:26, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Коллега, я лично проверял выписки по всем счетам ВМ РУ и могу заверить, что сейчас они соответствуют тому, что указано на странице на сайте ВМ РУ. Готов нести за это утверждение ответственность. Я также прошу соблюдать ВП:ЭП, раз уж о ПДН вы почему-то считаете возможным забыть. Об отчёте на сайте Минюста я слышу впервые, его точно члены ВМ РУ не утверждали. Могу предположить, что цифры не совпадают, так как там приведены не полные расходы, а лишь расходы тех средств, которые получены от конкретных организаций, перечисленных там. AndyVolykhov ^↔ 00:01, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Тогда покажите эти выписки, пожалуйста. Заодно мы узнаем, средства от каких организаций не попадают в отчёт на сайте Минюста. Конкретные организации там не указаны, в чём легко убедиться. --Alexander (обсуждение) 00:15, 15 декабря 2022 (UTC)
            • Не все поступления в принципе являются поступлениями от организаций. Про выписки я уточню, можно ли их публиковать. В исходном виде наверняка нет — из-за персональных данных. AndyVolykhov ^↔ 08:43, 15 декабря 2022 (UTC)
              • Раз Вы видели "выписки по всем счетам ВМ РУ", то именно к Вам есть сразу несколько вопросов:
              • 1. В отчёте Минюсту перечислены средства "из бюджета РФ", "от российских организаций и граждан РФ", "от иностранных государств и граждан", а также "от продажи товаров, выполнения работ, оказания услуг". Цифры в отчёте Минюсту и в отчёте на сайте не совпадают. Значит, Викимедиа РУ также получала деньги из каких-то других источников. Из каких?
              • 2. В отчёте Минюсту есть строки "Моя Википедия" и "Открытое наследие", которые в отчёт на сайте Викимедиа РУ отсутствуют в принципе. Как так получилось? Какому из отчётов верить? Вы утверждаете, что вся информация на сайте Викимедиа РУ верна. Значит, в Минюст поданы неверные сведения?
              • 3. На что же были потрачены 3.4 млн. рублей проекта "Выпускники и наставники"? Как я уже писал выше, в отчёте о фактической деятельности нет ничего, что могло бы объяснить такие расходы. -- Alexander (обсуждение) 09:32, 15 декабря 2022 (UTC)
                • 1. У организации, как минимум, есть собственные средства (во всяком случае, до 2022 года остатки на счетах были существенные). Кроме того, в отчёте приводятся расходы за 2021 год, тогда как поступления могли быть и в прошлом году. Сравнить непосредственно тут не выходит. 2. Насколько я понимаю, потому что там распределено по целям, а не по вывескам. Более детально файлы, из которых брались данные для Минюста, посмотрим в течение недели, я их пока не видел. 3. Насколько я вижу — зарплаты, призы, командировочные. Эту категорию готов проверить отдельно чуть позже. AndyVolykhov ^↔ 11:07, 15 декабря 2022 (UTC)
                  • 1а. "Собственные средства" - это маленький печатный станок? Если нет, то они всё равно попадают в одну из четырёх категорий: "из бюджета РФ", "от российских организаций и граждан РФ", "от иностранных государств и граждан", а также "от продажи товаров, выполнения работ, оказания услуг".
                  • 1б. Давайте разберём на примерах:

                    Центр поддержки башкирских волонтёров: Минюст - 1 808 000 + 650 000 = 2 458 000; сайт ВМ РУ - 1 637 178

                    Выпускники и наставники: Минюст - 3 039 000 + 158 000 = 3 197 000; сайт ВМ РУ - 3 431 127

                    Конкурсы: Минюст - 495 000; сайт ВМ РУ - 1 270 307

                    Где тут собственные средства организации, и как они объясняют различия? --Alexander (обсуждение) 11:48, 15 декабря 2022 (UTC)

                    • Это не станок, а остатки от прошлых лет, тогда как Минюст предусматривает отчёты средств, поступивших за год. Очевидно, была выбрана другая структура распределения, потому что, например, те же «Выпускники и наставники» — это одновременно и финансирование конкурсов, и зарплаты с командировками. Посмотрим файл. В целом, как я уже говорил, я вижу низкое качество работы по учёту и публикации финансовых отчётов, но не вижу каких-то явных махинаций. Давайте всё же будем добрее друг к другу. Я помню, что был большой конфликт с ВМ РУ из-за конкурсов ВЛЗ и ВЛП, я понимаю, что вы видите также политические разногласия (на мой взгляд, не вполне оправданно), но давайте не перегибать палку и не искать чёрных кошек, которых нет. Я совершенно уверен, что люди в НП работают как могут и не имеют злых намерений. Да, есть часть людей, которые получают зарплату — среднюю или даже ниже среднего по столичным меркам. Да, их можно упрекнуть в низком качестве, как я уже сказал. Но они не финансисты. Отдельного квалифицированного бухгалтера, насколько я понимаю, позволить себе не можем. Кроме того, система всяческой отчётности в разных инстанциях сложна, не всегда можно напрямую сравнивать одно с другим, поэтому у человека, не сидящего постоянно в теме этой отчётности, неизбежно будет много вопросов (я сам задавал множество таковых, когда начал разбираться). Также спасибо за поднятые проблемы с отчётностью, они доведены до сведения членов НП и взяты на контроль. UPD. Видимо, я неверно понял, зачеркнул первую фразу для прояснения, будем проверять дальше. AndyVolykhov ^↔ 12:07, 15 декабря 2022 (UTC)
                      • Пока зафиксируем, что никакого ответа по существу не поступило - одни оправдания, причём совершенно нелепые, на мой взгляд. Если Вы хотите убедить кого-то в отсутствии финансовых махинаций, покажите свои финансы так, чтобы к ним не было вопросов. 7 статей доходов, полтора десятка статей расходов - не самая сложная бухгалтерия. -- Alexander (обсуждение) 12:32, 15 декабря 2022 (UTC)
                        • Давайте договоримся о терминах. Что именно вы считаете махинацией? Я уверен в том, что суммарные поступления и расходы верны, и деление по категориям основано на определённой логике — для каждого расхода мы можем найти, куда он отнесён. Также я не вижу причин сомневаться в том, что каждый расход потрачен именно на то, что указано в назначении платежа. Я думаю, что аналогичную работу мы сможем выполнить и для отчёта в Минюст, но на это нужно время, мы и финансовый отчёт смогли проверить далеко не сразу. Этот документ мы до сих пор не проверяли, вы его выложили вчера ночью. Да, мы сейчас по вашему сигналу заняты проверкой финансовой деятельности. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 15 декабря 2022 (UTC)
                          • Выше Вы написали "не вижу каких-то явных махинаций". Я бы хотел получить подтверждения этому в цифрах, поскольку Вы видели документы (выписки со счетов, отчёты по грантам), а я нет. Проще всего просто обнародовать документы. Напомню, что вопрос возник три месяца назад, не вчера, и времени было достаточно.
                          • Пока могу утверждать, что в финансовой отчётности Викимедиа РУ творится полнейший бардак, а расходы совершенно не соответствуют той деятельности, которая указана в отчётах или может быть прослежена по открытым источникам (примеры выше).
                          • Наконец, я не "выкладывал" отчёт в Минюст - его загрузил в систему кто-то из представителей Вашей организации. Странно слышать, что Вы не видели этот отчёт и не знаете о его существовании. -- Alexander (обсуждение) 14:29, 15 декабря 2022 (UTC)
                      • Ну если уж все это вытащили на обозрение, смотрите, в представленном здесь отчете статья "Аудит и бухгалтерия" - 345 300 р. По моему (не слишком, впрочем, большому клиентскому) опыту это раза в два больше, чем требуется, причем при условии безупречной аутсорсной бухгалтерии для обязательной отчетности ООО и на порядок больших бюджете/штате/хоз.деятельности и полной форме отчетности (включая бухгалтерскую, налоговую, статистическую, по сотрудникам). А случае ВМ РУ за эти деньги, как выше замечено - "полный бардак"? Я бы начал с этого. Ну и приведите же, наконец, бухгалтера с опытом, не для полного аудита, конечно, а так, глянуть по диагонали, но полную бухгалтерскую отчетность, включая первичную. Если что-то не так, он легко увидит, где подробно копать. SfeoAC (обс.) 22:10, 15 декабря 2022 (UTC)

      • Нормальный бухгалтер -- это 100000 в месяц, не меньше. Книжная пыль (обс.) 17:01, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Это да, но один бухгалтер (с использованием современного ПО, конечно же и соотв. организацией работы с первичной документацией) обслуживает десяток-другой юр.лиц. SfeoAC (обс.) 17:29, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Чисто имхо: заниматься серьезно за 30000 руб. Чем-нибудь невозможно. Достаточно одного работника с правильной зарплатой, и будет порядок. Книжная пыль (обс.) 17:33, 17 декабря 2022 (UTC)
            • Зачем организации, не ведущей активной экономической деятельности, бухгалтер в штат? Для этого есть аутсорс. ~Fleur-de-farine 18:59, 17 декабря 2022 (UTC)
              • Про буха это для примера. Просто: один работник за нормальную зарплату, при которой можно спокойно заниматься делами чаптера, а не разрываться между тремя работами. Книжная пыль (обс.) 19:12, 17 декабря 2022 (UTC)
                • ... но в нынешних условиях дело уже не только в работнике, который 100% времени будет уделять чаптеру, увы :( Книжная пыль (обс.) 02:54, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Разрешения на публикацию выписок со счетов я не получил. С утверждением о бардаке согласен, с утверждением о несоответствии расходов деятельности — не согласен. Прошу указать, что конкретно из того, что можно проверить по выпискам, кажется вам не соответствующим (вопрос о «Выпускниках и наставниках» принял, будем разбираться). Нет, отчётом в Минюст никто из нас не занимался, кроме директора, если он обсуждался на собраниях — возможно, меня на данном собрании не было, но, скорее всего, не обсуждался вовсе, это один из кучи бюрократических документов, которые обязана плодить НКО. AndyVolykhov ^↔ 14:48, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Раз выписок не будет, остаётся довериться открытым источникам. О проекте "Выпускники и наставники" почти на 3.5 млн. рублей я уже писал. Другой вопрос - графа "Публикации, книги, отчёты" на пол-миллиона. Работ по этому пункту выполнено ноль (напомню, мы используем только открытые источники, то есть отчёт самой организации за 2021 год), как и по пункту "Моя Википедия" из отчёта Минюсту (ещё пол-миллиона; или те же самые пол-миллиона - кто знает?)
        • Говорить о других пунктах пока преждевременно, поскольку мы просто не знаем, какие там были расходы. Например, цифра расходов по статье "Конкурсы" от одного отчёта к другому меняется в 2.5 раза. Бессмысленно в таком виде её обсуждать.
        • Ну и чтобы мне дальше не вешали лапшу на уши, я сравнил отчёт на сайте ВМ РУ с отчётом Минюсту за 2017 год. Там цифры сходятся. Не все из них понятны, но они хотя бы не противоречат друг другу. -- Alexander (обсуждение) 16:27, 15 декабря 2022 (UTC)
          • Полмиллиона фактически те же, за исключением мелочи. Остальные вопросы понял, спасибо, буду искать ответы. Да, у меня самого тоже возникает в процессе много вопросов, поверьте, и ситуация с отчётностью меня самого также сильно удручает. Я не собираюсь «вешать лапшу на уши», я пишу именно так, как вижу. AndyVolykhov ^↔ 18:56, 15 декабря 2022 (UTC)
        • Я уже говорил, что меня поразило отличие отчёта ВМРУ от отчёта в школе моего ребёнка по поводу потраченных "вступительных взносов". В школе пришла завуч и принесла отчёт, где были указаны все доходя и расходы, вплоть "до гвоздя". И я был членом/сооснователем одной общественной организации, там тоже были отчёты о расходах - вплоть "до листа бумаги" (поехало N человек, стоимость проезда в оба конца составило..., стоимость инвентаря составило... а именно... и т.д.). Я искренне не понимаю, что мешает опубликовать нормальный отчёт (в том числе и выписки из счетов) - ну кроме личных данных. wanderer (обс.) 18:30, 15 декабря 2022 (UTC)
          • А можно привести хороший пример отчёта «до булавок» от какого-то чаптера или сходной организации? Потому что что-то мне подсказывает, что недовольных и выписки не устроят: «а за что именно эта зарплата? а каких именно расходов компенсации?», и мы так будем уточнять до бесконечности, точнее, до полной загрузки всех членов НП только бухгалтерией и отчётностью. AndyVolykhov ^↔ 18:57, 15 декабря 2022 (UTC)
            • Один раз загрузим, после чего они станут куда аккуратнее относиться к деньгам и к ведению бухгалтерии, либо просто тихонько аннигилируют, что тоже пойдёт сообществу только на пользу. -- Alexander (обсуждение) 19:52, 15 декабря 2022 (UTC)
              • Членам ВМРУ много раз много людей в течение многих лет указывали на проблемы с ВМРУ. Обычный ответ игнор, в лучшем случае быстрая простая отмазка (любимая отмазка — якобы "забота о сообществе РВП!"). Если несколько раз повторить, обычно встречная агрессия без особого конструктива. Травля и баны в чатах. Конкретный администратор Энди несколько раз мне намекал на банхаммер в Википедии (совсем свежий случай на соседнем форуме могу показать). Так что я тоже сомневаюсь в возможности этого коллектива даже признавать свои ошибки, не то что их исправлять. -- ssr (обс.) 07:54, 16 декабря 2022 (UTC)
    • С общей суммой ситуация вышла глупая: просто были просуммированы не все пункты. Ещё возникла путаница, когда из-за совпадавших номеров платёжек скрипт ошибся и перекинул доход в расход. И ещё по невыясненной причине скрипт неверно обсчитал один из внутренних переводов. Да, детальной проверки не было, потому что не думали, что такое возможно. Выносился на обсуждение отчёт в таком виде, как на сайте, насколько я знаю. AndyVolykhov ^↔ 21:42, 14 декабря 2022 (UTC)
• Как много вопросов и среди них не звучит «как принять участие?» Любой хочет задать вопросы, но никто из спрашивающих не хочет принять участие в ответах. Особенно мне «нравится» проявляющаяся идея: если лично мне не понятно, то всё сообщество должно отмежеваться…. Да никто никому ничего не должен: хочешь разобраться — вступай в ВМ РУ и засучив рукава начинай разбираться. Спасибо AndyVolykhov за то, что он решил не придраться, а разобраться. VladimirPF (обс.) 04:45, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Плюсую. Я знаю, что в ВмРУ приглашали (наверное, и приглашают) тех, кто высказывал какую-то критику по работе чаптера, руководствуясь идеей: "Критикуешь -- покажи как надо". Знаю одного критика: зашёл -- вышел -- ничего не поменяв (но у некоторой части околовикипедийной тусовки это Баальшой авторитет). А Энди огромное спасибо, что помогает разобраться. (И да, самые главные хейтеры, возможно, ни гроша чаптеру не дали: но, чем меньше даёшь, тем больше требуешь -- так уж повелось). Книжная пыль (обс.) 05:34, 16 декабря 2022 (UTC)
    • «Вышел ничего не поменяв» по той причине, что ничего менять не дают. Захочешь что-то поменять — перехочешь после того как директор ВМРУ не ответит на твоё 10-е письмо и на 30-й звонок по телефону. А больше звонить некому, всё завязано на него. -- ssr (обс.) 08:00, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Точнее ещё хуже: на 31-й раз дозвонишься, о чём-то договоришься на радостях, что наконец дозвонился, пойдёшь делать то, что он тебе сказал. Сделав, звонишь ему чтобы отчитаться. А он не отвечает. 30 раз. В итоге всё забалтывается, замыливается, опускаются руки, хочется всех послать. Организацией делается только то, что интересно ВМРУ (рисоваться в региональных учреждениях). Если собрался применить ВМРУ для чего-то, что нужно сообществу — проигнорируют или заболтают. И ещё у них повышенная секретность. На многие вопросы можно получить ответ «ничего не скажу, это секретно». -- ssr (обс.) 08:05, 16 декабря 2022 (UTC)
        • А что, например, секретно? Iniquity (обс.) 10:55, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Чтобы это узнать, мне надо было бы пойти в их чат сделать поиск. Но они там меня затравили и забанили, поэтому я не могу пойти в их чат. Последний раз припоминаю такое по теме того, что в Яндекс и Роскомнадзор писались письма, что национальные разделы не нарушают российские законы и не надо их объявлять преступниками. ssr (обс.) 06:31, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Ну, этот человек может поменять, когда это его сильно лично касается. А в этот раз, видимо, сильно лично его не касалось. Но речи гладкие он умеет говорить, да. Книжная пыль (обс.) 08:35, 16 декабря 2022 (UTC)
    • До последнего месяца, пока членами ВМРУ были люди гласно поддерживающие войну, о каком вступлении в организацию вы говорите? Ассоциировать себя с одобрятелями убийц и убийств? Это конечно было бы прекрасно, но нет, спасибо. Только сейчас хоть как-то смотреть в это направление можно. Iniquity (обс.) 11:03, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Я показал, как надо, на примере российского конкурса "Вики любит памятники", который Викимедиа РУ проводила из рук вон плохо. Теперь конкурс проходит хорошо, и без Викимедиа РУ. Думаю, что у меня есть все основания критиковать эту организацию.
  • Что же касается "пытающегося разобраться" Энди, то о проблемах ему говорили и пять, и семь лет назад. А он всё "пытается разобраться", впервые в жизни увидев отчётность, которую его организация сдаёт в Минюст. Смешно это. -- Alexander (обсуждение) 09:05, 16 декабря 2022 (UTC)
    • У меня, конечно, может быть плохая память, но об ошибках в финансовых отчётах я не помню вопросов пять и семь лет назад. Вы же сами выше говорите о том, что в 2017 году таких проблем не было. (Я бы мог поинтересоваться также местом, где опубликована полная финансовая отчётность по WLM, но не буду этого делать, так как не люблю делать что-то из вредности). AndyVolykhov ^↔ 09:19, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Да пожалуйста, вот финансовый отчёт по WLM за 2021 год (касается только призов, поскольку зарплату, в отличие от Викимедиа РУ, у нас никто не получает; офиса мы не арендуем, а любые транспортные расходы считаем личным, в отличие, опять же, от представителей Викимедиа РУ):

        фирменные термосы - 9 штук x 1050 руб. = 9450 руб.

        фирменная термокружка - 2 штуки x 1500 руб. = 3000 руб.

        фирменный пауэрбанк - 2 штуки = 2800 руб.

        наборы для пикника - 2500 + 3000 + 3600 руб. = 9100 руб. (предлагались авторам, выигравшим больше одного призового места; они могли выбрать размер набора, поэтому разные цены)

        подарочные сертификаты ОЗОН - 8000 + 3000 руб. = 11 000 руб. (предлагались участникам, у которых уже были сувениры с прошлых конкурсов; более дорогой сертификат соответствует нескольким призовым местам)

        почтовые расходы: 3000 руб.

        всего: 38 350 руб., подборку счетов и чеков можно увидеть по ссылке

      • Дополнительные комментарии:

        1) Все расходы покрыты из личных средств, поэтому я счёл возможным округлить суммы до 50 рублей для удобства подсчёта.

        2) Чек с почты я не отсканировал, сейчас у меня нет к нему доступа, но если Вы хоть раз занимались рассылкой призов, то знаете, что отправка посылки массой до килограмма по России стоит 250-300 руб. вместе с пакетом или коробкой для упаковки. Для 12 получателей (сувениров было 13, но один участник взял два сувенира за два призовых места) в сумме это даёт 3000 руб. Доставка наборов для пикника сделана магазином и включена в стоимость.

        3) Термокружки и пауэр-банки остались с 2020 года, соответствующий чек могу предоставить. Термосы тоже были сделаны с небольшим запасом, оставшийся ждёт своего часа, если таковой когда-то наступит.

        UPD. В своём письме в организаторскую рассылку от 23 февраля с.г. я указал сумму 37 тысяч рублей, поскольку к тому моменту не откликнулся один из победителей. Соответственно, уже после этого расходы увеличились на 1350 рублей из-за дополнительного термоса и пересылки. --Alexander (обсуждение) 10:33, 16 декабря 2022 (UTC)

      • До 31 декабря 2022 года жду от Вас такого же подробного финансового отчёта по деятельности ВМ РУ за 2021 год, с копиями платёжных документов. --Alexander (обсуждение) 10:26, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Спасибо. К сожалению, задача подобного отчёта от организации, бюджет которой на 2,5 порядка больше, представляется мне абсолютно нереальной, в том числе из-за персональных данных третьих лиц. Коллега выше, увы, не привёл примера хорошего отчёта сопоставимой по масштабам организации, на который можно было бы равняться. Если приведёт, я приложу все силы, чтобы привести отчёт в аналогичный вид. То есть вот, например, у Викимедиа Украина (где членов втрое больше) я на видном месте вообще никаких финансовых отчётов не нашёл. AndyVolykhov ^↔ 10:44, 16 декабря 2022 (UTC)
          • На не очень видном месте нашёл, но даже не за полный 2021 год: wmua:Річний звіт 2021/Фінансовий звіт (січень—лютий). Кроме наличия плановых расходов и общего движения по счетам, сущностных отличий от нашего я не вижу. Платёжек нет. Можно поискать платёжки у кого-нибудь в этих отчётах: meta:Wikimedia chapters/Reports. Боюсь, что не найдутся. AndyVolykhov ^↔ 10:51, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Знаете, сколько мне понадобилось времени, чтобы найти отчёты Викимедиа Украина? 20 секунд: финансовый и отчёт о деятельности. -- Alexander (обсуждение) 10:57, 16 декабря 2022 (UTC)
            • И там внутри есть очень много ссылок с дополнительной информацией: например, конкретные задачи конкретных сотрудников, объясняющих получение ими зарплаты. Очень хотелось бы увидеть то же самое от Викимедиа РУ. -- Alexander (обсуждение) 10:58, 16 декабря 2022 (UTC)
              • Вы не ошиблись ссылкой? Тут нет ничего про задачи и сотрудников. AndyVolykhov ^↔ 11:00, 16 декабря 2022 (UTC)
                • Проверил, вся указанная информация по ссылке есть. -- Alexander (обсуждение) 14:54, 16 декабря 2022 (UTC)
                  • ОК, понял, не посмотрел по другим листам. Буду изучать. Но, в любом случае, это только план. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 16 декабря 2022 (UTC)
            • Ну, мне минут семь понадобилось, как можете видеть выше. AndyVolykhov ^↔ 10:59, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Мне эта задача представляется абсолютно реальной, особенно для организации, сотрудники которой получают зарплату. Викимедиа Украина имеет схожий годовой бюджет и почему-то не имеет проблем с такой отчётностью, по которой сразу можно увидеть, что сделано, как сделано и какие при этом потрачены средства. Замазывание персональных данных - такая же нелепая отмазка, как все остальные. Это занимает 2 секунды на один документ, я только что делал. -- Alexander (обсуждение) 15:04, 16 декабря 2022 (UTC)
          • В Организации любого масштаба финансовый отчёт сводится к ведению в платежке аналитики статья расходов, проект, сумма. Вся личная информация типа контрагента и т.п безболезненно скрывается.
            Основные проблемы это формирование самого классификатора статей. И казначейская дисциплина. Разбивка на статьи по счету на момент платежа.
            Ибо задним числом за год по содержанию платежа это почти нереально....
            Конечно до термосов спуститься в большой организации малореально. Sas1975kr (обс.) 19:09, 16 декабря 2022 (UTC)
            • Это маленькая, даже очень маленькая организация. Даже сотня-другая сотрудников и миллионные движения по счетам - это небольшая организация. Крупные компании имеют в штате тысячи человек, оперируют миллиардами и всё-же как-то умудряются публиковать нормальную отчётность для акционеров. К тому же в данном случае бухгалтерию вели не сами, как могли, а кому-то (кому?) исправно платили. ~Fleur-de-farine 13:41, 17 декабря 2022 (UTC)

• • Уважаемый коллега VladimirPF, я действительно не желаю принимать никакого участия в делах этой мутной конторы, поскольку, как мы уже выясняли во время пресловутого опроса, толку от её деятельности крайне мало, а люди, с которыми она ассоциируется, зарекомендовали себя в Википедии в первую очередь наполеоновскими амбициями в сочетании с полнейшей некомпетентностью, о чём есть серия персональных решений Арбитражного комитета (или надо ссылки привести на эти решения, чтобы соответствовало ВП:ЭП?). Ни в какие реформы этой организации при сохранении этого руководства я не верю. Но мне просто не приходило в голову до пресловутого опроса, что помимо пенкоснимательства и надувания щёк эти люди ещё пилят такие суммы денег, причём пилят таким способом, что после этого невозможно найти следы от сотен тысяч рублей. Все рассказы про то, что бухгалтер не заметил, как доходы и расходы поменялись местами, и в результате 300 тысяч рублей туда или сюда, - это рассчитано на какую-то детсадовскую аудиторию: в организации, находящейся под пристальным вниманием из-за общественно-политических обстоятельств, финансовые нестыковки такого масштаба в два щелчка превращаются в тюремные сроки по экономическим статьям. И какое к дьяволу "лично мне непонятно", если взятые с потолка цифры отчётности лежат в общем доступе? Это не "лично мне", а каждому способному к минимальным арифметическим действиям, - просто никто не обращал внимания в силу нулевого интереса нормальных википедистов к этой совершенно посторонней относительно реальных дел Википедии возне. Поэтому да, оптимальный результат этого разбирательства, в моём понимании, - это окончательная дискредитация в сообществе русской Википедии всех причастных. И мне искренне жаль, что коллега AndyVolykhov изо всех сил старается загладить и отмазать там, где по-хорошему давно следовало бы обрубить. Андрей Романенко (обс.) 10:28, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Коллега, во-первых, давайте соблюдать ВП:ЭП. Во-вторых, я вот вижу, что в конкурсах за 2021 год создано (или существенно доработано, но в основном создано) почти 19 тысяч статей в разных разделах. Созданы обучающие курсы для новичков, опубликовано (совсем недавно, я писал на форуме) подробное руководство для них. Это «крайне мало»? Мне кажется, это многократно превышает вклад всех участников этого обсуждения за тот же период, вместе взятый (могу ошибаться, пишу навскидку). AndyVolykhov ^↔ 11:10, 16 декабря 2022 (UTC)
      • С таким подходом, и 190 тысяч статей будет мало (не мне, а участникам некоторым, отметившимся выше) Книжная пыль (обс.) 12:09, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Спасибо, Вы высоко оценили наш вклад по проведению фотоконкурсов. Буду признателен, если в будущем Вы откажетесь от участия в их проведении. -- Alexander (обсуждение) 15:05, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Я могу обосновать это утверждение и для фотоконкурсов тоже, но с учётом непрекращающегося хамства лично в мой адрес я, пожалуй, возьму некоторую паузу на участие в этом обсуждении, за время которой попрошу администраторов оценить происходящее. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Еще бы он не старался разобраться, он же один из основателей и текущих членов ВМРУ. Iniquity (обс.) 10:50, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Что тем не менее не даёт право (не Вам, а участникам некоторым, выше отметившимся) грубо наезжать Книжная пыль (обс.) 12:07, 16 декабря 2022 (UTC)
      • ... да и зарплату в ВМру Энди, вроде, не получает (если не права, пусть меня поправят). Книжная пыль (обс.) 12:10, 16 декабря 2022 (UTC)
        • ... и за выдержку спасибо тоже ему. Книжная пыль (обс.) 12:41, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Не получаю и не получал. Призы за конкурсы только получал. AndyVolykhov ^↔ 12:50, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Кто и что получал - мы узнаем только после того, как будет опубликована внятная финансовая отчётность. 9.5 млн. рублей - это заметные деньги, которые куда-то делись, а что скрывается за каждой строкой мутного финансового отчёта, пока неизвестно. Зарплата занимает там сравнительно небольшую часть, однако расходы по многим другим статьям могли и, скорее всего, предполагали выплаты членам организации за ту или иную работу: чтение лекций, подготовку отчёта, ведение бухгалтерии, организацию конкурсов и так далее. Именно поэтому члены Викимедиа РУ могут с чистой совестью говорить, что зарплату они не получали, и вообще зарплата там "по столичным меркам низкая", но по факту разовые выплаты за что-нибудь имели место и были крупнее того, что в финансовом отчёте названо "зарплатой".
          • Моё рабочее предположение состоит в том, что участник AndyVolykhov имеет личную материальную заинтересованность в деятельности Викимедиа РУ, поэтому любая предоставленная им информация может восприниматься всерьёз только в том случае, если её можно проверить по независимым источникам. Я готов снять это предположение в отношении конкретно Андрея или любого другого члена организации после того, как увижу документы, показывающие конкретные расходы и позволяющие определить, кто в итоге получил деньги. Если организация предпочитает публиковать свою отчётность в анонимизированном виде (сотрудник 1, сотрудник 2 и т.д.), это тоже нормально, поскольку интерес здесь представляют не личный доход, а характер и оправданность расходов, но в таком случае все члены организации должны считаться людьми заинтересованными, в том числе материально. -- Alexander (обсуждение) 15:19, 16 декабря 2022 (UTC)
    • Для того, чтобы записать в актив ВМ.Ру девятнадцать тысяч статей, нужно предположить, что без ВМ.Ру они бы не были написаны. То есть что есть какие-то википедисты, которые так-то статей не пишут, но когда им объявляют конкурс — тут они подхватываются и начинают лихорадочно работать. Мне это предположение кажется весьма сомнительным, хотелось бы увидеть ему какие-то подтверждающие выкладки. В моем понимании конкурсы не увеличивают количество написанного — они лишь побуждают некоторых участников обратиться к определённой тематике. Я готов поверить на слово, что конкурсы с материально выраженными призами обладают большей побудительной силой, чем какие-нибудь региональные недели, по итогам которых даются только значки на ЛС, и в этом смысле выступают самым эффективным инструментом для заполнения тех или иных лакун в разделе, — что ж, отлично. В то же время бывают, конечно, и участники, для которых участие в конкурсах в том или ином качестве — постоянное занятие. Например, есть JukoFF, активный, насколько я понимаю, член ВМ.Ру и постоянный член жюри разнообразных конкурсов, запомнившийся нам (среди прочего) как единоличный член жюри конкурса «Новая русская литература» — поскольку более подкованных в области новой русской литературы участников ВМ.Ру в русском разделе не нашли. Но в соседнем конкурсе Узнай современное искусство этот участник оказывается уже не членом жюри, а победителем, набравшим максимальное число баллов. Ткнём наугад в какую-нибудь созданную им статью — например, в статью Поздний модернизм, за которую он получил максимальные 9 баллов на этом конкурсе; для порядку возьмём ту версию статьи, которая оценивалась высоким жюри. Это корявый перевод из англовики, начинающийся определением понятия: «интернациональное направление современного искусства, в широком смысле описывающие все направления современного искусства» — выдающимся по своей информативности (участнику не удалось, впрочем, согласовать падежи: направление должно быть «описывающЕе», а не «описывающИе»). Впрочем, какие там падежи: высшей оценке конкурса не помешала даже фраза из преамбулы «Параллельно рая других критиков, таких как» («рая» — это «ряд»). Или вот тоже хороший перевод: However, several different definitions of late modernist literature exist. The most common refers to works published between 1930 and 1939, or 1945 превратилось в «Однако существует несколько различных определений позднейшей модернистской литературы. Наиболее распространенными являются работы, опубликованные между 1930 и 1939 годами или 1945 годом» (то есть наиболее распространенные определения превратились в наиболее распространенные публикации). Ну и дальше в том же духе — без малейшего, естественно, понимания, о чём вообще идёт речь (потому что, видите ли, невозможно переводить, не понимая, о чём речь: например, английская фраза have argued that postmodern objects are at best relative to modernist works не очень сложна сама по себе, но всё-таки требует понимания, что же именно эти люди утверждают, а у коллеги JukoFF они "утверждают, что произведения позднего модернизма, в лучшем случае относятся к произведениям модерна" - и это строго противоположно действительному смыслу). А ведь это, уверяют нас, лучшая из лучших статей, созданных в ходе конкурса. Как будто без конкурса никто не может залить 60 килобайт машинного перевода. Кстати, тщетно будете вы искать в истории правок или на СО этой статьи указание на то, что она переведена из англовики, - новичкам мы за такое выговариваем, а активному члену ВМ.Ру в конкурсе от имени ВМ.Ру даём за это премию, - это же нормально, не правда ли, коллега AndyVolykhov? Ведь такая польза для Википедии! Андрей Романенко (обс.) 17:50, 16 декабря 2022 (UTC)
      • Лично меня конкурсы стимулируют писать в разы больше, чем я это делаю в «свободном» режиме, и, думаю, для ряда других участников это тоже проверяемо. Что до низкого качества отдельных статей, эта тема поднимается вечно. Пока что никем не доказано, что средняя статья с конкурса хуже средней статьи, создаваемой без конкурсов; скорее представляется, что верно обратное (потому что статьи с конкурса хотя бы кто-то читает, кроме того, к ним есть планка, отсекающая совсем недостабы). Если это так, то конкурсы опять же улучшают общий уровень статей. AndyVolykhov ^↔ 18:21, 16 декабря 2022 (UTC)
        • То есть вы не видите, что ситуация, при которой активные члены Викимедиа.Ру назначают друг друга победителями конкурсов (с материальным вознаграждением) за статьи откровенно низкого качества, являющиеся также нарушением авторского права, называется коррупцией. Андрей Романенко (обс.) 18:31, 16 декабря 2022 (UTC)
          • Коллега, вам ещё раз приходится напомнить о том, что в Википедии действует правило ВП:ЭП. Коррупцией эта ситуация являлась бы в том случае, если было бы выяснено, что этому участнику подсуживали, так как он член ВМ РУ (по определению коррупция — нарушение с использованием служебного положения). Это требует серьёзных доказательств, которых вы не привели. Запретов на участие членов ВМ РУ в большинстве конкурсов нет (есть — для непосредственных организаторов и членов жюри), а правила едины для всех. AndyVolykhov ^↔ 19:49, 16 декабря 2022 (UTC)
            • Коллега, я понимаю что легко обьявлять всё что вам не нравится нарушением ВП:ЭП, но всё-таки, Романенко сослался на понятие «Конфликт интересов», которое как правило разрешается слегка иначе, превентивно, ещё до указаний на вероятный конфликт интересов, а не постфактум по поводу каких-либо подозрений. Katia Managan (обс.) 20:02, 16 декабря 2022 (UTC)
              • Я не вижу в репликах коллеги слов «конфликт интересов», а вижу слово «коррупция». На слова о конфликте интересов я бы отвечал по-иному, а вот в словах о коррупции вижу весьма грубый выпад без обоснования. AndyVolykhov ^↔ 20:49, 16 декабря 2022 (UTC)
            • AndyVolykhov, стопроцентной коррупцией эта ситуация является по факту: участник - член ВМ.Ру, постоянный организатор и член жюри всяких конкурсов, но когда он сам принимает участие в конкурсе, то одерживает безусловную победу, присуждённую ему не за блестящие изыскания в области, в которой он что-либо понимает, а за безграмотный и изобилующий содержательными ошибками машинный перевод без указания источника. Конечно, вы вправе предполагать, что за такую безобразную халтуру присуждают первые места потому, что у жюри фатальная слабость к участникам, чей юзернейм содержит две буквы F, или что члены жюри вообще не читают статей и бросают жребий, кому дать первое место, или ещё что угодно, но принцип экономии мышления вынуждает, увы, к единственному объяснению: эту халтуру наградили за то, что её представил на соискание премии свой брат, с которым сто раз вместе чай (или что там) пили и дальше будем пить. Или мне вам напомнить ещё стопятьсот случаев, когда деятели ВМ.Ру действовали по принципу "рука руку моет"? Помните, например, вот это? Это же то же самое: неважно, какую безобразную халтуру лепит человек в своих статьях, но мы ему выдадим какой-нибудь пряник, потому что он свой чувак. Андрей Романенко (обс.) 20:49, 16 декабря 2022 (UTC)
              • Я усматриваю, мягко говоря, некоторую предвзятость в ваших оценках. Да, формулировки коллеги Жукова далеко не блестящи, и ошибки у него встречаются, но какого-то вопиющего нарушения я в подобных статьях, тем более выделяющего их в минус из общей массы статей проекта, я не вижу. С авторским правом на переведённые статьи проблема глобальная, увы, такие ошибки делают тысячи пользователей (тут вот выяснилось только что, что у нас в правилах 10 лет висит формулировка, противоречащая лицензии!) Да, возможно, жюри ошиблось, хотя по объёму добавленного в ВП текста, кажется, в тот момент Жуков и правда лидировал с отрывом — даже если вводить штрафы за ошибки, возможно, он бы всё равно победил (не знаю, не пробовал анализировать). Но я не вижу признаков намеренности в их возможно ошибочных действиях. Что до запрета какой-то категории участников (членам ВМ РУ или активным организаторам) участвовать в конкурсах, то я вынесу это предложение на обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 21:06, 16 декабря 2022 (UTC)
                • С каждой новой репликой, коллега, вы открываете мне прямо-таки какие-то бездны. Из вашей последней реплики следует, что победа в конкурсах даётся за количество залитого в ВП текста независимо от его качества. То есть я вам показываю с примерами и цитатами, что залитый в Википедию и получивший от жюри максимум баллов текст - примерно целиком представляет собой бессвязную белиберду, содранную из англовики (где тоже текст, мягко говоря, не шедевр, но всё-таки явно писали люди, отдающие себе отчёт в предмете), - а вы мне отвечаете, что это совершенно неважно, потому что вон какая длинная статья? Это вот так ваши конкурсы работают? Вы твёрдо уверены, что они приносят Википедии пользу, а не наносят ей ущерб, нагоняя тонны мусора, который никто никогда не сумеет разгрести, потому что конкурсов на лучшее переписывание уже залитой в Википедию белиберды почему-то никто не проводит? Андрей Романенко (обс.) 21:14, 16 декабря 2022 (UTC)
                  • Я вынужден повторить, что «целиком бессвязной белиберды» я там не вижу. Вижу ряд стилевых ошибок и опечаток в большой статье. Это, конечно, не стоило оценивать высшим баллом, но и низшим не стоило. Объём, разумеется, учитывается, но и качество тоже. Конкурсы по доработке, конечно, тоже проводятся, доработка учитывается в новых конкурсах. Если есть конструктивные предложения — добро пожаловать. В том числе в жюри конкурсов. Если предложение только запретить ВМ РУ, то оно, во-первых, непроходное заведомо, во-вторых, всё равно Википедию не улучшит, а обстановку ухудшит сильно. AndyVolykhov ^↔ 21:55, 16 декабря 2022 (UTC)
                    • Мы на Месяце Азии, известном своим мягким подходом к оцениванию, таким статьям всегда присуждаем незачёт, требуя для изменения оценки переписать машперевод человеческим языком. — Le Loy 22:11, 16 декабря 2022 (UTC)
                      • Возможно, вы правы, а я неправ. Тем не менее мне кажется, что большая часть статьи вполне читабельная и грубых ошибок не содержит, и, опять же, лучше такая статья, чем полное отсутствие или чем стаб. Постараемся в следующий раз приглашать в жюри людей, которые будут проверять более внимательно. AndyVolykhov ^↔ 22:24, 16 декабря 2022 (UTC)
                    • Коллега, вы читаете по-английски? Я вам привёл две английские фразы, переведенные вашим лауреатом с точностью до наоборот, - а вы мне про стилевые ошибки и опечатки. Я понимаю, что вы не искусствовед, а химик. Но всё же - вы видите какой-либо смысл во фразе "С появлением в искусстве технической и механической составляющей появились такие направления как кубизм, дадаизм и сюрреализм"? Если не видите, то вы правы: его там нет. Потому что в англовики на этом месте покорёженное предложение: With the introduction of the use of industrial artifacts in art, movements such as Cubism, Dada and Surrealism - дальше ещё перечисление, но начальное with ни к чему не относится; но по смыслу между кубизмом и inductrial artifacts никакой связи нет, это просто разные элементы деформации привычных эстетик. Тем не менее, introduction of the use of industrial artifacts - это нечто, имеющее смысл, а что такое "механическая составляющая в искусстве"? Человек по образованию экономист. Он вообще не понимает, о чём идёт речь в статье. Начиная с того, что в преамбуле (английской) пытаются неуклюже объяснить, в чем разница между late modern и postmodern, а в переводе в половине случаев postmodern переведено как "поздний модернизм", после чего текст в целом вообще ничего не значит. То, что вы не видите идиотизма всей этой статьи, говорит о том, что оценивать эту работу следовало тем, кто в этом понимает; в жюри, надо сказать, была участница Shakko, которая явно понимает, - как она это пропустила, я не могу себе представить, но она, увы и ах, тоже член ВМ.Ру. Пожаловать я к вам совершенно не собираюсь, потому что даже когда вашу контору совсем уже припёрли к стенке - вы лично продолжаете объяснять, что всё это божья роса: призы своим собственным ребятам, награды за бессвязную туфту, сотни тысяч рублей, потерявшиеся неизвестно куда, - подумаешь, ерунда какая, но если весь этот трэш разогнать, то как ухудшится обстановка! Я долгие годы был лично о вас значительно лучшего мнения. Андрей Романенко (обс.) 22:27, 16 декабря 2022 (UTC)
                      • Да, вы правы, эти места действительно переведены грубо неправильно. Но масштабы обобщения с нескольких ошибок перевода до всей статьи, со всей статьи на весь конкурс, с одного конкурса на все конкурсы меня поражают. То, что после всех объяснений вы всё ещё пишете, что сотни тысяч «потерялись неизвестно куда», поражает не меньше. (Нет, судьба каждой копейки известна и восстановима — а если вас не устраивает, как именно они потрачены, это уже другой вопрос, мне тоже далеко не всё нравится, и отдельные траты точно были неоправданы). Нет, коллега, я правда не считаю, что у ВМ РУ всё хорошо, я считаю, что её работу нужно коренным образом перестраивать и, возможно, вообще менять руководство и принципы руководства. Но и бросить людей, которые все эти годы искренне боролись за то, чтобы развивать движение во взаимосвязи с реальным миром тогда, когда они попали в беду (а нынешняя ситуация в стране — именно что беда для организации), я не могу, и молчать тоже не могу. Да, я пытаюсь сгладить углы и наладить взаимодействие. Да, мне крайне неприятно, когда людей обвиняют ложно в умышленных нарушениях (а мне изнутри действительно видна ложность обвинений). Да, я могу ошибаться в своём желании помочь людям, я могу держаться за неработающие механизмы. Но я действую только из лучших побуждений по отношению к проекту, честное слово. Поймите меня правильно, коллега. AndyVolykhov ^↔ 22:45, 16 декабря 2022 (UTC)
                        • Относительно масштабов обобщения — Вам же прямо и аргументированно сказали, что там не несколько ошибок перевода, а вся статья плохая. Относительно конкурса — Вы действительно готовы поручиться за вклад коллеги JukoFF в этом конкурсе? Там, похоже, все статьи созданы инструментом перевода с предсказуемо общими проблемами. И за адекватность оценки тоже поручитесь? Draa_kul ^talk 23:12, 16 декабря 2022 (UTC)
                          • Нет, как раз машинного перевода там, я подозреваю, особо нет, «рая» вместо «ряд» — это чисто человеческое. Некоторые другие статьи я уже смотрел, ошибки там явно есть, явного бреда нет, но с англовики я не сверял. Поручаться за то, что не волен изменить, я не готов. Но и признавать правомерными такие обобщения, делая глобальные выводы, тоже не хочу. Да, это всё бросает нехилую такую тень на конкурсы, это правда. Это всё сильно заставляет задуматься, как я и написал ниже. AndyVolykhov ^↔ 23:23, 16 декабря 2022 (UTC)
                        • Конкретно по ПМ - там надо править каждую фразу, при том что да, англовики не айс. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:07, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • И да, для меня всё изложенное вами в отношении конкретно этого конкурса явилось неприятным открытием, и я буду сильно думать над тем, как это воспринимать дальше. Надеюсь, всё же получится в конструктивном ключе что-то сделать. Я весьма уважаю лично вас, коллега, и мне кажется, что вполне понимаю ваше негодование. Прошу понять и меня тоже. AndyVolykhov ^↔ 22:52, 16 декабря 2022 (UTC)
                        • Вот этот пассаж про обобщения поражает уже меня. Сколько глупостей и несуразностей в этой статье я должен вам привести, чтобы доказать, что она вся ни на что не годится? Мне всю статью сюда переписать с комментариями? Простите, лень, вот вам только ещё одна фраза: «Фонтан» был писсуаром с псевдонимом Р. Матт, который потряс мир искусства в 1917 году - то есть у писсуара (а не у выставившего его Дюшана) был псевдоним, и этот псевдоним (а не писсуар) потряс мир искусства. Нет, по-прежнему "несколько ошибок перевода" в статье, которые никак не выделяют е` "в минус из общей массы статей проекта"? Окей, а сколько статей лауреата Жукова я должен вам таким образом разобрать? Хорошо, вот осуществлённая им доработка статьи Массюрреализм, 3 балла в конкурсе, - как вы думаете, что означает "камень, с начетным на нем изображением пещерного человека" - слово "начетный" вообще вам известно? Или вот: "вдохновляя некоторых немецких студентов-искусствоведов на постановку массового шоу-шоу" - это что за "шоу-шоу" такое? А сколько конкурсов с их победителями я должен таким образом проанализировать? Окей, давайте я ткну в какой-нибудь другой: вот конкурс про литературу Дона, участник JukoFF, конечно, в жюри, как главный знаток литературы. Победитель - неизвестная мне участница БИБЛИОТЕКАРЬ. Открываем наугад одну из статей, пошедшую в зачёт: [3]. Вообще-то она подлежит выставлению на удаление, потому что в ней нет ни одного источника; вся статья состоит из справки о публикациях и пересказа сюжета на уровне семиклассника-троечника; аналитики там ровно одна фраза - личное мнение участницы (почему-то в виде цитаты из Паниковского): "Многие чеховские герои смешные, жалкие и ничтожные люди". Излишне говорить, что за прошедшие после конкурса три года этот текст не претерпел никаких изменений. Это и есть то, что вы называете "никем не доказано, что средняя статья с конкурса хуже средней статьи, создаваемой без конкурсов; скорее представляется, что верно обратное (потому что статьи с конкурса хотя бы кто-то читает, кроме того, к ним есть планка, отсекающая совсем недостабы)" - правильно я понимаю? Так что да, спасибо, я попробовал этот пирог в нескольких местах, вкус везде одинаковый, рот я уже вымыл, больше пробовать не буду. Андрей Романенко (обс.) 23:49, 16 декабря 2022 (UTC)
                        • И про деньги. Значит, был один финансовый отчёт, теперь есть совсем другой финансовый отчёт, и, оказывается, был еще какой-то третий финансовый отчет (поданный в Минюст), и битый год это никого из руководства вашей конторы не волновало, включая три месяца после того, как ей (конторе) было прямо указано на то, что это фигня какая-то, - но теперь вы лично всё-всё перепроверили и даёте всем присутствующим слово чести, что уж теперь-то всё правильно, но что именно правильно, то есть что конкретно куда потрачено, - всё равно рассказать нам не можете. Вы действительно не понимаете, что при всём уважении и доверии лично к вам - это так не работает? И, присоединяюсь к интересу, уже высказанному коллегами, кто же получил 345 тысяч за такое ведение бухгалтерской отчетности? Андрей Романенко (обс.) 00:01, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • В моём понимании, «деньги потерялись» — это значит, что их судьбу никто не знает, либо знает только тот, кто их украл (например). В этой ситуации это не так. Да, организация не может предоставить отчёт до последнего гвоздя, но судьба всех средств по имеющейся в распоряжении членов организации документации прослеживается, суммы сходятся, поэтому ничего не потеряно. И не украдено. AndyVolykhov ^↔ 10:02, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • @AndyVolykhov так всё-таки, кто, какие люди или какая организация получили 345 000 рублей за ведение этой финансовой отчётности? MBH 10:42, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • Одна внешняя аудиторская компания. Не уверен, не является ли её наименование коммерческой тайной. (Эту категорию я проверял по выпискам, ушло действительно именно им). Но она, как выясняется, отвечает только за «рутинные непубличные отчёты в налоговую, соцстрах, статистику и т. п., с постоянно меняющимися форматами/требованиями» (цитирую из внутренней переписки). За опубликованный отчёт и за отчёт в Минюст они не отвечали. Если бы отвечали — вышло бы сильно дороже. AndyVolykhov ^↔ 15:19, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • В финансовом отчёте на сайте - 24 строки, в форме отчёта Минюсту и того меньше, там в основном прочерки. Каким образом это могло быть "сильно дороже"? -- Alexander (обсуждение) 15:43, 17 декабря 2022 (UTC)
                        • А что касается лояльности к людям, попавшим в беду, то я бы вам, конечно, ответил, кто на самом деле попал в последние 296 дней в беду, но это нас слишком далеко уведёт. Правда состоит в том, что Викимедия.ру много лет назад приватизирована под свои уютненькие тусовки людьми, чей реальный вклад в реальную жизнь Википедии вызывает большие вопросы (вы не хуже меня знаете, где найти на эту тему решения АК, список персональных санкций и т.д.). И я не понимаю, почему ваша лояльность относительно этих людей оказывается настолько велика и важна, что перевешивает лояльность интересам проекта - которые состоят в том, чтобы выбросить всю эту лабуду в помойку и сделать нормальный чаптер с нормальными людьми. Андрей Романенко (обс.) 00:11, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • @Андрей Романенко много лет назад, когда вот точно такой же разговор вёлся в чате ВП-1, я спросил - почему они не сменят директора, руководство, и не сделают правильно. Ответ был - а никто (из ВП-1) этим заниматься не хочет. Это было точно до Крыма и возможно до законов 2012-го года. Сейчас что-то изменилось, появились здоровые желающие подиректорствовать в такой организации в грядущем 2023-м? Своими руками вписаться в почти неизбежный уже статус иноагента? MBH 10:46, 17 декабря 2022 (UTC)
                            • Желающих "подиректорствовать" нет в первую очередь потому, что это не нужно. Есть куча полезной организационной и "вики-развивающей" деятельности, которой можно заниматься без создания юрлица и без получения президентских грантов. Вот, скажем, хороший пример.
                            • Я впервые столкнулся с Викимедиа РУ в 2014 году, и уже тогда эта организация выглядела обречённой. Во-первых, отдельные её представители успели к тому моменту достать добрую половину сообщества, поэтому ни на какую представительность организация претендовать не могла (для примера: на 2014 год украинский чаптер превышал российский по числу участников более чем вдвое, а сейчас это различие только усилилось). Во-вторых, и до 2014 года российское законодательство эволюционировало в совершенно понятную сторону. Не нужно было обладать даром предвидения, чтобы понять, что представители организации рано или поздно "попадут в беду" (и нет, я не о предвидении войны, а просто об ужесточении контроля и выравнивании всех по струнке). Жалеть их сейчас точно не за что.
                            • Не в каждой стране есть свой чаптер, и не в каждой стране можно его создать. Россия, очевидно, относится сейчас именно к такой группе, но и без чаптера нет проблем вести самую разную полезную деятельность. -- Alexander (обсуждение) 12:30, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • По-моему, налицо подготовка почвы к тому, чтобы организовать национальный чаптер в формате «правительство в изгнании» — без российских участников. Котик полосатый (обс.) 11:42, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Безусловно, именно это и следует сделать. Коллега MBH, я думаю, что в свете текущих юридических процессов Фонд вполне будет готов пойти навстречу - и рассмотреть возможность создания чаптера, условно говоря, RU-Europe как альтернативы российскому чаптеру, который, с одной стороны, находится под постоянной угрозой, а с другой стороны - бесповоротно себя скомпрометировал. Если наберётся достаточно желающих в этом участвовать - юзергруппу можно создать хоть сейчас. А в какой юрисдикции через два года регистрировать юрлицо - вопрос решаемый (хотя и непонятно, что вообще будет через два года). Андрей Романенко (обс.) 12:37, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • Ээээ..... а какой в этом смысл.....? Википедировать мы можем безо всякого чаптера, чаптер же нужен как шлюз-коннектор с юридической и банковской системами реально существующей страны. Чаптер снимает помещения для викиконференций, закупает статуэтки для википремий, выдаёт гранты со своего банковского счёта. Не имеет смысла чаптер, члены которого не смогут (или не будут из соображений осторожности) появляться на территории заявленной страны, и который не может в безопасности содержать банковский счёт в юрисдикции этой страны. MBH 13:20, 17 декабря 2022 (UTC)
                        • Смысл в том, чтобы участники из «заявленной страны» поддержки лишились (для этого надо ликвидировать или дискредитировать ВМ-РУ), а участники не из «заявленной страны» поддержку получили. Такая вот дероссиизация Википедии. Котик полосатый (обс.) 13:36, 17 декабря 2022 (UTC)
                          • Ну это уже демагогия. MBH 14:05, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Что «демагогия»? Что в случае реализации сценария с созданием «зарубежного» русского чаптера участники из России с конкурсами, призами, премиями и грантами пролетят мимо кассы? Так это факт — даже если не будет юридических препятствий для того, чтобы им это всё дать (а они в условиях санкций всегда могут найтись), получившие заведомо окажутся в зоне риска в плане обретения статуса «иностранного агента». Котик полосатый (обс.) 14:28, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Чаптеры — это территориальные образования. В Нидерландах, Германии, Польше есть свои чаптеры, если в какой-то из этих стран достаточно много редакторов руВики — они могут действовать через местную организацию (я, например, ходил в Оттаве на викивстречу, организованную канадским чаптером, и практически всю её провёл за общением с другим русскоязычным редактором). Внетерриториальный чаптер — это действительно абсурд, голое политическое заявление. Deinocheirus (обс.) 15:37, 19 декабря 2022 (UTC)
                      • Можно создать юзергруппу из русскоязычных эмигрантов, при желании. Если сформулировать цели. Но она не заменяет чаптер. AndyVolykhov ^↔ 15:39, 19 декабря 2022 (UTC)
                    • Демагогия - утверждать, что кто-то (из русских википедистов) сознательно вынашивает сии злобные планы, ещё и с целью "лишения поддержки участников изнутри страны". По-моему очевидно, что организация, чьи члены не могут въехать в РФ и не могут устраивать в ней ивенты (если для таковых нужно проводить какие-то финансовые транзакции) - не может считаться русским чаптером. И я не могу себе представить, чтобы кто-то из опытных участников рувики, включая Андрея, имел в виду именно это, даже говоря о внешнем чаптере. MBH 15:10, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • Макс, я очень надеюсь, что когда от разговоров про создание такой организации дело перейдёт к непосредственным действиям, ты свою позицию не изменишь и именно это выскажешь тем, кто её будет создавать. Котик полосатый (обс.) 19:40, 17 декабря 2022 (UTC)
                      • Если бы я считал что «русский» «внешний» чаптер вообще может принести какую-либо пользу, я, безусловно, попытался бы реализовать этот «злобный план». Ghuron (обс.) 08:44, 18 декабря 2022 (UTC)
                        • И поэтому прихлопнули бабушек? Чтобы никто ничего нигде вообще не реализовал? -- ssr (обс.) 19:01, 18 декабря 2022 (UTC)
                          • Я их «прихлопнул» исключительно из своей еврейской русофобской сущности, на которую вы столь проницательно указали Ghuron (обс.) 04:43, 19 декабря 2022 (UTC)
                            • Это у вас юмор. А если серьёзно посмотреть на текущую ситуацию, то вы готовы быть тем, кто реально готов делать "зарубежные чаптеры". И по совпадению именно вы выступили прямым врагом "российских чаптеров", нанеся удар по самому перспективному направлению. А там и так всё на "ладан дышит", и вот вы это делаете, а затем желаете возглавить. ssr (обс.) 05:21, 19 декабря 2022 (UTC)
                  • Не время для йумора, Россию спасать надо! Израильские заговорщики нанесли удар по вики-бабушкам с целью обезглавить/возглавить посконно-русский чаптер! Ghuron (обс.) 05:52, 19 декабря 2022 (UTC)
                    • И удар действительно был нанесён, причём с особым цинизмом. Особый цинизм особо примечателен на фоне того, что в английской, украинской и 10 других разделах ничего такого не было. Потому что это плохо. Только русская википедия сделала это "плохо" и ни одна другая. Повторюсь, сделала с особым цинизмом, и сейчас этот цинизм продолжается здесь в несмешном "юморе". Причём точно так же как Энди мне банхаммером грозил за критику ВМРУ (с отличными формулировками — призвал "дать мне длинную верёвку чтобы я повесился"), тем же образом виновники атаки на бабушек тоже грозят мне банхаммером, от ВМРУ недалеко в этой области уйдя. --ssr (обс.) 06:11, 19 декабря 2022 (UTC)
                      • Это английская поговорка, означающая "нет смысла специально и раньше времени ограничивать человека, если он сам успешно идёт верным курсом к своей гибели". MBH 12:33, 19 декабря 2022 (UTC)
                        • Шутки про повешение и гибель считаю неэтичными в виде хоть английских, хоть индейских, хоть каких поговорок. Зачем эти поговорки про гибель и повешение? С WMF вы тоже так разговариваете - с повешениями и гибелью? -- ssr (обс.) 03:49, 21 декабря 2022 (UTC)
                          • Это не шутка, это очень старая пословица (ей больше 500 лет). Она примерно настолько же оскорбительна, как русские выражения «кормить на убой» или «пригвоздить к позорному столбу» — все понимают, что это не буквально говорится. — Le Loy 13:06, 21 декабря 2022 (UTC)
                        • Интересно обстоятельство нанесения этого оскорбления: администратор русской википедии AndyVolykhov таким образом указал мне на то, что я не должен вступаться за вики-бабушек в рамках вики-движения. Типа, администраторы русской википедии бабушек обязательно должны грохнуть, а кто будет этим недоволен — тому "верёвку подлиннее". Поговорка такая! Верёвку подлиннее чтобы он (то есть я) на ней повесился. Ай да администраторы русской википедии! -- ssr (обс.) 09:30, 21 декабря 2022 (UTC)
                • Риторика «какого-то вопиющего нарушения я в подобных статьях, тем более выделяющего их в минус из общей массы статей проекта, я не вижу», так напоминающая риторику «в других странах всё также плохо, как в России, зачем вы привлекаете внимание к отечественным проблемам, это непатриотично», очень расстраивает. В чём смысл мотивировать людей платными призами на заливку огромных масштабов низкокачественного текста, мне непонятно. Викизавр (обс.) 08:20, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Это сравнение кажется мне мало того что надуманным, так и вовсе оскорбительным, и я прошу его больше не употреблять. Я не занимаюсь пропагандой, в отличие от путинской клики, я описываю так, как это вижу. Я могу заблуждаться, но я не занимаюсь обманом. AndyVolykhov ^↔ 08:46, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Тут надо ещё помнить, что несколькими строками выше создание всех этих замечательных статей было обозначено как достижение, которое "многократно превышает вклад всех участников этого обсуждения за тот же период, вместе взятый". -- Alexander (обсуждение) 09:09, 17 декабря 2022 (UTC)
                • @AndyVolykhov какая формулировка и где висит? MBH 10:38, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2022/12#Переведённые статьи AndyVolykhov ^↔ 12:00, 17 декабря 2022 (UTC)
                    • Спасибо, показательно, что никто даже не двинулся в сторону, чтобы это исправить: Википедия:Форум/Правила#ВП:АП: Указание авторов и оригинального источника при копировании текстов внутри Википедии Iniquity (обс.) 12:26, 17 декабря 2022 (UTC)
• Вот это трэш, ребята! Проходил мимо в предыдущую тему, почитал... :-) — Gennady (обс.) 14:04, 16 декабря 2022 (UTC)
• Лично меня впечатлило, что на странице wmru:Финансовый отчёт за 2021 год сказано «Аудит и бухгалтерия: 345 300,00» — и при этом бухгалтерия выглядит вот так вот. Викизавр (обс.) 18:36, 16 декабря 2022 (UTC)
  • Рукалицо. wanderer (обс.) 06:27, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Вот-вот. Это можно было бы ещё понять, если бы кто-то бесплатно таких неувязок наворотил, на волонтёрских началах... ~Fleur-de-farine 13:32, 17 декабря 2022 (UTC)
  • На всякий случай уточню, что отчет, опубликованный выше - это не "бухгалтерия" (ну разве что в бытовом смысле). А, судя по всему, 345 тыс. ушло именно на обязательную для НКО бухгалтерскую отчетность и аудиторское заключение, которых мы не видели. Для детальной же проверки целевого использования средств этих отчетов недостаточно. Нужна первичная документация. SfeoAC (обс.) 17:03, 18 декабря 2022 (UTC)
• Я все-таки на всякий случай пингану директоров, вдруг не заметили. @Drbug, @Ctac. Iniquity (обс.) 19:26, 16 декабря 2022 (UTC)
  • А они не обязаны и этого нет в Уставе -- ssr (обс.) 07:55, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Не могу не напомнить ссылку: n:Член «Викимедиа РУ» Олег Абарников выступил за «борьбу» с русскими Викиновостями и пожелал им закрытия. То есть члены ВМРУ на фоне этого всего ведут открытую битву с целыми проектами Фонда Викимедиа. Один из членов ВМРУ был пойман за руку на угрозе физической расправы в адрес казахского википедиста Кайыра Рысбаева. ВМРУ никак не борется с этими явлениями. Знаете почему? Потому что они не обязаны и этого нет в Уставе. ssr (обс.) 08:01, 17 декабря 2022 (UTC)
      • @Ssr Кто был пойман, где были угрозы, где об этом почитать? MBH 10:47, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Пойман Абарников, угрозы в фейсбуке, почитать в чатах в телеграме, которые мне недоступны. Если знаешь Кайыра, спроси у него, мы с ним это обсуждали. -- ssr (обс.) 10:53, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Олег Абарников не является членом ВМ РУ в настоящее время, в любом случае. AndyVolykhov ^↔ 12:03, 17 декабря 2022 (UTC)
            • На момент событий и много лет после них являлся. Всё то время, что на него жаловались в ВМРУ — являлся. ВМРУ в ответ бездействовало, а Абарников вёл себя ещё хуже, очевидно, чтобы показать, что он наслаждается безнаказанностью. Всё это во время его наличия в организации. Ещё Сенаторову не вспомнили, у неё тоже заслуги есть. ssr (обс.) 12:07, 17 декабря 2022 (UTC)
    • А однажды на вики-конференции пошли мы Юлю до вокзала провожать, город показывать. С нами пошёл и Жуков. Он не дал мне проводить Юлю до вокзала, он меня отвёл в сторону и "на ростовском языке" мне начал объяснять, что я не должен делать то-то и то-то, потому что им это не нравится. -- ssr (обс.) 08:06, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Спасибо! Коллеги мне сказали, но я не буду участвовать в дискуссии; я благодарен Андрею, что он готов отвечать на вопросы здесь. Я работаю на двух работах (не считая ВМ РУ) и по выходным, регулярно сплю по два-три часа в сутки. В том числе и потому что иных источников средств, кроме наших личных денег да пары тысяч рублей в месяц независимых пожертвований, у организации теперь нет и я не предвижу и дальше. Из-за репутации Википедии в России, взаимодействие с Википедией и помогающим ей организациям стало токсичным для российских контрагентов. События, начавшиеся в феврале 2022 года, нанесли и наносят по ВМ РУ сокрушительный удар, и я вовсе не уверен, что она просуществует долго; я все эти месяцы нахожусь в депрессивном состоянии от всего происходящего (безотносительно ВМ РУ), только в сентябре стало получше; честно скажу, на фоне этих событий никакие нападки и угрозы в мой адрес меня не трогают, и я легко смирюсь с любыми решениями сообщества. Простите, я лучше сконцентрируюсь на том, чтобы постараться исправить имеющиеся ошибки и не наплодить новых. А за место директора я не держусь совсем - я уже годами говорю, что если коллеги найдут, кто будет готов этим всем заниматься и нести все эти риски, я буду счастлив отдать ему полномочия и помогать организации в меру возможностей в качестве простого её члена. Также тех, кто видит, как можно сделать организацию лучше в текущих условиях, приглашаю вступить в неё и реформировать её (но при этом должен предупредить, что вы тем самым навлечёте на себя риск получить статус лица, аффилированного с иностранным агентом, если ВМ РУ признают таковым - сейчас для этого практически ничего не нужно). Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:02, 17 декабря 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Трогательная история. Нужно, правда, дополнить её вот каким фактом. В июне 2022 года Вы прокатились в Якутск, погуляли по городу, пофотографировались с достопримечательностями и буквально на каждом снимке (а их там аж 50) показывали самое что ни на есть "депрессивное состояние от всего происходящего".
    • Но и это ещё не всё. В октябре Вы съездили в Македонию на CEE Meeting, сочтя это мероприятие более важным, чем выяснение весьма критичных вопросов Вашей собственной бухгалтерии (а вопросы, напомню, были подняты за месяц до этого, в сентябре).
    • Так что история, прямо скажем, не очень правдоподобная. -- Alexander (обсуждение) 19:17, 17 декабря 2022 (UTC)
      • Не, ну почему, на этом фото, мне кажется, состояние правдоподобно депрессивное. Если приглядеться. Но вот страха получить статус лица, аффилированного с иностранным агентом, я разглядеть не смог ни на одном снимке: как-никак, семинар проходил, насколько я могу судить по фотосессии, на факультете ветеринарной медицины Агротехнологического университета, а не где-нибудь в глубоком подполье. И, конечно, отдельно трогательно, что примерно половину фотоотчёта составляют изображения г. Медейко на фоне местной архитектуры, пьющим пивко на улице и т. д. Сразу видно, что фонды ВМ.Ру на эту поездку были израсходованы с толком, чувством и в полном соответствии с финансовой отчетностью. Андрей Романенко (обс.) 19:51, 17 декабря 2022 (UTC)
        • В таком формате эту ветку закрою. Разбор внутреннего эмоционального состояния по фотка, это что-то явно за гранью ЭП. Iniquity (обс.) 21:24, 17 декабря 2022 (UTC)

• Мои ощущения по теме:

1. Не думаю, что в поведении Бага и ВМРУ-шников есть значительный злой (коррупционный) умысел. Куда проще объяснить бардак в финансовой отчётности совокупностью 1) характерного для менталитета советских людей пофигизма в отношении строгой, особенно финансовой, отчётности (об этом говорила Виктория, о том, что людям из центрального Фонда непонятно такое отношение к финансовым вопросам в постсоветских странах), и 2) личностных качеств руководителей организации. Лень, безалаберность - вполне верю, сознательная кража денег из закромов организации - очень сомнительно.
2. Я не думаю, что Энди Волыхов занимается какой-то коррупцией, т.к. он вступил в ВМ-ру совсем недавно, а претензии, изоморфные этим, выдвигались в отношении ВМ-ру ещё более десяти лет назад.
3. Особенно меня удивляет роль участника u:Atsirlin в этом обсуждении - я был совершенно уверен, что участник с таким никнеймом вот уже много лет......... является членом ВМ-ру.

MBH 10:59, 17 декабря 2022 (UTC)

• Вы как-то очень сильно всё путаете: Энди Волыхов указан на официальном сайте как "один из основателей организации". Меня там никогда не было и быть не могло. Я как минимум не стану передавать свои личные данные участникам, которым не доверяю. -- Alexander (обсуждение) 11:06, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Когда он просто путает, это не очень страшно. А вот когда на основании таких заблуждений он устраивает травлю — это очень страшно. -- ssr (обс.) 11:51, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Видимо, я вас перепутал с А. Цапенко, но конкретно вас я тоже в какой-то мета-движухе видел. MBH 14:10, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Показательный штрих тут в том, что на странице с перечнем членом ВМ.Ру указаны ФИО, но не указаны юзернеймы. Это, безусловно, самый наглядный показатель того, насколько тесно данная контора связана с внутривикипедийной реальностью. Андрей Романенко (обс.) 14:25, 17 декабря 2022 (UTC)
      • AFAIK это один бывший член ВМ РУ был категорически против сопоставления с ником, поэтому не раскрывали. Нынешние, по-моему, не возражают. В любом случае, не думаю, что хорошая идея — обвинять в нынешней российской реальности кого-то в том, что не раскрыта связь ФИО и ника. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 17 декабря 2022 (UTC)
        • Нынешняя реальность, конечно, всё спишет. Но сейчас я вижу на этой странице преимущественно каких-то неизвестных мне людей, о чьём отношении к Википедии я могу только догадываться. То есть мне предлагается поверить на слово, что они действительно википедисты, а не бог знает кто. Вам выше уже объяснялось довольно подробно, с детальным разбором примеров, отчего никто не рвётся верить на слово этой организации. Вот коллега Jukoff, например, и там и там под одной фамилией - поэтому я вижу, в каких объемах он получает призы без всяких на то оснований и оценивает других без всяких на то оснований, и могу вам подробно объяснить, что это называется коррупцией, даже если вам очень не нравится это слово. Вообразите себе, но после такого опыта я хотел бы и про других людей, изображённых там на картинках, отчётливо понимать, в каких именно махинациях они замешаны. Андрей Романенко (обс.) 17:07, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Оказывается, на странице о членстве ники уже видны просто в адресе якоря, ведущего на портрет и справку о человеке. У всех действующих членов вроде с никами всё правильно (у бывших — не настолько правильно). AndyVolykhov ^↔ 17:44, 17 декабря 2022 (UTC)
            • Какой удивительный потайной лайфхак. Это, получается, коллега Kv75, без которого мы тут уже десять лет скучаем, до сих пор там член? Чудеса в решете. Андрей Романенко (обс.) 18:05, 17 декабря 2022 (UTC)
              • А вот Сергей Сергеевич единственный, кто сделал правильно. И ещё Мотин тоже был в ВМ РУ. Лес (Lesson) 18:18, 17 декабря 2022 (UTC)
                • Некоторые участники ВМ ру (бывшие и нынешние) не хотят раскрытия ЛД -- не вижу в этом проблемы. Книжная пыль (обс.) 18:50, 17 декабря 2022 (UTC)
                  • ... вот в ВП некоторые тоже не хотят, хотя вроде бы под защитой демократии находятся. Книжная пыль (обс.) 02:28, 18 декабря 2022 (UTC)
              • Сейчас все возможно -- человек может оставить старую учётку, перейти на новую, может на новую даже админфлаг получить. Книжная пыль (обс.) 03:34, 18 декабря 2022 (UTC)
                • Тут половина собравшихся помнит не только как сейчас, но и как раньше. Во времена, когда г. Медейко на основании своего административного поста, от которого он теперь внезапно изъявляет готовность отказаться, вёл себя в Википедии как верховный хранитель и так прямо об этом и заявлял. Так что вам, коллега Книжная пыль, следовало бы аккуратнее использовать приём толстого намёка на деликатные обстоятельства давно прошедших времён там, где вам нечего возразить по существу: деликатные обстоятельства давно прошедших времён (включая времена, когда вас тут ещё не было ни под какой учёткой) таковы, что если начать их вспоминать как следует, то вам не может не понравиться. Зато как бывший член Викимедиа.ру вы могли бы рассказать о том, какой вклад лично вы внесли в наведение порядка в этой организации - а то там выше вы про кого-то, кто туда зашёл и вышел, так ничего и не изменив, высказываетесь с таким великолепным презрением, что становится интересно. Андрей Романенко (обс.) 11:28, 18 декабря 2022 (UTC)
                  • Вы мне зарплату, что ли платили? А я-то не в курсе. Я донатила (немного, правда) и помогала вести курсы начинающих википедистов (бесплатно). А то, что меня не было на Вашей исторической ЗСА ровным счётом ничего не меняет. Мои отчёты по работе для тех, кто здесь ВП пишет, а не подкопы делает, и есть и будут. Они у меня практически каждодневные. В библиотеке. Книжная пыль (обс.) 11:51, 18 декабря 2022 (UTC)
                    • ... десять лет (пять из них из другого города) каждую неделю поездки в библиотеки, чтобы добыть книги для авторов ВП. Книжная пыль (обс.) 12:07, 18 декабря 2022 (UTC)
                      • ...это, конечно, не реформа, но я реформ никому и не обещала. Книжная пыль (обс.) 12:08, 18 декабря 2022 (UTC)
                    • Очень хорошо, что вы занимаетесь таким нужным и полезным делом. Это не даёт вам права на формулировку "кто здесь ВП пишет, а не подкопы делает", потому что у меня 78% вклада в статьях против ваших 54% (по Wikiscan'у; дисклеймер: это не подразумевает никакого ущемления метапедистов). Везде, где я сталкиваюсь в последнее время с вашими репликами, они совершенно однотипные: про ресентимент. Вам нечего сказать по существу ни про что из того, что обсуждается в этом топике: ни про бардак с отчётностью, ни про то, что в конкурсах под патронатом ВМ.Ру призы даются за откровенную чепуху, да ещё подчас написанную своим братом, ни про то, что заявленный масштаб расходов на ивенты совершенно не соответствует масштабу и значению этих ивентов. Вы только боретесь с подкопом. Так вот, подкоп под Википедию - это такие результаты конкурсов. Подкоп под Википедию - это ситуация, когда никто не может объяснить, на что конкретно потрачены сотни тысяч, которые должны были содействовать развитию Википедии (в то время как вы вели курсы бесплатно, спасибо). Но эти подкопы вас почему-то не смущают, не правда ли? Андрей Романенко (обс.) 12:13, 18 декабря 2022 (UTC)
                      • Вы не посчитали вклад всех моих дополнительных учёток (список у ЧЮ) со всеми ДС, ХС и ИС. Я сама писала в конкурсах и старалась, чтобы статьи были нормального размера, с источниками, правильно оформленными, чтобы читатель пришёл бы почитать статью и не ушёл бы разочарованным. И хоть я знакома давно со многими представителями ВМ ру, призы мне никогда не давались как "своему человеку". Есть соблазн уйти в количество, но у меня в приоритете качество, и чтоб тема была интересная, а иначе нет удовольствия от участия в конкурсе. И "бардак в отчётности" не равно "деньги украли". Как уже было сказано, но ещё раз повторю: заниматься чаптером надо полный рабочий день за полную зарплату (чтоб по трём работам не рваться ради содержания семьи), к сожалению, это запоздалый совет, чаптеру в нынешней политической ситуации всё равно не выжить (я бы очень хотела ошибиться, но увы...) Книжная пыль (обс.) 14:42, 18 декабря 2022 (UTC)
                      • … Я тут подумала: есть у меня реформа: берём в руки источники и статьи пишем. А ВМру как автор я могу сказать только спасибо: ДС благодаря вики-экскурсии летом 2016 года — фотограф из меня никакой, но вдохновилась поездкой на статусную; эту давно мечтала перевести: конкурс подоспел; эта тоже на конкурсе писана, и, вроде неплоха; и этот венок сплетён на конкурсе: Спас в Силах (Дионисий); Уверение Фомы (Дионисий); Распятие (Дионисий); Успение Богоматери (Дионисий) и эту писала для конкурса «Музыкальная летопись», потом до статуса довела, ещё и в избранные толкну, а вот ещё одна Ариадна (опера) — и за все эти статьи надо сказать и ВМру спасибо: они бы вообще не появились, либо появились бы гораздо позже. Книжная пыль (обс.) 10:50, 19 декабря 2022 (UTC)
                        • Реформа ВМ РУ? Iniquity (обс.) 11:13, 19 декабря 2022 (UTC)
                          • Реформа голов википедистов. Книжная пыль (обс.) 11:19, 19 декабря 2022 (UTC)
                            • А при чем тут написание статей? Википедия не про это, Википедия это про процессы, правила и устойчивое развитие. Если все Википедисты дружно взявшись за руку пойдут писать статьи, то через месяц проект превратится в хлам и свалку. Iniquity (обс.) 11:28, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Википедия не про [написание статей], Википедия про процессы, правила и устойчивое развитие - в более ранней рувики такое можно было написать лишь в шутку, пародируя оппонента, чрезмерно увлёкшегося псевдометапедической деятельностью (с). Всерьёз же такое мог написать только тролль, причём очень толстый. А сейчас казалось бы опытный участник пишет такое всерьёз. Я не то, чтобы категорически несогласен с этим утверждением (лёгкая доля правоты в нём есть, процессы и правила тоже полезны) - просто забавно, насколько изменилась рувики за годы. MBH 14:24, 19 декабря 2022 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • Это троллинг такой? Если да, то неудачный. Или вы сайт перепутали. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:08, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • А вы не перепутали? Вроде не в личном блокнотике находитесь. Iniquity (обс.) 15:18, 19 декабря 2022 (UTC)
                                    • Не перепутал. "Википедия не про [написание статей], Википедия про процессы, правила и устойчивое развитие" -это совершенно поразительное высказывание, не имеющее никакого отношения к действительности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:22, 19 декабря 2022 (UTC)
                                    • Хотелось бы услышать ответ. Если это не тролинг (ок, в рамках пдн эту возможность исключаем), значит тонкий юмор. Но цель такого юмора мне совершенно непонятна. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:24, 19 декабря 2022 (UTC)
                                      • Странно, я вот Iniquity хорошо понял. Если Википедия это только написание статей, то откуда берутся жалобы, что администраторов мало? Зачем тогда нужен АК? Зачем T&S? Откуда берутся глобальные заморозки? Почему участники, пишущие статьи, уходят? Этот вопрос, последний, решается написанием статей? Это то, о чём и я писал в посте на Хабре. То, что происходит в Википедии, стало сложным процессом, "процессы, правила и устойчивое развитие" — вот да. Лес (Lesson) 15:35, 19 декабря 2022 (UTC)
                                        • Вы в своем высказывании смешиваете совершенно разные вещи. Я не знаю откуда берутся жалобы на нехватку администраторов и знать не хочу, сам никогда не жаловался, и полагаю что этот вопрос не имеет никакого смысла, это тавтология, примерно то же "почему цены растут". T&S относится не к википедии, а к движению викимедиа. Движение викимедиа не равно википедия, можно заниматься википедией и не интересоваться движением викимедия. "Только" вводите вы, а не коллега. И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:53, 19 декабря 2022 (UTC) Аналогично "почему авторы уходят" при драматическом посыле (ну допустим у кого-то есть желание и силы как-то сделать так, чтобы этого не было, это понятно и позитивно) вопрос тоже не имеет смысла, потому что во-первых у нас не может быть точных ответов (все равно в голову не залезем) и во-вторых, сам вопрос имплицитно подразумевает, что "100 ушло" это плохо, а "приведем 1000" это хорошо, то есть опять количественный критерий. Но это все то же, что и с ростом цен, количеством администраторов и так далее, вопрос не имеет смысла и не имеет ответа. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:13, 19 декабря 2022 (UTC)
                                        • Что касается изначального высказывания, то если всерьез его разбирать (не понимаю, зачем, ну ок, чтобы понять друг друга), то оно характеризует, что угодно, но не проект по написанию энциклопедии. "Процессы" - пустое слово, не имеющее содержания. "Правила" - если имеются в виду нормы, то любой институт включает нормы (которрые в случае википедии вырабатываются спонтанно и на основе консенсуса), это понятно, и что дальше? "Устойчивое развитие" - есть теория устойчивого развития "о необходимости соблюдать баланс между решением социальных и экономических проблем и сохранением природной среды." Какое отношение это имеет к википедии, неясно, но возможно автор имеет в виду что-то свое - что именно - он не поясняет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:53, 19 декабря 2022 (UTC)
                                        • Что касается "сложных процессов", то если видеть какое-то содержание (которого скорее всего нет), мир вообще склонен усложняться, да. Ну так при усложнении система (в данном случае - википедия) дробится на составляющие, которые живут своей жизнью. И коммуницировать отдельные системы друг с другом уже не обязаны (подробней см тут [4]). В этом нет никакой трагедии, и остановить это нельзя, а, к примеру, попытки "сшить расходящееся" (например, все унифицировать) вполне ожидаемо будут сталкиваться с несогласием. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:34, 19 декабря 2022 (UTC)
                                        • Эм, между «Википедия — это не только написание статей» и «Википедия — это не про написание статей» очеь большая разница. И чисто метапедический этап в истории Википедии не наступил и не наступит никогда, потому что он будет означать не улучшение, а смерть проекта. Deinocheirus (обс.) 15:53, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • Смерть проекта будет в случае, если мы не обратим внимание на проблемы сообщества. Невозможно создать и поддерживать качественный контент, если внутри всё в хлам, так пока ни у кого не получилось. Iniquity (обс.) 11:56, 20 декабря 2022 (UTC)
                                    • Вы знаете, я поняла: нам просто бесполезно разговаривать. Лучше разойтись и заниматься каждый своим делом. У нас даже сообщества разные, может, ваше помирает, а то, где я, живое и помирать не собирается, хотя с вашей т з конечно и мы хлам и то, что мы делаем никуда не годится. Но страничка домашняя участника классная, я специально виртуалов наделала, чтобы на них любоваться и отвечать сейчас гораздо удобнее на форумах - респект. А так - да, лучше каждому на свою орбиту. Книжная пыль (обс.) 19:30, 20 декабря 2022 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • А по-моему, её успешно в хлам и свалку превращают здесь. Книжная пыль (обс.) 11:38, 19 декабря 2022 (UTC)
                                • А это потому что все хотят писать статьи и болтать на форумах, и ничего не делать полезного для развития сообщества — сердца проекта. Новых правил уже сто лет не было, старые никто не актуализируют, все обсуждения забалтываются. Не придумано плана по разгребанию завалов на ЗКА, КУ, КУЛ, категорий. Нет понимания как увеличить количество админов, которых нам критически не хватает. Зато все пишут статьи. Iniquity (обс.) 11:42, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • Ну так пусть вылезают из чатов... ой, нет, пусть в чатах остаются. Книжная пыль (обс.) 11:53, 19 декабря 2022 (UTC)
                                • Эм, а расскажите причем тут чаты? В них сидит куча авторов избранного контента, куча опытных участников, куча техников. Кто из них должен вылезти? И даже если так, то почему они должны вылезать, а вы нет? Iniquity (обс.) 11:57, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Кстати, да. Лес (Lesson) 11:30, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Мне думается, вот это вот: "Википедия -- это не про написание статей" надо вывесить золотыми буквами выбитое над нашим разделом. Это прям девиз. Здесь чем угодно занимаются: от выигрывания войн, до поисков врагов (внешних и внутренних), а статьи отправляют писать крепостных: "Вот и пишите" -- разрешают нам. Книжная пыль (обс.) 11:42, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Написать статью -- это увеличить количество хлама в Википедии? А в чатах над авторами смеяться (и даже оскорблять -- безнаказанно, кстати) -- это обеспечить устойчивое развитие? Книжная пыль (обс.) 11:50, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Для начала приберитесь на улице, вот где хлам и свалка. А людской труд оскорблять Вам никто права не давал Книжная пыль (обс.) 16:17, 19 декабря 2022 (UTC) Возможно, всё-таки, я не так Вас поняла. Хочу также сказать ещё раз Вам спасибо за то, что закрыли ветку с гадостями в адрес Владимира. Книжная пыль (обс.) 19:08, 19 декабря 2022 (UTC)

                                • Для начала приберитесь на улице, вот где хлам и свалка. А людской труд оскорблять Вам никто права не давал. Возможно, всё-таки, я не так Вас поняла.

                                  Да, я имел ввиду лишь то, что если все бросятся писать статьи, то обеспечивать модерацию как контента, так и сообщества будет некому. Iniquity (обс.) 11:50, 20 декабря 2022 (UTC)
                            • У любого проекта есть несколько этапов развития, причем в цикличном формате. В начале был этап экзопедии, сейчас метапедии. Когда сообщество это наконец осознает и будет нормально и активно принимать участие в разруливании проблем, тем быстрее мы сможем переключиться на статьи. Iniquity (обс.) 11:44, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • А по-моему, её разрушают метапедисты, которые свято уверены, что они-то "мы наш, мы новый" -- было дело, построили новый, да он развалился. Книжная пыль (обс.) 11:51, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Обвинить в краже без доказательств -- это у нас теперь "разруливанием проблемы" называется. Книжная пыль (обс.) 11:52, 19 декабря 2022 (UTC)
                            • А в чатах над авторами смеяться (и даже оскорблять -- безнаказанно, кстати) -- это обеспечить устойчивое развитие?

                              Вы это не решите написанием статей.

                              Обвинить в краже без доказательств -- это у нас теперь "разруливанием проблемы" называется.

                              Это тоже не решите написанием статей.

                              А по-моему, её разрушают метапедисты, которые свято уверены

                              И это тоже не решите написанием статей. Iniquity (обс.) 11:54, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • И метапедизмом это тоже не решается. Книжная пыль (обс.) 11:57, 19 декабря 2022 (UTC)
                                • Это решается на этапе воспитания ребёнка в семье. Книжная пыль (обс.) 11:59, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • Проблемы с воспитанием ребёнка в семье мы не исправим, как я вижу тут не только у ваших оппонентов с этим проблемы. Какой дальнейший путь то? Iniquity (обс.) 12:02, 19 декабря 2022 (UTC)
                                    • Тогда не надо поощрять невоспитанных здесь. Книжная пыль (обс.) 12:09, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • Полностью согласен! Выскажитесь тут - Википедия:Форум/Правила#Корректировка правил разблокировки - за то, чтобы не было привилегий у опытных участников в блокировках и разблокировках. Iniquity (обс.) 12:11, 19 декабря 2022 (UTC)
                                    • Нет, я бы хотела высказаться по поводу некоторых околовикипедийных надстроек в виде чатов. И даже не тут. Книжная пыль (обс.) 12:14, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • То есть вы хотите выборочное поощрение невоспитанных? То есть вам нужно просто выиграть свой спор, а не решить проблему? Iniquity (обс.) 12:16, 19 декабря 2022 (UTC)
                                • Ээээм. Я даже как-то не знаю что на это и ответить. То есть вы мне хотите сказать, что написание правил и модерация обсуждений бесполезны? Тогда я не совсем понимаю почему вы возмущаетесь. И какие наши дальнейшие действия по развитию проекта. Iniquity (обс.) 11:59, 19 декабря 2022 (UTC)
                                  • Пяти столпов мало? Правила -- те, которые никого не касаются, ничего не могут ухудщить или улучшить; те, которые касаются всех -- никогда не будут приняты, потому что "забалтываются" (но это, возможно, и не всегда плохо). Возмущаюсь я тем, что модерация плохая (для неё, кстати, никаких новых правил принимать не надо) -- и здесь плохая, а в чатах вообще из рук вон. Книжная пыль (обс.) 12:07, 19 декабря 2022 (UTC)
                            • Пяти столпов мало?

                              Вам 10 заповедей в реальной жизни хватает? Мне что-то не очень. Сложные механизмы не могут работать без тонкой настройки и сопутствующих регламентов. А Википедия — сложный механизм.

                              Возмущаюсь я тем, что модерация плохая (для неё, кстати, никаких новых правил принимать не надо)

                              В смысле не надо? Сейчас невозможно заблокировать опытного участника надолго без километрового обсуждения. Сейчас Википедия вообще не контролирует, что происходит на внешних площадка и никак не может влиять на них. Что значит не надо писать новых правил? Iniquity (обс.) 12:15, 19 декабря 2022 (UTC)
                          • ... и спасибо ВМ ру за классный конкурс "Узнай современное искусство"! За удовольствие написать про Абаканович, Хундертвассера, Сен-Фалль, Де Амараль и Вадима Сидура. А то бы никогда не написала. Книжная пыль (обс.) 11:21, 19 декабря 2022 (UTC)
                      • Я бесконечно далёк от ВМ РУ и всех вопросов связанных с ней. Но от себя я отмечу, что мерятся вкладами по меньшей мере некорректно. Да, у вас около 10 000 стабов (действительно впечатляет), но благодаря деятельности коллеги Книжная пыль были написаны сотни ХС и ИС (насколько мне известно у вас нет ни одной статьи со знаком качества). Да, и к тому же, по личному опыту скажу, что взаимодействие с коллегой Книжная пыль мотивирует авторов (не только меня) в написании статей и работой над энциклопедией, в то же время как о взаимодействии с вами отталкивает авторов от проекта (очень редко я слышал отзывы о вас без нецензурной лексики). Я не намерен продолжать здесь длинную дискуссию, а просто высказал своё мнение. Напоследок прошу вас пересмотреть свой modus operandi и в будущем воздерживаться от нападок на других участников. Евгений Юрьев (обс.) 09:11, 19 декабря 2022 (UTC)
                        • Евгений Юрьев, вы тут (в Википедии) сравнительно недавно, поэтому не видите и не понимаете, что последний месяц в любом обсуждении, где появляется уважаемая участница, она рано или поздно переходит на личные нападки на меня - просто сформулированные так, что это прочитывается только участниками со стажем. И даже в этой конкретной дискуссии сперва всё-таки уважаемая участница пишет в ответе мне про тех, "кто здесь ВП пишет, а не подкопы делает". Поэтому мнение ваше основано на непонимании ситуации, и делать мне замечания вы никакого права не имеете. Что касается объёма моих статей, то он ровно таков, какой требуется для их предмета. Не вам решать, что требует больше знаний, усилий и мотивации - создание одной избранной статьи (худо-бедно у меня вышла 400-страничная монография, уж как-нибудь я бы и со статьёй справился) или создание кратких справок о людях, о которых практически нигде нет никакой информации. Что касается общих оценок моей деятельности вашими знакомыми, то они говорят исключительно о круге ваших знакомств в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 12:07, 19 декабря 2022 (UTC)
                          • Личные нападки пошли сначала от Вас ("кусты" -- помните -- я помню). И продолжались в течение примерно полугода (ой, больше), размазанные по всем форумам. Потом мне надоело -- и что Вы не уймётесь никак, и что все, кто с флагами, сквозь пальцы смотрят. Книжная пыль (обс.) 12:18, 19 декабря 2022 (UTC)
                            • Эти нападки не личные. Они относятся к работе определённого состава Арбитражного комитета, принявшего безобразное, деструктивное решение (не по злому умыслу, как видно из дискуссии, а по недомыслию, - во всяком случае, ПДН требует от меня предполагать именно это, а не банальную ксенофобию), а потом проявившего нечеловеческое упорство в отстаивании своей правоты - вплоть до беспрецедентных угроз в адрес следующих арбитров, которым пришлось ликвидировать катастрофические последствия. Покажите мне, где кто-нибудь из вас чётко и недвусмысленно заявил о том, что искренне сожалеет о своих ошибочных действиях. Нет, только один ресентимент: на нас напали, на нас ополчились, нас травят на всех форумах. И конкретная форма этого ресентимента у вас - "а ты-то сам как нехорошо повёл себя 15 лет назад". Вас тут не было 15 лет назад, вы не знаете, что тут было, и не можете оценивать моё поведение; но даже если бы и могли - сама эта форма ответа содержит в себе собственную глубокую неправоту: вот, значит, в какие археологические дебри вам приходится залезть, чтобы найти ответный аргумент (спасибо, впрочем, что не ссылаетесь, как коллега выше, на нецензурные реплики ваших собеседников из ВМ.Ру по моему поводу - впрочем, может, берегут ваши уши). И, чтоб два раза не вставать, прекрасно, конечно, что вы написали в связи с конкурсами ряд новых статей, но это никак не снимает вопроса о том, почему же главный приз конкурса присуждён за работу неудовлетворительного качества. И вопроса о том, что такая внешняя мотивация, как конкурс, может стимулировать к написанию статей, но едва ли способствует качеству этих статей, - потому что едва ли не первое, на что падает мой взгляд в статье Ариадна (опера), - это фраза "В спустя десять лет он стал маэстро делла музыки герцога". Андрей Романенко (обс.) 13:00, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • До Вашей конфирмации. До свидания. Книжная пыль (обс.) 16:18, 19 декабря 2022 (UTC)
                              • Андрей Романенко, а давайте, раз уж вы видите (знаете) халтурно написанные статьи, выставите их на удаление с соответствующей аргументацией и комментариями? А следующим этапом - поставите вопрос о лишении флагов авторов и членов жюри тех конкурсов? Grumbler (обс.) 11:32, 22 декабря 2022 (UTC)
• Я действительно был в ВМ РУ с момент основания, реально занимался в последние годы в основном ВЛМ, где-то с год сильно увеличил активность в попытках как навести порядок внутри организации, так и разрешить противоречия, возникающие вовне. AndyVolykhov ^↔ 12:06, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Давайте будем точнее в формулировках. "В последние годы" Викимедиа РУ не имела никакого отношения к российскому WLM, поэтому Ваше (минимальное) участие в проведении этого конкурса не являлось деятельностью в рамках Викимедиа РУ. -- Alexander (обсуждение) 12:35, 17 декабря 2022 (UTC)
    • Не буду спорить. AndyVolykhov ^↔ 13:05, 17 декабря 2022 (UTC)
• Тут вот такое дело: между «характерным пофигизмом» и «коррупцией» (вплоть до уголовно наказуемой) грань настолько тонка, что местами практически отсутствует. Потому что пофигизм неминуемо приводит к перекидыванию денег между графами бюджета, имеющими разное целевое предназначение, а это уже статья. Котик полосатый (обс.) 12:07, 17 декабря 2022 (UTC)
• Тоже думаю, что тут применима Бритва Хэнлона и дело не в коррупции. – Rampion 16:21, 19 декабря 2022 (UTC)

• Прочитал это коллективное глумление, и за сообщество стало даже более стыдно, чем за организацию... — 185.80.248.205 09:12, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Люблю, когда для стыда за сообщества люди сперва на всякий случай разлогиниваются. Андрей Романенко (обс.) 11:28, 18 декабря 2022 (UTC)
    • В некоторых случаях стыд за сообщество и опасения за судьбу собственной учётки могут и совпадать. Я не думаю, что у нас уже дошло до этого, но мнения на этот счёт есть разные. Deinocheirus (обс.) 15:26, 19 декабря 2022 (UTC)
• «Где деньги, Зин?» — наше всё. Как же у нас любят считать чужие деньги. Больше в Википедии нам заниматься нечем? Vladimir Solovjev ^обс 10:34, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Во-первых, уважаемый коллега Vladimir Solovjev, эти деньги не совсем чужие. Во-вторых, если вы прочтёте обсуждение целиком, то увидите, что оно далеко не только про деньги. Андрей Романенко (обс.) 12:07, 19 декабря 2022 (UTC)
    • О да, только при этом я вижу в обсуждение огромное количество переходов на личности, что вообще-то правила Википедии нарушает. Vladimir Solovjev ^обс 07:22, 20 декабря 2022 (UTC)

Конкретные вопросы к Викимедиа РУ, часть 1

Поскольку тема называется "Так куда всё-таки дели деньги", соберу здесь отдельные вопросы, чтобы было проще получить на них ответы. Речь идёт только о доходах и расходах за 2021 год (к нескольким предудыщим годам вопросов не меньше, но не будем перегружать). Цифры даны по финансовому отчёту на сайте организации. Они не совпадают с теми цифрами, которые та же организация указала в своём отчёте, поданном в Минюст.

1. Платежи от партнёрских организаций за деятельность в соответствии с миссией Викимедиа — 2 075 000 руб. Какие это организации, сколько средств каждая из них внесла, и на какие цели?
2. Конкурсы — 1 270 306,56 руб. Какие именно конкурсы включены в эту статью? Что оплачивалось кроме призов, и в каком объёме? Зачему, что в отчёте можно найти всего один конкурс, проведённый без участия спонсоров — это "Дорога жизни". Призами по нему были книги, их общая стоимость никак не могла составить 1.27 млн. рублей
3. Конференции, церемонии, встречи — 165 549,07 руб. Какими были расходы по каждой из встреч? Что они в себя включали (с разбивкой по статьям)?
4. Вики-экспедиции — 23 676,74 руб. Вероятно, речь идёт об экскурсии в музей ДОСААФ. Что конкретно оплачивалось и в каком объёме?
5. Проект "Выпускники и наставники" — 3 431 127,52 руб. Самая крупная статья расходов, при этом с ней неясно вообще ничего. Для каждого мероприятия хотелось бы увидеть разбивку по отдельным статьям. Если в 3.4 млн. рублей включена зарплата сотрудников, как она соотносилась с их рабочим временем и проделанной работой (по каждому сотруднику)?
6. Публикации, книги, отчёты — 500 263,00 руб. Что эти расходы в себя включали (с разбивкой по статьям)? В отчёте за 2021 год мне не удалось найти ничего, что соответствовало бы отчётам, книгам или публикациям
7. Проект "Моя Википедия" — 533 000 руб. (есть только в отчёте Минюсту, в отчёте на сайте организации отсутствует). Что эти расходы в себя включали (с разбивкой по статьям)? Мне не удалось найти никакой информации об этом проекте
8. Аудит и бухгалтерия — 345 300 руб. Здесь не вполне ясно, как при внешнем ведении бухгалтерии члены организации смогли в своём финансовом отчёте ошибиться на 2 млн. рублей и в течение полугода не замечать эту ошибку. Хотелось бы увидеть подтверждение того, что "внешняя аудиторская компания" не была аффилирована с членами самой организации (другого объяснения я, к сожалению, не могу придумать)
9. Административная зарплата — 822 439,48 руб. Кто из сотрудников получал эту зарплату? Как она соотносилась с их рабочим временем и проделанной работой (по каждому сотруднику) с учётом того, что ведение отчётности было то ли частично, то ли целиком отдано на аутсорсинг?

В обсуждении выше уже были приведены два примера финансовой отчётности совершенно другого уровня:

• Отчёт Викимедиа Украина (здесь замечу, что к чисто финансовому отчёту приложен и очень подробный фактический (по месяцам), а дальше есть страницы отдельных мероприятий, где можно, скажем, увидеть бюджет отдельной вики-экспедиции)
• Добровольный отчёт о расходах на призы российского конкурса WLM-2021 (конкурс не имеет отношения к Викимедиа РУ и проводится волонтёрами на свои личные средства)

Добавлю сюда и третий пример - отчёт самой Викимедиа РУ за 2013 год, где подробностей не очень много, но всё-таки сделана разбивка по отдельным мероприятиям и указано, сколько денег ушло на авиабилеты, сколько на музыку и сколько на значки. Странно слышать, что в 2022 году основатели Викимедиа РУ не знают, как правильно оформить финансовый отчёт. Ну вот хотя бы как в 2013-м.

К вопросу о том, нужны ли выписки со счетов, платёжки, чеки, и в каком объёме: возможно, не все сразу, а по конкретным пунктам, но да — нужны, если вы хотите снять все возникающие вопросы.

Надеюсь получить ответ от участника AndyVolykhov до 31 декабря 2022 года. Если хотите, называйте другую, удобную для Вас дату, но нужно определить конкретный дедлайн, после которого — в отсутствие убедительных ответов — можно будет хотя бы называть вещи своими именами. --Alexander (обсуждение) 22:55, 18 декабря 2022 (UTC)

• Коллега, я намерен дать подробные расшифровки по тем статьям, по которым я не считаю заданные вопросы нарушающими персональные данные. Думаю, до 31 декабря успею. Замечу, что вам не удалось привести отчётность какого-либо чаптера, где приводятся банковские документы и чеки. Поэтому пока что эта часть запроса останется без ответа, извините. Кроме того, я не буду доказывать отсутствие чайников Рассела (т. е. аффилированности). AndyVolykhov ^↔ 23:12, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Я не прошу раскрывать персональные данные сотрудников, но хотел бы увидеть, какая была выплачена зарплата и за какую работу. Например: "Сотрудник 1 в течение 6 месяцев получал зарплату в 50 тыс. рублей. Он (или она) работал(а) в жюри конкурса A, провел(а) семинар Б, разослал(а) призы победителям конкурса C" и так далее.
  • О банковских документах я спрошу Вас в том случае, если цифры не будут сходиться друг с другом, или расходы не будут выглядеть реалистичными. -- Alexander (обсуждение) 23:25, 18 декабря 2022 (UTC)
  • @AndyVolykhov, прокомментируйте, пожалуйста, с вашей точки зрения разницу между последним 2021 отчетом и отчетом 2013 года. Macuser (обс.) 02:04, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега Atsirlin и остальные, приношу извинения, но я нездоров в последние полторы недели и, судя по всему, к Новому году не успею долечиться и закончить вопросы по отчёту. Планирую теперь закончить к концу новогодних праздников, то есть к 9 января. AndyVolykhov ^↔ 21:23, 27 декабря 2022 (UTC)
• По п.8 как раз ничего необычного (кроме стоимости) нет. Тут две параллельные отчетности: первая - обязательная для НКО, состав и содержание которой определяется зак-вом, приказами Минфина, и пр. Подается в ФНС, ФСС, ПФР, Росстат, Минюст. Как это обычно работает на практике для разнообразных малобюджетных "Рогов и копыт"? Раз в месяц все платежки, выписки и пр. первичка физически (или в электронном виде) передается сопровождающему бухгалтеру (в качестве которого может быть нанят даже налоговый инспектор из вашей же собственной ИФНС, хотя последние лет 15 я уже с таким не сталкивался). Тот по утвержденной зак-вом форме составляет (а часто и сам подает) все необходимые отчеты (а также очень часто еще и минимизирует прибыль перекрестным перекидыванием разнообразных расходов всех организаций, состоящих у него на обслуживании) так, чтобы с точки зрения перечисленных выше инстанций никаких вопросов к отчетам не возникало. И это, как правило, единственная его задача. Данная отчетность сама по себе совершенно недостаточна ни для управления хоз.деятельностью организации, ни для внешней проверки целевого расходования ср-в. Очень часто технически у организации даже нет доступа к бухгалтерской БД 1С. Грубо говоря, она нужна, чтобы от вас отстало гос-во, отчитывающаяся организация о ней забывает немедленно после сдачи. Вторая - это что-то вроде попытки составить попроектный хоть сколько-нибудь детализированный отчет о расходовании ср-в, изготовленный кем-то из сотрудников в свободной форме и с грубыми в том числе чисто техническими ошибками. Совершенно ничего удивительного, что эти две отчетности не совпадают. Другое дело, что по моему скромному опыту - что-то дорого вышло для обязательной отчетности. Посмотрел поиском в гугл предложения по бух.сопровождению для НКО: так, навскидку, это дешевле, чем для коммерческой организации. Это, конечно, совершенно не значит, что какая-либо контора не возьмет за те же услуги в несколько раз больше без всякого отката, но зачем платить больше? SfeoAC (обс.) 19:53, 19 декабря 2022 (UTC)
• Свежая новость по теме (другие новости по теме). — ssr (обс.) 18:57, 20 декабря 2022 (UTC)