Обсуждение:Южноминьские языки

Китайские языки или диалекты

Кто ЭТО понаписал? Про китайские языки — прошу в английскую Википедию, в русской китаистике диалекты китайского языка считаются именно диалектами. Но про западную точку зрения также необходимо упомянуть. Но переименование названия — это вообще шедевр. Может мы и Пекин в "Северную столицу" переименуем? Я пока слишком спать хочу, изгнанием бесов займусь завтра.--Shakura 19:35, 31 июля 2006 (UTC)

Написал я. То, что в русской китаистике китайские языки считаются диалектами еще не повод продолжать их считать таковыми и впредь. Всё течёт и изменяется. Когда-то все тюркские языки считались диалектами, равно как и украинский и белорусский были не более чем наречиями русского. Всё-таки это не только западная точка зрения, а точка зрения непредвзятого лингвиста, а вот как раз считание их диалектами - это вполне китайская традиционная точка зрения.

По поводу названия см. ниже -- Koryakov Yuri 11:51, 2 августа 2006 (UTC)

Категории "Chinese languageS" Вы не найдёте даже в английской Вики. Представление китайского языка в качестве группы языков даже в западной лингвистике пока не более чем одна из точек зрения, причём не главенствующая. Пока она таковой не станет, считаю, что не стоит дробить китайский язык. Здесь больше политики, чем лингвистики.--Shakura 19:02, 5 августа 2006 (UTC)

Лингвистика и быт - вещи разные. Я видел автобиографию одного китайца который устраивался на работу в сингапурскую фирму - он писал в графе "знание языков" четыре "китайских" языка. Официально думаю что категория должна быть одна а все языки проходить как диалекты, но точку зрения о том что существует восемь китайских языков надо по меншей мере высказать неон 19:09, 5 августа 2006 (UTC)

Это действительно непростой вопрос. Моя основная точка зрения сводится к тому, что решать является ли какой-то идиом языком или диалектом – должны в первую очередь лингвисты на лингвистических основаниях, а не политики, этнографы или носители языка. И я против широко распространенной точки зрения, что язык – это диалект с армией за спиной и прочая. Лингвистика – вполне точная наука и вполне в состоянии сама определять статус своих объектов. (Это всё равно, что в биологии бы при определении статуса вида думали бы в каких он странах распространен и не помешает ли статусу страны, если у неё убавится ценный эндемичный вид, который будут считать подвидом другого вида). Похожих ситуаций с китайским, кстати, среди языков мира немало. Достаточно вспомнить арабские диалекты, греческие диалекты, даргинские диалекты, итальянские диалекты. Но во многих из них постепенно приходят к лингвистическому понимаю ситуации.

Главное, что и с китайским вроде никто не сомневается, что китайские диалекты достаточно сильно отличаются друг от друга, чтобы считаться языками. И если понять китайцев, считающих свои диалекты диалектами не сложно, то понять специалистов вне Китая, придерживающихся аналогичной точки зрения, мне уже сложнее. Мне кажется пусть бы они там считали, как им удобнее, но мы-то знаем… Кстати, вот что вычитал: «Many Wu, Min, Hakka, and Cantonese speakers consider their own varieties as separate spoken languages, but the Han Chinese race as one entity». И совершенно согласен, что прекрасно можно жить, считая китайцев одним народом, но с несколькими разными языками.

Ну ладно, так как мои правки по категории уже откатили, пока постараюсь ничего вразрез и без обсуждения не предпринимать. -- Koryakov Yuri 22:28, 5 августа 2006 (UTC)

Что интересно, в Китае подобной проблемы не стоит. Гуандунский (кантонский) китайцы называют как «гуандунхуа» («гуандунская речь»), так и «юэюй» (гуандунский язык), но считают его частью понятия «чжунвэнь» (на русский обычно переводится как «китайский язык», но если быть точнее, то «китайские письмена»). Поскольку в западных языках отсутствует такая категория, как «вэнь», нам нужно будет выбрать, как же его называть. В принципе, и «юями», и «вэнями» китайцы называют и другие языки (русский, английский и др.), однако «вэнь» употребляется чаще применительно к письменной форме. Хотя в то же время можно часто услышать такую фразу типа «ты говоришь на чжунвэнь?». Китайские диалекты во многом объединяет единая письменность. Текст на гуандунском не будет сильно отличаться от текста на нормативном путунхуа, хотя на слух обывателю может показаться, что между ними ничего общего. Однако с тайваньским здесь опять возникает проблема, поскольку в отличие от гуандунского тайваньский никогда не подвергался стандартизации, и для многих слов иероглифы просто отсутствуют. Возможно, именно поэтому гуандунцы считают, что их речь это тоже «чжунвэнь», а тайваньцы — нет, хотя оба этих идиома одинаково далеки от путунхуа. В шанхайском наблюдается промежуточная между гуандунским и тайваньским ситуация: слова, которые нельзя записать, есть, но их немного.--Shakura 17:45, 10 августа 2006 (UTC)

Цитирую кстати одного коллегу: "Несомненно, каждый диалект имеет свои чтения для знаков письменности (потому что как-то же они читали вэньянь), но если прочесть, скажем, в кантонской фонетике текст на путунхуа, то получится что угодно, но не идиоматичный текст с тем же смыслом по-кантонски. Если же кантонец запишет иероглифами диалектную речь, пекинец точно так же текст этот текст не поймет. Так что ни о какой взаимопонимаемости самих языков (письменной) речи не идет: дело просто в языковой ситуации и в насаждении грамотности на вэньяне/путунхуа; китайцам, не знающим путунхуа, нужно специально его учить, как англичанам нужно учить немецкий, а русским -- чешский." -- Koryakov Yuri 16:57, 11 августа 2006 (UTC)

Неправда. Пекинец прекрасно (до 90%) поймёт текст на кантонском. Для примера, первая строчка с главной страницы китайской Википедии: 歡迎來到人人可編輯的維基百科！, что можно также записать как 歡迎來到維基百科！人人可編輯的百科. Тот же текст из кантонской Википедии: 歡迎嚟到維基百科！人人都寫得嘅百科。Как мы видим, разница всего в двух-трёх знаках.

И что самое интересное, песни на кантонском (знаменитый cantopop) это и есть текст на путунхуа в кантонской фонетике! И, как ни странно, кантонцы и даже гонконгцы, многие из которых вообще не говорят на путунхуа, на слух их прекрасно понимают (хотя надо учитывать тот фактор, что почти все книги и газеты в Гонконге так же пишут на путунхуа, или, как они его называют, гоюе, т. е. «государственном языке»; «настоящие» кантонские тексты можно встретить только в комиксах и на форумах в Интернете).--Shakura 15:12, 12 августа 2006 (UTC)

Сейчас почитал тест-википедию на шанхайском — тоже всё прекрасно понятно. По-шанхайски я знаю ровно три слова. :) Ваш коллега говорит по-китайски? Если да, то можете дать ему любую статью из кантонской или шанхайской Википедии, уверен, он поймёт не меньше 75%.--Shakura 22:07, 12 августа 2006 (UTC)

Разная информация для размышления

Минь – древнее самоназвание Фуцзяни, которое используют иногда и сегодня.

Хок-кьень (Hokkien, Hokkienese, Fukien) – название провинции Фуцзянь по-южно-миньски и на стандартном китайском (в системе УД). В принципе синонимично понятию минь, но чаще используются по отношению только к южноминьским диалектам, особенно за пределами Китая, например в ЮВА.

Холо (Hō-ló-oē, Hoklo) – название южно-миньского языка и особенно этнической группы, которая на нём говорит, особенно на Тайване. В широком смысле используется как эквивалент названия тайваньцы.

Вот подробная таблица миньских языков (простите :) ) (потом сделаю на её основе статью Группа минь или Языки минь), (LAC = Language Atlas of China)

Предлагаемые русские названия	LAC	Англизированное название	Другие названия	Пиньинь	Самоназвание (POJ или BUC)
Группа минь (миньская, фуцзяньская)	Min		Fujianese, Fu-chien, Fukienese, Foukien	Mǐn, Fújiàn	Bân / Hok-kiàn, Mìng / Hók-gióng
шаоцзян	Shaojiang
северно-миньский (миньбэй)	Minbei	Northern Min		Mǐnběi
средне-миньский (миньчжун)	Minzhong	Central Min		Mǐnzhōng
восточно-миньский (миньдун)	Mindong	Eastern Min			Mìng-dĕ̤ng-ngṳ
пусянь	Puxian		Xinghua
южно-миньский (миньнань, южно-фуцзяньский)	Minnan	Southern Min	Hokkien, Hokkienese, Fukien, Southern Fujianese, Hō-ló-oē, Hoklo	Mǐnnányǔ, Fújiàn huà	Bân-lâm-gú, Hō-ló-oē, Hok-kièn-oā
хайнаньский (цюнвэнь) + лэйчжоу	Qiongwen	Hainanese	Qiongzhou hua	Qióng zhōu, Hǎinán

Чтобы всё это было нагляднее, могу сделать пробную карту.

В более широком (скорее географическом) смысле все миньские языки делятся на две группы: южную (собственно ЮМ, хайнаньский, пусянь) и северную (остальные).

Подробный список диалектов южно-миньского (для вставления в статью):

Южно-миньский (миньнань)

• цюаньчжанское (Quanzhang)
  • сямыньский (Amoy, Xiamen) – престижный, и в некотором смысле стандартный диалект
    • филиппинско-миньский (лань-нан, Lan-nang, Lân-lâng-oé)
  • чжанчжоуский (Changchew, Zhangzhou)
  • цюаньчжоуский (Chinchew, Quanzhou)
  • тайваньское наречие (Taiwanese, Táiyǔ, Táiwānhuà, Tâi-gí, Tâi-oân-oē, Hō-ló-oē)
  • пенангско-миньский (Penang Hokkien, Medan Hokkien)
  • дэхуа (Dehua)
  • юньсяо (Yunxiao)
• датяньское (Datian)
• чаошаньское (Chaoshan, Chaozhou, Teochew, Teochiu, Tiuchiu, Diojiu, Swatoese, Diô-jiǔ-oē)

-- Koryakov Yuri 16:57, 11 августа 2006 (UTC)

Fukien — это не Уэйд — Джайлз, а, скорее, postal pinyin. На УД Фуцзянь будет Fuchien.--Shakura 15:55, 12 августа 2006 (UTC)

Названия для миньских языков

(простите, самовольно разделил и перенёс) -- Koryakov Yuri 16:57, 11 августа 2006 (UTC)

По поводу названия, мне кажется, так всё-таки будет лучше, чем называть их непонятными минь-нань, минь-бэй, минь-дун и т.д., это же не имена собственные (как Пекин), а вполне осмысленные сочетания в китайском. Почему бы им не быть осмысленными и в русском? Мы же говорим северо-китайские диалекты. -- Koryakov Yuri 11:51, 2 августа 2006 (UTC)

Кстати, "Южно-миньский" предлагаю всё же поменять на миньнань или миньнаньхуа, поскольку я никогда не видел и не слышал, чтобы его так называли. Даже простой поиск в Яндексе даёт только один результат на "южно-миньский".--Shakura 12:54, 10 августа 2006 (UTC)

Да, действительно, «Яндекс» выдаёт всего одну ссылку на вариант «южно-миньский», да и та — сообщение на форуме. «Гугл» тоже выдаёт одну ссылку – на нашу же статью. :) Юрий, вы можете привести ссылки на какие-нибудуь серьёзные источники, в которых используется это название? Мы не должны изобретать новые термины — см. Википедия:Об оригинальных исследованиях.--Imrek 15:16, 11 августа 2006 (UTC)

Привести серьёзные источники для варианта "Южно-миньский" я не могу, как впрочем не могу и для вариантов «миньнань» или «миньнаньхуа». И я считаю, что объясняется это скорее практически полной неразработанностью этой терминологии по-русски. Большинство работ по китайским диалектам, которые я видел, ограничивались делением китайского языка на семь групп. Наличие же в сети варианта миньнань и миньнаньхуа объясняется скорее тем, что люди просто переписывали по-русски с английских источников, особо не задумаваясь (а чаще всего и не зная) о том, что это значит (не всегда причем правильно - бывает, например, миннань или миннан). Конечно, Вы мне скажете, что Википедия должна не изобретать, а фиксировать. Но когда есть что фиксировать. А когда фиксировать нечего, что она должна делать? Стандартизация русскоязычных лингвонимов – одна из моих основных проффесиональных задач и я, со своей стороны, постараюсь, чтобы эти же названия прошли в БРЭ и в томе "Сино-тибетские языки" серии "Языки мира" Института языкознания РАН. -- Koryakov Yuri 16:57, 11 августа 2006 (UTC)

!!! Решил посмотреть на каком-таком форуме и обнаружил, что мы просто неправильно ищем: не южно-миньский (как я не совсем верно назвал статью), а южноминьский (как полагается по-русски, хотя мне меньше нравится, потому как хуже воспринимается на глаз). И таки южноминьский прекрасно есть в статье в Кругосвете, а их как известно писали не абы кто, а специалисты. Таким образом, предлагаю переименовать в южноминьский. А язык или диалект решаем в разделе выше. -- Koryakov Yuri 17:40, 11 августа 2006 (UTC)

В таком случае, у меня претензий нет — пусть будет «южноминьский». :-)--Imrek 16:08, 12 августа 2006 (UTC)

Согласен.--Shakura 18:17, 12 августа 2006 (UTC)

Я вообще встречал название тайваньского как "фуцзяньский", он же хоккиен, но английская википедия их различает. неон 14:04, 10 августа 2006 (UTC)

Предложения по названиям

Предлагаю называть китайские идиомы по аналогии с этой статьёй: Кантонский язык (диалект), Севернокитайский язык (диалект), а хакка, гань, у и прочая можно вообще без определяемого. -- Koryakov Yuri 22:43, 5 августа 2006 (UTC)

Предлагаю для Тайваня оставить "Тайваньский язык", поскольку на Тайване он считается другим языком, а для Китая всё же писать "Кантонский диалект". Даже гонконгцы считают, что разговаривая на гуандунском, они говорят по-китайски. "Выделяются" здесь только тайваньцы.--Shakura 12:54, 10 августа 2006 (UTC)

Шаблон

Тэк-с, я тут пока между делом шаблончик наваял. Точнее, списал с английского. Думаю, это поможет при написании статей о диалектах (языках :)). Меня эта тема тоже интересует, так что, думаю, мы сможем сотрудничать. Готов предложить любую помощь, в том смысле, что я неплохо знаю китайский и немного кантонский.

--Shakura 21:41, 12 августа 2006 (UTC)

Чуток опередил! Я как раз сижу чахну над этой же таблицей. Но я прежде чем делать шаблон хотел согласовать названия. Я составлю сравнительную таблицу основных вариантов и выложу сюда, как договоримся, тогда и шаблон доделаем. -- Koryakov Yuri 21:48, 12 августа 2006 (UTC)

Северокитайские идиомы я всё же решился назвать диалектами, поскольку в основном все они более (северо-восток) или менее (Сычуань, Юньнань) взаимопонимаемы с пекинским.

Кстати, субидиом — так вообще можно сказать? Я просто не нашёл ничего более путного в нашей противоречивой ситуации.)))--Shakura 22:38, 12 августа 2006 (UTC)

Вот ещё в помощь: полный список китайских диалектов (англ.).--Shakura 23:06, 12 августа 2006 (UTC)