Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Герои Советского Союза - не значимы

Предлагаю лишить автоматической значимости героев советского союза, так как: 1. зачастую это совершенно заурядные люди, попавшие в сферу внимания СМИ своего времени 1 раз в связи с вручением награды и о них известно крайне мало 2. во времена Афганской войны раздавалась звезда направо и налево и зачастую же - тем, кто удачно в приказ попал и подмазал (см. интернет) 3. Рассматривать стоит значимость подвига (даже не награжденного), а не награды самой по себе. 4. СССР не может автоматически включать кого-то в значимые люди тем фактом, что он его наградил. Предупреждаю админов о недопустимости закрытия этой темы только потому, что она вам не нравится и дедываевали, как это было сделано в нарушение правил с темой ниже.--RailZD 09:04, 9 апреля 2012 (UTC)

• Считаю данное предложение троллингом. Тем не менее по пунктам: Qkowlew 09:10, 9 апреля 2012 (UTC)

  Считаю обвинения в троллинге незаслуженными!--RailZD 09:12, 9 апреля 2012 (UTC)

Удаление статей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удалять статьи только потому, что они коротки, во многих случаях - вандилизм. Это касается тех малоизученных вопросов, на которые просто нет обширных ответов. Тогда приходится пользоваться википедией на др. языках. И это - печально. Хотелось бы, чтобы резвые удалители пользовались почаще здравым смыслом.

--Arrivedto 22:58, 7 апреля 2012 (UTC)

• Может перенести в Инкубатор, я так понимаю Вы об этой статье Гибил, пока она не очень, но спасти можно. С уважением Martsabus 02:26, 8 апреля 2012 (UTC)
• Вот эту ссылку Вы зря вставили - это спам [1]. С уважением Martsabus 02:37, 8 апреля 2012 (UTC)
• Это форум для обсуждения правил, а не эмоций.--Pessimist 10:31, 8 апреля 2012 (UTC)

Итог

Поскольку никаких конкретных предложений по изменению правил предложено не было, тема закрыта.--Michgrig (talk to me) 10:47, 8 апреля 2012 (UTC)

Арбитражная инспекция и флаг инспектора

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю ввести Арбитражную инспекцию и соответствующий флаг инспектора со следующими обязанностями:

• Мониторинг действий всех участников с особыми правами, кроме администраторов, бюрократов, чекюзеров, ревизоров и ботов.
• Жалоба администратору или заявка на снятие статуса при выявлении нарушений со стороны участника, подлежащего мониторингу.

Это что-то вроде прокурорского надзора. Николай95 16:36, 6 апреля 2012 (UTC)

Скорее — что-то вроде филёров. А потом ещё введем в этой «Арбитражной инспекции» службу «Собственной безопасности», чтобы надзирать за филёрами. --Harry-r 16:53, 6 апреля 2012 (UTC)

• Это что-то вроде нарушения ВП:ПДН в отношении указанных участников. --Grig_siren 16:40, 6 апреля 2012 (UTC)
• Если работать по заявлению другого, то нет. Вопрос скорее в том, откуда возьмутся бесконечно мудрые, справедливые, располагающие неограниченным временем инспекторы. Не лучше ли будет учредить еще инспекцию, которая бы следила за инспекторами? --Erohov 16:42, 6 апреля 2012 (UTC)
• Этим занимаются администраторы, зачем лишние сущности ? MaxBioHazard 16:45, 6 апреля 2012 (UTC)
• Вы забыли главное зачем вообще их вводить? --Pintg 16:59, 6 апреля 2012 (UTC)
• «Кроме администраторов, бюрократов, чекюзеров, ревизоров и ботов» - это патрулирующие, откатывающие, автопатрулируемые, подводящие итоги, переименовывающие файлы, загружающие (не говоря про исключения из ip-блокировок). 1) Всех их не отследишь (это тысяча человек). 2) Обязать участников выполнять работу нельзя. 3) «Прокурорским надзором» можно заняться и без полномочий: заявка рассматривается по существу без учёта флагов заявителя. --extern 17:03, 6 апреля 2012 (UTC)
• Проще ввести постоянный флаг арбитра вместо временного. Увеличится число арбитров, уменьшится усталость, уменьшится влияние личности арбитра. -- ShinePhantom ^(обс) 17:18, 6 апреля 2012 (UTC)

Тогда нужно еще и отнять у арбитров администраторские флаги, чтобы получилось как бы разделение властей. Пока арбитры временные, это делать бесполезно. --Erohov 17:36, 6 апреля 2012 (UTC)

Проще будет вспомнить ВП:ЧНЯВ в части "не эксперимент в области законотворчества" и закрыть тему. --Grig_siren 17:41, 6 апреля 2012 (UTC)

Итог

Для того, чтобы предлагать подобное, необходимо доказать, что есть необходимость в данном институте, а также то, что существующие механизмы неработоспособны. А это не так: существуют устоявшиеся процедуры снятия флага за нарушения, они вполне оправдывают себя. Зачем вводить новый флаг (причем флаг социальный) - неясно. Так что закрываю обсуждение как бесперспективное. А автору предложения советую почитать правило ВП:ЧНЯВ.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 6 апреля 2012 (UTC)

• А ещё стоит прочитать Википедия:Вечнозелёные предложения#Создание правозащитных структур. --wanderer 21:17, 6 апреля 2012 (UTC)

Критерии значимости для журналистов

Поскольку о необходимости изменения критериев значимости для журналистов говорено много, я предложу свой вариант правила:

Журналисты

Журналисты (здесь и далее под журналистами понимаются сотрудники печатных, телевизионных, интернет- и радио-СМИ), соответствующие одному из следующих критериев:

• Ведущие сотрудники (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал (Россия), New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы).
• Главные редакторы СМИ, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост не менее пяти лет.
• Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками.

Я постарался учесть следующие проблемы, которые отмечались с текущей редакцией правил:

• Тиражный критерий. Он применим только к журналистам, работающим в печатных СМИ, при этом с поправкой на то, что в разные временные периоды тиражи изданий скакали очень сильно. Журналисты, работающие на телевидении, радио или в Интернете, сейчас правилами не охватываются.
• Редакция является неоправданно мягкой. По ней проходит множество никому не известных журналистов региональных СМИ (пример). Для сравнения — для региональных политиков за исключением глав ветвей власти требуется выполнение содержательных критериев, а политики влияют на окружающую реальность больше, чем журналисты. Она также провоцирует появление статей, не соответствующих ВП:ПРОВ (пример — а там речь о журналисте, публикующемся в известном общенациональном издании).

Мне также кажется, что для главных редакторов нужно сделать какую-то отсечку, выполнение которой предполагает, что редактор оказал влияние на жизнь своего СМИ. Я взял 5 лет по аналогии с ректорами. Впрочем, можно и убрать. Я также согласен с необходимостью обсуждать журналистов и деятелей искусства отдельно.

Я понимаю, что вместо формального критерия вводятся нечеткие фразы «ведущий», «влиятельный» и так далее. Но, во-первых, это уже работает во многих областях, где не подходят формальные критерии (например, «авторитетные институции» для деятелей искусства), во-вторых, хорошего формального критерия, по-моему, никто не предложил.

Если поддержка будет, а серьезных возражений не будет, я планирую внести изменения после обсуждения на форуме. Если возражения будут, попробуем доработать. --Blacklake 09:23, 3 апреля 2012 (UTC)

• Для "ведущих сотрудников" надо бы тоже какой-то прожиточный минимум пребывания в должности и соответствующей активности установить. Типа "в течение 5 лет публиковался не менее 1 раза в неделю". А то может быть так, что поработает человек в газете месяца 2-3, выдаст за это время штук 5 материалов, а потом уйдет - и что, за это значимость давать? Но, с другой стороны, надо бы при этом сделать так, чтобы учет этих факторов не конфликтовал с переходами журналистов на работу в другое СМИ. --Grig_siren 09:40, 3 апреля 2012 (UTC)

«5 лет 1 раз в неделю» - это просто может быть непроверяемо технически. Я с трудом себе представляю кто будет листать 5-летнюю подшивку ежедневной газеты с проведением подобного анализа. Про ТВ или радио - тем более. Pessimist 09:54, 3 апреля 2012 (UTC)

Ну это я так, для примера сказал. --Grig_siren 09:58, 3 апреля 2012 (UTC)

Я думаю, что достаточно 3 лет - как по журналисту, так и по редактору. И регулярность публикаций не конкретизировать. Pessimist 10:03, 3 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется, количественные критерии здесь вообще неуместны. Изменение предлагается во многом для того, чтобы избавиться от формалистических и во многих случаях некорректных «тиражных» критериев — а с таким уточнением выходят буквально «те же яйца, только в профиль». Vade Parvis^☭ 16:14, 3 апреля 2012 (UTC)

• Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками. - нужно сделать какое-то ограничение, а то у меня есть номера газеты "Ильичевец", в которых широко освещается деятельность журналиста Приазовского рабочего или тележурналиста Сигмы. --wanderer 09:42, 3 апреля 2012 (UTC)

Может быть ограничить источники национальным уровнем? Pessimist 09:54, 3 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется, здесь необходимо также как-то отметить наиболее значимые региональные издания — так, чтобы и мелкие издания не проходили, и наиболее значимые издания регионального уровня не оказывались «за бортом». Vade Parvis^☭ 16:14, 3 апреля 2012 (UTC)

• А еще надо бы как-то сюда добавить обладателей самых престижных профессиональных премий. Правда, про какие премии пойдет речь, сказать не могу - не спец. --Grig_siren 09:58, 3 апреля 2012 (UTC)

Да, согласен, премии и награды надо учесть. Список можно не делать конечным, но примеры привести надо. Pessimist 10:05, 3 апреля 2012 (UTC)

Да, упущено. В окончательной редакции подправлю (примеры: Пулитцеровская, ТЭФИ). --Blacklake 14:00, 3 апреля 2012 (UTC)

• Насколько я понимаю, первый из критериев предполагает наличие вторичных и неаффилиированных авторитетных источников, показывающих приблизительное соответствие общему критерию значимости. Следует ли считать таким источником сами издания (пример)? --D.bratchuk 10:32, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Это авторитетный аффилированный источник, но по моему мнению для первого критерия такие можно использовать. Для значимости по этому критерию требуется не соответствие ОКЗ, а длительная публичная журналистская работа во влиятельном СМИ, а это показывается через список публикаций, занимаемые должности и т.д., и тут официальный сайт издания вполне годится. Примерно как для депутатов Госдумы: может не быть ОКЗ в части независимых источников, но биография может быть написана и по резюме на сайте Думы/партии/какого-нибудь университета, где этот депутат подрабатывает. --Blacklake 14:00, 3 апреля 2012 (UTC)
    • То есть в случае со статьёй об одном из обозревателей Эха может оказаться, что он вроде как достоин статьи, но неаффилиированных или надёжных источников нет, поэтому вследствие несоответствия ВП:ПРОВ статья существовать не может? Или же предлагается идти по пути, озвученном в ВП:775: мы понимаем, что персона значимая (потому что долго работала, много публиковала, известна в лицо/по голосу), поэтому давайте оставим в статье минимум информации, которая явно энциклопедична и проверяема, и нет причин ей не доверять (даже если из аффилиированных источников, ну потому что нет причин полагать, что кто-то будет сознательно искажать, скажем, дату рождения) и будем надеяться на доработку? --D.bratchuk 16:02, 3 апреля 2012 (UTC)
      • На «Эхе», насколько я могу судить, обозревателей несколько десятков, и конкретно о Геворкян неаффилированных источников не ищется. Результат поиска с одной стороны ставит под сомнение утверждение о том, что она является ведущим сотрудником, и с другой стороны, да, в любом случае формальное несоответствие ВП:ПРОВ. --Blacklake 19:20, 4 апреля 2012 (UTC)
        • Я привязывался к «ведущие популярных программ», так как она ведёт «Особое мнение». С другой стороны, она не является единственной ведущей, их там около десяти, кажется, поэтому соглашусь, что ведщим сотрудником её вряд ли можно назвать. --D.bratchuk 11:39, 5 апреля 2012 (UTC)
• «Главные редакторы СМИ, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост не менее пяти лет» — и снова количественный критерий с, извиняюсь, взятым с потолка значением. По-моему, «Главные редакторы СМИ, если они занимали свой пост не менее n лет» — это такое же зло, как и нынешнее «Главные редакторы СМИ с тиражом больше n». Vade Parvis^☭ 16:14, 3 апреля 2012 (UTC)
• Строго поддерживаю необходимость модификации критериев для журналистов. Считаю, что предлагаемый вариант существенно улучшит сбалансированность критериев. Единственное, что формулировку для «главных редакторов» хотелось бы подобрать неметрическую (без «n лет») и без наследования значимости. Если ничего удачного подобрать не удастся — то можно оставить наследование значимости (так как сейчас в правилах эта формула есть), но срок занятия должности всё-таки подать без цифр, что-то вроде «продолжительное время (несколько лет)», bezik 20:07, 3 апреля 2012 (UTC)
  • При всём уважении, мне это предложение кажется ещё менее удачным, поясню почему: если количественный критерией («n лет») берётся в известной степени произвольно, то "продолжительное время" или "несколько лет" вообще окажется невозможно применить на практике, к конкретным биографиям. Допустим, будет установлена планка "не менее пяти лет" - могут возникать претензии, почему не три года или не шесть лет, например, но по крайней мере, будет фиксация в правилах; а масштаб споров насчёт того, как понимать "продолжительное время" и "несколько - это сколько?", лично мне даже трудно представить. В лучшем случае, всё сведётся к тому, что согласятся считать "несколько лет" за, скажем, "более трёх лет", т.е. вернутся к конкретной цифре, от чего и пытаемся сейчас уйти. И.Н. Мухин 08:03, 5 апреля 2012 (UTC)
• Определение заужено: "Журналисты (здесь и далее под журналистами понимаются сотрудники печатных, телевизионных и т.д." Выходит, что свободные журналисты, которые публикуются в СМИ, не будучи их сотрудниками, не учитываются? Григорий Ганзбург 00:48, 5 апреля 2012 (UTC)

Это, между прочим, верно (тем более что слова "сотрудник СМИ" формально относятся не только к журналистам, но и к редакторам-корректорам-верстальщикам). Стоит исправить примерно так: "авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм" - потому что ведущие не являются авторами, а публикации в СМИ могут быть не только журналистскими (например, газета может напечатать стихи). Андрей Романенко 08:19, 5 апреля 2012 (UTC)

Я бы добавил сюда спортивных телекомментаторов, если, конечно, их не рассматривать в качестве ведущих. --D.bratchuk 11:39, 5 апреля 2012 (UTC)

Итог

Поскольку возражений по базовым позициям не было, по результатам обсуждения в правила внесен следующий текст:

Журналисты (здесь и далее под журналистами понимаются авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм), соответствующие одному из следующих критериев:

• Ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал (Россия), New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы).
• Главные редакторы СМИ, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост продолжительное время (не менее нескольких лет).
• Обладатели наиболее престижных профессиональных наград (например, Пулитцеровская премия, ТЭФИ).
• Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками.

Корректировки, которые внесены по результатам обсуждения: 1) Изменено базовое определение (замечания Григория Ганзбурга и Андрея Романенко), 2) Добавлен пункт о профессиональных наградах. 3) Убран конкретный срок в пункте о главных редакторах. По некотором размышлении мне этот вариант кажется более удачным, чем жесткая привязка к датам. В пограничных случаях (четыре года - это достаточно или нет?) можно будет учитывать другие факторы, например, влиятельность СМИ.

Я решил не добавлять в пункт о ведущих журналистах конкретные сроки работы, поскольку слово «ведущие» подразумевает важную роль в соответствующем издании, в том числе и чаще всего длительный стаж. Я также решил не уточнять, что источники для последнего пункта должны быть обязательно общенациональными, поскольку в сообществе в целом есть консенсус, что «разборки» в региональных изданиях в общем случае не засчитываются за выполнение «широкого освещения», «общественного резонанса» и аналогичных критериев. Наконец, мне кажется, что выделять телекомментаторов излишне, это в общем и целом те же телеведущие, а наиболее известные комментаторы (Уткин, Губерниев, Попов и прочие) помимо трансляций ведут и регулярные телепередачи. --Blacklake 12:08, 7 апреля 2012 (UTC)

Если есть консенсус не считать региональные издания за достаточный источник для критерия значимости - почему не зафиксировать это? Pessimist 14:44, 7 апреля 2012 (UTC)

Такого консенсуса нет. В России есть регионы, которые по величине территории, численности населения и культурной значимости не уступают многим государствам. Григорий Ганзбург 15:01, 7 апреля 2012 (UTC)

У тех, кто подводит итоги на ВП:КУ и т. п., такой консенсус есть. Андрей Романенко 16:24, 7 апреля 2012 (UTC)

Сибирь по своим размерам больше чем вся Европа, но почему-то не имеет права голоса в ООН, которым обладают совершенно карликовые по своим размером страны. Аналогия надеюсь понятна. Размер (территории, населения) не является ключевым фактором в определении значимости. Pessimist 16:38, 7 апреля 2012 (UTC)

• Замечательно. Осталось только определиться о сути "наиболее влиятельных общенациональных СМИ". Входят ли туда только общественно-политические ресурсы? Или тематические, ведущие в своих отраслях тоже? От Наука и жизнь и CHIP (Россия) до Весёлые картинки и Playboy.--94.248.121.241 22:45, 7 апреля 2012 (UTC)

Я думаю, что тематические тоже надо учитывать. Журналисты — они не только о политике пишут. Может быть даже и отметить в правиле этот момент. Pessimist 10:28, 8 апреля 2012 (UTC)

Ссылки на «братские проекты»

интересует вопрос по ссылкам на „братские проекты“ вида [[проект:язык:слово]] и [[проект:язык:слово|слово]] в принципе, есть ли основания в правилах и руководствах для высказываний KPu3uC B Poccuu, в которых он упорствует на своей СО: «такие ссылки только запутывают читателя, выдавая её за ссылку внутри Википедиии» и др. на Обсуждение участника:KPu3uC B Poccuu#Самоубийство? Думаю, такие ссылки на викисловарь уместны, когда в нецелевой статье затрагивается этимология других слов.--Philip J.1987qazwsx 07:19, 2 апреля 2012 (UTC)

Такая ссылка со всей очевидностью вводит в заблуждение, поскольку так мы ссылаемся на статьи Википедии. В вопросах этимологии можно ссылаться на Викисловарь, но для этого существует шаблон {{Викисловарь}}. --Pessimist 07:59, 2 апреля 2012 (UTC)

• я уже много раз спрашивал, где это записано?! Бред, что она вводит в заблуждение — 1) при наведении курсора всплывает подсказка со ссылкой wikt:язык:слово; 2) у ссылки цвет светлее (хотя, то, что это малозаметно — выкрутасы оформителей движка, т к раньше цвета были лучше). be-nt-all на СО уже сказал «Интервики карту с братскими проектами делали не для того, чтобы ей не пользоваться.» Напирмер, в Стромболи (изменения, которые считаю уместными) пихать шаблон tl|Викисловарь на 2 разных статьи?--Philip J.1987qazwsx 08:16, 2 апреля 2012 (UTC)
  • Это, увы, нигде не записано, и у участников разногласия (некоторые, вроде меня, считают, что это хуже, чем запрещённое перенаправление между пространствами имён). Содержательно, так делать не надо, поскольку у читателей возникает неправильное ощущение статьи в Википедии, когда на самом деле им показывают первоисточник а то и ОРИСС на другом ресурсе. Я готов сделать исключение для Викисловаря (из-за ВП:НЕСЛОВАРЬ у нас никогда не будет некоторых важных статей). Викидим 08:42, 2 апреля 2012 (UTC)
• Я не понимаю участника. Для ссылок на одноимённые или очень близкие статьи есть шаблоны ссылок на братские проекты. Давать ссылки на все прочие не нужно. KPu3uC B Poccuu 09:07, 2 апреля 2012 (UTC)

Мали ли что ты не понимаешь. Ну и не делай такие ссылки, а другим не мешай (если соберёшься откатывать в таких случаях, как по этимологии Стромболи, где инфа была раньше, но ссылкой на словарь привносится путь на более содержательный раздел)--Philip J.1987qazwsx 09:27, 2 апреля 2012 (UTC)

Викидим, если «у читателей возникает неправильное ощущение статьи в Википедии», это проблема этих читателей, не нужно же равняться на недопонимающих, если всё упрощать и упрощать, тексты статей могут скатиться к ссылкам на учебники 6-го класса (были случаи), либо даже к разжёвыванию до уровня балбесов--Philip J.1987qazwsx 09:38, 2 апреля 2012 (UTC)

Поскольку по-другому вы не понимаете - встречный вопрос: где записано что ссылки на братские проекты надо ставить именно так - а не с помощью шаблона? В Википедия:Как править статьи из примеров статей есть ссылки только на статьи, ссылок на словарь в примерах нет. Pessimist 12:31, 2 апреля 2012 (UTC)

а что Википедия:Как править статьи (стр. справки) вечная гранитная скрижаль?--Philip J.1987qazwsx 16:12, 2 апреля 2012 (UTC)

То есть сначала на любую аргументацию вопрошаем «где записано?!», а когда записанное предъявлено — делаем вид, что это не аргумент? Ваше поведение в этой дискуссии приближается к ВП:ДЕСТ. Pessimist 09:57, 3 апреля 2012 (UTC)

не кидайся ДЕСТами, тк 1) в Википедия:Как править статьи ничего не написано про словарь, 2) это вообще справка: нажмите кнопочку — получите то-то.--Philip J.1987qazwsx 10:41, 3 апреля 2012 (UTC)

У меня предложение по Википедия:Википедия не словарь#В каких случаях и каких объемах необходима лингвистическая информация в энциклопедической статье: там приводится пример по этимологии от salix, почему бы не разрешить везде ставить [[wikt:слово|слово]] (тут [[wikt:salix|salix]]) — если статье нет в русловаре, то это может таким способом стимулировать кого-то написать её. А то в рувики часто борются и изживают такие отсылки.--Philip J.1987qazwsx 09:46, 2 апреля 2012 (UTC)

причём Википедия:Википедия не словарь обсуждается 4 года и консенсуса нет: есть мнения крайних удалистов, удалистов, инклюзионистов, которым любой итог не понравится (а таких активных участников не 1-2, а минимум сотни)--Philip J.1987qazwsx 09:59, 2 апреля 2012 (UTC)

• Чтобы не вводить в заблуждение не посвящённых, что это не статья ВП, может эти ссылки делать как примечание «Братские проекты», а уже оттуда кому нужно пойдут в этот проект--Братело 12:48, 2 апреля 2012 (UTC)
  • Те, кому нужно, обычно и так находят способ добраться до других проектов Фонда. KPu3uC B Poccuu 12:52, 2 апреля 2012 (UTC)

Итог

Оказывается, все разрешения подобные ссылки описаны подробнее на странице справки Википедия:Интервики#Коды проектов фонда--Philip J.1987qazwsx 17:58, 3 апреля 2012 (UTC)

Оказывается «справочка» как получить ссылку на проект стала уже и «разрешением» сразу… А ссылка на Википедия:Как править статьи — это были «не каменные скрижали» и всего лишь «справочка». Можно указать где там написано что так мы ссылаемся именно в тексте статей? Pessimist 18:33, 3 апреля 2012 (UTC)

Википедия:Интервики — тоже «справочка» и «не каменные скрижали». Знаешь, есть принцип о законах: ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО — ТО РАЗРЕШЕНО! Там хоть написано о ссылках на др. проекты, в отличие от Википедия:Как править статьи, где ничего нет.--Philip J.1987qazwsx 20:20, 3 апреля 2012 (UTC)

Да, конечно. Поскольку отменять ваши правки с такой викификацией не запрещено - это делать вполне допустимо.--Pessimist 20:39, 3 апреля 2012 (UTC)

Наследование значимости сезонов спортивных соревнований

Существует проблема - если спортивное соревнование значимо и существует статья с соответсвующими АИ - и участник создает статьи о сезонах спортивного соревнования - а они выносятся на удаление. Я считаю, что это не верно. Статьи о сезонах спортивных соревнований - обычно вполне объемны, так как присутствуют таблицы очков, набранных командами, списки участников - поэтому засунуть всё в статью о самом соревновании - это создание статей-гигантов, что не приветствуется, и нечитабильно. Вполне адекватно, если, при значимости отцовской статьи о соревновании, статьи-сателлиты об отдельных сезонах соревнования - будут по умолчанию значимы. Для удобства презентации информации. В данный момент удаляются десятки статей о сезонах Чемпионат Одесской области по футболу. Это хороший пример недостатка подобного правила. Почему тогда пишем статьи о каждом сезоне олимпиады, или Чемпионата России по Футболу? Давайте тоже удалять отдельные сезоны, да? Резюме - хочу обсудить наследование значимости отдельных сезонов значимых спортивных соревнований. Kambodja 22:19, 1 апреля 2012 (UTC)

Во-первых, непонятно, зачем в статью про чемпионат вообще пихать информацию о каждом сезоне - википедия не свалка, не новостная лента и т.д, вполне достаточно списка призеров. Во-вторых, значимость не наследуется, если значим чемпионат (это тоже на самом деле спорно - значимы или нет), то не обязательно значимы его сезоны (а то ведь можно сказать, что значим сезон, значит значимы туры, а если значимы туры, то значим каждый отдельный матч - ну легче же информацию представлять? Давайте тогда писать про отдельные матчи чемпионатов областей), равно как например для сериалов - если значим сериал, значит значима каждая серия. Но в реальности это не так - отдельные серии сериалов удаляют, по незначимости, отдельные сезоны чемпионатов тоже удаляют. Никакой значимости у отдельных сезонов любительского чемпионата области не существует, более того, кроме этих статей про сезоны чемпионата Одесской области есть только несколько статей про сезоны еще двух чемпионатов украинских областей (да и те удалены, если не ошибаюсь) и все. --El-chupanebrei 06:22, 2 апреля 2012 (UTC)

Никаких оснований вводить наследование значимости не вижу. Та же проблема, что и с сериалами. Тут, что называется, «только палец дай — всю руку откусят». Значимость каждого отдельного предмета статьи должна рассматриваться отдельно. Иначе значимой будет уборщица стадиона, где проводился чемпионат мира. Pessimist 06:36, 2 апреля 2012 (UTC)

конкретно Сезоны чемпионата Одесской области по футболу удаляются по лживому критерию: «Нет соответствия общему критерию значимости. Удалено. ptQa 14:26, 17 марта 2012 (UTC)», когда на Википедия:К удалению/22 декабря 2011#Чемпионат Одесской области по футболу 1980 показано, что есть независимые АИ уровня области (газеты и альманах) и не сиюминутный интерес.--Philip J.1987qazwsx 07:26, 2 апреля 2012 (UTC)

Если нет проблем с ВП:ОКЗ, зачем тогда эта тема?-- Trykin Обс. 07:46, 2 апреля 2012 (UTC)

Я думаю, что в данном случае для показа значимости АИ должны быть не областного, а как минимум общегосударственного уровня. Иначе мельчайшее и ничтожные события местного масштаба окажутся значимыми. Pessimist 08:02, 2 апреля 2012 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ: Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Тем более, когда эти СМИ даже не федерального, а регионального значения. ptQa 14:28, 2 апреля 2012 (UTC)

Об именовании и дизамбигах

В ВП:ИС есть такой кусок:

Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы.

Уточнения в скобках даются только тогда, когда:

1. у имени собственного есть несколько различных носителей;
2. у термина есть несколько толкований в различных областях знаний;
3. а также в прочих подобных ситуациях.

Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках

Сам по себе он у меня не вызвал вопросов, но увидев некоторые обсуждения на КПМ (например, Заслонка → Заслонка (река), Остановка по требованию → Остановка по требованию (телесериал), Детектор → Детектор (значения), Детектор (электронное устройство) → Детектор и Banshee → Banshee (значения), Banshee (медиаплеер) → Banshee)^{ссылки раскрыл Ignatusо_в 18:23, 29 марта 2012 (UTC)} я понял, что моё понимание этого правила значительно отличается от понимания многими другими участниками. Поэтому предлагаю внести в правило уточнение. Я предлагаю: «Если значение не является основным, то уточнение должно быть обязательно, вне зависимости от наличия и качества статей об основном значении». Если я неправ, прошу привести уточнение, которое правильно передаст суть правила. Tucvbif^?_* 17:32, 29 марта 2012 (UTC)

• Это разумно, но нужно ли как правило? Кто будет создавать новую статью об основном значении, просто переименует и впишет текст в образовавшийся редирект. Хотя… Сам нарывался на «остановку по требованию», когда хотел найти основное значение, кому-то синяя ссылка может помешать написать нужную статью. Пожалуй, я всё-таки За в смягчённой формулировке «…очевидным образом не является основным, то уточнение рекомендуется сделать, вне зависимости от…». Ignatus^о_в 18:23, 29 марта 2012 (UTC)
• Было бы гораздо проще всегда указывать уточнения, а «дизамбиг» всегда делать без уточнения «(значения)». Это более отвечает здравому смыслу, чем попытка приводить без уточнения наиболее узнаваемое. Это, как раз, тот случай, когда ошибка в понимании энциклопедичности закреплена в правилах. Причём, эта ошибка оборачивается постоянным порождением никому ненужных обсуждений. При наименовании статей всегда следует исходить из внутриэнциклопедических принципов (удобство наименования, поиска, единообразие оформления и т.д. и т.п.), а аргументы, основанные на степени популярности, следует признать ничтожными. --OZH 18:45, 29 марта 2012 (UTC)
  • То есть, вы предлагаете писать Полимер (химия) вместо Полимер на основании того, что в Пупышеве есть Полимер (район Пупышево) и «Полимер (магазин, Пупышево)», а если бы не было, то могли бы быть? Не совсем понимаю вашу концепцию энциклопедичности, поясните, если возможно. Поиску даже в имеющемся состоянии движка уточнения не мешают. Ignatus^о_в 19:12, 29 марта 2012 (UTC)
    • Не в многообразии ищи единства, а — в единообразии разделения, кажется, сказал Козьма Прутков… Тут есть небольшая тонкость. Название статьи должно точно отражать суть предмета. Если данная статья — статья о магазине (я не уверен в значимости магазина, но рискну предположить, что есть значимые магазины), то она и должна называться «Магазин …», но в Википедии не принято использовать в названиях статей кавычки (или я ошибаюсь?), поэтому название «Полимер» (если продолжать рассмотрение Вашего гипотетического примера) переезжает в начало названия статьи, но уже без кавычек. Однако, название «Полимер» уже занято, поэтому приходится пояснять. И тут возникает вопрос: а какое другое значение может быть у слова «полимер»? Ответ: никакого! По идее, «дизамбиг» возникает тогда, когда одно и тоже слово обладает несколькими различными значениями (может быть и связанными, а, может быть, и никак не связанными). В Википедии «дизамбиги» возникают чаще, поскольку начинают рассматриваться ещё и вариации. Вот, если бы можно было как-то изменить сам способ именования статей так, чтобы, например, статью можно было бы назвать Пупышево, район «Полимер», то и «дизамбиг» может не потребоваться. --OZH 06:47, 30 марта 2012 (UTC)
  • Как вы умудрились отделить "удобство поиска" от "степени популярности"? AndyVolykhov ^↔ 19:23, 29 марта 2012 (UTC)
    • Когда ищешь какую-то статью по слову, которое фигурирует в названиях нескольких статей, то первое, что предполагаешь увидеть, так это список таких статей. И дело не только в количестве кликов (а это и есть вопрос удобства). Дело ещё в концептуальной целостности, логичности и единообразии исполнения, когда на откуп редактору отадются содержательные вопросы, а не довольно бессодержательные по сути и, порою, довольно пространные во виду поиски главных значений, особенно тогда, когда вопрос оказывается «политическим». Зачем же провоцировать участников на ненейтральность? --OZH 06:47, 30 марта 2012 (UTC)
      • "Когда ищешь какую-то статью по слову, которое фигурирует в названиях нескольких статей, то первое, что предполагаешь увидеть, так это список таких статей" - это лично ваше мнение. Практически никто не ищет специально дизамбиг, люди ищут целевую статью, и их прежде всего волнует, как быстрее до неё добраться. AndyVolykhov ^↔ 09:16, 30 марта 2012 (UTC)
        • Только Вы не знаете, какую именно. И тогда приходится полагаться на то, насколько редакторы угадали с главным значением. Если все значения будут даваться с уточнениями, то читатель ещё на этапе выдачи вариантов в строке поиска будет правильно сориентирован. «Дизамбиг» нужен исключительно для того, чтобы получить развёрнутый ответ. Читатель может искать вовсе не главное значение. Именно поэтому, чтобы никак не зависеть от произвола редакторов, следовало бы придерживаться правил, никак не завязанных на какие-либо привходящие обстоятельства, оставляя для поиска консенсуса только содержательные, но никак не формальные вопросы, кои (последние) должны быть максимально формализованы и жёстко кодифицированы (во избежание). И это не моё личное мнение, а общее понимание сути вопроса. Единственное, что мне не очень понятно, так это то, почему участники скорее готовы опираться на практику, но никогда не задают вопроса: а как оно должно быть. Тут-то и выяснится, насколько практика соответствует правилам и правильно ли был найден консенсус, или за консенсус было принято нечто другое. --OZH 09:43, 30 марта 2012 (UTC)
          • Слушайте, это обсуждалось на КПМ много раз. Есть способы оценки. Прежде всего - посещаемость. Читатель может искать какое угодно значение, но если большинство ищет всё-таки главное, то лучше освободить от лишних кликов это большинство за счёт меньшинства, чем заставлять делать лишние клики всех. Если же "правильно сориентировать" читателя на то, что ему всегда придётся искать Москву где-то внутри огромного дизамбига "Москва", он в другой раз вообще задумается, стоит ли ему вообще что-то искать в этом месте. AndyVolykhov ^↔ 09:59, 30 марта 2012 (UTC)
            • Посещаемость, большинство… Это всё — те самые привходящие обстоятельства, о которых я говорю. Читатель должен правильно сориентирован ещё при наборе слова в строке поиска. Вот о чём я говорю. Кстати, а что это за странная страница: «Москва (город)»? Что-то тут уж точно не так. --OZH 10:56, 30 марта 2012 (UTC)
            • Если обсуждалось много раз, нужно вынести это сюда. ВП:КПМ — не место для выработки новых правил, поэтому если эти критерии не вынесут на обсуждение и не примут хотя бы в качестве рекомендации, обсуждаться на КПМ они будут ещё очень много раз. Tucvbif ^?  _* 17:57, 30 марта 2012 (UTC) P.S. проблемы в лишних кликах не вижу, так как пользователь при наборе слова в поиске видит подсказку, которую он может сразу выбрать без лишних кликов вне зависимости от того, с уточнением название или без. В этом случае название с уточнением будет предпочтительней.
  • А я согласен с OZH. Это предотвратило бы массовые переименования туда-сюда, когда берёт верх то одна точка зрения, то другая на то какое из значений основное. Сэкономило бы много времени многим участникам, участвующим в обсуждениях типа какая из Македоний основная. И ещё: когда без уточнения — дизамбиг, это невольно заставляет пользователей реально повышать связность, потому что все ссылки на дизамбиг кричат своим цветом «исправь меня», а когда без уточнения сидит одно из значений, то ссылки на это значение начинают постепенно захламляться, потому что они визуально не выглядят ссылками на дизамбиг — у них цвет нормальный, синий. Как пример — Донбасс. Пока он — статья, ссылки синие и их никто не правит. А ведь там если присмотреться — сплошь регион, а не угольный бассейн. Trim 20:10, 29 марта 2012 (UTC)

Я думаю, ещё стоит добавить: «В спорных случаях лучше оставить название с уточнением». Tucvbif ^?  _* 19:19, 29 марта 2012 (UTC)

• Честно говоря, не совсем понял суть предложения. То, что предлагается, прямо следует из нынешнего текста: «Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями», затем оговаривается исключение. Ничего не сказано про случай с отсутствием статьи об основном значении: «термин имеет несколько значений», а не «существуют статьи о разных значениях термина». Конечно, на КПМ много времени отнимают обсуждения, связанные с основным значением, но что уж поделаешь. Совсем отказаться от выделения основных значений, считаю, нельзя. В противном случае статья о столице России должна была бы называться Москва (город, Россия), что несколько диковато. 91.79 23:53, 29 марта 2012 (UTC)
  • Сейчас некоторые участники понимают правило таким образом: уточнение ставится лишь если «существуют статьи о разных значениях термина», а не просто «термин имеет несколько значений». Таким образом, если есть несколько относительно малоизвестных объектов (ни один из них нельзя признать выделенным носителем основного значения), но в Википедии есть статья только об одном из них, то такое толкование правила приводит к спорам, подобным этому. Предлагаемое уточнение правила действительно является логическим следствием из уже существующего текста, однако, чтобы каждый раз не выводить это следствие, которое некоторым кажется неочевидным, на мой взгляд, следует явно прописать его в тексте правила, следуя высказанному предложению. Я За. --V1adis1av 06:18, 30 марта 2012 (UTC)
  • Если снять некоторое предубеждение, то ничего диковатого в названии «Москва (город, Россия)» нет. Более того, в Википедии могла быть своя собственная, уникальная система наименования статей («Википедия не бумажная энциклопедия»), когда статья о городе так и называлась: «Город …» (с уточнением страны или района, если существует хотя бы ещё один город с таким же названием). Например: «Город Москва (Россия)». (В этом смысле, название статьи становится простой условностью.) Префикс «Город» по своей сути напоминает пространство имён: если бы мы искали статью о городе, то мы вводили бы сначала «Город:», а уже потом Москва. Но если моё простое и, кажется, очевидное представление об условности названия и попытка добиться единообразия встречает такой неожиданный отпор, то что же можно будет сказать об идее разделить основное пространство статей на пространства имён по типу предметов статей?!? ;-) --OZH 09:06, 30 марта 2012 (UTC)
    • Я в целом тоже за уточнение в каждой статье, на которую ссылается дизамбиг, но тогда нужно будет переименовывать все статьи без уточнение, а это — не слишком тривиальная задача, и некоторые уточнения могут вызвать множество споров.Tucvbif ^?  _* 18:06, 30 марта 2012 (UTC)
      • Я категорически против доведения до абсурда любой идеи и сам не хочу на чём-либо настаивать. В данном случае, в силу важности происходящего, вижу только один выход — организацию опроса «О наименовании статей», в котором можно было бы подвести итог по существующим обсуждениям, проанализировав накопившиеся замечания о недостатках существующей практики именования статей. Думаю, таких замечаний накопилось достаточно для того, чтобы уже что-то изменить в правилах именования. Если этим удастся предотвратить будущие «эпические» обсуждения на КПМ, то это будет хорошим результатом предполагаемого опроса. Если ещё можно будет удобнее, то это будет вообще, замечательно. ;-) --OZH 13:12, 31 марта 2012 (UTC)
• Почитала, в каком направлении развивается обсуждение, и категорически против изменений. Попытка добиться единообразия встречает отпор, так как в единообразии нет никакой необходимости. Львова Анастасия 21:13, 1 апреля 2012 (UTC)
  • Необходимость была показана множеством обсуждений жарких споров из-за такой казалось бы мелочи, как уточнение в названии статьи. Tucvbif ^?  _* 21:48, 1 апреля 2012 (UTC)
    • Эту проблему один из составов АК предлагал решать куда более корректно. Тут даже нет на это отсылки, а значит, не всё продумано. Львова Анастасия 09:19, 2 апреля 2012 (UTC)
      • Во-первых, я не пытаюсь утверждать, что всё продумано, я лишь вынес на обсуждение предложение. Если у вас есть более продуманный вариант, прошу привести его здесь. Во-вторых, если есть какое-то решение АК, приведите на него пожалуйста ссылку. Tucvbif ^?  _* 11:11, 2 апреля 2012 (UTC)
• Чтобы не «уплыло» предложение, цитирую:

  «Если значение не является основным, то уточнение должно быть обязательно, вне зависимости от наличия и качества статей об основном значении»

  — Tucvbif

  А что значит: «основное значение»? Чем это определяется? --Harry-r 22:25, 1 апреля 2012 (UTC)

То есть, либо то, что называется «Общеупотребительным» в нынешнем правиле, либо когда другие значения являются частным случаем основного в определённых областях знаний, может быть что-то ещё. Правда, чёткие критерии вряд ли удастся выработать, однако хоть какие-то но нужны. Tucvbif ^?  _* 22:45, 1 апреля 2012 (UTC)

Ну, так... Существующее правило почти идеально в своей диспозиции! Ваше же предложение вводит, по сути, императив. Но сомнительный. Против, исходя из ВП:НЕПОЛОМАНО --Harry-r 23:20, 1 апреля 2012 (UTC)

Примеры

Будет всяко лучше абстрактных рассуждений на отвлечённые темы разобрать реальные примеры. Буду их здесь собирать. --OZH 10:12, 30 марта 2012 (UTC)

• Статья «До (нота)». Имеется перенаправление со страницы «До». Ситуация недопустимая? Что следует сделать: удалить перенаправление, а саму статью переименовать? --OZH 10:12, 30 марта 2012 (UTC)

  Да, скорее всего так и сделать. 91.79 15:27, 30 марта 2012 (UTC)

• Очень странная страница: «Москва (город)». --OZH 11:02, 30 марта 2012 (UTC)

  Была. Теперь редирект на основное значение. 91.79 15:27, 30 марта 2012 (UTC)

Википедия:АИ#Когда не нужны источники

Этаж – пространство между полом и потолком; количество этажей – все этажи включая подземные, технически и т.д.; этажность – все этажи, что выше уровня земли больше чем на 2 метра. То есть определение даже этажности здания задача отнюдь не тривиальная, а для определения количества этажей требуется техническая экспертиза. В связи с этим предлагаю пример про определение количества этажей из фразы: Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п. из правила исключить или заменить пример на более очевидный. -- Trykin Обс. 06:17, 28 марта 2012 (UTC)

Предложите более очевидный пример. Просто убрать не годится: сейчас практически всем понятно, что имелось в виду, и необходим пример не хуже. AndyVolykhov ^↔ 06:20, 28 марта 2012 (UTC)

Количество платформ на железнодорожной станции?--IgorMagic 06:21, 30 марта 2012 (UTC)

Да, наверное, пойдёт. (Хотя вот на Курском вокзале 1-ю и 11-ю платформу просто так не отличить). AndyVolykhov ^↔ 09:18, 30 марта 2012 (UTC)

Если в границах станции есть остановочные пункты, их платформы также относятся к этой станции. --Christian Valentine 15:09, 30 марта 2012 (UTC)

• Может быть, подобрать пример из области компьютерных программ (они-то любому пользователю Википедии, раз он имеет доступ к Интернету, должны быть доступны)?! Ни денежные знаки Зимбабве, ни среднее количество платформ на железнодорожных станциях Юньнани к легко проверяемым средним пользователем ру-вики данным отнести нельзя. --Chronicler 16:27, 31 марта 2012 (UTC)

Развитие гражданственности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Когда нравственность отстаёт от технического прогресса, цивилизация находится на грани исчезновения. Если нравственность является естественным ориентиром для технического прогресса, цивилизация эволюционирует! Развитие гражданственности требует участия в перезагрузке отношений прогрессивных жителей планеты. 176.212.122.208 04:55, 28 марта 2012 (UTC) Александр Новогоров.

• Во-первых, а причем тут вообще Википедия? Во-вторых, обсуждение подобных тем в рамках Википедии является нарушением правила ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". Предлагаю закрыть тему. --Grig_siren 07:04, 28 марта 2012 (UTC)

Предложение закрыть поддержано --Michgrig (talk to me) 07:45, 28 марта 2012 (UTC)

Механизм регистрации предложений

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В механизме регистрации предложений заложен конфликт (не соблюдается очерёдность!). Желательно исправить! 176.212.122.208 04:44, 28 марта 2012 (UTC) Александр Новогоров.

И это тоже закрыто. К википедии относится чуть меньше чем никак --Michgrig (talk to me) 07:46, 28 марта 2012 (UTC)

Шаблон «Редактирую»

Коллеги, хотел бы прояснить для себя такой вопрос. Является ли игнорирование шаблона «Редактирую» нарушением правил? Или это только нарушение этики? Или шаблон и создан, чтобы его все игнорировали? А то в документации к нему так хм… неопределенно написано. «Установка шаблона… позволяет предупредить других участников, чтобы они воздержались от своих правок…» Просто хочется понять на будущее, есть ли смысл его ставить. Илья 14:21, 26 марта 2012 (UTC)

Есть ещё смысл: дать понять читателям, что статья в активной работе и... в общем, приходите позже. --Шнапс 16:51, 26 марта 2012 (UTC)

Полезный шаблон. А его игнорирование как минимум неэтично. Тара-Амингу 17:04, 26 марта 2012 (UTC)

Игнорирование шаблона - нарушение этики. Игнорирование шаблона может повлечь за собой конфликт редактирования. Является ли игнорирование шаблона нарушением правил? Формально, нет.--Iluvatar ^обс 17:09, 26 марта 2012 (UTC)

Формально, ВП:Правьте смело. Сам шаблон позволяет избежать редактирования страницы ботами (также существует базовый {{nobots}}) --Christian Valentine 18:03, 26 марта 2012 (UTC)

Формально-то да. Однако некоторые правила приличия всё же требуют уважить просьбу автора и не трогать статью пару дней, пока висит шаблон. Другое дело, если автор забыл шаблон снять, тогда по истечении двух суток шаблон может снять каждый. Впрочем, этим занимаются и некоторые боты. Тара-Амингу 18:12, 26 марта 2012 (UTC)

При написании с этим шаблоном я спокойно игнорирую чужие правки и пишу участнику что не смог их сохранить.Без воображения 18:18, 26 марта 2012 (UTC)

Автор может работать над статьей и без проставления такого шаблона (это можно понять из истории правок). Однако же, на моей практике, это редко кого останавливало. --Christian Valentine 18:20, 26 марта 2012 (UTC)

Избежать редактирования страницы ботами этот шаблон не позволяет.--Iluvatar ^обс 19:02, 26 марта 2012 (UTC)

Формально этот шаблон только сообщает о работе над статьёй, но не запрещает её редактировать. Я бы сказал, что неэтично преждевременно удалять статью с шаблоном, если она стоит на КУ, но правки стиля, орфографии и пунктуации, разумеется, могут в ней делаться и другими участниками. Stanley K. Dish 18:51, 26 марта 2012 (UTC)

Разумеется, никакой правки стиля и пунктуации делать нельзя. Этот шаблон служит для оповещения о возможном конфликте редактирования, который неизбежно произойдёт при правке стиля. Конфликт редактирования - это чисто техническая ситуация, когда движок сообщает о невозможность сохранить Вашу версию страницы из-за того, что кто-то уже внёс изменение в статью. Предназначение шаблона (предотвращение конфликта редактирования) указано прямо на нём самом.--Iluvatar ^обс 19:02, 26 марта 2012 (UTC)

Спасибо, я в курсе, что такое конфликт редактирования. На практике бывает, что участник просто ставит этот шаблон и уходит на несколько часов (это можно легко проверить по вкладу) — ничего плохого в том, чтобы исправить за ним пару опечаток, нет. Stanley K. Dish 19:19, 26 марта 2012 (UTC)

Если эти несколько часов участник потратил на переписывание статьи, за время которого предложения с исправленными опечатками были переработаны или перенесены — ещё как есть. --Illythr (Толк?) 19:36, 26 марта 2012 (UTC)

• Разумеется, наличие шаблона не запрещает править такую статью (не запрещает даже её удалять, иначе он стал бы прекрасным способом защиты спамерских "статей" от КБУ). Я этот шаблон игнорирую: с конфликтом редактирования разобраться весьма несложно, а ждать 1-2 суток, чтобы что-то в статье исправить, не желаю. MaxBioHazard 19:31, 26 марта 2012 (UTC)
• Нет, не является — это всего лишь просьба. Следование ей — исключительно на совести участников. --Illythr (Толк?) 19:36, 26 марта 2012 (UTC)
• Формально - это лишь вопрос этики и удобства редакторов. Другое дело, что Википедия - очень сильно построена на этике. Любые ее нарушения очень болезненно сказываются как на самой Википедии, так и на тех, кто эту этику нарушает. Другое дело, что порой сказывается не сразу и не всегда очевидно, но, по счастью, рано или поздно пока всегда именно так происходило. Возможно, именно поэтому Википедия пока живет и развивается. Samal 20:38, 26 марта 2012 (UTC)
• Понятно. Спасибо за пояснение. Просто меня немного сбило с толку словосочетание «не должно держать статью». По наивности подумал, что он и правда её держит, что редактировать статьи с таким шаблоном помимо автора могут только администраторы. А оказывается... Ну буду теперь знать на будущее. --Илья 11:10, 27 марта 2012 (UTC)
• ра уж пошла такая... беседа, то нельзя-ли сделать, чтоб «Пишу» полностью соответствовал «subst:L» ??? былоб в сто раз удобнее - а последний вообще стоилоб удалить. кто вообще додумался такой вид придать? --S, AV 06:09, 28 марта 2012 (UTC)
  • Это не единственный случай, когда есть шаблон, а есть другой, который используется с подстановкой и автоматически подстанавливает дату. Наверное, по-другому никак не сделать. --Michgrig (talk to me) 07:47, 28 марта 2012 (UTC)

Фотоотчёты: галереи в статьях

Регулярно в разных статьях происходит вот такое захламление фотографиями: [2]. Предлагаю прописать запрет на оное. --Maxton 12:16, 25 марта 2012 (UTC)

• Что именно запретить? --be-nt-all 12:22, 25 марта 2012 (UTC)

  Галереи фотографий. --Maxton 12:23, 25 марта 2012 (UTC)

  Вообще запретить тег галерей? Хм... Оригинально.--Iluvatar ^обс 12:32, 25 марта 2012 (UTC)

• Ну галерея из двух-трёх фотографий статью не испортит, это удобно; для некоторых явлений трудно понять, что это вообще такое, не поглядев пару образцов. В неофициальном (судя по отсутствию шаблонов) руководстве ВП:Иллюстрирование есть раздел «Уместность изображений», но в нём мало что написано. Честно говоря, тоже думаю, что для подборок иллюстраций есть Викисклад и чужой траффик надо уважать; но там проблемы с русским языком, да и вообще лишние клики делать не всегда удобно. Уже было обсуждение о размере анимаций, начатое в неудачном месте, тогда ни к чему толком не пришли. Вот может запилить специальное ПИ для галерей, а для статей указать, что в галерее должны быть эскизы суммарным размером не более 600px×1200px (цифры с потолка, как это точнее написать)? В любом разе это будет не правило, а руководство. Ignatus^о_в 12:43, 25 марта 2012 (UTC)

Не продемонстрирована регулярность. С отдельными вопиющими случае можно разобраться отдельно. Против дополнительных правил и указаний. Изменение правил совсем не требуется для урегулирования ситуации в отдельно взятой статье. --Dnikitin 20:08, 25 марта 2012 (UTC)

• Это недавно обсуждалось и было принято как ВП:НЕГАЛЕРЕЯ MaxBioHazard 21:12, 25 марта 2012 (UTC)
• Против При патрулировании статей сталкивался лишь с единичными случаями, с которыми несложно разобраться и без новых указаний. Чаще бывает как раз наоборот - текст есть, иллюстрации нет. Тара-Амингу 07:12, 26 марта 2012 (UTC)
• Правила ВП:НЕГАЛЕРЕЯ вполне достаточно. --Bff 07:16, 26 марта 2012 (UTC)

Дополнение ВП:ЧНЯВ — не отдел кадров

Коллеги! На примере вот такой статьи: Кара-Погосян, Роман Акопович, - не дополнить ли ВП:ЧНЯВ указанием на то, что Википедия - не отдел кадров? В том смысле, что статья, состоящая только из анкетных данных тут не годится? Соответствующую формулировку можно подработать, если будет консенсус. Это, разумеется, не критерий ВП:КБУ для новых статей, но вполне подойдет для отложенных. --Harry-r 23:49, 24 марта 2012 (UTC)

P.S. Чтобы не было сомнений в том, что приведенный пример - единственный, - вот, ещё одна подобная статья Шкаровский, Михаил Витальевич --Harry-r 23:10, 25 марта 2012 (UTC)

Правило не описывает статьи в состоянии стабов. Если персона значима, простой перечень занимаемых ею должностей имеет перспективу развития в нормальную статью (естественно, при наличии краткой вводной строки и дат рождения-смерти), следовательно, может считаться стабом. И я думаю, надо поменьше беспокоиться о наличии в ВП любого рода фактически верных данных, даже если их компоновка Вам не нравится.--Erohov 23:56, 24 марта 2012 (UTC)

ВП:ЧНЯВ - универсальное правило; стаб/нестаб тут не имеет значения. Ну нельзя, чтобы были статьи только из анкетных данных, - и точка. А беспокоиться, коллега, надо об энциклопедичности стиля. Даже при условии проверяемости. --Harry-r 00:04, 25 марта 2012 (UTC)

А что тогда такое стаб? А на что ставят шаблон stub? Разве не на те статьи, которые отвечают критериям значимости, но при этом не доделаны? --Erohov 00:29, 25 марта 2012 (UTC)

Я понимаю, что Википедия — не бумажная энциклопедия и в том смысле, что то, что хорошо для ЭСБЕ и БСЭ у нас и под ВП:КБУ может подпасть. Но давайте не будем ужесточать требования к статьям уж слишком сильно. Сейчас у нас прежде всего на повестке дня — обеспечение проверяемости (не секрет, что статей без источников ещё хватает и у нас, и в англовике). А статья, состоящая из анкетных данных, при условии их подтверждения источниками (чего в приведённом примере нет) и показанной значимости — это не так уж и плохо. Тем более что где кончаются анкетные данные, и начинается законный «вики-формат» — вопрос не столь уж и очевидный. --be-nt-all 01:59, 25 марта 2012 (UTC)

Стаб вполне может быть и лапидарным. Не стоит из-за такой мелочи уменьшать количество потенциальных редакторов и статей. --Melirius 13:07, 25 марта 2012 (UTC)

• Коллеги, а может быть, требование переводить статьи из анкетного формата в связный текст явно прописать в руководстве Википедия:Оформление статей? Андрей Романенко 11:55, 25 марта 2012 (UTC)
  • А вот туда это действительно стоит прописать --be-nt-all 12:20, 25 марта 2012 (UTC)
  • Как рекомендацию — можно, информации же такое переписывание не добавляет, потому обязательным его делать не стоит. --Melirius 13:07, 25 марта 2012 (UTC)
    • Тоже верно: информации не добавляет. Однако, речь идет не только о об информационности, но и о стилистике. --Harry-r 22:34, 25 марта 2012 (UTC)
• Думаю, это подпадает под ВП:НЕКАТАЛОГ. Да и где кончается анкета и начинается биография? Ignatus^о_в 13:09, 25 марта 2012 (UTC)
• Я бы не волновался в данном случае. Поставить шаблон {{викифицировать}}, и успокоиться. У нас куда хуже статьи есть. Викидим 19:44, 25 марта 2012 (UTC)
  • Простите, Викидим, но с Вашим аргументом никак не могу согласиться. Если у нас полно плохих статей, — значит просто указать, что они плохие и не париться? Пусть и дальше появляются плохие? --Harry-r 22:34, 25 марта 2012 (UTC)
    • А еще у нас полно ботостабов, которые тоже по большому счету состоят из одних анкетных данных. Что, тоже запрещать? Так у нас никаких стабов не останется. Zero Children 23:22, 25 марта 2012 (UTC)

• Нет, я не предлагаю никому писать анкетных статей. И сам, вроде бы, не пишу. Я всего лишь предлагаю уже написанные не удалять и правил для их удаления не вводить — согласитесь, разница есть. Я согласен с Zero Children: любой стаб по сути является «анкетой». Да, это очень простой способ писать статьи (берешь биографию и вычищаешь все полные предложения, чтобы не подпало под ВП:КОПИВИО). Но, например, перевод с другого языка тоже вещь несложная, но мы все этим грешим — и у некоторых участников получаются очень хорошие статьи. Викидим 23:41, 25 марта 2012 (UTC)

Пояснение предложения
Возможно, кто-то ошибочно понял предложение так, что статьи, состоящие только из анкетных данных следует удалять. Я это не имел в виду. Идея заключается в том, чтобы указать в базовом правиле (в первую очередь, для новичков), что статьи только из анкетных данных делать не желательно. Всего полторы строчки, например:

• Не отдел кадров. Статья о персоне не должна состоять только и исключительно из послужного списка.

Причем, не важно: развернут этот послужной список, или представлен именно в виде списка. Мне кажется важным, чтобы в статье были указания не только на то, какой пост занимала персона, но и чем она себя на этом посту проявила. Впрочем, согласен, вопрос не однозначный и сомнения у меня тоже есть. К тому же, наличие в статье послужного списка в виде списка, таблицы, карточки я бы, лично, приветствовал: это — тоже наглядно и удобно (но это уже не тема правил). Однако помимо этого должна быть и содержательная часть. Иначе, — это не энциклопедия. Как думаете? --Harry-r 22:34, 25 марта 2012 (UTC)

• Если написать запрет в ЧНЯВ, то читать его будут не как "не желательно", а именно как "запрещено". Zero Children 23:22, 25 марта 2012 (UTC)
  • «Ибо воистину так». --Melirius 01:08, 26 марта 2012 (UTC)
• "указания не только на то, какой пост занимала персона, но и чем она себя на этом посту проявила" - ну, а вот с этим я категорически не согласен. Допустим, некто был год губернатором, или был депутатом Верховного Совета (парламента, Национального Конвента), или епископом, или командовал военным округом, или занимал иную должность, однозначно дающую значимость по ВП:БИО. Но решительно ничем себя на ней не проявил, вся биография - набор из формального перечня образования, должностей и наград с датами. Литературно оформить их, конечно, нужно. Но требовать, чтобы ещё чем-то это украсить, если ничего добавить невозможно в принципе - это уже слишком. А указание, что статья не должна представлять анкетные данные, можно принять, но не как правило, а сугубо как рекомендацию к оформлению статей. И.Н. Мухин 01:00, 26 марта 2012 (UTC)
• Против включения этого ненужного дополнения в правила Википедии. Григорий Ганзбург 20:35, 26 марта 2012 (UTC)

Снимаю предложение --Harry-r 13:04, 28 марта 2012 (UTC)

Уточнение ВП:КЗДИ

метки для поисковика: Википедия:Критерии значимости персоналий, ВП:КЗП П. 2 гласит: Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики, переводчики и т. п. Явно не каждый, кто написал рецензию на Ларса фон Триера, значим, даже если лично герой встретил его в баре и пожал руку/ударил по лицу. Тут требуется уточнение типа: Организаторы сферы искусства (издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, меценаты, критики, переводчики и т. п.), систематически работавшие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, и отмеченные в независимых авторитетных источниках как оказавшие существенное влияние на деятельность данных авторов или на общее развитие значимых школ искусства. Например, такая статья была оставлена (правда, выносилась она с неправильной формулировкой) на основании двух однострочных упоминаний в периодике и одного полуиронического в мемуарах, КЗДИ в современной редакции соответствует как издатель серии «Раритет-537», которая при всей значимости некоторых своих аторов сама вряд ли значима. Кроме того, п. 1.3 необходимо изложить в форме появление в профессиональных изданиях независимых рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи, написанных авторитетными для данной сферы критиками (издания могут быть широкого профиля, это не умалит их значимость, а если рецензии заказные или фанатские, то это умалит). В перспективе также стоит рассмотреть вопрос об отдельном правиле для значимости профессиональных сообществ (не только в сфере искусства, но таких немассовых, как в КЗДИ, в первую очередь). Ignatus^о_в 16:59, 24 марта 2012 (UTC)

Предложение по существу не заключает ничего неправильного. Но правила должны быть короткими и ясными, в них так уже не разобраться новичку, их и так уже не всякий читал. Я думаю, не следует громоздить одну норму на другую до бесконечности, даже если сами по себе эти нормы неплохи. --Erohov 00:00, 25 марта 2012 (UTC)

Надо стремиться к сокращению правил, но не в ущерб их полезности. Для новичков можно разработать руководства-отжимки, соотносящиеся с большими правилами, примерно как СП со СНиП. Нутшелль в начале правила зачастую уже задаёт верное направление мысли, а на КУ, если оно не всеми сочтено верным, уже будут задействованы более проработанные механизмы. Ignatus^о_в 14:13, 25 марта 2012 (UTC)

• Несмотря на то, что топикстартер в качестве отрицательного примера приводит подведенный мною итог, в правильности которого я совершенно уверен (в том числе и потому, что в некоторых случаях беглые упоминания не хуже подробных свидетельствуют о том, что в профессиональном сообществе заслуги данного человека считаются совершенно очевидными, - это, естественно, зависит от того, где и кем такие упоминания сделаны), по сути я с его предложением согласен: конечно, не всякий, кто единожды написал рецензию на нечто значимое, становится от этого значим сам. Поэтому слово "систематически" совершенно точно нужно в правило добавить. (Ну, и меценатов тоже можно добавить, почему бы нет.) Но требование, чтобы в АИ было специально отмечено влияние переводчика, критика или редактора на творчество автора, - это значительное преувеличение. Такое случается редко - и по сути такое требование превышает планку требований, установленную для представителей других творческих профессий: мы же не требуем, например, чтобы в критической статье о писателе было отмечено его существенное влияние на что бы то ни было, - нам нужно просто, чтобы писатель был поддержан авторитетными институциями, то есть прошёл тщательный экспертный отбор (например, редакторами журнала); вот по этой логике значим и тот эксперт, которому доверено производить этот отбор. Андрей Романенко 11:33, 25 марта 2012 (UTC)

  По действующим правилам, в общем-то, не всё то значимо, что авторитетно. В то же время значимость главреда, длительное время формирующего политику основного по теме журнала, можно вполне считать следующей из значимости этого журнала (как, допустим, значимы главы государств и ректоры ведущих вузов). Однако даже систематически работавший с весьма известным автором переводчик может случайно оказаться незначимым, если про него ничего не написали критики (обычно для переводчиков критика состоит из указаний на их хорошие и плохие решения, из чего тоже сложно вытянуть энциклопедическую информацию); в таких случаях придётся ограничиться упоминанием в статье об авторе вида «оказал существенное влияние на становление японского пузи-реализма после того, как его романы „Розовый сломинго“ и рассказы из серии „Приключения левой ноги“ вышли на японском в 1980-х гг. (пер. И. Иванодзима)». Издателей какого-либо автора, даже не массового, может быть довольно много (или наоборот, только один, потому что до того издательства автору было удобно ездить на трамвае), вклад каждого из них в развитие направления искусства без отдельных упоминаний в АИ сомнителен (ну издал, ну и что? Другой бы издал, если автор хороший). Именно, что для обоснования значимости авторов нужно сослаться на поддержку авторитетными институциями; а для институций, и тем более их отдельных представителей, требуется указать на то, что их деятельность была предметом интереса важнейших авторов и других авторитетов по данной тематике. При этом, если автор пишет «вах, какой замечательный человек Иван Иванович и как он печётся обо всех нас, русских пузи-реалистах», в статье к юбилею И. И. Ивановича на страницах журнала, где он редактор, эту публикацию не стоит считать доказательством значимости по общему принципу независимости АИ и НТЗ. Когда я писал «существенное влияние», то имел в виду нечто аналогичное деятельности автора, за которую ему дали премию или каждую неделю полощут в критике. Ignatus^о_в 14:13, 25 марта 2012 (UTC)

• И про пункт 1.3. Я думаю, что требование отзывов в профессиональных изданиях корректнее, чем требование отзывов авторитетных критиков. Потому что в профессиональных изданиях ответственность несёт редактор и издание целиком - и даже если конкретная рецензия заказана, например, начинающему критику (или подписана, по каким-то причинам, никому не известным псевдонимом), всё равно авторитет издания за ней стоит. В профессиональных изданиях не бывает "фанатских" рецензий, а если бывают заказные, то это позор, но не Википедии с этим разбираться. А вот в каком-нибудь глянцевом журнале, наоборот, и вполне известный критик может за большие деньги написать про какую-нибудь ерунду, потому что мера ответственности высказывания именно в этом месте близка к нулю. Андрей Романенко 11:38, 25 марта 2012 (UTC)

Очевидно, не все профессиональные (я это понимаю как «по тематике») издания авторитетны. С тем, что и маститый критик может при определённых условиях наваять бред, согласен, но всё же в этом пункте с очевидностью требуется дать ключ к оценке авторитетности источников. Ignatus^о_в 14:13, 25 марта 2012 (UTC)

Гаджет для перенаправлений

Обсуждалось где нибудь это действие (исключение гаджета). А так же интересует обсуждалось ли и где именно, что исправление перенаправлений — это деструктивное действие? Заметьте, слово «массовое» не прозвучало. --Dnikitin 13:07, 22 марта 2012 (UTC)

Нет, равно как и это действие. Исправление перенаправлений — в 99% случаев бесполезное действие, в довольно большом количестве случаев оно деструктивно. vvv^t 14:12, 22 марта 2012 (UTC)

На этот счёт имею другой опыт — гаджет сообщает, что ссылка направлена на неосновное значение, и во многих случаях этот факт потребует корректного и конструктивного редакционного действия, ценного не столько выпрямлением ссылки, сколько с исправлением того, что написано над ссылкой (забыли ё, использовали неверную транскрипцию имени, архаичная лексика и т. п.). Таким образом, поддерживаю сохранение нужного для работы над текстами статей гаджета, bezik 14:29, 22 марта 2012 (UTC)

• • • Не понял про неосновное значение. MaxBioHazard 15:17, 22 марта 2012 (UTC)
      • Неправильно написал, речь шла о неосновном написании. Например: лесс, Скьёльдаль, Кристен, по этим подсвеченным ссылкам нужно произвести полезное редакционное действие, а не будучи подсвеченными — в большом тексте могут ускользнуть он внимания, bezik 15:38, 22 марта 2012 (UTC)
• Согласен, что "исправление" ссылок на редиректы - почти всегда абсолютно бессмысленная деятельность: для того редиректы и создаются, чтобы с бОльшим удобством на них ссылаться. MaxBioHazard 15:17, 22 марта 2012 (UTC)
• Отключение гаджета без обсуждение - это очень странное действие. А что касается самого гаджета, то штука нужная. В статьье должно быть указано правильное название, которое и носит соотвествующая статья. Для выправления таких ошибок гаджет полезен. Например, в статье должно быть написано не Беларусь, а Белоруссия. И дело не в извечном споре, а просто для единообразия употребления этого названия в пределах одной энциклопедии. Вот в этом гаджет незаменим.--Iluvatar ^обс 16:10, 22 марта 2012 (UTC)
• Желающие могут подключить себе этот гаджет индивидуально, я так понимаю, убрана только ссылка на него в настройках, сам скрипт остался. --aGRa 07:10, 23 марта 2012 (UTC)

  Вы таки считаете, что все такие крутые программисты тут собрались? Деструктивно отключение гаджета в настройках, а не его использование. Требую вернуть его.--Soul Train 23:21, 23 марта 2012 (UTC)

Дополнение к ВП:АИ

Предлагаю дополнить правило «Авторитетные источники» следующим разделом:

Максимальное число источников

Одну и ту же информацию нельзя подтверждать более чем 3 авторитетными источниками. Если все доказательства из нескольких источников собраны в другом, не менее авторитетном, эти несколько источников нужно удалить и вставить «сборный». Иначе список источников может стать большим, трудным для восприятия.

Николай95 15:04, 21 марта 2012 (UTC)

• Против. Источников много не бывает. पाणिनि 15:12, 21 марта 2012 (UTC)
• Против Кому трудно читать все сноски, будет читать часть. Чем больше источнков - тем лучше. Максимальное число мождно решать в конкретной ситуации консенсусом. В регулировании правилом не нуждается. Pessimist 15:15, 21 марта 2012 (UTC)
• Не надо в правило, лучше как рекомендацию. А то, правда, бывает похоже на гипноз. Ignatus^о_в 15:17, 21 марта 2012 (UTC)
• Это чисто оформительский момент. В один <ref></ref> можно впихнуть сколько угодно источников. // Akim Dubrow 15:36, 21 марта 2012 (UTC)
• Если это будет не правилом, а рекомендацией, то здравый смысл в этом есть. Иногда встречаются случаи, когда на одно и то же утверждение приводится с десяток различных источников. Обычно это случается в следующем случае:

Среди авторов нет единого мнения относительно того-то: одни утверждают то-то^{1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11}, другие — то-то^{12 13 14 15 16}, есть также мнение, что и первые, и вторые ошибаются^{17 18 19 20 21 22 23 24}… --Bff 15:55, 21 марта 2012 (UTC)

• Против, по практике написания статей каждый из источников освещает определённые стороны деятельности персоны и ключевой момент как водится описан во всех этих источниках. Без воображения 16:08, 21 марта 2012 (UTC)
• Против Источников много не бывает--amarhgil 05:17, 22 марта 2012 (UTC)
• Идея неплохая, нет никакой необходимости подтверждать одно утверждение сразу 5-10 ссылками. Но сформулировано как жесткое правило, а должно быть максимум рекомендацией. -- ShinePhantom ^(обс) 06:39, 22 марта 2012 (UTC)
• Против Не необходимости в данном ограничении: здравый смысл в перечислении источников да восторжествует. Тара-Амингу 06:47, 22 марта 2012 (UTC)
• Ограничивать число источников имеет смысл только в одном случае - когда включение источника в список скорее создает рекламу самому источнику, чем дает дополнительную информацию по теме статьи. На мой взгляд, такое в общем случае предсказать нельзя, а в конкретных случаях можно разобраться достаточно быстро. --Grig_siren 08:37, 22 марта 2012 (UTC)
• Предложение полезное, но его стоит сделать рекомендацией. Причём особенно - для преамбулы: именно там навешивают кучи сносок для подтверждения неочевидных выводов, которые даже с кучей сносок всё равно часто остаются неочевидными. AndyVolykhov ^↔ 09:05, 22 марта 2012 (UTC)
• Как рекомендацию поддержу. Действительно, гроздья сносок выглядят неэстетично. Однако без них в конфликтах НЕАК часто не обойтись, так как сторонники маргинальных концепций постоянно подвергают сомнению их маргинальность. Возможно, просто надо объединять сноски в группы. --Melirius 09:10, 22 марта 2012 (UTC)
• В научной литературе в подобных случаях часто объединяют однотипные источники в один пункт. Например, вместо «такой-то сказал то-то<ref>РИА Новости</ref><ref>Коммерсантъ</ref><ref>РБК</ref>» пишут «такой-то сказал то-то<ref>РИА Новости; Коммерсантъ; РБК</ref>» — Артём Коржиманов 11:53, 22 марта 2012 (UTC)

Вообще, по традиции научной литературы в ссылках могут быть и чистые библиографические данные, и развернутые комментарии. Действительно, чтобы гроздья ссылок не загромождали текст, к абзацу можно делать одну ссылку, а в тексте ссылки писать: такие-то думают так-то, а такие-то так-то, перечисляя при этом источники. Но это относится к правилам про АИ, скорее можно сделать рекомендацию в составе правила по ссылкам. --Erohov 12:03, 22 марта 2012 (UTC)

• Против, несколько источников можно оформить одной сноской и не будет никаких проблем. --Azgar 12:14, 22 марта 2012 (UTC)
• А смысл? Со списками источников проблем нет, есть проблемы с их нехваткой и непризнанием в конфликтных темах.--extern 15:19, 22 марта 2012 (UTC)
• Из самой ссылки на «сборный» источник не будет ясно, сколько вторичных источников в нем использовано, это нужно специально пояснять в сноске. Если речь идет об утверждениях фактического характера, чем ближе к первоисточникам, тем лучше (то есть ссылки на вторичные с научным аппаратом; третичные могут и не иметь такого аппарата). Если речь идет об утверждениях обзорных, оценочных, то можно ограничиться важнейшими третичными. --Chronicler 12:07, 24 марта 2012 (UTC)
• Комментарий: вообще-то единственным допустимым «громождением ссылок» были бы 2 (две) ссылки максимум — в ситуации, когда рассматриваются две точки зрения, и «в этой позиции обе теории совпадают». Или же одна теория от одного автора по разным его работам, «которую он повторял и позднее.»
  Всё остальное — от лукавого. За монструозные «является основной в современной науке», «отвергается большинством учёных» следовало бы „надавать по ушам“ обеим сторонам: одной за хождение по кругу с «докажите, что большинство и основной», другой — за ОРИСС с подменой одной конкретной авторитетной ссылки на утверждение «большинство и основной» количеством источников. Ни 10, ни 1000 ссылок тут роли не играют.
  С другой стороны, «ссылочный маразм» в 99% располагается в высококонфликтных статьях, которые постоянно находятся в состоянии неустойчивого равновесия. Для приведения их во вменяемое с точки зрения академической разметки состояние — это опять всем всё бросить и вернуться к сказке про белого бычка с АИ/не АИ, предвзятый/непредвзятый, аффилированный/неаффилированный и т.д., и т.п.
  Поэтому существующие «ужасы» можно было бы привести в более приличный вид чисто технически средствами MediaWiki. То есть при выводе страницы одна или две ссылки подряд показываются как обычно, с третьей они схлопываются и развёртываются при наведении мыши или по щелчку. Ни в коем случае не рабочий вариант, просто proof of concept:

…большинство учёных считает

.

--NeoLexx 12:25, 25 марта 2012 (UTC)

Не истинность, а проверяемость

Мне кажется, что формулировка в самом начале ВП:ПРОВ — «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках» — нуждается в уточнении. Может создаться впечатление, что для Википедии не важно, истинная информация в ней содержится или ложная.

Может быть имеет смысл написать более подробно? Например, так: «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это не означает, что для редакторов Википедии безразлично, истинная информация содержится в ней или нет. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Истинная же, но непроверяемая информация не имеет для читателей никакой ценности, поскольку её невозможно отличить от ложной».--IgorMagic 08:23, 19 марта 2012 (UTC)

• По-моему, хорошая идея. --Grig_siren 08:48, 19 марта 2012 (UTC)
• Никакой ценности — это чересчур. По вопросам, не вызывающим споров и баталий, сложилась практика проставлять источники по возможности, не в обязательном порядке. И по-моему это правильная практика. Регулярно читаю англораздел — у нас кол-во сносок просто зашкаливает в большинстве случаев. // Akim Dubrow 11:05, 19 марта 2012 (UTC)

  Я бы сказал так: вопросы, не вызывающие споров - это не непроверяемая информация, а как раз наоборот: это информация, которую легко проверить.--IgorMagic 04:13, 21 марта 2012 (UTC)

• ВП не занимается проверкой истинности. Если завтра найдется АИ подтверждающий, что солнце крутится вокруг Земли, то это будет веский повод добавить эту информацию в ВП. Искать истину это не задача ВП. --Dnikitin 11:39, 19 марта 2012 (UTC)

  Не верно понял ваше предложение. Извиняюсь. Значит ли ваше предложение, что любая информация без источников будет приравнена к ложной? --Dnikitin 11:42, 19 марта 2012 (UTC)

• Может создаться впечатление, что для Википедии не важно, истинная информация в ней содержится или ложная.

  — IgorMagic

  Вот, пускай такое впечатление и складывается! Не случайно же слово «истинность» взято в кавычки. Этим подчеркивается, что абсолютной истинности не существует и редакторы Википедии не вправе вообще решать: что истинно, а что ложно. Как говорил Маяковский,

  В Правде — пишется правда, в Известиях — известия

  Так, вот, мы тут пишем не правду, а известия! Поэтому, я полагаю, что ничего добавлять не нужно. --Harry-r 12:22, 19 марта 2012 (UTC)

  Я бы не так сказал: истинность информации для Википедии, конечно же, важна. Ведь «цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое» (выделение моё). Только задачу установления истинности редакторы Википедии не решают сами, а полагаются в этом вопросе на АИ.--IgorMagic 04:13, 21 марта 2012 (UTC)

Я бы предложил следующий вариант вставки:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что Суждение об истинности или ложности информации находится все компетенции Википедии, поэтому читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках.

--Pintg 13:58, 19 марта 2012 (UTC)

• Как-то не очень, извините. Предлагаю оставить правило в покое: неполомано. // Akim Dubrow 14:18, 19 марта 2012 (UTC)
• Никакая информация не может претендовать на истинность, даже сугубо техническая (т.е. измеряемая непосредственно и наиболее просто). Например, многим известно, что ширина рельсовой колеи в странах бывш. СССР - 1520 мм. Однако, это информация не будет являться истинной для любого участка пути, на практике разрешены (и имеют место) допуски +6 -4 мм. --Christian Valentine 18:25, 19 марта 2012 (UTC)

  Тройная точка воды — 273,16 К? // Akim Dubrow 18:35, 19 марта 2012 (UTC)

  Что вы имеете ввиду? Это значение не истинное и окончательная, а только современное приближённое значение, наверняка в будущем его уточнят. AntiKrisT 19:49, 19 марта 2012 (UTC)

  Никогда Потому, что 1 кельвин равен 1/273,16 термодинамической температуры тройной точки воды. =)) Это то же самое, что сказать: скорость света в вакууме составляет 299792458 м/с! // Akim Dubrow 20:01, 19 марта 2012 (UTC)

Ну как раз это утверждение и не будет «истиной» в иной системе измерений. :) Как показывает мой опыт споров в Википедии уязвимы оба подхода. «истинность» - это больше вопрос веры, а «проверяемость» - это спор, является ли тот или иной источник АИ. Те не менее критерий «проверяемости» ближе к возможности нахождения консенсуса, а критерий «истины» скорее всего к консенсусу не приведёт.--Rad8 07:38, 20 марта 2012 (UTC)

Всё правильно, нет никакой истины. Тройную точку воды определили на образцах максимальной чистоты, которую смогли получить химики. Когда-нибудь получат воду в 100 раз более чистую, а физики померяют тройную точку не до второго знака, а до 4-го... Что будет? Или кельвин уточнят, чтоб он соответствовал определению «1/273,16» или определение поменяют. --аимаина хикари 07:51, 20 марта 2012 (UTC)

Кельвин всегда соответствует этому определению — по определению. // Akim Dubrow 10:31, 20 марта 2012 (UTC)

Хе, неверно, истин (= истинных высказываний) полным-полно. Это истинно справедливо, как минимум, для естественных наук и в них, как минимум, для двух категорий - определений и фактов. Например, определения IUPAC, физические, математические, ... - «Изонитрилы — соединения общей формулы R-NC», «Момент силы - векторное произведение ...», «Делитель нуля - ненулевой элемент кольца ...», «Энклитика - безударное слово, ...» - абсолютно истинны - по определению .

Вторая категория истин - экспериментальные факты: «Изонитрильная группа линейна», «эффект Тиндаля наблюдается в неоднородных средах с ... », и, наконец, «Фенолфталеин - слабительное». Экспериментальная проверка истинности последнего утверждение (дозы от 0.7 г) - рекомендованное средство от заявлений «истина относительна».

P.S. «Истина существует, и целью науки является ее поиск» (А. А. Зализняк). А что является целью ВП? --Vladimir Kurg 10:14, 20 марта 2012 (UTC)

Написание энциклопедии? // Akim Dubrow 10:31, 20 марта 2012 (UTC)

Именно, при этом мы помним, что энциклопедия - это «научное или научно-популярное справочное издание» (БСЭ), т.е. целью ВП является фиксация истин, найденных и кодифицированных наукой :-) --Vladimir Kurg 11:00, 20 марта 2012 (UTC)

Часто приходится сталкиваться с тем, что при написании статей по истории или смежным темам по какому-то вопросу может быть несколько «истин», на сегодняшний день одинаково недоказуемых. И вот проблема, когда приходит участник, одержимый «поиском истины», и нарушает НТЗ. Так что, по этому опыту - никакой «истинности»!!!--Rad8 11:13, 21 марта 2012 (UTC)

Да, именно так и говорят сторонники новой хронологии . Но ведь я говорил о совсем другом - существует очень немало истин, это следствие существования объективной реальности. Утверждать, что таковых не существует на основании неполноты знания тех или иных фактов есть классическая логическая ошибка, именуемая argumentum ad ignorantiam. --Vladimir Kurg 17:30, 21 марта 2012 (UTC)

Комментарий: IMHO одной из проблем, порождаемой обсуждаемой фразы в ВП:ПРОВ, поощрение этакого кухонного релятивизма в стиле «истины нет, есть только мнения». Плюс неуклюжий перевод «авторитетные источники» вместо источников надежных (reliable sources в англоварианте) - «авторитетность» понятие субъективное, надежность/достоверность - объективные (так, Библия - весьма авторитетный источник для верующих, но надежным или достоверным сей источник назвать трудно). Поэтому предлагаю обсудить такую формулировку:

Основанием для включения в ВП тех или иных сведений является не субъективное убеждение в их истинности, а объективные и достоверные литературные данные - то есть сведения, содержащиеся в надежных и авторитетных источниках. --Vladimir Kurg 11:11, 20 марта 2012 (UTC)

И где же тут проверяемость? --Harry-r 11:27, 20 марта 2012 (UTC)

Следующая фраза - «Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован». --Vladimir Kurg 11:37, 20 марта 2012 (UTC)

О достоверности информации в Википедии хорошо излагается в фильме «Истина в цифрах: Рассказ о Википедии». Достоверность основывается на авторитетности источников. Don Rumata 21:20, 24 марта 2012 (UTC)

• Программа-минимум сформулирована в ВП:ПРОВ верно. Истина — слишком сложное и неоднозначное понятие, чтобы с него можно было начинать, на деле наука оперирует абстракциями разного уровня, а «строгие истины» могут быть только в определениях. Тем не менее всё же должна существовать и энциклопедическая программа-максимум, выходящая за пределы ВП:ПРОВ - стремление к охвату всех важных истин, зафиксированных в источниках, и максимально полное выявление противоречий между ними. --Chronicler 12:01, 24 марта 2012 (UTC)

Стиль Википедия:Значимость

Я вновь спрошу о содержании правил и возможном исправлении стиля изложения. На этот раз о стиле Википедия:Значимость. Правило утверждает что "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". При этом в качестве определения слова "авторитетных" написано "изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники".

И так, вопрос первый: что за таинственный ритуал подразумевается под "оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники"? Руководство же не про значимость, а про авторитетные источники.

Вопрос второй: статьи в Московском Комсомольце несомненно "прошли редакторскую проверку". Значит, они авторитетны? Но вот я открываю руководство Википедия:Авторитетные источники и через слово вижу там научные журналы и кандидатов наук. Раздел "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" набит эти журналами по самое не балуйся. В "Оценка источников" вообще на сайт Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ посылают. И тут я перестаю понимать, а что же с Московским Комсомольцем то? На научный журнал он никак не тянет. Его авторы тоже вряд ли публиковались в научных изданиях. Значит Московский Комсомолец не авторитетен? Про СМИ есть отдельный раздел "Новостные организации", но ведь там исключение делается только для крупнейших СМИ, вроде Вашингтон поста. И я не уверен что "Комсомолец" до них дотягивает. А даже если и дотягивает. Есть ведь издания помельче, с которыми та же самая петрушка. Так какому правилу мне тогда верить?

Идем дальше. Википедия:Значимость - "В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом.". Я не очень понял, о какой значимости идет речь? Если о той что описана в правиле, строчка читается как "вчера значимость темы плоской земли была показана десятком АИ. А сегодня оказалось что Земля круглая и тот десяток АИ, быть АИ перестал. Но вы не волнуйтесь, статью удалять не будут". Если речь идет о значимости в разговорном смысле, смысл строчки совершенно другой. Надо бы определиться о чем здесь говорится, а то терминологическая путаница выходит.

Ну и последнее. Википедия:Значимость дает следующее определение слова "источниках" - "Википедия определяет их как вторичные, они дают наиболее объективные доказательства значимости.". Разве эта фраза не должна стоять в определении слова "независимых"? Ddraig 16:38, 17 марта 2012 (UTC)

• Не увлекайтесь. ВП:НЕГОСДУМА. // Akim Dubrow 16:44, 17 марта 2012 (UTC)
  • А по самой необходимости открытия #Википедия:Авторитетные источники ради исправления очевидной тавтологии, складывается ощущение что здесь именно что госдума, в которой будут бороться из-за каждой запятой. Но даже если здесь и не госдума, это не повод держать в правилах такие обороты как "оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники". Это же такой же абсурд как предлагать оценить кандидата в президенты, по руководству "авторитетные избирательные участки". Неужели мне одному такое глаза режет? Ddraig 19:13, 17 марта 2012 (UTC)
    • До сих пор как-то работало. Есть ещё одно наставление: ВП:НЕПОЛОМАНО. // Akim Dubrow 19:26, 17 марта 2012 (UTC)
      • Если написать в правиле "хоть есть источники, хоть нет источников, последнее слово остается за консенсусом сообщества" (пояснение к слову "предположительно"), работать будет даже Книга притчей Соломоновых. Вернее, работать будет консенсус, а правило не будет ему мешать. Без всякого сарказма. Живет же уютненькое Луркоморье на одном здравомыслии админов и ничего ему не делается. Я только не пойму, зачем тогда правило то надо. Старожилы и так знают какой у них консенсус. Новичкам я так понял, предлагается не парить мозг бредовостью некоторых пассажей, а просто повторять за старожилами. Ddraig 22:13, 17 марта 2012 (UTC)
        • Вы же не предлагаете ничего конкретного. Предложите в виде «так есть—так надо», можно будет обсудить. // Akim Dubrow 22:18, 17 марта 2012 (UTC)
          • Хорошо, конкретное предложение.
          • Вообще убрать текст "что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники".
          • Если критерий авторитетности источников, это то что они "прошли редакторскую проверку", написать в самом начале Википедия:Авторитетные источники "в общем случае авторитетность источника определяется наличием редакторской проверки". Если критерий авторитетности источников, это научная степень у их авторов, тогда именно это в Википедия:Значимость и вписать. И в Википедия:Авторитетные источники скопировать. Меня крайне удивляет что в последнем правиле до сих пор нет абзаца "если не растекаться мыслью по дереву, авторитетный источник это то-то и сё-то".
          • Пассаж про "В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом", заменить на "В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые пользуются общественным интересом в настоящий момент или пользовались интересом в прошлом". Полагаю, имелось ввиду именно это. Ddraig 22:38, 17 марта 2012 (UTC)
• Категорически Против. Не обижайтесь, но Вы ничего не поняли в обсуждаемых правилах. Например, во фразе «Авторитетность относительна, конкретна, и контекстуально зависима». А спутать значимость (подробное описание в независимых вторичных АИ) с общественным интересом... ну, я даже не знаю. =) // Akim Dubrow 22:51, 17 марта 2012 (UTC)
  • А это не я путаю. Это в правиле написано "нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме". Вот поэтому я с самого начала и написал что в процитированных мной местах какая-то малопонятная фигня. Это и является основанием для переписывания правил. Или может я не понял назначение правил и на самом деле это такие коаны, которые и должны сбивать с толку тех кто не постиг дзен? Ddraig 12:25, 18 марта 2012 (UTC)
  • UPD И если в "Значимость не утрачивается со временем" подразумевалась именно значимость из правила, предлагаю переписать текст как "значимость предмета статьи не зависит от даты публикации источников освещающих ее. Статьи в Википедии достойны темы которые освещались вторичными авторитетными источниками как в далеком прошлом, так и в наши дни. Однако, сама возможность освещения предмета статьи в будущем не является основанием для написания статьи.". Ddraig 12:38, 18 марта 2012 (UTC)
    • Нет, поскольку авторитетные источники далекого прошлого могут не быть таковыми сегодня. И значимости по ним не будет. А вот освещение давних событий современными авторитетными источниками - это другое. Имеется в виду, что уволенный министр не перестает быть значимым с момента увольнения. То есть если объект с точки зрения сегодняшних правил имел значимость хотя бы некоторый период времени в прошлом - то он значим и сегодня. Pessimist 15:20, 21 марта 2012 (UTC)
      • Авторитетные источники близкого прошлого, тоже могут не быть таковыми сегодня. Наука же на месте не стоит и новые теории регулярно уступают место старым. А вместе с этим теряют свою авторитетность и источники опирающиеся на устаревшие методы исследований. Возможно министру подобное и не грозит, но ведь на министрах темы статей не заканчиваются. Если все действительно так как вы описали, раздел следует вообще удалить или полностью переписать так, что бы он повествовал исключительно о министрах. Ddraig 19:49, 24 марта 2012 (UTC)
        • И что это меняет в моем тезисе? Какая разница по какой причине источник перестал считаться авторитетным? Все именно так как я описал. При смене правил - значимость может быть утрачена, поскольку значимость предмета не должна зависеть о времени написания статьи в Википедию. При смене состояния объекта статьи значимость не утрачивается по той же причине. Pessimist 21:33, 25 марта 2012 (UTC)
          • Я так и не понял сакрального смысла "значимость может быть утрачена, поскольку она не должна зависеть от времени", а главное причем тут смена правил. Вероятно, это был еще один коан. Как бы там не было, по формулировкам Википедия:Значимость значимость предмета статьи, находится в прямой зависимости от наличия авторитетных источников. Если в один прекрасный день источники дававшие значимость предмету статьи вдруг перестанут быть авторитетными, то и значимость этого самого предмета превратится в тыкву. А значит если источник может перестать быть авторитетными, то раздел про "значимость не утрачивается со временем" действительности не соответствует. И его надо убрать. Я не говорю что в ваших словах что-то не так, я говорю что из ваших слов получается что что-то не так с правилом. Ddraig 02:46, 26 марта 2012 (UTC)
• Ссылку дать не могу, но в своё время было предложение одного из участников, который показал, что выражение "авторитетные источники" - это неправильный перевод с английского, где сказано "достоверные источники". Было обсуждение и решили не поправлять перевод, потому что к ошибочному варианту все уже привыкли. Вот и получается, что неисправленная ошибка всё равно мешает и её надо в конце концов исправить. Григорий Ганзбург 20:44, 24 марта 2012 (UTC)

Нет тут никакой ошибки и ничего не мешает! Важен не сам термин: авторитетные или достоверные, а то, что под ним понимается. В ВП:АИ достаточно доходчиво изложено: что под этим понимается. Если сменить название термина - суть не изменится. --Harry-r 21:01, 24 марта 2012 (UTC)

ВП:ВЕБ — изменения внесены

Уведомляю о внесении изменений в правило ВП:ВЕБ в соответствии с обсуждением ранее. На всякий случай (для предотвращения абсурдных созданий статей о сайтах вроде microsoft.com) было также внесено уточнение по замечанию от aGRa касательно популярных сайтов значимых организаций.

Если в настоящий момент на ВП:КУ ведётся обсуждение сайта, который, возможно, удовлетворял старому варианту критериев, но не удовлетворяет новому, предлагаю переоткрыть номинацию к удалению (в другой день) с обсуждением на основе новых критериев. Vlsergey 16:05, 17 марта 2012 (UTC)

• Это ошибка, фактическая замена ВП:ВЕБ ОКЗ. Кроме того, в обсуждении нет итога. 91.79 18:00, 17 марта 2012 (UTC)
  • Это не ошибка, но да, Вы правы - это приведение ВП:ВЕБ к ВП:ОКЗ. Vlsergey 19:39, 17 марта 2012 (UTC)
    • Замена работающих (именно работающих! а то, что в качестве примера приводился случай на КУ с некорректной апелляцией к частным критериям — не аргумент, статья не соответствует и прежней редакции ВП:ВЕБ) частных критериев общими — это не то же самое, что соблюдение духа общих критериев в частных. Кроме того, повторяю, формального итога нет, оспаривать нечего. 91.79 13:01, 18 марта 2012 (UTC)
      • Давайте Вы ответите на вопрос, чем новые критерии менее соответствуют ВП:ОКЗ или ВП:ЧНЯВ, чем старые, и, в случае если в Вашем ответе будет здравое зерно, я потрачу своё время и подведу формальный итог. Vlsergey 16:26, 18 марта 2012 (UTC)
        • А давайте не будем ставить условия. Внесение изменений в правила без оформленного итога — само по себе не слишком здраво. 91.79 21:09, 18 марта 2012 (UTC)
          • ВП:НЕГОСДУМА. Если у Вас нет конкретных замечаний, почему новые критерии хуже предыдущих по отношению к ВП:ОКЗ и ВП:ЧНЯВ, то Ваши действия можно рассматривать как попытку затянуть их принятие только потому, что Вам не нравится сам факт приведения ВП:ВЕБ к ВП:ОКЗ, не имея на это валидных аргументов. За сим дискуссию прекращаю, пока у Вас не появятся конкретные валидные аргументы. Vlsergey 21:20, 18 марта 2012 (UTC)
            • Итог всё равно крайне желательно оформить - хотя бы для того, чтобы сейчас не пришлось это обсуждать (а главное - для того, чтобы каждый мог найти ответ на вопрос, почему сделано именно так, какие аргументы были учтены, можно ли подобный анализ применить к другим частным критериям). AndyVolykhov ^↔ 09:29, 19 марта 2012 (UTC)
            • Мне не нравится факт замены частного критерия общим. Почему предложенные критерии хуже предыдущих, я вроде писал в обсуждении. Дискуссии тут нет. Надо либо озаботиться оформлением итога обсуждения, либо откатить изменения, внесённые в правило без подведения итога. А то прецедент, знаете ли, нехороший: о чём-то поговорили, потом что-то в правилах исправили. 91.79 01:19, 23 марта 2012 (UTC)

ВП:ПОЛИТИКИ, п. 6

Предлагаю добавить в нынешнюю формулировку (ВП:ПОЛИТИКИ, п. 6) критерия значимости «и административных». Получится:

Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек, — независимо от страны.

Во-первых, «муниципальное образование» — далеко не универсальный термин, во многих странах их просто не существует. В тех же, где они существуют (например, в России), разница между муниципальным и административным образованием есть лишь с правовой точки зрения, а на жизнь людей она практически не влияет. И ситуация в целом парадоксальна: например, я живу в московском муниципальном образовании с населением более 100 тысяч (и его глава значим); в то же время это МО входит в один из административных округов Москвы (в других городах аналог — внутригородские округа) с населением более миллиона человек (и префект этого округа согласно нынешней редакции правила не значим). Де факто, конечно, такие деятели, как упомянутый префект, считаются значимыми, статьи о них существуют, но надо привести правило в соответствие с практикой. 91.79 08:00, 14 марта 2012 (UTC)

• Действительно, коллизии с нынешней формулировкой периодически возникают, хотя, сколько помню случаев, трактуются в пользу оставления статьи о персоналии. Предлагаю просто говорить о «фактических главах административно-территориальных единиц с населением более 100 тыс. человек», и с московскими префектами тогда будет заведомо всё хорошо, и с первыми секретарями обкомов советской эпохи тоже, bezik 08:51, 14 марта 2012 (UTC)
• Может, я ошибаюсь, но вроде как бы глава муниципального образования выбран населением и руководит образованием по собственному усмотрению, а префекты назначаются сверху и больше обеспечивают связь подчинённых с начальством, чем сами управляют. Префекты - помощники мэра, не ведущие свою политику, а "представляющие интересы Правительства Москвы в пределах своей компетенции" - цитата из "Положения о префектуре". Поэтому хотя я склонен считать префектов значимыми, но при прочих равных их значимость мне кажется заметно меньшей, чем у глав муниципальных образований. 24.17.208.93 09:07, 14 марта 2012 (UTC)

  Глава МО выбирается обычно не населением, а депутатами из своего состава (впрочем, кое-где и прямые выборы сохранились). Вы действительно думаете, что глава моего района (значимый), подчиняющийся префекту (незначимому), руководит МО по собственному усмотрению? Он бы и недели тут не просидел, а так уже лет 15 . И тут всплывает сравнение с губернаторами, которых никто, как известно, не выбирает (но скоро, возможно, вновь будут выбирать). 91.79 10:42, 14 марта 2012 (UTC)

• Что касается отсутствия универсальности муниципальных образований, то как минимум на Западе (по всей Европе, в США и Канаде) и в Китае с Японией муниципальные образования есть. А вот распространены ли в мире префектуры (в смысле административных образований уровня города или части города) - в этом я не уверен. 24.17.208.93 09:07, 14 марта 2012 (UTC)

  Дело не в конкретных названиях, их номенклатура весьма многообразна, а в том, что не существует чёткой границы между административными и муниципальными единицами, и ставить значимость их глав в зависимость от статуса (который не во всех случаях легко определить) было бы неправильно. 91.79 10:42, 14 марта 2012 (UTC)

• В принципе посыл здравый. Но я бы начал не с этого, а с пункта 5 упомянутых правил. Фраза

  Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны.

  на мой взгляд не корректна ни для какой страны. Бывают руководители органов власти, но никак не "ветвей" (кто такое придумал - тому...). Дальше: непонятно, почему штат, округ - относится там к высшему уровню. Выше нет? Или бывает ещё наивысший? Короче говоря, пункт 5, по моему мнению, - полная бредятина не совсем хорошо сформулирован. И если толковать его так, что политический деятель - это руководитель органа власти штата, области, то получается, что главный почтмействер штата - политический деятель, или какой нибудь начальник УФССП - тоже политический деятель. Бррр!
  Но это корреспондируется с пунктом 6, который Вы предлагаете изменить. Дело в том, что руководитель органа власти - не обязательно политик. Всё зависит от того: какой это орган. А, вот, глава региона, глава города, глава муниципального образования - обязательно политик. Поэтому, если менять редакцию пункта 6, то только с одновременной сменой редакции пункта 5. --Harry-r 20:51, 14 марта 2012 (UTC)
• "Глава региона, глава города, глава муниципального образования - обязательно политик" - ну это что понимать под словом "политик". Зависит от страны и государственного устройства. Вот, например, в Российской империи были ли политиками губернаторы? Нет, конечно. И что, они незначимы? Я это "политики" в указанном правиле понимаю как "политики и государственные деятели" (иначе для последних вообще нет критериев). Или в пукте 2 речь идёт в т.ч. о членах и руководителях высших судебных инстанций - понятно же, что член Верховного Суда - не политик, но это как-то не сказывается на его значимости. Так что "политик" здесь понятие условное. Потом (оговариваюсь, я беру пока нашу страну) - кого считать "главой региона" в СССР? Председателя облисполкома? Или 1-го секретаря обкома? (см. выше реплику участника bezik). Под руководителями ветвей власти в регионах, насколько я понимаю, подразумевается, к примеру, председатель законодательного собрания или аналогичного органа области (штата и т.д.). Но согласен, что пункт 5 плохо сформулирован. И я лично не понимаю (и высказывался об этом недавно на ВП:КУ почему значимы руководители "различных ветвей власти" регионального уровня, но незначимы руководители высших органов исполнительной власти (государственных комитетов, федеральных служб и агентств), т.к. последние не проходят по точному смыслу пункта 3, требущего непременно быть членом правительства. И.Н. Мухин 21:23, 14 марта 2012 (UTC)

Простите, коллега, но мне кажется Вы написали это:

Вот, например, в Российской империи были ли политиками губернаторы? Нет, конечно.

— И.Н. Мухин

не подумав. Именно губернаторы и были политиками. Да ещё какими! Почитайте даже тут, в Википедии статьи о российских губернаторах и Вы поймете, что поспешили со своим заявлением. Впрочем, к теме это не относится. --Harry-r 22:56, 14 марта 2012 (UTC)

• Нет, вот именно подумав, говорю Вам как автор справочников по московской власти, в т.ч. и губернаторам; а Ваше реплика не вполне корректна. Или у Вас очень странное понимание термина "политик" (я вообще не считаю уместным про ту же Российскую империю говорить о политиках до 1905 года - были государственные деятели (министры, генерал-губернатоыр, губернаторы, сенаторы, члеын Гос. Совета и т.п.), были общественные (предводители дворянства, деятели земств). И к теме это относится напрямую, потому что Вы заявили, "руководитель органа власти - не обязательно политик". А я отметил, что ВП:ПОЛИТИКИ включает в себя не только политиков, но и вообще лиц, занимающих высшие посты на государственной службе. "3.Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран". Я, например, не вижу оснований считать судью Верховного суда политиком (а заодно, например, "нормального" министра, к примеру, рыбного хозяйства СССР или председателя гос. к-та СССР по стандартам /он был членом СМ СССР/). И.Н. Мухин 23:35, 14 марта 2012 (UTC)

Давайте не будем тут углубляться в спор о губернаторах Российской Империи, как политиках. А в остальном, как я понимаю, у нас с Вами консенсус: править нужно и п.5. и п.6, поскольку они взаимосвязаны. Возможно объединить их в один. --Harry-r 16:45, 15 марта 2012 (UTC)

Объединять я бы не стал: в этих критериях использованы разные параметры. И в любом случае здесь предложена совершенно конкретная поправка, касающаяся только п. 6. 91.79 12:18, 17 марта 2012 (UTC)

• Немножко отвлеклись в сторону. Пункт 5 никто не мешает подкорректировать, открыв новую тему и внеся конкретное предложение по формулировке. Здесь предлагается уточнение пункта 6 ВП:БИО, которое, на мой взгляд, необходимо. Например, фактически признают значимыми обоих, но в строгом соответствии с действующей редакцией глава внутригородского района (административного) незначим, а глава граничащего с ним сельского района (муниципального) значим. 91.79 01:39, 23 марта 2012 (UTC)
• Отмечусь, чтобы тема не уехала в архив. 91.79 01:09, 31 марта 2012 (UTC)

ВП:БИО#Деятели искусства и культуры, тираж для писателей и журналистов

Т.к. итог на Википедия:Форум/Правила#Мемуары как источник значимости был оспорен, давайте обсудим. Имхо, критерий тиража должен отражать следующее суждение - "раз Он печатается таким тиражём, то его деятельность без сомнения должна быть отображена в каких-либо, пусть пока ещё и не найденных, независимых авторитетных источниках". Но из тиража 20000 или даже 50000 это автоматически не следует. Скорее наоборот, возьмём к примеру такие газеты как Ильичёвец (газета) (тираж был до 100000 экз, сейчас - около 30000) или Азовмашевец (тираж был 30000 экз., сейчас - меньше). Ну никак не может быть значим каждый журналист, регулярно печатающийся в этих местных изданиях. А потому планку нужно поднять хотя бы до 100 000. Реально значимых журналистов и писетелей из малотиражек будем проводить по пункту "пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике". --wanderer 11:52, 13 марта 2012 (UTC)

• отменить тиражный критерий совсем надо. -- ShinePhantom ^(обс) 13:47, 13 марта 2012 (UTC)
• Это не совсем верное рассуждение, поскольку речь идет не о выполнении ВП:ОКЗ, а об отсечении само- и прочего пиара современиков, который организовать несложно, тем более в пишущей среде. ОКЗ вам нарисуют и журналисты заводской многотиражки. Вопрос тиражной грани не в в этом. Если отменить или существенно повысить тиражные требования — вылетят многие значимые журналисты и писатели. Начнем по ОКЗ оценивать — пролезут Васи Пупкины с парой сотен баксов на подкуп источников. Pessimist 13:50, 13 марта 2012 (UTC)
  • А кто говорит про ОКЗ? Тут нужна "устойчивая репутация". Как там в правилах - "Доказательством такой репутации могут служить:

наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды, поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями, появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству..." --wanderer 16:57, 13 марта 2012 (UTC)

• Я всегда воспринимал эти мягкие критерии для журналистов как способ обеспечить НТЗ (не в Википедии, а в информационном пространстве в целом). Если журналист регулярно публикуется в тиражных газетах - значит, его читают десятки тысяч людей. И верят. А может, он клинический дебил и отсидел десять лет за совращение малолетних. Это, конечно, утрирование, но если я читаю статью о геополитике, то мне важно знать, писал ли её специалист или вчерашний выпускник пищевого института. С помощью википедии читатель газеты сможет легко понять, кто пытается формировать общественное мнение со страниц газеты. Соответственно, корректировать критерии значимости нужно в аспекте того, как определить "регулярность" публикаций. Одно дело, человек раз в год пишет статью в "Известия" - читатели даже его фамилию не запомнят. Другое дело, пишет пусть в Азовмашевце, но каждый день, и половине Азова навязывается мнение этого журналиста. 131.107.0.87 17:51, 13 марта 2012 (UTC)
• Какие сто тысяч? Жизнь есть за пределами Садового кольца и московских тиражей. И основная жизнь - именно там. Даже для московского региона это большой тираж. А тираж только и очень нескольких газет на Украине достигает такой цифры. И эти газеты - да, правильно, как раз жёлтые. "Комсомолькая правда в Украине", АиФ, МК... Тираж же газет в Белоруссии - вообще гораздо меньше. Не говоря уже про Таджикистан! А если прекрасный журналист, краевед печатается только в региональной местной газете тиражом 3000, но он - единственный источник для десятков статей о населённых пунктах, потому что других доступных авторитетных источников, к примеру, просто нет? --109.86.219.238 18:00, 13 марта 2012 (UTC)

Для знатоков белорусских газет: Беларусь сегодня — тираж 400 тысяч. Pessimist 18:12, 13 марта 2012 (UTC)

Тираж газеты "Сегодня", крупнейшей ежедневной газеты Украины, всего 96 тысяч по всем регионам. Зато вот Московский Комсомолец в Украине - это да. Это авторитет. --93.183.239.109 14:15, 14 марта 2012 (UTC)

Что-то не верится, что у "Сегодня" такой малый тираж. Уж побольше, чем у украинских версий МК и КП точно будет. Но это та ещё газетка, не зря на некоторых тематических форумах её называют "Сёня" и запрещают цитировать. Из более-менее качественных у "Зеркало недели" и "День" тираж ещё меньше. --94.248.92.252 21:07, 17 марта 2012 (UTC)

Вы какое правило здесь обсуждаете — ВП:АИ или ВП:БИО? При чём здесь «авторитет»? У нас тут есть статья о совершенно неавторитетном Грабовом. При чём здесь обсуждаемое правило? Pessimist 18:54, 14 марта 2012 (UTC)

Причём тут АИ? Крупейшая ещё относительно нормальная газета Украины не проходит по тиражу, жёлтая и бульварная - проходит. "Авторитетны" по тиражу - что, издания типа Спид-инфо? Сотни региональных нормальных газет не проходят по данной поправке. --109.86.219.238 18:38, 15 марта 2012 (UTC)

Авторитетность с тиражом не связана никак и здесь вообще не обсуждается. Обсуждается значимость персоналий. Ответ на вопрос какое правило обсуждаете вы я так и не получил, вместо этого читаю про какую-то мифическую «авторитетность по тиражу». Pessimist 18:50, 15 марта 2012 (UTC)

• Подобное ужесточение приведёт лишь к массовому удалению статей о значимых личностях. Текущая планка как раз представляется адекватной, поскольку пропускает явно известных и имеющих устойчивую популярность авторов, но не очень «тиражных» и не «светящихся» стабильно в профессиональной тусовке и/или «светских кругах» и скандалах — авторы же откровенного одноразового ширпотреба и современных «отечественных пульпов», популярность которых даже в этой нише явно кратковременна, продолжат проходить по тиражам даже в случае повышения тиражных требований сразу до 100 000 экземпляров.
  С журналистами аналогичная ситуация: так, навскидку, у Московских новостей тираж составляет 45 000 — и теперь, значит, всех постоянных авторов этого издания, про которых есть статьи, на КУ? Vade Parvis 06:04, 14 марта 2012 (UTC)
  • Давайте посмотрим. Приведите примеры 5 таких журналистов, статьи про которых будут удалены. --wanderer 07:21, 14 марта 2012 (UTC)
    • Т. е. вы считаете правильным, что данное издание сходу «выпадет» из числа тех, которые могут показать значимость по ВП:БИО, я правильно понимаю? Vade Parvis 12:14, 22 марта 2012 (UTC)
• Это разные вопросы, их не надо валить в одну кучу. Возражения вызвал итог по критерию для массовых писателей (речь идёт главным образом о книжных тиражах). Нынешний итог позволит вынести на КУ статьи о массовых писателях, которые значимы (согласно прежней редакции правила) лишь по тиражам, т.е. совокупный тираж изданных произведений которых составляет от 20 до 50 тысяч, а значимость по другим пунктам не прослеживается. Это, например, Фёдор Вихрев и ещё немало творцов в популярных жанрах. Тиражи периодических изданий, в которых должны регулярно печататься журналисты для получения значимости, — совсем другая история, в той теме вопрос не обсуждался и в итоге не отражён. Лишь один участник упомянул этот критерий в том топике, а затем почему-то внёс исправление в правило, но эту правку я отменил как ни на чём не основанную. 91.79 07:26, 14 марта 2012 (UTC)

  Вот именно, итог по книжным тиражам вызывает сильные сомнения. Обсуждался вполне очевидный вопрос о мемуарах (которые, конечно. художественной литературой не являются). Потом почти мимоходом было замечено: "Ну и планку неплохо бы поднять до 100000" (участником wanderer), последовало замечание участника Pessimist "100 тыс на мой взгляд многовато, а 50 тыс. будет в самый раз. И журналистов приподнять до той же цифры" и ответ "Можно и 50 тыс.". Участник Deinocheirus высказался категорически против, участник Saidaziz - за "минимум 100 тыс.". Собственно, и всё обсуждение. Уважаемый wanderer сам же подвёл итог: "Не вызвала возражения цифра в 50000 экземпляров, что и будет отражено в правиле. Существенную поддержку имеет увеличение цифры до 100000 или даже более" и указал, что возражение участника Deinocheirus "было опровергнуто". Я бы хотел понять, почему поддержка одним участником тиража в 100 тысяч названа "существенной", как именно и кем было опровергнуто возражение участника Deinocheirus, поскольку я такого опровержения искренне не вижу, и чьих возражений не вызвала цифра в 50 тысяч, т.к. за неё высказался, собственно, опять же один участник (Pessimist). По-моему, обсуждение было совершенно недостаточным; я допускаю, что можно принять цфиру в 50 тысяч, но надо же её как-то обосновать; высказывания "неплохо бы поднять до 100000" и "50 тыс. будет в самый раз" на мой взгляд, лишены какой бы то ни было аргументации; вполне допускаю, что она у уважаемых участников имеется, но высказана в том обсуждении так и не была. Подчёркиваю, я говорю именно о тиражах художественной литературы, а не о периодических изданиях; мне кажется, их нужно обсуждать раздельно. И.Н. Мухин 08:16, 14 марта 2012 (UTC)

• Комментарий: тираж искусственный критерий, существующий только в Википедии. --аимаина хикари 07:44, 14 марта 2012 (UTC)
• Тираж — совершенно неуместный критерий. на мой взгляд. Я бы от его фиксации совсем отказался. Нужно брать во внимание всё прочее указанное в правиле. А указание «минимальной планки» тиража только может служить поводом к необоснованному удалению по этой причине. HOBOPOCC 09:37, 14 марта 2012 (UTC)
• Реплика: Про журналистов не скажу, но если писателей оценивать тиражами, то самый выдающий писатель всех времен и народов - Л.И.Брежнев (предполагаю, что он намного затмил даже классиков М-Л): "Малая земля" издавалась тиражами в десятки миллионов. Правда, потом тоннами эти тиражи пошли в макулатуру. Впрочем и нынче любой миллиардер может свою книжонку издать миллионным тиражом за свой счет. И что это покажет?
  и Мнение: Хорошим показателем (не идеальным) для деятелей искусства и культуры был бы не тираж, и даже не реализованный тираж, а, скажем, общая сумма выручки от продажи всех тиражей в расчете на 1 авторский лист (для писателей) или на 1 мин. звучания на дисках (для музыкантов). Только, где такие данные взять?
  И вообще, попытка формализовать, загнать в математическую форму критерии значимости подобных персон будет всегда вызывать споры и даже склоки. В науке есть более или менее объективный показатель - рейтинг цитирования. В искусстве, увы, всё всегда будет субъективно. Поэтому, главным критерием значимости всё-таки остаются именно авторитетные вторичные АИ (кроме побед в конкурсах, премий и т.п.) --Harry-r 19:24, 14 марта 2012 (UTC)

И Брежнев, и любой миллиардер и вообще любой человек, который сумел издать свою книгу миллионным тиражом, вне зависимости от того куда пошёл потом тираж, будет значим в Википедии по вполне очевидным причинам, к писательскому труду отношения не имеющим. Pessimist 19:42, 14 марта 2012 (UTC)

Это верно. Но девушка К, опусы которой издал миллионным тиражом за свой счёт её "друг", миллиардер П, - будет ли она значимым писателем? Или она тоже будет значима, как девушка миллиардера П по другим основаниям? :) --Harry-r 21:17, 14 марта 2012 (UTC)

Думаю что да. Если вы можете приветси мне примеры незначимой персоны с миллионым тиражом книг - будет любопытно. Pessimist 11:09, 15 марта 2012 (UTC)

Парадокс в том, что я такой пример привести не могу, именно потому, что коль такие персоны не значимы, - я о них и не знаю. :) Но дело не в этом. В данном случае речь идет не о значимости персоны вообще, а о значимости персоны, как писателя. На примере Брежнева Вы согласились с тем, что независимо от миллионных тиражей, Брежнев не значим, как писатель. А почему другой может быть значим лишь по критерию тиража? --Harry-r 16:30, 15 марта 2012 (UTC)

Я думаю, что привести такую персону вы не можете по другой причине: все, кого вы можете вспомнить с таким тиражом - значимы по тому или иному критерию. Так вот, никто не утверждает, что персона с такими тиражами значима лишь по критерию тиража. Утверждается, что все, кто издал такой тираж, так или иначе значимы - не как писатели, так по другим признакам. Pessimist 16:35, 15 марта 2012 (UTC)

Писатель Л.И.Брежнев независимо от миллионных тиражей очевидно значим по ВП:КЗДИ как обладатель Ленинской премии по литературе. :) --94.248.92.252 21:07, 17 марта 2012 (UTC)

Я нашёл свой старый букварь. Там три автора и тираж 2,7 млн. --wanderer 08:55, 19 марта 2012 (UTC)

Букварь - не художественная, а учебная литература. Значит, каждому его автору - лишь по одному содержательному критерию для учёных, а надо несколько. Зато само издание букваря, скорее всего, значимо по ОКЗ. Я о своём нашёл в сети пару АИ.--109.167.4.43 20:11, 19 марта 2012 (UTC)

• Полагаю, следует отменить тиражный критерий для журналистов. Например, сейчас оказывается значимым любой журналист регулярно печатающийся в газетах с большим тиражем. Как известно, одними из самых больших тиражей обладают газеты, публикующие программу телепередач. Получается, что журналист регулярно публикующийся в них будет автоматически значим, даже если эти публикации всего лишь новосит шоу-бизнеса, собранные в сети. --yakudza พูดคุย 14:53, 15 марта 2012 (UTC)

• Некоторые материалы для размышления. Как сообщает ведущий исследователь книжного рынка России Андрей Ильницкий, на рубеже 1980-90-х "средний тираж коммерческих изданий составлял около 100000 экземпляров" [3]. С тех пор тиражи падают. В 2001 г. писали, что "средний тираж детективов и фантастики — 10 тысяч экземпляров" [4], сейчас пишут, что "десять лет назад средний тираж одной выпускаемой в России книги был 8,8 тысяч экземпляров, а теперь средний тираж составляет 5,4 тысячи экземпляров" [5]. Иными словами, если мы говорим о российских авторах (а проблемы у нас на практике преимущественно с ними: статьи о зарубежных писателях с сомнительной значимостью в ру.вики создаются редко), то нынешние 20.000 - это одна книга, изданная в 1990м, две книги, изданные в 2000м, и 4 книги, изданные сейчас. Поднимая планку до 50.000, мы вправе рассчитывать, что число опубликованных ныне действующим российским автором книг должно приближаться к десятку для того, чтобы он проходил в Википедию по этому пункту (а не потому, что он написал что-нибудь действительно хорошее и интересное, удостоившись в результате внимания критики, литературных премий и т.п.). По-моему, это разумная идея. Андрей Романенко 19:52, 15 марта 2012 (UTC)
  • Я не очень понял аргументации, вы хотите перевести всё в формальные критерии тиража, а не принимать значимость потому, что он написал что-нибудь действительно хорошее и интересное, удостоившись в результате внимания критики, литературных премий и т.п. - ИМХО это как раз не очень хорошая идея. -- Cemenarist User talk 05:34, 26 марта 2012 (UTC)
  • Не совсем понятна логика: тиражи уменьшаются, поэтому планку поднимаем. В то же время, писателю 2010-х попасть по ОКЗ намного легче, чем писателю 90-х, поскольку источники если есть, то находятся в гугле, а не в подшивке неизвестно каких газет и журналов в библиотеке. Но ОКЗ тут как раз по нинешним правилам не подходит. Интересно, начиная с какого тиража автор гарантированно попадает в АИ? Есть ли сайты, целенаправленно разбирающие noname-фантастику, романы о бандитах и женские детективы?--94.248.92.252 21:07, 17 марта 2012 (UTC)

Вспоминая, как аргумент несоответствия тиражам использовался для удаления статей о писателях, невзирая на отзывы и прочие субъективные оценки, очевидно, что про новых писателей (если правка правил от 7 марта будет принята) станет почти невозможно. Конечно, значимость всегда субъективна, но почему правила статьи о порноактёрах разрешают без особых проблем, а о писателях практически теперь запрещают?--Rad8 13:45, 20 марта 2012 (UTC)

Статьи о порноактёрах тоже регулярно выносят на удаление. И для соответствия критериям им тоже нужны авторитетные рецензии, награды и победы на фестивалях. И зря так отзываетесь о них, как о чём-то недостойном, их работа - тяжелая, опасная и не всегда благодарная. Зато у них тоже есть свои поклонники, интересующиеся их творческими достижениями. Аудитория киноленты этого жанра может значительно превысить те самые писательские 20 тысяч. --94.248.13.78 21:37, 20 марта 2012 (UTC)

Ну, какое-то зерно в этих рассуждениях есть. Поэтому, если рассуждать по аналогии, можно придти к таким мыслям. Первое. Увеличение «планки тиража» инициаторы обосновывают необходимостью отсечения коммерчески успешных графоманов, пардон, книгопёков. А почему собственно, предполагается, что книгопёк - это незначимо? Чем Донцова хуже какой-либо из нескольких сотен девиц, чьё обнажение вторичных половых признаков перед камерой признано значимым для Википедии? Работает в другом секторе рынка развлечений? Тиражи и количество наименований показывают коммерческий успех в своей товарной нише. В конце концов, и перспективный писатель может переквалифицироваться в книгопёки, к примеру, скажем, Злотников.

Второе. Перейдём от книгопёков, для которых и 50 000 и может даже 100 000 будет реализуемо при той же пустоте содержания к собственно писателям. Нынешние правила выделяют только немассовых писателей. Значит ли признание узкой тусовки значимость для Википедии? По мне - нет, но устраивать войну против элитарщины я не собираюсь, «пусть расцветает сто цветов». В конце концов, чем они хуже порноактрис? А некоторые даже совмещают... :)

Третье. И вот остаются просто писатели. Не элитарные тусовщики, не книгопёки. Выше много было сказано про падение тиражей, про реальный средний тираж книг, повторяться не буду.. Кроме того, дискуссия показывает, что вкусы у всех разные. Однако, на сегодняшний день, насколько я могу судить (в том числе и из предыдущих данных по тиражам), 18 000 - 20 000 вполне приемлемый показатель, т.е. это 3-4 книги и интерес издателей к автору. Интерес издательств же основывается на продаваемости, т.е. тиражи пусть не идеально, но являются косвенным критерием. Если писатель не может перешагнуть планку 18 000 и не получает какие-то «цацки» от тусовки, то он получается невостребованным (и, в большинстве случаев, незначимым; однако и такой автор имеет право на статью, при наличии наград, номинаций, и т.п. т.е. может попасть в немассовые, но не тусовочные). 20 000 в сегодняшних условиях книжного рынка процентов на 80 - критерий, определяющий интерес читателей и издателей к автору, т.е. определённым образом характеризует значимость. Возможно при нынешних тенденциях к концу года придётся его корректировать до 17-18 000.

Резюме. Итак, если попробовать проанализировать разные писательские категории, получается, что увеличение планки ничуть не отсекает книгопёков, но ставит барьер на множестве хороших писателей, не входящих в элитарную тусовку. Да и сама постановка вопроса о незначимости «книгопёков» неоднозначна, особенно, если сравнить со значимостью порнозвёзд. Итак, предлагаю вернуть 20 000, ибо изменение не способствует улучшению качества статей, скорее наоборот.--Rad8 07:04, 21 марта 2012 (UTC)

• На заметку, прошлое обсуждение о журналистах и также обсуждение о блоггерах. --94.248.92.252 21:34, 17 марта 2012 (UTC)
• Против предложенной поправки о поднятии тиражной планки, для подтверждения значимости писателей и журналистов. Григорий Ганзбург 15:50, 18 марта 2012 (UTC)
• Не вижу смысла в критериях, по которым значимым становится каждый штатный сотрудник региональной газеты, ведущий колонку «кулинарные рецепты» и перепечатывающий из интернета статьи про то, как хищные грибы съели лесника. Для книг тиражный критерий вообще никакого смысла сейчас не имеет, потому что в зарубежных изданиях тиражи не указываются вообще, советские издавались нередко искусственно завышенными тиражами, а в российских в графе «тираж» может быть написано что угодно, не имеющее никакого отношения к действительному тиражу. Фактически книга может быть выпущена тиражом в 50 экземпляров (т.е. фактически только авторские экземпляры, + то, что пойдёт в книжную палату для получения ISBN и в обязательную рассылку по библиотекам), а в выходных данных спокойно может быть указано 5000. --aGRa 18:16, 18 марта 2012 (UTC)

  Вариант измерения значимости мемуаров тиражом издания - формален и ошибочен. Имхо, значимость мемуарной литературы должна определяеться, прежде всего, наличием откликов и рецензий на неё, цитированием и упоминанием в других независимых АИ. В СССР мемуары издавали стотысячными тиражами, ибо не было других средств передачи информации. Сейчас мемуары тиражем 100 тыс-нереальный атавизм. 3-4 тысячи экземпляров средний тираж любой, даже очень значимой книги, включая переиздания Очерков Смуты Деникина, например. Первоначальный тираж в Париже в 1921-1925 гг.- , кажется, не превышал тысячу экземпляров. Это никак не говорит о последующей значимости этих мемуаров. Так что измерять значимость мемуаров тиражём - это все равно, что мерять известность громкостью крика персоналии. N.N. 20:57, 19 марта 2012 (UTC)

• Во-первых, я Против такого резкого, и при этом, сделанного кулуарно, изменения. Во-вторых, по журналистам и писателям ситуация разная, и рассматривать их надо раздельно (например, есть масса популярных сетевых журналистов, мало публикующихся на бумаге, но от этого не становящихся менее популярными и наоборот, много никому не говорящих фамилий, печатающихся в массовых изданиях). В-третьих, как вижу, зашевелились «удалисты», готовые повыставлять на удаление кучу статей о писателях, созданных в соответствии с имевшимся критерием. Это категорически неверно. Правило (если таковое будет подтверждено данным обсуждением) не должно иметь обратной силы!!!--Rad8 07:25, 20 марта 2012 (UTC)

  Повторюсь: нет, никаких правил об отсутствии обратной силы для статей никогда не было, нет и не будет. Статьи должны удовлетворять текущим правилам. Вообще правила - это не закон, и КУ - не суд, применять термины юриспруденции к ним нельзя. AndyVolykhov ^↔ 07:30, 20 марта 2012 (UTC)

В таком случае считаю - по писателям нужно вернуть критерий, действовавший до 7 марта 2012 года, изменение которого было проведено с нарушением духа Википедии; критерия, который до этого нормально работал несколько лет. Ни к чему нам революции и массовые «чистки» статей; работать надо, а не «удализмом» заниматься.

По журналистам обсуждение критериев, наверное, можно продолжить--Rad8 07:44, 20 марта 2012 (UTC)

Поддерживаю. --Harry-r 13:50, 20 марта 2012 (UTC)

Что изменилось?

Вопросы, на которые я лично хочу получить ответ прежде всего от инициаторов и POV-пушеров предлагаемого изменения в правилах, мнения других участников также приветствуются:

1 Что изменилось вокруг?

Может быть, что-то изменилось (в мире, в приблизительно русскоязычном издательском пространстве, в России, наконец) за 3.5 года с момента предыдущего изменения формального числового параметра, что понадобилось его менять на новый. Что? Qkowlew 15:27, 25 марта 2012 (UTC)

• В связи с распространением электронных СМИ тиражи их печатных версий стали терять смысл, в связи с распространением цифровых версий книг возможность узнавать реальные тиражи стала ниже, bezik 16:55, 25 марта 2012 (UTC)
  • Дело говоришь, но речь прежде всего о тиражах _книг_/альбомов, а не только СМИ. wanderer своей ключевой правкой в правилах журналистов вообще не трогал. Только писателей и музыкантов. Qkowlew 17:43, 25 марта 2012 (UTC)
    • Тиражные критерии писателей и журналистов были одинаковыми. Не уловил почему они вдруг стали разными. Pessimist 19:07, 28 марта 2012 (UTC)
  • Однако это не повод отказываться от применения данного критерия к до-XXI века изданиям. Как не применяем мы тиражного критерия к Плутарху и его современникам. Qkowlew 17:48, 25 марта 2012 (UTC)
• В связи с тем, что произошло в России в 1991 году, применение тиражного критерия к изданным позже книгам является бессмысленным, так как в соответствующем поле выходных данных частная типография может написать абсолютно что угодно. В предыдущих обсуждениях, насколько я знаю, этот аргумент не поднимался. Кроме того, Википедия отошла от писания специальных правил под Россию, а тиражи зарубежных изданий неизвестны. --aGRa 06:32, 26 марта 2012 (UTC)
  • Я наблюдал все эти процессы на практике, как раз плотно занимаясь вёрсткой в 1989-1994 годах. И отмечу, что произвольное указание тиража стало распространено только в 2000-х. Инерция старых типографий была велика, а ответственность в СССР за неверно указанный тираж была достаточной (мой отец работал в журнале "Жизнь Слепых", корреспондентом в нескольких изданиях и некоторые эпизоды рассказывал), чтобы не нарываться. Исходя из этого опыта и из здравого смысла, я бы счёл разумным применять тиражный критерий для советского периода (1920-1991), с некоторой осторожностью - в 1991-2000 годах и не применять его для изданий XXI века.
    • Про советский период: в правиле сказано, что «тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные» — это «показатели коммерческого успеха». Никакого отношения к коммерческому успеху советские тиражи не имеют и иметь не могут, потому что в большинстве случаев определялись не коммерческими, а иными соображениями. Книги, которые хотели читать все, публиковались мизерными тиражами и их приходилось добывать в обмен на макулатуру (я ещё застал). А какая-нибудь никому не нужная заидеологизированная фигня могла быть и миллионным тиражом пущена. Так что советские тиражи — тоже не показатель. Зачем нам нужен критерий, который применим только к временному периоду с 1991 по 2000 год, да и то «с некоторой осторожностью»? --aGRa 16:07, 26 марта 2012 (UTC)
      • Почти убедили. Почти — так как Вы всё-таки зря ограничиваете применение термина «коммерческий успех» исключительно понятием «рассчитываемая в денежном выражении прибыль коммерческого предприятия в условиях капитализма» и напрочь отрицаете коммерческую составляющую в советский период. Сборы от кинопроката, например, в СССР вполне выражались деньгами, а провалы и успехи театральных постановок были вполне измеримы и измеряемы не только критиками, но и кассирами :).
      • Я, тем не менее, готов согласиться с Вами (и с bezik), что для снижения затрат на дальнейшие приключения участников Википедии с критериями значимости правильнее удалить количественные характеристики из правила, нежели менять одно число на другое. В случае опроса буду голосовать именно за этот вариант. Qkowlew 18:52, 26 марта 2012 (UTC)
        • У нас сейчас речь не о кинопрокате и театре, а о книгах и журналистике. В СССР зависимость гонорара писателя от тиража, конечно, имелась, но далеко не линейная: увеличение тиража в 20 раз соответствовало увеличению гонорара в 7,5 раз (это при условии нормативного тиража в 15000). И тираж определялся в большинстве случаев далеко не соображениями коммерческого характера. Тиражи газет и журналов вообще имели крайне слабое отношение к их коммерческому успеху. --aGRa 14:30, 27 марта 2012 (UTC)

2 ...в Википедии?

Может быть, что-то изменилось в русскоязычной Википедии за 3.5 года, что требует данного изменения. Что? Qkowlew 15:27, 25 марта 2012 (UTC)

• Был принят общий критерий значимости, проект стал больше уделять внимания качеству в смысле проверяемости и основания содержимого на независимых авторитетных источниках, а попытки принять какие-либо числовые метрики в правилах (см. например обсуждения ВП:КЗКО) стали гарантировано безуспешными («почему 10, а не 11»), bezik 16:55, 25 марта 2012 (UTC)
  • Дело говоришь. Тем интереснее будет обоснование инициатора. Qkowlew 17:45, 25 марта 2012 (UTC)

3 Приведите примеры

Приведите примеры статей, которые в самом деле будут справедливо отсечены данным критерием. И покажите, что они не отсекаются "старым" набором правил. Qkowlew 15:27, 25 марта 2012 (UTC)

• Хотя помню свои оставительные итоги в биографиях без независимых источников лишь по тиражному критерию — примеры приводить не буду. Ещё одним из сомнительных следствий наличия тиражного критерия для деятелей массовой литературы стали итоги по советским поэтам областного масштаба, тиражи которых перешагнули за 20 тыс. благодаря их интерпретации как «деятелей массового искусства», чтобы не обсуждать проблемные статьи здесь — не буду и эти примеры приводить (могу вспомнить два таких, подозреваю, что есть и ещё). Прихожу к выводу, что есть два пути в этой ситуации. Либо в тиражном критерии должны быть железобетонные цифры (100 тыс.?), но они должны быть достаточным признаком, а вовсе не необходимым. Либо от тиражного критерия нужно отказаться и для деятелей массовой литературы, и для журналистов, а требовать рецензии на профессиональную деятельность, независимое внимание к коммерческому успеху, bezik 16:55, 25 марта 2012 (UTC)
  • То есть - при сохранении старого числа Википедия вынуждена будет сохранить статьи о нескольких (и вряд ли нескольких сотнях) людей сомнительной значимости. И это почитается Вами за такое зло, что требует непременных затрат сообщества на изменение планки, на написание впустую статей, которые будут удалены потом (когда будет очередной раз поднята планка тиража или других требований). А ведь это демотивирует часть авторов - сознание того, что твои усилия пойдут коту под хвост только из-за левой пятки кого-то написавшего "50" вместо "20". Что ж. Я услышал от Вас ответ и тут. Спасибо за последовательную позицию. Qkowlew 17:58, 25 марта 2012 (UTC)
    • Вот поэтому планку тиража нужно убрать из правила совсем, потому что тогда статьи писаться впустую не будут. А статьи, написанные на основе автобиографии и тиража — так ли уж нужны Википедии? --aGRa 06:33, 26 марта 2012 (UTC)

Итог

В обсуждении можно выделить три группы мнений, каждая со своими аргументами:

• За оставление 20000 без изменения.
  • Если журналист регулярно публикуется в тиражных газетах - значит, его читают десятки тысяч людей. И верят. С помощью википедии читатель газеты сможет легко понять, кто пытается формировать общественное мнение со страниц газеты.
  • Текущая планка как раз представляется адекватной, поскольку пропускает явно известных и имеющих устойчивую популярность авторов, но не очень «тиражных» и не «светящихся» стабильно в профессиональной тусовке и/или «светских кругах» и скандалах — авторы же откровенного одноразового ширпотреба и современных «отечественных пульпов», популярность которых даже в этой нише явно кратковременна, продолжат проходить по тиражам даже в случае повышения тиражных требований сразу до 100 000 экземпляров.
  • Нынешний итог позволит вынести на КУ статьи о массовых писателях, которые значимы (согласно прежней редакции правила) лишь по тиражам, т.е. совокупный тираж изданных произведений которых составляет от 20 до 50 тысяч, а значимость по другим пунктам не прослеживается.
  • Если попробовать проанализировать разные писательские категории, получается, что увеличение планки ничуть не отсекает книгопёков, но ставит барьер на множестве хороших писателей, не входящих в элитарную тусовку.

• Цифру нужно поднять, т.к. при столь малой цифре можно создавать статьи про многих совершенно незначимых писателей и журналистах
  • не может быть значим каждый журналист, регулярно печатающийся в этих местных изданиях (примеры местных изданий с тиражами до 100.000 экз. приведены). А потому планку нужно поднять хотя бы до 100 000
  • Поднимая планку до 50.000, мы вправе рассчитывать, что число опубликованных ныне действующим российским автором книг должно приближаться к десятку для того, чтобы он проходил в Википедию по этому пункту (а не потому, что он написал что-нибудь действительно хорошее и интересное, удостоившись в результате внимания критики, литературных премий и т.п.)

• Цифру нужно вообще отменить как искусственный и малодостоверный критерий.
  • тираж - искусственный критерий, существующий только в Википедии
  • указание «минимальной планки» тиража только может служить поводом к необоснованному удалению по этой причине
  • попытка формализовать, загнать в математическую форму критерии значимости подобных персон будет всегда вызывать споры и даже склоки. Главным критерием значимости всё-таки остаются именно авторитетные вторичные АИ (кроме побед в конкурсах, премий и т.п.)
  • Получается, что журналист регулярно печатающийся в газете, публикующей программу телепередач будет автоматически значим, даже если эти публикации всего лишь новосит шоу-бизнеса, собранные в сети.
  • Нет смысла в критериях, по которым значимым становится каждый штатный сотрудник региональной газеты, ведущий колонку «кулинарные рецепты» и перепечатывающий из интернета статьи про то, как хищные грибы съели лесника. Для книг тиражный критерий вообще никакого смысла сейчас не имеет, потому что в зарубежных изданиях тиражи не указываются вообще, советские издавались нередко искусственно завышенными тиражами, а в российских в графе «тираж» может быть написано что угодно, не имеющее никакого отношения к действительному тиражу. Фактически книга может быть выпущена тиражом в 50 экземпляров (т.е. фактически только авторские экземпляры, + то, что пойдёт в книжную палату для получения ISBN и в обязательную рассылку по библиотекам), а в выходных данных спокойно может быть указано 5000.
  • Одним из сомнительных следствий наличия тиражного критерия для деятелей массовой литературы стали итоги по советским поэтам областного масштаба, тиражи которых перешагнули за 20 тыс. благодаря их интерпретации как «деятелей массового искусства»,

Имели место высказывания о зависимости тиражей от года издания:

• Средние тиражи со временем сильно меняются - на рубеже 1980-90-х "средний тираж коммерческих изданий составлял около 100000 экземпляров", В 2001 г. - "средний тираж детективов и фантастики — 10 тысяч экземпляров", сейчас пишут, что "десять лет назад средний тираж одной выпускаемой в России книги был 8,8 тысяч экземпляров, а теперь средний тираж составляет 5,4 тысячи экземпляров". Получается, что нынешние 20.000 - это одна книга, изданная в 1990м, две книги, изданные в 2000м, и 4 книги, изданные сейчас.
• В связи с распространением электронных СМИ тиражи их печатных версий стали терять смысл, в связи с распространением цифровых версий книг возможность узнавать реальные тиражи стала ниже.

В связи в выше указанным можно констатировать, что

1. Изменение тиража с 20.000 на 50.000 не являлось консенсусным и будет отменено.
2. Высока вероятность, что и тираж 20.000 также уже не является консенсусным. Вполне вероятно, что вскоре консенсус сложится с пользу удаления "тиражного" критерия.

--wanderer 10:37, 30 марта 2012 (UTC)

P.S. В ближайшее время я планирую инициировать обсуждение по изменению ВП:БИО относительно значимости писателей и журналистов. --wanderer 10:37, 30 марта 2012 (UTC)

• Вы забыли написать, что имели место и высказывания о том, что тиражи книг массовых писателей и тиражи периодических изданий, в которых печатаются журналисты, следует обсуждать по отдельности, ибо это принципиально разные вещи, относящиеся к разным типам критериев. 91.79 01:06, 31 марта 2012 (UTC)
  • Это уже организационные вопросы... --wanderer 08:09, 2 апреля 2012 (UTC)

Мемуары как источник значимости

Коллеги, у нас писатели, опубликованные тиражом от 20 тысяч, значимы. Я считаю эту цифру заниженной, но даже в этом случае считаю необходимым внести поправку «без учета мемуаров». Представьте себе картину: есть мемуары 20-тысячным тиражом, других источников нет. На основании чего будет написана статья и откуда при этом возьмётся ВП:НТЗ? --Pessimist 07:55, 18 февраля 2012 (UTC)

Идея возникла в связи с каким-то конкретным случаем? Просто я думаю, что те лица, что пишут мемуары при отсутствии других книг, скорее всего проходя по ВП:ОКЗ и без достижений писательских.--Шнапс 08:18, 18 февраля 2012 (UTC)

В связи с утверждением на КУ о значимости бывших участников ВОВ по тиражам мемуаров.--Pessimist 12:06, 18 февраля 2012 (UTC)

ну да, конечно. Их много действительно по критериям не пройдут, а одни мемуары не должны создавать значимости. --Шнапс 12:10, 18 февраля 2012 (UTC)

А несколько конкретных примеров можно привести? --Calendar Man 20:03, 18 февраля 2012 (UTC)

Ныне живущий участник войны Х опубликовал мемуары тиражом 20 тысяч. Других признаков значимости по ВП:БИО нет. На основе мемуаров написана статья. Что непонятного в такой схеме? Pessimist 18:43, 22 февраля 2012 (UTC)

• лучше затребовать дополнительные источники, что-то врлоде "мемуары, при условии обязательного наличия и других источников" (Idot 08:22, 18 февраля 2012 (UTC))

При наличии других АИ - их и следует рассматривать, сами по себе мемуары к значимости ничего не добавляют.--Pessimist 12:04, 18 февраля 2012 (UTC)

• Поддерживаю модификацию, предлагаю во-первых указать, что речь идёт о суммарных тиражах полноформатных произведений массовой художественной литературы, во-вторых — раз в 10 повысить тиражный порог, раз речь идёт о тираже как свидетельстве коммерческого успеха деятеля массового искусства. Дело ещё в том, что напечатать небольшую книжку 20-тысячным тиражом можно за $15-25 тыс., и некоторые тщеславные люди позволяют себе потратить такие суммы даже без надежды на коммерческий успех. Ну и рассмотрение мемуаристов как деятелей массового искусства вообще, и, тем более, по ВП:ОКЗ, конечно же, не годится, bezik 08:25, 18 февраля 2012 (UTC)
• Это правило и так не должно применяться к мемуарам, так как касается только художественной литературы, см. сноску 1 в КЗП. --Blacklake 08:27, 18 февраля 2012 (UTC)

тогда это тем более следует оговорить, поскольку один из участников утверждает, что на этом основании уже были прецеденты признания значимости персон.--Pessimist 12:04, 18 февраля 2012 (UTC)

Мемуары - не худ. литература, это и так вроде ясно. Ну и планку неплохо бы поднять до 100000. --wanderer 12:17, 18 февраля 2012 (UTC)

100 тыс на мой взгляд многовато, а 50 тыс. будет в самый раз. И журналистов приподнять до той же цифры. Pessimist 12:22, 18 февраля 2012 (UTC)

Можно и 50 тыс. --wanderer 19:31, 18 февраля 2012 (UTC)

Угу, и сотни, если не тысячи современных зарубежных писателей, не успевших издаться в СССР, плотным строем идут на КУ, потому что для западных изданий тиражей нет, а в демократической России они издавались тиражом тысяч по пять на книжку, для больших любителей. Категорически Против увековечения тиража как критерия, да еще с завышением требований, делящим беллетристов на первый сорт и брак по принципу места проживания. --Deinocheirus 13:33, 18 февраля 2012 (UTC)

А может вообще убрать тиражный критерий? Показателем коммерческого успеха он является только в условиях рыночной экономики (ведь действительно — тиражи в СССР определялись по разнарядкам отнюдь не по соображениям максимизации выручки), а в значительном числе случаев, как указывает коллега, тиражи попросту не раскрываются, bezik 14:06, 18 февраля 2012 (UTC)

Тираж - это достаточный критерий, а не необходимый, так что аргумент несколько неверный. Pessimist 15:58, 18 февраля 2012 (UTC)

• Странно когда я инициировал подобное предложение год назад, то оно было принято в штыки. Сейчас уже просматривается консенсус. Странно, что могло с тех пор измениться?… Ладно. Разумеется я — за. Тираж должен быть минимум 100 тыс. Но, положа руку на сердце, тираж не лучший критерий. Важно сколько _купили_ книг. Например, было куплено 20 000 экземпляров книги. Вот это я понимаю — критерий! – Saidaziz 19:40, 18 февраля 2012 (UTC)

Даже с тиражом есть трудности с подтверждением, а уж спродажей - критерий бессмысленный... Pessimist 15:00, 20 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог

• Как было указано выше, мемуары и так неявно указаны в сноске 1 ВП:БИО, а раз это нужно указать явно, то можно изменить формулировку Предложение расширить понимание массовой литературы, включив в него и нехудожественные тексты массовой адресации, обсуждалось участниками Википедии и не нашло достаточной поддержки на Предложение расширить понимание массовой литературы, включив в него и нехудожественные тексты массовой адресации (в том числе, мемуары), обсуждалось участниками Википедии и не нашло достаточной поддержки --wanderer 07:27, 28 февраля 2012 (UTC)
• На предложение увеличить достаточный тираж поступило одно возражение от Deinocheirus, но оно было опровергнуто, т.к. тираж - только один из достаточных критериев для массовой литературы, а значимость определяется широкой известностью (для массового искусства) и устойчивая или противоречиво-скандальная репутация в своём профессиональном сообществе (для немассового искусства), и её (значимость) можно и нужно показывать без привлечения тиражей. Не вызвала возражения цифра в 50000 экземпляров, что и будет отражено в правиле. Существенную поддержку имеет увеличение цифры до 100000 или даже более, но я предлагаю для начала ограничится 50000, т.к. лучше уж принять эту цифру, чем оставить как есть сейчас. --wanderer 07:27, 28 февраля 2012 (UTC)

P.S. Я бы увеличил цифру до миллиона, но боюсь, сейчас это не реально. --wanderer 07:27, 28 февраля 2012 (UTC)

Оспариваемый итог

Возражений не последовало. Изменения в правило внесены. --wanderer 09:43, 7 марта 2012 (UTC)

Естественно, возражений не последовало. Несколько участников обсуждали мемуары на форуме, а в итоге поменяли тиражи для всех писателей в правиле. Очень некрасивые действия. Если анонсировать опрос о тиражах и обсуждать всем сообществом результат будет другим. --Butko 08:04, 11 марта 2012 (UTC)

Угу, не исключен вариант подъема до 100 тысяч…--Pessimist 20:24, 12 марта 2012 (UTC)

И в самом деле: в заголовке темы нет и намёка на тиражи. Так я открою, например, тему про головастиков, а в результате явочным порядком изменю критерии значимости, скажем, церковных деятелей. 91.79 20:48, 12 марта 2012 (UTC)

Значит ли это, что можно менять правила пользуясь подлогом?--Permjak 21:07, 12 марта 2012 (UTC)

Очевидно, что этот вопрос надо адресовать не мне. 91.79 21:58, 12 марта 2012 (UTC)

• Та-ак, а возможность вот такой поправки не обсуждалась вовсе. Это надо совсем не представлять ситуацию с тиражами качественной прессы. Отменил эту правку как ни на чём не основанную. 91.79 20:58, 12 марта 2012 (UTC)
• Это не итог. Это: а) подлог с названием, не отражающим никак тему. б) междуксобойчик четырёх человек НА ФОРУМЕ (чей, интересно, "консенсус"), о котором никто не догадывался. в) не проводилось вообще никакого опроса. Это - форум, не опрос. г) о данной теме никто не знал, не оповещён, даже администраторы не в курсе (кроме Вандерера и Блескейка). Что вы вообще сделали? Сделали значимыми только советские мемуары с огромными тиражами, либо англо-британские с такеими же тиражами. Где вы видели мемуары с тиражом даже в 20 000 в современной России, не говоря о сранах СНГ вообще. Только бульварные мемуары, за весьма редким исключением, имеют такой тираж. Имеется, напротив, огромное количество серьёзных исторических мемуаров с тиражами 500, 1000, 2000, 5000 экземпляров. Вы бы, например, поинтересовались, какой вообще был тираж авторитетнейшего источника для тысяч статей - многотомного "Архива русской революции" Гессена в Берлине? --109.86.219.238 16:07, 13 марта 2012 (UTC)

Мемуары согласно данному обсуждению не делают автора значимым вообще. Вне зависимости от тиража. Авторитетнность при этом вообще не обсуждается и никакого отношения к данному вопросу не имеет. Паршевские сочинения не будут АИ по экономике хоть миллионным тиражом их издавай, а монография Кругмана будет АИ даже тиражом 500 штук. Pessimist 16:23, 13 марта 2012 (UTC)

• На мой взгляд итог довольно быстрый и обсуждение не было достаточно многочисленным. У меня очень большие сомнения именно в тираже как верном критерии (даже как достаточным критерии). Я бы не стал так быстро обобщать и говорить, что следует принять правило, что все мемуары большого тиража людей, которые до этого не были значимы не делают данных людей значимыми. Более того мемуары маленького тиража на мой взгляд тоже могут сделать человека значимым. Где мы видели в современной прессе тиражи 50 тыс. если книга не детектив и т.д. ? Я встречал не раз людей которые являются мастерами своей темы которая довольно может быть узкая. Но в данной теме человек может быть мастером и только из-за отсутствия средств не может публиковать издания большого тиража. А другой может быть богатым и публиковать большой тираж. Как по мне так надо оценивать качество материала и знание темы, а не количество копий. Мнение других об уровне автора, а не количество денег которое позволило автору сделать десяток книг по 20 тысяч. Я согласен с участником bezik. Тираж - критерий с которым при наличии денег можно играть, а значимости от этого не прибавится (хотя по нашим правилам формально она будет)... С уважением, Олег Ю. 22:16, 16 марта 2012 (UTC)

Еще раз: Мемуары согласно данному обсуждению не делают автора значимым вообще. Вне зависимости от тиража. --Pessimist 22:50, 16 марта 2012 (UTC)

Хорошо. А статьи о писателях, созданные до 7 марта 2012 года по критерию 20 000 тиража, согласно общих принципов не должны выставляться на удаление, ибо, действительно, правило не должно иметь обратной силы, иначе свинство получается. В противном случае нужно более широкое обсуждение критерия. --Rad8 07:03, 20 марта 2012 (UTC)

Нет, никаких правил об обратной силе для статей никогда не было, нет и не будет. Статьи должны удовлетворять текущим правилам. Вообще правила - это не закон, и КУ - не суд, применять термины юриспруденции к ним нельзя. AndyVolykhov ^↔ 07:10, 20 марта 2012 (UTC)

Тогда по тиражам это ни разу не итог--Rad8 09:05, 22 марта 2012 (UTC)

• Итак, результатом этого "обсуждения мемуаров" было именно поднятие планки до 50 тысяч "тихой сапой" одной правкой в одном из краеугольных правил. То есть, под "прикрытием" изменения, касающегося малого количества так никем явно и не указанных в этом обсуждении авторов, проведено изменение, вышибающее на страницы КУ значительное количество уже написанных статей. Пример - хотя бы Свиридов, Алексей Викторович с 47 тысячами суммарных тиражей и (по причине смерти и, соответственно, отсутствия новых произведений), с очень незначительными шансами на то, что его тиражи будут расти быстрее, чем цифра в правилах Википедии. Я считаю, что Wanderer совершил подлог. Qkowlew 03:44, 25 марта 2012 (UTC)

Но тогда нужно возвратить в текст правил число 20000 вместо 50000. Вопрос: кто должен это сделать? Григорий Ганзбург 15:46, 28 марта 2012 (UTC)

• Планку следует снизить тысяч до трёх. Это второй шаг. Первый - откатить изменение правила назад.Kambodja 22:31, 1 апреля 2012 (UTC)