Обсуждение участника:Abiyoyo

Этого участника, можно сказать, и нет почти. Обращаться ко мне с текущими просьбами не рекомендую: реакция не гарантируется. Могу постараться помочь тем, кому чем-то обязан лично, да и то не обещаю. Если что-то действительно важное — пишите.

В настоящий момент я не вижу никаких разумно соотносимых с требуемыми затратами возможностей продолжать активное и самостоятельное участие в викижизни. У меня есть некоторый опыт, который я мог бы применить на практике, но цена слишком высока для меня лично. Единственное, что я готов сделать сейчас — это помочь другим. Тем, у кого, возможно, есть еще желание делать что-то по-настоящему стоящее, кто ставит перед собой достойные, но непростые цели и неизбежно сталкивается с трудностями нетривиального характера. Скайп, почта мои известны.

Удаление шаблона Вторая мировая война

Не подскажете, где обсуждалось удаление этого шаблона... Мне это действие не кажется очевидным, тем более при помощи бота... --Serg2 08:21, 5 марта 2015 (UTC)

• Аналогичный вопрос. Некоторые статьи в итоге оказываются изолированными. --Slb_nsk 09:13, 5 марта 2015 (UTC)
• Правило нарушает? Нарушает. Большинство участников за удаление? За удаление, арбитры даже на выборах на вопрос отвечали, большинство за удаление. Осмысленные аргументы за оставление были? Нет. И какой еще итог я тут могу подвести? Оставить вопреки правилам и мнению большинства опытных участников без каких-либо внятных аргументов?--Abiyoyo 14:15, 5 марта 2015 (UTC)

Дайте пожалуйста ссылку на обсуждение, где было принято решение об удалении этого шаблона... Шаблон достаточно важный, он связывает статьи, описывающие очень сложную и разностороннюю тему... --Serg2 14:19, 5 марта 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/7 февраля 2015#Шаблон:Вторая мировая война.--Abiyoyo 14:25, 5 марта 2015 (UTC)

Правки бессрочника Mary vanova

Извините, что беспокою Вас, просто увидел Вашу правку (правку опытного редактора) в этой статье — [1]. Вы помните такого редактора — Mary vanova? Я сейчас случайно увидел, что он развил бурную деятельность в последние пару месяцев. Я прошёлся по его замеченному мною вкладу — это адский ад! Все мои правки (см. историю моих правок) начиная с 17:49, 14 марта 2015 — это отмена его фантазийного вклада. И это лишь то, на что я наткнулся. Возможно, это лишь малая часть. А возможно и нет. Возможно что я вообще ошибаюсь. Но стиль правок Mary vanova ни с чем не перепутаешь! Как можно уберечь википедию от данного редактора, правящего без регистрации с широкого диапазона в мегаполисе? Никак? HOBOPOCC 19:34, 14 марта 2015 (UTC)

• Похож, да. Единственный способ — писать фильтр и просматривать срабатывания. Обратитесь к user:OneLittleMouse, он фильтрами занимается. Там диапазон+характерные слова, можно попробовать отловить.--Abiyoyo 21:29, 14 марта 2015 (UTC)
  • Спасибо! Так и сделаю. HOBOPOCC 08:04, 15 марта 2015 (UTC)

Награда

		Подводящему итоги
		Лидеру в подведении итогов за февраль 2015. --Dmitry Rozhkov 16:30, 15 марта 2015 (UTC)

В прошлом месяце Вы лидировали с большим отрывом, и в данный момент Вы — лидер года! Поздравляю! :) --Dmitry Rozhkov 16:30, 15 марта 2015 (UTC)

Необычная просьба

Здравствуйте, Abiyoyo! Последние пару дней разразились нешуточные споры вокруг исчезновения Путина, точнее вокруг существования информации об этом на страницах Русской Википедии. По-моему тема значима для энциклопедии как некий из ряда вон выходящий феномен. Это (по-моему) подтвреждают многочисленные статьи в «западной» и российской прессе, где высказались множество людей, мнение которых стоит учитывать. Некоторые участники высказались за оставление (с аргументами), некоторые высказались против (тоже аргументированно). (Подробнее тут и тут). Статью удалили. Раздел об этом, который я добавил в основную статью тоже удалили.

Теперь перейду к сути моей просьбы. Ответьте на следующий вопрос: «Как вы думаете, нужна ли Википедии и её читателям информация об «исчезновении» Путина?». Только «да» или «нет». Положительный ответ ни к чему вас не обязывает. Если ответ будет отрицательный, я прекращаю работу в этом направлении, закрываю номинации и обсуждения и перехожу к более привычным для себя темам. Спасибо за внимание. --Eset OK 22:20, 16 марта 2015 (UTC)

• Видите ли, у меня специфический угол зрения на проблему. Меня больше интересуют не конкретные статьи (я считаю, что удаление или оставление той или иной статьи в пограничной области вопросом непринципиальным), сколько правила Википедии и как они трактуются, так как от этого зависит наличие/отсутствие целых классов статей, а не одной конкретной. Вот тут с правилами проблема. С одной стороны есть НЕНОВОСТИ, требующие либо устойчивого интереса СМИ в течение продолжительного срока, либо наличие высококачественной аналитики, созданной «компетентными экспертами в соответствующей области». На момент события продемонстрировать такие источники невозможно. По объективным причинам — такие источники обычно не появляются быстро, а уж устойчивый интерес и подавно не может быть зафиксирован сразу после события. Поэтому удаление статьи правилам соответствует и оспорить итог невозможно. Но тут есть обратная проблема — для любого текущего события показать НЕНОВОСТИ невозможно по тем же самым причинам. Таким образом строгое следование НЕНОВОСТИ эффективно означает полный запрет писать статьи о текущих событиях. Например, Немцова убили, статью создали через час. Ясно, что через час никаких АИ (с учетом «достаточно подробно» и НЕНОВОСТИ) быть не может принципиально. И формально статью надо удалять. Надо ли это делать на практике? Вопрос открытый, есть разные мнения на этот счет. Я в таких случаях обычно статьи оставляю и предлагаю вернуться к рассмотрению значимости через год. Удаляю лишь в случаях, когда исходя из аналогии с другими похожими событиями скорее всего нет оснований появление источников даже предполагать с большой уверенностью. Причем не потому даже, что считаю, что статьи о текущих событиях крайне важны и нужны, а потому что это больше соответствует традиции. То есть я просто поступаю консервативно. Тут, очевидно у меня и у удалившего администратора разные подходы. Правил он не нарушил, оспаривать/отменять итог нет оснований. Поэтому я не рекомендую вам настаивать на отмене итога, его отменить в ближайшее время уже не получится. Потенциальный барьер, требуемый для отмены итога в таком случае, выше, чем очевидность необходимости наличия статьи. Вот через годик — может быть, если будет доказано, что НЕНОВОСТИ все-таки соблюдены. Но в целом оба подхода (и мой, и удалившего администратора) имеют право на существование. Желательно, конечно, привести их к единому знаменателю, но не думаю, что это сейчас возможно. А может и возможно, не знаю.
• Ну а если вас интересует какое-то общее мое мнение на счет нужно/не нужно, то мне трудно сказать. Я бы сказал так: не обязательно, непринципиально, безразлично. Это явно не главное для Википедии, это что-то на грани, что-то из пограничной области. Лучше всего писать на стопроцентно значимые «ядерные», бесспорные темы. Это гарантирует ваше спокойствие и уверенность, что никто ничего не удалит. И пользы читателю больше. Так что я бы на вашем месте действительно плюнул на эту пограничную тему: на то она и пограничная, что в итогах по ней возможны флуктуации туда-сюда. Их надо принимать как неизбежные в спорных случаях.--Abiyoyo 22:41, 16 марта 2015 (UTC)

• Ещё раз спасибо за внимание и за развёрнутый ответ. --Eset OK 22:57, 16 марта 2015 (UTC)

Список UNIX-подобных операционных систем

Этот тоже предлагаю перенести в Проект:Информационные технологии/Списки. Написал на СО. РоманСузи 05:19, 17 марта 2015 (UTC)

• Все верно. ВП:С не соответствует (почему BolgenOS не включена? :). Флаг ПбП у вас есть. Обсуждение на КУ согласно ВП:ПЕРЕНОС не требуется. Правьте смело.--Abiyoyo 20:25, 17 марта 2015 (UTC)
  • Понятно. Перенёс. РоманСузи 18:15, 27 марта 2015 (UTC)

Ещё одна просьба

Ещё раз здравствуйте! Прошу удалить основную страницу Участник:Esetok и повесить шаблон {{Участник покинул проект|в связи с [[ВП:ОКЗ|незначимостью]] своего вклада.}}. Я не вандал какой-нибудь, а сам Есеток (можете IP посмотреть). --92.47.179.76 17:44, 17 марта 2015 (UTC)

• Спокойствие. Не совершайте необдуманных поступков.--Abiyoyo 20:05, 17 марта 2015 (UTC)

Проект:Формула-1 - статус проекта

Здравствуйте, участник Abiyoyo. 14 марта 2015 года вы поставили шаблон на Проект:Формула-1, посчитав, что он «малоактивный». Для вашего сведения: сезон Формулы-1 длится ежегодно с марта по ноябрь. Логично, что в межсезонье проект гораздо менее активен, чем во время проведения чемпионата. Сейчас чемпионат идёт, уже 2 гонка в этом сезоне проходит, пишутся новые статьи, редактируются существующие статьи и шаблоны.
Думаю, что можно убрать плашку о «малоактивности» проекта; хотя вам, конечно, виднее по каким критериям вы оцениваете активность и зачем вообще вы это делаете. -- 46.20.71.233 16:56, 27 марта 2015 (UTC)

• Добрый день. Убирайте смело. Там в шаблоне сказано: если он не соответствует действительности, его можно снимать. Ваши аргументы вполне разумны, думаю, можно снять шаблон. Критерии простые: «нет осмысленных правок в течение полугода на страницах проекта». Но раз работа сезонная, то в данном случае вы правы да, надо убирать.--Abiyoyo 17:11, 27 марта 2015 (UTC)

Портал:Гольф

Цель — проекта привлечь новых участников, создание новых статьей. Теперь я понимаю, что я создал зря проект, потому что в ру-вики нет участников, который был интересен проект. Тема очень специфическая. Скорей всего выношу на удаление.--Androctonus 12:32, 30 марта 2015 (UTC)

• Коллега, это же не проект, а портал. Проекты и порталы — разные вещи. Порталы нужны для читателей. И вот в таком качестве не очень ясно, служит ли он какой-то функции. Если же вы хотите заниматься тематикой гольфа и обеспечить координацию именно редакторов, а не читателей, то надобно создавать не портал, а проект. Тут тоже не факт, что удастся все дело запустить, но шанс есть. Но надо как-то привлечь участников. Рекомендации по привлечению участников см. в ВП:НЕАКТИВ.--Abiyoyo 00:23, 31 марта 2015 (UTC)

  Ну мне посоветовали создать портал.--Androctonus 08:50, 31 марта 2015 (UTC)

Родственные проекты

Совсем недавно вы решили участь малоактивного проекта, фактически объединив его с базовым. На заглавной странице приведён перечень родственных проектов, причём многие не имеют собственных порталов. Почему? И возможно ли Портал:Half-Life сделать проектом, тем более, что этот портал даже не содержит в себе одноимённого проекта? Подскажите, пожалуйста, каким образом можно объединить проекты, обсуждаемые сейчас на СО? GoldMix 15:54, 1 апреля 2015 (UTC)

• Добрый день. тут непростая ситуация. 1. Порталы и проекты — разные вещи. Подразумевается, что проекты — пространство для координации участников, а порталы — для читателей. Поэтому наличие/отсутствие портала или проекта по какой-то теме строго говоря никак не связано. Другое дело, что иногда эти функции смешиваются. И тут нужно четко понять, каковы функции той или иной страницы.
• 2. Касательно прогеймеров. Тут да, очевидно, надо объединять. Главное, что надо решить, так это быть ли единому проекту отдельным (ПРО:Киберспорт) или как подпроект ПРО:Компьютерные игры. В принципе можно поступить обоими способами. Но тут должны решать в первую очередь участники, занимающиеся темой, как им удобнее. Чтобы обсудить это раз и навсегда предлагаю вынести обе указанные страницы на ВП:ОБПРО со ссылками на предыдущие обсуждения объединения (они есть на СО обоих проектов). Там и решить. А потом по сути нужно всю релевантную информацию слить в ПРО:Киберспорт, а уж куда его разместить — пусть будет решено на ВП:ОБПРО.
• 3.Касательно портала Халф-лайф. Как сказано в п.1., портал — это не проект. Поэтому, чтобы объединить его с ПРО:Компьютерные игры, его надобно сначала преобразовать в проект, а затем объединить. Это также можно обсудить в отдельной номинации на ВП:ОБПРО, где надо, однако пояснить не просто почему надо объединять, а также и почему портал надобно преобразовывать в проект. Иначе будут разумные возражения в духе «Порталы и проекты — разные вещи». Поэтому чтобы объединить, то надо аргументировать, почему именно в качестве подпроекта (а не портала) данная страница более уместна.--Abiyoyo 16:15, 1 апреля 2015 (UTC)

Flow

Пытаясь протестировать Flow, я добавил к вашему комментарию своё дополнение. Потом попытался скрыть его. Но оказалось, что я скрыл и ваш комментарий тоже. Там была возможность отменить скрытие, но это система сделать мне не дала — якобы мало прав. Я извиняюсь за скрытие вашего комментария — хотелось протестировать систему. Вывод — система сырая. — Ace 01:26, 2 апреля 2015 (UTC)

• Да абсолютно никаких проблем, я понимаю, что это тест, все в порядке.--Abiyoyo 01:30, 2 апреля 2015 (UTC)

Проект:Новороссия/Статистика

Добрый вечер! Коллега, а не знаете, почему в этой стат. таблице категории не отображаются (красные)? Я для эксперимента одну такую подкатегорию создал, и она почему-то тут же сдублировала уже существующую, но в таблице статистики помещённая в неё статья тут же стала отображаться, однако категория в стат. таблице так и осталась красной. Может, там где-то латинская буква меж русских в шаблон затесалась? — Shogiru 02:34, 3 апреля 2015 (UTC)

• Сейчас помогу.--Abiyoyo 02:37, 3 апреля 2015 (UTC)
• Да, латинская буква. Исправил.--Abiyoyo 02:40, 3 апреля 2015 (UTC)

• Спасибо! — Shogiru 03:41, 3 апреля 2015 (UTC)

Ноль, ВУС

• Прошу восстановить в ЛП следующие удалённые статьи для их восстановления в ВУС: Школа жизни (альбом), Созрела дурь. --Alexandr ftf 07:41, 5 апреля 2015 (UTC)
• А также эти - Пластилин (альбом). НезаконНоРожденный АльХимик доктор Фауст - Пернатый Змей. This Is Who I Am. --Alexandr ftf 08:39, 5 апреля 2015 (UTC)
• Участник:Alexandr ftf/Школа жизни (альбом)
• Участник:Alexandr ftf/Созрела дурь
• Участник:Alexandr ftf/НезаконНоРожденный АльХимик доктор Фауст - Пернатый Змей

В «Пластилин» восстанавливать нечего, там нед нужды обращаться на ВУС, надо просто написать статью. Из текущей версии брать особо нечего. Ссылка на последнюю статью ведет в никуда, но в любом случае трех для начала хватит.--Abiyoyo 13:07, 7 апреля 2015 (UTC)

• Ссылка на последнюю статью ведет в никуда - This Is Who I Am (альбом). В «Пластилин» восстанавливать нечего, там нед нужды обращаться на ВУС, надо просто написать статью. - Я подправлю, что не так. Как минимум останется история правок. Ссылка на последнюю статью ведет в никуда, но в любом случае трех для начала хватит. - Хотелось бы сразу и не размазывать по ВУС одну тему.--Alexandr ftf 18:09, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Участник:Alexandr ftf/Пластилин (альбом)
  • Участник:Alexandr ftf/This Is Who I Am (альбом)
  • Но еще раз — пластилин нет необходимости нести на ВУС, там надо просто написать адекватный текст на русском языке.--Abiyoyo 18:15, 7 апреля 2015 (UTC)

Я понимаю - просто в претензиях не было ничего кроме значимости, я же не знаю что там было. Хорошо - эту я отдельно напишу без ВУС.--Alexandr ftf 18:20, 7 апреля 2015 (UTC)

• ВУС--Alexandr ftf 15:12, 10 апреля 2015 (UTC)

О викитоталитаризме

Мой вопрос о фашизме был вызван вашим вмешательством в дискуссию и тем, что у меня подготовлены еще вопросы. К заявке NeoLexx он прямого отношения не имел. Но я буду благодарен, если вы на него ответите - считаете ли вы применимым термин «фашизм» к вашей деятельности администратора Википедии? --Chronicler 14:50, 8 апреля 2015 (UTC)

• Я вам отвечу тут и на ваш комментарий в заявке ЗСА, чтобы там людей не смущать болтовней.

Очень хорошо, что вы всё это написали и мне не понадобилось искать другого повода, чтобы всё это опровергнуть. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

• Во-первых, вы ошибаетесь, когда говорите, что это мои выводы о характере вики-сообщества — это «нужные мне выводы», будто бы я как-то защищаю такой порядок дел. Я скорее смиряюсь с ним как с неизбежным, но это не означает, что описание всегда тождественно легитимации (хотя часто это, действительно, так). Во-вторых, статья все же в Википедии онтологически одна. ВП подразумевает единственную точку зрения, а не множественную. Да, она отражает разные мнения в источниках, но источники — лишь материал. Группировка, оценка, отбор, систематизация и проч. — все это в статье может существовать лишь единственным (актуальным на текущий момент) образом. Если в реальном мире я могу не воевать с другим, а просто возделывать свой огород, то в ВП если я интересуюсь мюмзиками, то я вынужден возделывать именно статью «Мюмзики». И если у редактора возникает с кем-то конфликт, он вынужден его разрешать именно в статье «Мюмзики». Он не может избежать этого конфликта. Фундаментально не может, кроме как просто перестать заниматься темой.

«это мои выводы» - из дальнейшего будет ясно, что очень даже ваши. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

«ВП подразумевает единственную точку зрения» - этот тезис прямо противоречит ВП:НТЗ, даже сознательно против него заострён. Будь я арбитром, я лишил бы вас всех статусов за одну эту фразу. Если бы мне потребовалось выразить мысль о единстве подхода Википедии, я бы использовал выражения типа «единство поля зрения». --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

«он не может избежать этого конфликта» - да ничего подобного. Практика ру-вики даёт достаточно совершенно иных примеров. Это же растянутый во времени процесс. (1) Если ваши доводы в статье «Мюмзики» не услышаны, вы можете остановиться, написать пару сотен статей про мюмзиковедов, разобраться в проблематике, написать про отдельные виды и классы мюмзиков, после этого суммировать то, что вы узнали за прошедший год, и успешно вернуться к дискуссии. И тогда весьма вероятно, что ваша или в основном ваша трактовка будет принята. Не сможете вы этого сделать лишь тогда, если статья удалена и вас никто не слушает при попытках восстановления со ссылками типа: всем давно известно, что наука мюмзиков не изучает, а коли кто изучает – это не наука. (2) Возьмем другой пример. Представим, что вы мюмзикофоб и уверены, что в энциклопедии не место мюмзикам. Но просто так вы об этом заговаривать не будете – потребуется длительная подготовка. Вы можете систематически выносить на удаление статьи из категории Мюмзики, запрашивать источники, выискивать мелкие нарушения мюмзикофилов, периодически не забывая болтать в приятных тонах с админами Википедии. Короче, вам надо создать впечатление, что мюмзиками серьёзные люди не занимаются, и почаще повторять: да сообщество давно решило, что мюмзикам в Википедии не место. Правда, без диффов, но главное почаще, чтобы все привыкли. И тогда шансы мюмзикофобов если не полностью удалить все упоминания о мюмзиках, то по крайней мере минимизировать их число, резко вырастут. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

• Кроме того сообщество абсолютно лишено всякой приватности. Если вы обратитесь к работам Арендт о тоталитаризме, то обнаружите, что она одним из главных признаков тотальности сообщества называет именно приоритет публичного над приватным. В ВП публичность тотальна. Всякий ваш шаг виден каждому, прозрачен. Всякое ваше действие оценивается другими, имеющими возможность мгновенно на него отреагировать.

«лишено всякой приватности» - кого вы хотите обмануть? Если себя, то немного сочувствую. Напротив, в Википедии постоянно и сознательно идёт борьба за/против того, чтобы решать разные вопросы в чатах и лишь оформлять их внутри Википедии (а иногда даже оформить толком забывают). Некоторые участники даже толком пересказать неспособны то, до чего они в чатах договорились, да и не видят в этом необходимости. Это общеизвестные факты, могу привести примеры. (Если даже оставить в стороне вопросы о чатах, вы не можете знать, кто что думает в Википедии и кто над какой темой работает, пока результаты не опубликованы. А игнорировать это было бы ошибкой.) --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

• Так вот соединение этих двух условий — диктата единого и дискурсивной иерархии с одной стороны и абсолютной прозрачности, тотальности контроля и отсутствия приватности с другой приводят к весьма специфическому типу сообщества. Это не «фашизм», это скорее весьма чистый технократический тоталитаризм. Примерно то, что описано в 1984. Отчасти все это упомянуто тут: Википедия:Модели самоорганизации вики-сообщества#Корпоративная модель (а что такое «корпоративное государство» сами знаете). И думаю, вы прекрасно понимаете, что тоталитаризм — это отнюдь не обязательно диктатура. Тоталитаризм может быть вполне демократическим. Он даже может быть анархическим. Поскольку тоталитаризм — это в первую очередь тотальное господство некоторой идеологии, неких принципов, которые подчиняют себе все аспекты жизни индивида. Тут я, очевидно, тоталитаризм понимаю в том смысле, в котором его описывала Арендт.

«то, что описано в 1984» - читайте внимательнее. Недаром я уже цитировал этот великий роман. В 1984 хорошо описано, что абсолютная прозрачность – только для низших классов. Для высших классов всё иначе – низшие о них имеют смутное представление. И высшие классы, а конкретно Старший Брат, могут манипулировать историей по своему усмотрению (это имеет важные параллели в ру-вики). Конечно, официозу выгодно представлять произвол Старшего Брата как некие объективные закономерности. Но в этом-то Оруэлл помогает нам усомниться. Так что, раз вы применительно к ру-вики вспомнили «1984» - это уже о многом говорит. (Есть, конечно, и утопии, общество которых действительно близко к прозрачности - вспоминаются «Обделённые» Ле Гуин, как раз что-то вроде анархического тоталитаризма). --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Если и рассуждать о тотальности, я бы обратил внимание и на совсем другое в идеалах Википедии. На стремление к тотальности дискуссий, то есть максимизацию возможных доводов за или против того или иного решения и максимальное привлечение мнения «молчаливого народа» (то есть тех, кто статьи пишет, но у кого не хватает смелости, времени или еще чего-то для форумов). На стремление к тотальному, максимально быстрому и удобному доступу к авторитетным источникам (примерно за это отдал жизнь благороднейший из пиратов эпохи). На стремление к тотальной взаимосвязи между всеми статьями и пробелами Википедии, которая позволит приблизиться к желаемой полноте её существования и восприятия. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

• Так вот отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что, конечно, мне как человеку далеко не самых, гм., реакционных убеждений может быть несколько странным чувствовать себя в такой обстановке. Но у меня есть философское образование, я привык смотреть на вещи теоретически. Я, действительно считаю, что тотальность есть неизбежная черта вики-сообщества, глубоко укорененная в его базовые граничные условия. Тут дело вовсе не в людях, а именно во внешних предпосылках. Так вот что мне делать в такой ситуации? Сетовать на то, что изменить невозможно, на адиафора? Бессмысленно. Так что я даже, как может показаться, защищаю такой порядок. Но дело не в том, что мне это нравится или не нравится, но потому что нет смысла сетовать на законы природы. Да, я стараюсь действовать строго в соответствии с тем, чего требует текущее сообщество. По крайней мере я честно стараюсь делать то, чего требует от меня ВП. Своих личных интересов не преследую, это уж точно. А вы, как мне кажется, склонны списывать все на отдельных «плохих» администраторов. Странно видеть это от человека с вашим образованием. Ясно же, что дело не в «плохих» людях, а в том, что внешние условия создают именно тот тип сообщества, а не иной.--Abiyoyo 15:24, 8 апреля 2015 (UTC)

«я стараюсь действовать строго в соответствии с тем, чего требует текущее сообщество» - это утверждение противоречит тому общеизвестному факту, что это самое сообщество вам никоим образом не доверяет. Так что слова «текущее сообщество» в этой фразе – не более чем фантом. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

«Ясно же, что дело не в «плохих» людях, а в том, что внешние условия создают именно тот тип сообщества, а не иной» - вообще говоря, я не склонен преувеличивать роль личности в истории. Но чем старше становлюсь, тем сильнее начинаю в этом сомневаться. Применительно к Википедии есть прекрасный способ это проверить – сравнить ситуацию в нескольких языковых разделах. Если в них всех дела обстоят примерно схоже – значит, наверно, причины носят объективный характер. Если нет – то ответ, наверно, нужно искать либо во внешних условиях той или иной страны, либо в личностях. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Таким образом, приходится суммировать: подчёркнутые вами черты сообщества – не столько его объективные черты, сколько результат тенденциозной выборки. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Знаете, мне не слишком интересно вести теоретический разговор с человеком, который переходит на личности и пытается мне доказать, что я плох. Честно говоря, ожидал от вас большего. Базовое уважение к собеседнику — условие возможности дискуссии. Например утверждения вида «вам не доверяют», «кого вы хотите обмануть?» и проч. отбивает у меня охоту вести обсуждение. Для меня оно представляет интерес сугубо интеллектуальный, теоретический, а для вас, видимо, политический — вы пришли обвинять. Думаю, в таком режиме обсуждения не выйдет. Тем более с человеком, всерьез выступающим против свободы высказывания и за наказания за инакомыслие («я лишил бы вас всех статусов за одну эту фразу»). За фразу. Угу. И кто тут викифашист?--Abiyoyo 16:37, 8 апреля 2015 (UTC)

Фраза про доверие возникла из вашего собственного перехода на свою личность. Выражение «кого вы хотите обмануть» очень даже можно понять через «вы» во множественном числе - не один вы такое пытаетесь создать впечатление, несмотря на неосновательность этих утверждений. Можно увидеть в нём и сожаление о наивности - если эта наивность искренняя, а не наигранная. Предложение лишить статусов не тождественно предложению заблокировать вас и тем самым лишить свободы слова. Однако я искренне полагаю, что отрицание или игнорирование вами ряда базовых принципов Википедии, обоснованное мною выше, является достаточным основанием для того, чтобы лишить вас возможности наносить вред Википедии с использованием флага администратора. И я вам когда-то доверял, даже в арбитры номинировал. Сейчас мне интересно разве что, вы с самой регистрации в Википедии всё это полагали или постепенно додумались? И еще любопытно - если подобные обсуждения представляют для вас чисто интеллектуальный интерес, значит ли это, что вы не верите, что подобного рода доводы способны лишить даже не вас, а пусть кого-то статуса администратора? --Chronicler 16:56, 8 апреля 2015 (UTC)

Не говорю уж о том, что я теряюсь в догадках, чем вообще вызвал такой ваш гнев в свой адрес и совершенно удивлен, ожидал совсем другого. Казалось бы я с вами в статьях никогда не пересекался, статей ваших не удалял, вас не блокировал. Относился к вам всегда с большим уважением как к компетентному и грамотному участнику. Совершенно мне не понятно, в чем дело. Проявлять враждебность из-за каких-то теоретических разногласий? Как-то совсем недостойно, мне кажется. Тем более, что я вам даже намекаю на то, что тут дело не столько в разногласиях относительно целей или стремлений, сколько в разном видении ситуации. Вы думаете, будто бы описание чего-то — это непременно защита, легитимация? Критическое описание по вашему невозможно? Модальность действительности от модальности долженствования вы можете отличить? Я ведь указывал на это. Не все так просто.--Abiyoyo 17:03, 8 апреля 2015 (UTC)

Уж простите, сейчас не будет длинных экскурсов в абийойоведение, как-нибудь в другой раз. С моим вкладом вы слегка пересекались, хотя это не главное. Меня (и не только) шокировал ряд ваших высказываний 2012-13 годов, но тогда у меня не нашлось желания высказаться. Проявлять враждебность из-за теоретических разногласий мне кажется достойнее, чем из личных. Сейчас доредактирую свои вопросы кандидатам, авось они что-нибудь прояснят. --Chronicler 17:12, 8 апреля 2015 (UTC)

Я понял. Чтобы быть чуть менее шокированным, прочтите, пожалуйста, еще раз пять последних предложений в моей предыдущей реплике. Главной своей ошибкой считаю, что не всегда учитываю, что многие читают мои слова, гм, слишком буквально. Но от вас не ожидал. Но бывает. Но вы все же перечтите, пожалуйста предыдущую реплику.--Abiyoyo 17:18, 8 апреля 2015 (UTC)

Да я сам люблю сарказм и иронию. И сам номинировал на удаление Категория:Всё. И мне тоже приходилось сталкиваться с тем, что за некоторые мои номинации на ВП:КУ ругают почему-то меня, а не арбитров, из-за которых такие номинации стали не просто возможны, а правомерны. Но раз ваше имя уже стало притчей во языцех, то не судите слишком строго, если я на вас сошлюсь в своих вопросах. --Chronicler 17:28, 8 апреля 2015 (UTC)

Ссылайтесь, но прошу работать с моими высказываниями корректно, точно. --Abiyoyo 17:33, 8 апреля 2015 (UTC)

Цитаты из вас никоим образом не претендуют на всестороннюю оценку вашей деятельности. Однако я считаю их в высшей степени удачными для прояснения позиций кандидатов. --Chronicler 18:10, 8 апреля 2015 (UTC)

Хорошо. Пользуясь случаем выражаю надежду, что вы таки выйдете из сумеречного мира. Я видел ваши статьи, они написаны в высшей степени грамотно и со знанием дела, вызывают уважение. Все усилия т. н. «палача» Abiyoyo направлены на то, чтобы обеспечить участникам, способным писать качественные статьи, комфортные условия для работы. Я полагаю, что коли тотальности не избежать (хорошо это или плохо — вопрос отдельный, но не имеющий практической ценности), то эта тотальность должна работать в пользу участников, способных делать качественный вклад, а не в пользу равенства компетентных и некомпетентных, конструктивных и неконструктивных. Как вы сами согласились, тотальность может быть и при диктатуре и при анархии. Так вот коли она неизбежна, то она должна работать не в интересах тотального равноправия, но тотального качества. Но все это не означает, как я уже устал повторять, моих симпатий к тотальности и «викифашизму», это лишь признание их неминуемости.--Abiyoyo 18:42, 8 апреля 2015 (UTC)

Как учит шумерский миф о нисхождении Инанны и эпизод с Морейн в «Башнях Полуночи» Джордана-Сандерсона, за возврат из «сумеречного мира» нужно платить. См. ниже продолжение критики. --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)

• Так как истина дороже, продолжу критиковать ваши утверждения. Они весьма помогают найти собственные удачные формулировки. Утверждение, что чего-то якобы «нельзя избежать», является удобной отговоркой, позволяющей устраниться от собственных активных действий за или против чего-то (ну или убеждающей других такие действия не предпринимать). По моим же наблюдениям, частично аргументированным выше, одной из фундаментальных проблем русской Википедии является как раз временами удачная борьба против тотальности в ряде аспектов. --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)
• Более того, утверждения о «тотальном качестве» могут служить умелой маскировкой ВП:ПРОТЕСТ, позволяющей на деле препятствовать развитию Википедии. --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)
• Что касается компетентности, то каждый участник компетентен в одних вопросах и некомпетентен в других (ну или почти каждый, если принять, что есть вовсе некомпетентные). При этом администраторов, которых меньше ста и которые часто пересекаются в областях деятельности, приходится признать в среднем даже менее компетентными в вопросах, которые они пытаются решать, чем активные участники, которых несколько тысяч и которые могут сосредоточиться на более узких тематиках. Более того, если для участников повышение компетентности улучшает карму, то администраторы могут оказаться в ситуации, что раз они настолько хорошо изучили предмет, что стали активно редактировать касающиеся его статьи, то будут обвинены в отсутствии нейтральности. Мне не кажется, что возникающие отсюда проблемы адекватно решены в русской Википедии. --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)
• И наконец, вы всё же не удержались от очередного использования слова «викифашизм». Как-то вы, кажется, даже говорили, что фашизм - это рационализм. Если так, то поражение фашизма в 2МВ - это что, поражение разума в борьбе с неразумием?! В исторически существовавших фашистских режимах как раз были большие проблемы с тотальностью в дискутируемом нами абстрактном смысле. (А у Ле Гуин, к слову, самоорганизующаяся анархия описана). --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)
  • 1. Если я называю нечто тотальным, что уу не избежать, это не означает моей автоматической защиты или апологии. Повторяю это в очередной раз. Я не понимаю, почему мое эксплицитное указание на это игнорируется. Это лишь констатация, видение. Более того, описание чего-то как тотального может служить и фактором частичного изменения: чтобы решить какую-то проблему, то ее надо сперва описать. Когда я говорю, что вики-сообщество тотально, это не означает, что я испытываю радость от этого. Напротив. Более того, мои практические усилия направлены на то, чтобы там где это возможно (хотя это возможно лишь отчасти и в незначительной мере), этой тотальности избежать. Однако мне совершенно не понятно, почему многими, в том числе и вами это воспринимается как моя апология тотальности. Ее никогда не было и нет. Другое дело, что я ставлю разумные цели и не стремлюсь эту тотальность целиком ликвидировать, поскольку логика Единого так или иначе ее навязывает. Но где возможно, я делаю что могу. Например, я занимаюсь содействием организации вики-проектов. На мой взгляд перенос части обсуждений в вики-проекты позволит избежать сверхцентрализации при обсуждении вопросов, перенести фокус принятия решений из универсального в локальные. Думаю, это может частично снизить проблему сверхцентрализации. Кроме того, перенос центра принятия решений с равенства на компетентность (о чем я неоднократно говорил) есть, на мой взгляд, форма, позволяющая частично этой тотальности избежать, а именно заменить единую процедуру внешними факторами (образованием, навыками). Мои предложения по наделению опытных и конструктивных участников большими правами, хотя и выглядят внешне как поддержка иерархий, на деле есть форма ограничения тотальности, поскольку это позволяют частично отказаться от господства общего Закона в пользу частной компетенции.

    Повторяю в очередной раз. Конечно, само по себе описание не есть апология. Но описание неадекватное или сомнительное, вроде бы претендующее на объективность, но объективным не являющееся, очень часто выступает как скрытая апология. Достаточно привести в пример современные российские СМИ. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

    Что касается википроектов, то это может быть полезно, но в любом случае частное обсуждение не может подменять универсальное. На мой взгляд, здесь совсем иные проблемы. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

    И кто решать будет, кто опытный и кто конструктивный? Сколько надо статей удалить и сколько оппонентов прогнать, чтобы это заслужить? --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

• • 2.О «фашизме». Я не считаю себя фашистом. Нахожу такие эпитеты в мой адрес оскорбительными. Слово придумали бессрочники. Поэтому это слово я использую всегда строго в кавычках. Обратите внимание на эти кавычки.

    Очевидно, «бессрочники» придумали слово «викифашизм». А вас оно привлекло, раз всё же употребляете. Не вижу большого смысла разбирать их теории без дополнительных уточнений от вас, что вы имеете в виду. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

• • 3.О рациональности. Да. Тут, действительно некоторое специфическое значение слова «фашизм» уместно, хотя я настаиваю на том, чтобы оно не употреблялось, как излишне негативное. Но вообще, связь просвещенческого рационализма и фашизма/тоталитаризма — идея не моя, а общеизвестная. Вам-то уж наверняка. Я предлагаю вам обратиться, например, к работам Делеза и Фуко. В краткой форме это изложено, например, в предисловии Фуко к Анти-Эдипу (yanko.lib.ru/books/philosoph/deleuze_guattari-anti-edipe-ru-a.htm#_Toc177677358 начиная со слов «Политические аскеты, мрачные бойцы, террористы теории»). Тут вы сможете понять, в каком смысле можно понимать мои слова. Да, я считаю, что Википедия — это предельная форма того, что Фуко называл «тотализирующей или объединительной паранойей», «доверием к старым категориям Негативного (Закона, предела, кастрации, нехватки, лакуны), столь часто сакрализованным западной мыслью в качества формы власти и доступа к реальности», а Делез «Политикой Единого». Более того, основания Википедии таковы, что избавиться от этого невозможно, разве что найти какие-то лакуны или гетеротопии. Предлагаю вам также задуматься, может ли человек, оперирующий делезианской метафизикой, быть всамделишным адептом тотальности.

    Между любой парой идей можно найти какую-то связь. Тем более между столь общими понятиями, как рационализм и тоталитаризм. Вот если вы будете настаивать, что между рационализмом и фашизмом есть некая специфическая связь, большая, чем между любыми другими идеологиями, это потребует дополнительного обоснования. Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

    «фашизм, который во всех нас» в предисловии Фуко (с.7-8 по рус. изд. 2008 г.) – это то же, очевидно, что «вечный фашизм» у Умберто Эко. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

    А вы глубоко и безнадежно ошибаетесь. Я как гегельянец уже много лет полагаю, что Википедия – вовсе не предельная форма «тотализирующей паранойи», а напротив, гениальное диалектическое разрешение связанных с ней проблем. И решаются они через ВП:НТЗ и ряд других правил (при необходимости могу прокомментировать подробнее). Что дает мне лишнее право повторить наблюдение выше: вам НТЗ чужда и вы ее не понимаете. Полезно для понимания хотя бы сравнить Википедию с типичными бумажными энциклопедиями, начиная со знаменитой французской под редакцией Дидро и Д’Аламбера. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

• • 4. Истоком тотальности является не власть. Ошибкой было бы думать, что тотальность исходит всегда только от власти. Власть укоренена в биополитике сообщества, в его дискурсивных формах. Все правила ВП основываются на иерархических принципах Истины, Единого. Отсюда иерархия дискурсивная и практическая. А иерархия социальная порождается иерархией языка, это достаточно ясная, мне кажется, мысль. Поэтому не вики-власть является источником тотальности (это поверхностное усмотрение), а базовые принципы вики-методологии. Именно они порождают те или иные формы власти.

    Действительно, базовые принципы методологии порождают формы власти. В сочетании, конечно, с разного рода внешними факторами. А правила Википедии – вполне диалектическое понимание Единого, а не какая-то абсолютно жёсткая иерархия. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

• • 5. Более того, не надо думать, что анонимность и равенство есть форма сопротивления тотальности. Напротив. Эти две черты есть одна из причин тотальности. Подробнее см. тут. Например, когда вы призываете к запрету/ограничению скайпочатов — это характерное требование тотального равенства, фактически это запрет на всякую приватность. Ведь в чатах общаются не только администраторы, но и рядовые участники. Фактически тут мы уже имеем дело с вики-империализмом, с распространением вики-тотальности вовне. Ваша (и ряда других участников) ошибка — это приравнивание тотальности к диктатуре и рассмотрение власти как исходящей от тех, кто властью наделен. Но я опираюсь на работы Фуко о власти, когда говорю о том, что власть укоренена в самих практиках, в языке, в телесности наконец. Поэтому говорить, что проблемой являются отдельные «плохие» люди, — что-то сродни теории заговора, это фактически отказ от рассмотрения природы сообщества и оснований его функционирования, замена такого анализа примитивными выкладками о заговоре.--Abiyoyo 20:49, 9 апреля 2015 (UTC)

    Где и что я говорил про анонимность и равенство? Это вы уже начинаете с кем-то другим спорить ;) --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

    Что касается чатов, вы неумело пытаетесь подменить понятия. Википедия – не весь мир и не весь Интернет. Я никому не предлагаю запретить общаться по приватным вопросам, для этого есть соцсети, почта и другие средства. Я категорически возражаю лишь против того, чтобы одни участники решали вопросы Википедии, касающиеся и других, в отсутствие этих других и при невозможности высказать их мнение. То есть я возражаю против решения публичных вопросов в приватной форме, да еще с опорой на «защиту частной жизни». Ситуация, когда власть имущие считают какие-то публичные проблемы элементом своей «частной жизни», напоминает отношение помещиков к крепостным (можно и другие примеры привести) и кажется мне омерзительной. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

    И я, разумеется, никоим образом не говорил, что проблема в «отдельных плохих» людях. Хотя сбрасывать со счетов роль личности было бы тоже ошибочно (как вряд ли можно успешно описать причины и особенности сложившейся в России диктатуры, не назвав ни одного имени). Напротив, я и пытаюсь понять, из каких именно факторов вырастает возможность отдельных лиц систематически и относительно удачно наносить вред русской Википедии и препятствовать её целям. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

• Коллега, мне кажется, я теряю нить разговора. Я говорил о весьма абстрактных (метафизических, как вы сами выразились) вопросах, не удерживая в качестве непосредственного референта какие-то конкретные события или действия, но социальную метафизику вики-сообщества. Вы же, как мне кажется, имеете предметом своих высказываний, их непосредственным референтом какой-то конкретный вред. Поэтому, прежде чем продолжать, хотелось бы уточнить, о чем именно мы говорим. О каком-то конкретном вреде? О каких-то моих или чьих-то еще вредных поступках? Или о том, что я явно или неявно защищаю какие-то вредные поступки? Может быть, если уточним предмет нашего разговора, то выяснится, что по каким-то конкретным вопросам у нас и разногласий нет. А может быть, выяснится, что дело в чем-то еще. Вы обвиняете меня в апологии чего-то, что я не понимаю есть само по себе. Если же ваш разговор столь же отвлечен, как и мой, тогда мне не вполне ясно, почему вы все время упорно возвращаетесь к каким-то обвинениям.
• Дело в списках? Если да, то давайте рассмотрим конкретно эту ситуацию, попытаемся понять, как в ней (раз вы гегельянец) манифестирует себя вики-дух. Если в чем-то другом, то давайте это что-то другое рассмотрим. А то ведь, как говорил Гегель, «В приличном обществе не мыслят абстрактно потому, что это слишком просто, слишком неблагородно …, и вовсе не из тщеславного желания задирать нос перед тем, чего сами не умеют делать, а в силу внутренней пустоты этого занятия».--Abiyoyo 18:33, 10 апреля 2015 (UTC)

Если не переходить время от времени от абстрактного к конкретному, то может оказаться, что обсуждается социальная метафизика не вики-сообщества, а некоего фантома. Собственно, юзер Фил Вечеровский примерно так и заметил в ответ на вопрос, что он думает о нашей дискуссии. Да, действительно, фокусом размышлений для меня явился конкретный конфликт со списками, но я как человек, привыкший к абстрактному мышлению, склонен все же выверять все выводы, сделанные мной на его основании, на более широком фоне. --Chronicler 18:43, 10 апреля 2015 (UTC)