Обсуждение:Иван III Васильевич

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

ссылка на АПН

Ваша Веб-"ссылка" на текст в АПН не работает. Страница не существует и вообще ссылка на подобную веб-газету в статье такого порядка - это не ссылка.--Wanderer1 17:22, 24 апреля 2007 (UTC)

Раздоры с церковью

• кто дополнит--91.122.17.82 06:23, 9 апреля 2008 (UTC)

Удаление одной фразы

Утверждение «По приказу Ивана III греческий монах Максим Грек переводил греческие церковные книги на русский язык» явно неверно: Максим Грек выехал на Русь в 1516 году, то есть через 11 лет после смерти великого князя Ивана III (см., например, тут, да и вообще — любую биографию Максима Грека). Поэтому эту фразу я убираю. — Игорь (Ingwar JR) 10:11, 24 июля 2008 (UTC)

Дети

Откуда в списке сыновей взялся Борис? Я нашёл упоминания только пяти сыновей: Василий, Юрий, Дмиртий, Семён, Андрей. Бориса нигде нет; если источник не обнаружится, уберу. — Игорь (Ingwar JR) 01:37, 26 июля 2008 (UTC)

Рецензия с 3 по 7 августа 2008 года

Планирую выставить статью в избранные. Так как перерабатывал статью достаточно долго, вполне мог пропустить какую-то ошибку. Ну и, разумеется, было бы очень интересно выслушать конструктивные замечания и предложения. — Игорь (Ingwar JR) 06:37, 3 августа 2008 (UTC)

• Литература хорошая, саму статьи позже прочитаю. Традиционное замечание: хотелось бы раздел об образе в культуре. В каких художественных произведениях упоминается? Фильмы, романы, живопись, компьютерные игры... --ВиКо 11:20, 3 августа 2008 (UTC)

К сожалению, я не нашёл такого в источниках, написать же подобный обзор самому (без ухода в ОРИСС) очень сложно, практически невозможно. Вообще, популярность Ивана Великого в литературе, фильмах и т.д. заметно ниже, чем большинства известных правителей страны. — Игорь (Ingwar JR) 23:33, 3 августа 2008 (UTC)

Ещё хорошо бы определение расширить. --ВиКо 11:36, 3 августа 2008 (UTC)

Немножко расширил, но дальнейшее расширение уже будет дублировать «итоги правления». — Игорь (Ingwar JR) 00:21, 4 августа 2008 (UTC)

• Насчёт Угры. Известная фраза «два войска бежали друг от друга» (© Карамзин), если не ошибаюсь, связана с тем, что Иван отступил от берега, чтобы дать Ахмету перейти реку и дать ему бой на своем берегу (Куликово наоборот), а Ахмет не решился принять «вызов». Этот момент как-то в статье не отражен, хотя в статье «Стояние на реке Угре» так и сказано. --Beaumain 14:35, 3 августа 2008 (UTC)

Хм, вроде ж в последнем абзаце раздела «Стояние на Угре» написано. — Игорь (Ingwar JR) 00:21, 4 августа 2008 (UTC)

• есть пересечение между ссылками в сносках и литературе - например, "Зимин. Возрождённая Россия", причём ссылки ведут на разные страницы почему-то.

В сносках — указание на источники каких-либо утверждений; литература — основные книги, использованные при написании статьи. Там немножко неправильные ссылки были (не на оглавление), исправил. — Игорь (Ingwar JR) 23:33, 3 августа 2008 (UTC)

• Можно было бы порекомендовать переложить заботы об оформлении библиографии на соответствующие шаблоны ({{книга}} и {{cite web}}).

Громоздкие они очень (статья и так велика)… — Игорь (Ingwar JR) 00:03, 4 августа 2008 (UTC)

• смотря с какой стороны смотреть. Если с точи зрения читателя - то для него объём от применения шаблонов не изменится. Писатель сможет увидеть, что объём увеличился - ну и что? Разве мы боремся за малые объёмы или за качество (в том числе и оформления)? К тому же, если не вставлять неиспользуемые поля, то объём поменьше будет. -- A^VB^talk 01:16, 4 августа 2008 (UTC)

Исправил разделы "Литература" и "Ссылки". — Игорь (Ingwar JR) 02:13, 4 августа 2008 (UTC)

• оформление: рекомендую расставить неразрывный пробел ( ), чтобы всякие там "III" не отрывались от имён (напоролся как раз на такой разрыв).

Поставил «nbsp». — Игорь (Ingwar JR) 23:59, 3 августа 2008 (UTC)

• А так, в целом, если не сильно вглядываться и не вчитывать (извини, некогда) статья выглядит довольно чистенько. -- A^VB^talk 17:31, 3 августа 2008 (UTC)

Предложения по доработке

Перенесено на страницу Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Иван III.

Поправка

«Успешной оказалась и восточное направление внешней политики»-просмотрели? 87.224.150.140 08:48, 9 августа 2008 (UTC)

Да, просмотрели :). Спасибо за исправление! — Игорь (Ingwar JR) 11:38, 9 августа 2008 (UTC)

• Раз уж откатываете правки, внимательнее следите, что откатываете. Отец Ивана под Суздалем к кому в плен попал? Из текста следует, что к Шемяке, а не к татарам.--Vissarion 10:12, 20 августа 2008 (UTC)

Поправил. — Игорь (Ingwar JR) 09:42, 21 августа 2008 (UTC)

Костомаров

Зачем удалять цитату? Есть такое мнение, убирать упоминание о нем - нарушение НТЗ. Костомаров, как ни крути, АИ, на основании чего-то ведь он сделал такие выводы, и если современная наука придерживается иного мнения на основании каких-то новых источников, нужно это указать: "По мнению известного историка Костомарова (цитата). Современной исторической наукой,опирающеейся на работы таких-то и таких-то известных ученых (ссылка) эта точка зрения не поддерживается на основаниии таких-то и таких-то летописных источников". И кстати, у кого написано, что массовое выселение 1487 года произошло после "бурных народных волнений"? Вроде после 1478 года новгородцы уже особо не дергались... --Сайга20К 06:18, 23 августа 2008 (UTC)

Мнение Костомарова может быть интересно лишь для историографии вопроса. Историческая наука с тех пор ушла далеко вперёд, труды Костомарова устарели (что неудивительно: им почти полтора века — представьте, например, статью по физике/химии/астрономии, написанную на основе работ второй половины XIX столетия) и могут использоваться в качестве АИ лишь с большой осторожностью. Противоречие с работами двух современных историков (Зимина и Скрынникова) — вполне достаточное основание для того, чтобы не вносить устаревшее суждение Костомарова в статью. Касательно новгородцев — процитирую А. А. Зимина (Возрождённая Россия): «в 1487—1488 гг. в Новгороде разыгрались бурные события. Самовластные действия наместников вызвали протест, очевидно затронувший не только верхние слои Новгорода, но и широкие круги населения. Поговаривали даже о намерении убить наместников. Скорый на расправу Яков Захарьин перевешал зачинщиков. Но этим дело не ограничилось: 7 тыс. „житьих людей“ было выведено зимой 1487 г, а еще 1 тыс. купцов и „житьих людей“ — зимой 1488 г. Их земли были розданы в поместья купцам и детям боярским из других городов» — Игорь (Ingwar JR) 14:24, 23 августа 2008 (UTC)

В приведенном абзаце ничего не говорится о том, как именно данный протест выражался. Ни о каких "бурных народных волнениях", подразумевающих открытое противостояние народа и власти, речи нет. Очевидно, что Захарьевичи раскрыли некий явный или мнимый заговор, использовав его как повод для жестких репрессий; а так создается впечатление, что в Новгороде было прямо восстание. --Сайга20К 19:23, 23 августа 2008 (UTC)

Убрал эту фразу. — Игорь (Ingwar JR) 02:04, 24 августа 2008 (UTC)

Сноски

Замечание. Номера сносок должны располагаться в предложении до точки (или запятой), а не после неё. // vh16 (обс.) 07:54, 20 октября 2008 (UTC)

• Вы гоните. Читаем правила: ВП:Сноски#Рекомендации по стилю. -- A^VB^talk 12:09, 21 октября 2008 (UTC)

Исправил. — Игорь (Ingwar JR) 11:19, 20 октября 2008 (UTC)

Оформление сносок

Поскольку на обсуждение моей странице обсуждения как-то заглохло, я сейчас верну мой вариант (всё-таки много труда в него было вложено), потом переприменю последующие правки, потом - если вас что-то не устраивает, - спрашивайте, будем корректировать. -- A^VB^talk 12:14, 21 октября 2008 (UTC)

Прошу прощения, но так дело не пойдёт. Как Вы уже поняли, я считаю ваше оформление неверным — а потому давайте сначала обсудим его, и только после обсуждения добавим (отвечая на Ваш аргумент, замечу, что тоже вложил в статью достаточно много труда). Итак, по пунктам:

• Я категорически против разделения примечаний на «Примечания» и «Использованную литературу». Это совершенно нарушает логику статьи. Кроме того, так, насколько мне известно, никогда не делают; если Вы не согласны с этим утверждением — приведите пример какой-либо исторической работы (не из Википедии, конечно), где сделано по-вашему. Нет принципиальной разницы между ссылкой на источник для нетривиальных утверждений, и примечанием, раскрывающим некоторые подробности текста (как правило, также с источником).
• Я считаю, что использованный Вами способ оформления источников неверен. Конструкция «Зимин А. А. Государь всея Руси // Возрождённая Россия. Указ. соч.» — это ошибка:

• во-первых, «указ. соч.» здесь не нужно: так пишут для того, чтобы не писать уже указанное название книги
• во-вторых, две косых черты используются только для того, чтобы оформлять ссылки на статьи в журналах, работы в составе сборников и т. д., тогда как работа Зимина — это монография; ссылка на монографию оформляется примерно так: «Зимин А. А. Возрождённая Россия», если название уже есть в списке литературы, или «Зимин А. А. Возрождённая Россия (Россия на рубеже XV—XVI столетий. Очерки социально-политической истории). — М.: Мысль, 1982» — в случае, если такой книги в списке литературы нет. Электронная ссылка дана на конкретную главу из книги; в данном случае она заменяет номер страницы.
• в-третьих, почему вы указываете название главы из монографии?

• Скажите пожалуйста, почему Вы вместо обычных скобок ставите две косых черты, отделяя источник в примечаниях от самого примечания (пример: «Как отмечает Я. С. Лурье, <...> // Лурье Я. С. Две истории Руси XV века. — С. 218.» вместо «Как отмечает Я. С. Лурье, <...> (Лурье Я. С. Две истории Руси XV века, стр. 218»)?

В качестве примера оформления сносок прошу обратить внимание, например, на любую страницу из работы Зимина — вот так оформляются сноски в научных работах. — Игорь (Ingwar JR) 09:08, 22 октября 2008 (UTC)

• тоже вложил в статью достаточно много труда - только его никто не откатывает. А откат плох тем, что после последующих изменений возратить его простым пере-откатом уже не обязательно получится.

• Примечания и Использованную литературу нарушает логику статьи - а причём тут статья? Это разделы после статьи. никогда не делают - вообще-то, библиографию ВСЕГДА выносили в отдельный список после текста и ремарок. Другое дело, что в бумажной литературе как правило список литературы один, а ссылки к нему идут по идентификатру/номеру (+уточнения вроде номеров страниц), но у нас пока что нет (?) технической возможности объединить и отсортировать списки всей литературы и использованной литературы и/или ставить сноски на литературу из сносок. Но, по крайней мере, выделение ссылок на использованную литературу - в этом русле. где сделано по-вашему - скорее, я прошу вас привести пример работы, где библиография не выделена в отдельный список.

это разделы после статьи — Эти разделы — не после статьи, они являются частью текста, раскрывая подробности и показывая, откуда взяты те или иные утверждения.

библиографию ВСЕГДА выносили в отдельный список после текста и ремарок — Во-первых, список использованной литературы далеко не всегда выносят после текста (сходите в библиотеку, возьмите любой номер журнала «Отечественная история», откройте любую статью и попробуйте найти там библиографию, напечатанную отдельно от примечаний. Во-вторых, о какой библиографии речь? Список литературы, использованный при написании статьи? Так он уже есть в примечаниях, причём именно так, как это, как правило, делается в научных статьях — в качестве источников к утверждениям. Или, может, Вы имеете в виду список литературы по теме? Так есть раздел «Литература», там книги по теме указаны, в том числе одна из книг, которые при написании статьи не использовались.

как правило список литературы один — далеко не как правило. Вот передо мной, предположим, лежит сейчас книга Фроянова «Киевская Русь. Очерки социально-политической истории» (Л., 1980) — книга более чем научная (я бы даже сказал, одна из основополагающих по периоду). Какого-то единого списка литературы, библиографии там нет — есть примечания на каждой странице (как, собственно, в статье). — Игорь (Ingwar JR) 14:13, 23 октября 2008 (UTC)

• указ. соч. здесь не нужно ... указанное название - не только название, но и прочие параметры (издательство, например). Вообще говоря, "указ. соч." в данном случае - это ручная замена сноски, но раз уж у нас пока (?) нет возможности ставить такую отсылку, приходится указывать, что за полным описанием источника нужно обращаться в другое место (к другому примечанию или в раздел Литература). Причём обратите внимание, не все ссылки продублированы в Литературе и/или используются более одного раза - для таких ссылок "указ. соч." не нужно.

Приведите хотя бы один пример, когда пишут и название, и фразу «указ. соч.» — Игорь (Ingwar JR) 14:13, 23 октября 2008 (UTC)

• две косых черты - в данном случае так оформляется ссылка на часть (например, на "Введение") в общем источнике. [add: И, кстати, если вы не заметили (что вообще-то странно, вы ведь админ и должны быть более аккуратны и внимательны), но две черты добавляются шаблоном, который проектировался с ориентацией на стандарты. Чем вас стандарты не устраивают?] почему вы указываете название главы - потому что ссылка ведёт к главе. То, что вы под одним и тем же названием давали разные ссылки - вы тем самым обманываете читателя, поскольку, я уверен, не наберётся и 1% процента людей, которые подумают, вы даёте ссылку не на всю книгу - а значит, ею никто пользоваться не будет. [add: Я более того скажу: какой-то невнимательный редактор может обмануться одним и тем же текстом и, не обратив внимание, что ссылки разные, объединить все такие сноски, убив разные ссылки.] две косых черты - а в данном случае это синоним "цитируется по".

ссылка на часть (например, на «Введение») в общем источнике — это ещё что за нововведение?! С каких это пор ссылка даётся с указанием названия главы, а не с номером страницы? Гиперссылка ведёт на конкретную страницу сайта, так как в инете нет возможности точнее указать место, откуда взят текст; это — не повод менять оформление ссылки на источник. Покажите, пожалуйста, пример применения ссылки на главу в каком-нибудь нормальном источнике — тогда можно обсуждать.

две черты добавляются шаблоном, который проектировался с ориентацией на стандарты — а к шаблону у меня претензий нет. У меня претензии к неправильному использованию шаблона. Ещё раз повторю: знак // используется в оформлении ссылок на самостоятельные работы в составе сборников (сборники, журналы и т. д.). Для ссылок на монографии знак // не используется никогда.

в данном случае это синоним "цитируется по" — где используются подобные «синонимы» и чем плох общепринятый способ указания литературы в скобках? — Игорь (Ingwar JR) 14:13, 23 октября 2008 (UTC)

• работы Зимина - а ещё обратите внимание на пометку здесь: "Примечания, источники и литература - 267 (в электронной версии распределены по главам)". -- A^VB^talk 14:05, 22 октября 2008 (UTC)

Да, они были сведены в единый список, который в электронной версии поделили по главам. Точно так же сделано и в статье: примечания, источники и литература сведены в единый список примечаний в конце статьи. Аналогом расположения примечаний, использованного в электронной версии книги Зимина, стало бы размещение примечаний после каждого раздела статьи, но тут это не оправданно: размер не тот. — Игорь (Ingwar JR) 14:13, 23 октября 2008 (UTC)

Почтовая марка

Прошу обосновать нужность этой иллюстрации. Для чего она в этой статье? Что иллюстрирует? — Игорь (Ingwar JR) 12:08, 4 июля 2009 (UTC)

• Прошу обосновать ненужность свободной иллюстрации в огромной статье, где так мало иллюстраций, на странице обсуждения. Иллюстрирует она память современной России об Иване. --Vizu 18:49, 8 июля 2009 (UTC)

Структура

В данный момент 4 раздела имеют ссылку на основные статьи (Новгород, Угра, 2 войны с Литвой), но содержат очень подробную информацию. Судебник - тоже есть основная статья--Max 19:08, 17 апреля 2011 (UTC)

Я бы не сказал, что информация в этих разделах очень подробна. В идеале, на каждую из тем можно написать избранную статью объёмом не меньше этой (а в случае с Судебником и Стоянием на Угре - даже и много её превосходящую по объёму). — Игорь (Ingwar JR) 04:18, 18 апреля 2011 (UTC)

Униаты до 1596

Однако в условиях религиозной борьбы между православием и униатством - при Иване ІІІ не было никаких униатов в Великом Княжестве Литовском. Исправьте, пожалуйста. 95.132.35.203 21:36, 10 июля 2011 (UTC)

Да, они как раз в 1470 перестали быть униатами, заменил на названия двух митрополий--Max 04:14, 11 июля 2011 (UTC)

Отчёт бота WebCite Archiver

Бот WebCite Archiver просмотрел текст статьи и внёс в неё следующие изменения. 2 шаблонов {{citeweb}} были дополнены ссылками на только что созданную архивную копию материала. 1 шаблонов {{citeweb}} были помечены как «мёртвые». Оставшиеся ссылки были пропущены по различным причинам. Далее приведена детальная информация.

Детальная информация

Следующие ссылки были помечены как «мёртвые»:

Ссылка	Причина
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=994	сервер не найден (uknown host)

Следующие ссылки были успешно архивированы:

Ссылка	Ссылка на архивную копию
http://tochka.gerodot.ru/rus-orda/glava13_02.htm	http://www.webcitation.org/60qNP1Cee
http://www.apn.ru/publications/article1828.htm	http://www.webcitation.org/60qNPSgsO

Спасибо за внимание! WebCite Archiver 01:09, 11 августа 2011 (UTC)

Титул "Великий князь всея Руси"

Я не нашёл в предоставленном источнике (стр. 575) утверждения, что Иван III пользовался этим титулом вслед за своими предшественниками. А. Золтан пишет немного о другом: о титуле "господарь (государь) всея Руси", что, конечно, близко, но вовсе не одно и то же. Возможно, следует упомянуть об этом титуле и разобраться поподробнее, но утверждать, что до Ивана московские государи носили титул "Великих князей всея Руси", будет явной ошибкой. — Игорь (Ingwar JR) 08:46, 16 января 2012 (UTC)

• Во время монголо-татарского ига некоторые князья русских княжеств стали называть себя "великий князь всея Руси". В частности, так именовали себя тверской князь Михаил Ярославич (во всяком случае, так обращался к нему в официальном письме Нифонт I), московские князья Иван Калита, Симеон Гордый, Василий I Дмитриевич. Кстати, хотя на монетах Василий II Тёмный именовался "осподарь всея Руси", но на одной из его печатей - "великий князь всея Руси". Ufim 14:57, 16 января 2012 (UTC)
  • Титул всея Руси с начала 14 века носили великие князья Владимирские и, соответственно, все московские князья, владевшие Владимиром. Новация Ивана была в принятии титула «государь».--Fred 16:29, 16 января 2012 (UTC)
    • А в вышеупомянутой работе А.Золтана говорится, что и титул "государь всея Руси" до Ивана III использовали его непосредственные предшественники - Дмитрий Шемяка и Василий II. Ufim 16:52, 16 января 2012 (UTC)

Еретик

Использование слова "еретик" необъективно и не правомерно, в религии кто не твоих убеждений обзывается еретиком, разница лишь между еретиками у власти и еретиками оппальными. Описания хороши, но неправильное слово делает их порочными. Barefact 09:31, 13 августа 2012 (UTC)

Вызывает удивление двойная датировка

"12 (21) ноября 1472 года великий князь обвенчался с ней в кремлёвском Успенском соборе."

Как известно, григорианский календарь был введён папой Григорием XIII в октябре 1582 года. До этого момента никакого "нового стиля" нигде не существовало, весь христианский мир пользовался единым календарём, и двойная дата 12(21).XI.1472 не имеет никакого исторического смысла. Семеро трезвых 14:10, 11 февраля 2014 (UTC)

Спасибо, исправил. — Игорь (Ingwar JR) 09:18, 15 февраля 2014 (UTC)

Еще один сын по имени Иван

Читаю Лицевой летописный свод. Там, вслед за инфо о рождении дочери Феодосии (1485) и смерти матери Марии Ярославны (1484) и перед рождением Симеона (1487) идет вот эта картинка с подписью «О рождении Ивана, сына великого князя. В ту же зиму февраля в 13 день родился сын Иван у великого князя Ивана от гречанки». Старший, Иван Иванович Молодой, на соседних миниатюрах фигурирует взрослым дяденькой. Это какой-то рано умерший, потерявшийся младенец? --Shakko 11:02, 6 августа 2015 (UTC)

У Ивана Ивановича Молодого родился сын Иван в 1485 году (у Е. В. Пчелова стоит 15 февраля), который умер в младенчестве. Других Иванов нет.--Лукас 11:39, 6 августа 2015 (UTC)

тогда, получается, "гречанка" - это не София, а Волошанка? --Shakko 14:12, 6 августа 2015 (UTC)

а можно тогда, пожалуйста, источник на Пчелова со страницей, чтобы в Ивана и Елену добавить второго ребенка, а то там сейчас только один Дмитрий. --Shakko 08:42, 7 августа 2015 (UTC)

Пчелов Е. В. Рюриковичи. История династии. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2003. — С. 399.--Лукас 11:29, 7 августа 2015 (UTC)

гран мерси! Даты смерти нет? --Shakko 13:51, 7 августа 2015 (UTC)

У Пчелова: «Иван Иванович (15.02.1485 — ?, очевидно, умер в младенчестве)».--Лукас 13:56, 7 августа 2015 (UTC)

• а вот подробней указания все-таки на Ивана III: "Отдельные летописные свидетельства позволяют допустить, что у Ивана III во втором браке был сын Иоанн, тезка сына от первого брака Ивана Ивановича Молодого. Впрочем, данные об этом княжиче, который, скорее всего, скончался во младенчестве, весьма малочисленны и при этом противоречивы. Отметим лишь, что один из источников указывает, что его официальным небесным патроном был Иоанн Предтеча, т.е. тот же святой, который был покровителем Ивана Молодого". (Литвина А. Ф., Успенский Ф. Б. Выбор имени у русских князей в X—XVI вв. Династическая история сквозь призму антропонимики. — М.: Индрик, 2006. — 904 с. — 1000 экз. — ISBN 5-85759-339-5. С. 233) --Shakko 19:40, 21 сентября 2015 (UTC)

Иван Грозный объявил себя "Царем всея Руси", приняв церковный титул

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поэтому фраза "В 1472 году хан Большой Орды Ахмат начал поход на Русь. У Тарусы татары встретили многочисленное русское войско. " выглядит абсурдной. Нужно поменять "Русь" на "Великое Княжество Московское"

Ulti.paladin 22:40, 27 января 2016 (UTC)

Что за глупости? Русь как этнокультурный регион существовала вне зависимости от принятия монархами тех или иных титулов. Государями всея Руси называли себя начиная с XIV века различные великие князья владимирские — московские, тверские и др. --Воевода 22:56, 27 января 2016 (UTC)

Что за глупости? Вообще что значит "этнокультурный"??? поляки и чехи тоже славяне, да и культура у всех индоевропейцев очень схожая, про религию я вообще молчу........ Иван Третий был Великим Князем Московским, а его страну называли Московией по крайней мере до Петра первого ибо только при нем в россии появились карты. Варяжская Русь с Центром в Киеве был уничтожена. Люди разделились и пошли своим путем. Нельзя подменять старые понятия более новыми. Если пишите русь то пишите Московская русь. Выводите людей в заблуждения, русь времен Ногорода, русь времен Киева, и русь временн Ивана 3го это разные страны.

P.S> я не хочу никого обижать, но так же не хочу что бы вы вводили в заблуждение людей своей "энциклопедией". Просто напишите так что бы Московия отличалась от "Киевской Руси".

Ulti.paladin 01:15, 28 января 2016 (UTC)

Вы случаем не с Украины? Я понимаю, что там сейчас до судорожности в моде всё разъединительное, а уровень исторических знаний людей крайне низкий. Но давайте всё же придерживаться фактов. Русь одна, а Киевская ли она, Московская, Галицкая или ещё какая-то — это временнЫе или региональные уточнения. Кое где эти уточнения полезны, но вовсе не обязательны. Можно писать «СССР в 1922 году подписал договор с Веймарской Германией», а можно просто «с Германией». Так что отдохните. Что касается Московии, то почитайте статью об этом термине, возможно кое-что в вашей голове прояснится. Вы уже и так наговорили много нелепостей, например про абсурдность термина «русское войско», то ссылаясь на Грозного, то на Петра I. Почитайте хоть раз авторитетный источник на эту тему. --Воевода 01:34, 28 января 2016 (UTC)

• Коллега, я вынужден обратить ваше внимание на то, что пассажи типа "Вы случаем не с Украины?" являются грубейшим нарушением этических правил Википедии и правил любого обсуждения. Пожалуйста, не надо так. Я уважаю ваш вклад, но вот такие вещи заставляют испытывать чувство стыда за вас. Заранее спасибо. Николай Эйхвальд 04:32, 28 января 2016 (UTC)

Я из Беларуси. Термин Moskou(v)ia - имеет место на всех картах запада. Это латинский термин и обозначает Московское Государство. Мне не интересная ваша "шляпная" пропоганда. Нельзя так бросаться терминами. По вашему "неукраинскому" мнению, термин "русь" просто девольвируется, и теряет вообще всякий смысл. Тогда обратитесь к "Повесть временных лет (Героический зал) по лаврентьевскому списку 1377. 2012", там сказано что Русь=Варяги призвались из-за балтики, и вообще не славяне:

Б год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске.

И если термин "русь" ничего не значит, ну это не этнос, не территория, не приналежность с религии - то зачем его вообще применять???

Вы поганите Википедию, может хватит ваших иллюзий и желаний? просто напишите правильно. Если пишите про русь тогда давайте ссылку на авторитетный источник!!!

Ulti.paladin 02:30, 28 января 2016 (UTC)

Я же просил почитать статью Московия. Там вы бы увидели карты, которые бы развеяли очередное нелепое утверждение, что на ВСЕХ западных картах писалось Московия. Кроме того этот чужеземный, отчасти пропагандистский, термин — не главный показатель, читайте русские летописи. Также непонятно, чего это вы так зацепились за варягов. Да, возможно слово «русь» варяжского происхождения. И что с того? Впоследствии это название земли — Русь, русская земля. В Средние века во многих славянских языках земли обозначали именно народом в множественном числе, прежде чем это стало названием стран. В польском языке до сих пор так — Niemcy (Германия), Wiegry (Венгрия), Wlochy (Италия). Очень жаль, что в Белой Руси дела с некоторыми представителями обстоят не лучше, чем в Малой. --Воевода 02:47, 28 января 2016 (UTC)

вы перепутали место, википедия это не ваше, тут люди пытаются написать полную энциклопедию основанную на реальности, а не на фантазиях российских пропагандистов. Эта статья (московия) мусор который не стоит потраченного времени. Если бы эту статью писали историки, а не идеологи, то она бы выглядела по другому. За западе Русью (Русью Красной) называлась Галиция со столицей в Леополесе (Львове) (карта 1623 - Lithuania - Mercator G. - Hondius H.). И в историческом смысле: Русь делилась между Польшей, Литвой и Россией. Как "Киевская русь" которая распалась на Литву, Малую Польшу (с 1569 года) и Московское Царство (1547).

P.S. Белая и Малая Русь это термины Российской Империи времен Екатерины 2й. Я попрошу вас не оскорблять две большие страны, Называйте верно Республика Беларусь и Украина, или же оперируйте конкретными временными рамками. Лично я использую другие критерии: 8-13 век оккупация варягами славянских племен нынешней Беларуси; 14-16 века объединение и появление единого беларуского этноса (как балто-славянского сплавления) как результат отражения вражеских атак со стороны "Золотой Орды" и её Московского Улуса (Московия Улус)и "Прусских" немцев. 1795 - 1917 отсутствие государственности вследствии вооружённого захвата Российской Империей. 1917-1939 тяжко. 1939 - 1991 БССР - провал. с 1991 восстановление суверенитета и становление нового государства. Мы беларусы - это результат нашей истории, и не от одной части мы отказываться не будет. Пускай все идут к чёрту. p.S. можете больше не отвечать. я вижу что вы не компетентны. я надеюсь что то что я пишу прочитают и проанализируют компетентные люди.

Ulti.paladin 03:54, 28 января 2016 (UTC)

• В означенный период Белоруссии и белорусского народа ещё не было. Была Литовская или Западная Русь с официальным названием Великое Княжество Литовское. Употребление Вами терминов «оккупация», «Московский Улус» и т. д. говорит о том, что пропагандой занимаетесь именно Вы. Придирки ваши основаны исключительно на идеологии. Конечно правильней писать более точно, Великое Княжество Московское (но не Московия), но из контекста понятно, о чём идет речь. --Полев Н 04:30, 28 января 2016 (UTC)

Не согласен: 8-13 век оккупация территорий НЫНЕ принадлежащих РБ. 14-16 века - формирование единого народа в единой стране, с едиными законами (статут ВКЛ), единой армией (шляхта), едиными деньгами (грошы, таллеры...) и великим князем в Великом Княжестве Литовском. Этот Народ НЫНЕ называется беларусами, нарвится это русским или нет. Если вы московиты (подданые московского князя) переименовали себя в русских, а страну и Российскую Империю, от этого вы не поменялись.

"Литовская Русь" - это что за лажа?? Великое Княжество Литовское, Русское и Жмудское было до 1569...........а Литовская Русь это что-то новое......... "Западная Русь" - северо-западный край российской империи??? это было с 1795 по 1917 годы. Что русские не делали лишь бы уничтожить ВКЛ. Ну и как тогда по вашему называть приезд на правление Варягов Шведов (я склоняюсь к этой теории)???? Это чистейшая оккупация. Да Великое Княжество Московское будет белее "приемлемо" для русской википедии, однако "Магнус Дукатус Московия" это просто magno Duci Moscoviae. Собственно это одно и тоже magno Duci Moscoviae= Великое Княжество Московское. Это исключительно моё мнение и я его никому не навязываю: На основании не сопротивления ВКМ Золотой орде, и не желания выходит из под её подчинения, я делаю заключение что ВКМ было часть орды.

• Беларусы это вообще выдуманный термин, потому как во времена Киевской Руси население называлось русинами, либо русичами. А государственность в ваши места пришла из новгородской земли вместе с новгородской администрацией. И не надо тут устраивать истерик, вопя про оккупацию. ---Zemant 05:59, 28 января 2016 (UTC)

---

Ибо хватит. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:09, 28 января 2016 (UTC)

Да беларусы это выдуманный термин. Собственно Русины и "Русичи" и Русские это точно такой же выдуманный термин. А обозначает он подданных. Каждое племя имело свое название. Так вот Кривичи, Дреговичи, Литвины, Русины Полесья, Древляне - это ныне Беларусы. ПФФФФ государственно?? власть варягов это государственность? и чего они добились?? доили балтов, славян и угрофинов целые с 10го по 12 века?? целые сто лет относительного "процветания" т.е. налогов в Киевскую казну и людей на защиту Киевских интересов??? ВЫ не забудьте добавить что "Новгородская администрация" пришла из швеции.

Мы ушли в демагогию и идеологию: я хотел что бы вы в этой статье отделили Московскую Русь от Древнерусского Государства. Я думаю это научно и исторично.

Ulti.paladin 16:21, 28 января 2016 (UTC)