Никто не в курсе, что случилось с участником? Неожиданно пропал в 2012 году. На добровольный уход ничто не указывает — масса правок каждый день, никаких признаков на СОУ. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 18:42, 3 апреля 2016 (UTC)
Никто не в курсе, что случилось с участником? Неожиданно пропал в 2012 году. На добровольный уход ничто не указывает — масса правок каждый день, никаких признаков на СОУ. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 18:42, 3 апреля 2016 (UTC)
: Поздно вы что-то спохватились. [[User:Цезарь Валентиниан|Valentinian]] 05:29, 4 апреля 2016 (UTC)
: Поздно вы что-то спохватились. [[User:Цезарь Валентиниан|Valentinian]] 05:29, 4 апреля 2016 (UTC)
: Он ушёл разыскивать участника [[User:Seelöwe|Seelöwe]]. [[User:Amdf|амдф]] 13:53, 4 апреля 2016 (UTC)
Никто не в курсе, что случилось с участником? Неожиданно пропал в 2012 году. На добровольный уход ничто не указывает — масса правок каждый день, никаких признаков на СОУ. Advisor, 18:42, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Все друг друга обвиняют по поводу и без. Анонимы (и не только) пишут маты, хамские комментарии или интересные картинки другим участникам. Поиск консенсуса становится более трудной игрой (часто на выбывание).
Скажите, разве так трудно просто сосредоточиться на создании Энциклопедии, на улучшении атмосферы в Сообществе, на повышении мотивации новых участников, на оптимизации правил, на спокойном поиске консенсуса по любому вопросу?
Зачем вся эта бесконечная грызня, споры, постоянное викисутяжничество? Зачем оскорбления и хамство в адрес администраторов?
Почему нельзя на примере Википедии создать реальную модель нормального поиска консенсуса в мировом масштабе? Например, перенять лучший опыт крупнейших языковых разделов (англовики и девики)?
Возможно, я идеалист и ещё многого не понимаю в викикухне, но вопросов от этого меньше не становится.
Вы не принимайте это близко к сердцу. Википедия — проект для стрессоустойчивых, надо сразу усвоить. В сравнении с общим уровнем интернет-среды, блогосферы здесь очень интеллигентная обстановка. А издержки общения всюду бывают, не обращайте внимания. --Leonrid17:28, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Просто не надо ходить по таким местам. Спокойно пишете на неконфликтную тему и всё. Ну а если сами зачем-то лезете в драку, то какой смысл потом жаловаться? Как-то так.. - DZ - 17:53, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
> Зачем вся эта бесконечная грызня, споры, постоянное викисутяжничество? Иногда — по причине. Википедия устроена так, что, что бы ни говорилось в ВП:МОЁ, ею движет желание каждого участника (включая тех, кто будет открещиваться) приводить её в тот вид, в котором он хочет её видеть (в том числе созданием статей), и даже — делать её продолжением себя. Жаль, что прощённое воскресенье уже прошло, можно было бы объявить днём всеобщего примирения.А иной раз — из-за неотлаженности технико-социальных механизмов и плохой организации процессов, на почве которых рождается взаимное непонимание. Не так давно я был свидетелем конфликта, в котором люди сражались за добавление/недобавление в статью оформительского шаблона, потребность в котором устранялась внесением элементарных изменений на уровне MediaWiki. В этом отношении, несомненно, надо брать пример с упомянутых вами разделов, чтобы все коммуникации в проекте были как можно более содержательными и очищенными от шумов, а устройство ВП было прозрачно для неискушённых. «Моральный прогресс невозможен, зато возможен технический» (отсюда).Также, к сожалению, у видавших виды участников появляется соблазн смотреть свысока на неумелых участников, и они превращаются в «вахтёров», которые, как поётся в песне популярного современного исполнителя, считают чужую глупость основанием считать себя лучше их. Отнюдь не все участники обладают достаточно толстой шкурой, чтобы воспринимать подобное со стоическим спокойствием. Я сам однажды поймал себя на том, что допустил совершенно неуместные высокомерные высказывания по отношению к новичку (в итоге пришлось извиниться на его СО).Но в целом, как говорилось в популярном мультике, «Люди, наверное, всё-таки не сволочи. Они просто идиоты». Советую посмотреть — будет в тему вашего настроения. — Джек, который построил дом18:34, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Список эпизодов телесериала «Рухнувшие небеса». Описание всех серий пятого сезона, похоже, дословно стянуто из интернета. Начиная с этой правки. Гуглится дословно. Остальные серии аналогично. У участника, описывавшего этот сезон, вся страница в предупреждениях об авторских правах. Описания предыдущих серий не смотрел, но, возможно, там тоже сплошной плагиат. И все это отпатрулировано. Если кто-то сможет отделить там зерна от плевел, буду благодарен, мне с планшета очень неудобно. 109.172.98.6900:54, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В данном случае не понятно откуда копиво. Участник добавлял скопированный список эпизодов из англ. раздела. Возможно, что фан-сайт, с которого гуглится синопсис, и скопировал текст из википедии. --Alrofficial11:38, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
А для первой оценки неважно откуда, важно, что скопировано. Текст дословно совпадает текстом на сайте "сериал-вызов.рф", где это текст каждый раз имеет датировку на неделю раньше. Если какие-то сомнения, можно спросить участника, и во всяком случае не патрулировать без разъяснений. — Igel B TyMaHe19:46, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Снова оценка правок
Многие помнят, что уже не раз были анонсы системы ORES, которая умеет оценивать новые правки и качество статей. Она почти готова к работе для русской Википедии, но осталась самая неприятная часть работы — её нужно обучить, что такое хорошо, и что такое плохо.
Всего осталось оценить 3560 правок. Правки выдаются пакетами по 50 штук, лично у меня на один пакет уходит 10 минут. Если делать много, то можно и быстрее. Но даже из расчёта 10 минут суммарно на это требуется 12 человекочасов. Это долго для одного, но для 30 людей это всего по 20 минут на каждого. Если вы можете потратить хотя бы десять и обработать один пакет правок, это будет огромная помощь.
Не совсем понятно, почему оно учитывает правки в пространстве Википедия. Уже несколько раз спрашивает, является ли выставление статьи на КУ «вредоносной» правкой — KiD #3819:07, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
@KiD 38: Для тестовых, если я правильно понимаю, стоит указывать «Не уверены?», и она будет намного слабее влиять на обучение. В любом случае, это не какой-то абсолют, просто нейросеть ищет некие закономерности, и если новые правки будут в чём-то похожи на большое количество правок, ранее помеченных «плохими», то они будут считаться плохими, если нет, то хорошими. Даже если из пяти правок одна будет сложной для оценки, то вес остальных четырёх будет важнее. — putnik07:36, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Проверил 100 правок, из них примерно в 20 случаях потребовался контекст. Если я правильно понимаю, у алгоритма его не будет, решение - исходя только из диффа. То есть каждый пятый случай станет случайным выбором. В общем, мой скепсис меня демотивирует. — Igel B TyMaHe20:04, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]
@Igel B TyMaHe: Ну, всегда есть «серая зона». Сервис только выдаёт свою оценку правки, он не делает ничего самостоятельно. И, что важно оценка не в формате «хороший-плохой», а процент вероятности, что правка плохая и что она сделана с добрыми намерениями. Для подобных случаев он будет возвращать что-нибудь порядка 50%, и дальше уже человек будет смотреть и вникать в контекст. — putnik07:31, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Прочитал страницу с описанием, но не нашел ответов на несколько напрашивающихся вопросов. 1. Будет ли система искать копивио? Было бы сверхполезно. 2. Когда правкой удаляется (добавляется) источник, будет ли система вести базу благонадежных и неблагонадежных источников? Тоже теоретически могла бы. В Википедии спам и реклама - вечные враги, поэтому тяжело сказать в общем случае, наличие ссылки - это вред или польза. 3. Если аноним без комментариев и без источников меняет в статье цифры, это ведь полезная правка? А то бывает вандализм... Или есть какая-то статистика? Или например, в математической статье поменяли плюс на минус, и? Шутников, знаете, много. Любая правка текста - сразу и не разберешься, хорошо или плохо. 4. Система учится на открытых протоколируемых действиях? Она понимает, что значит откат, патрулирование? The-city-not-present21:38, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Странное поведение файла
Проблемный файл
Здравствуйте. Пытаюсь обновить коллаж в статье Омск. Загрузила новый файл на Викисклад, дала ссылку в карточке города, а при предпросмотре показывает, будто такого файла нет. При клике по красной ссылке и попытке интереса ради заново загрузить коллаж на Викисклад закономерно сообщает, что файл с таким содержимым уже имеется. В чём может быть проблема? Тем более что тут он вполне высвечивается. --LittleDrakon11:30, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Есть статья о немецком фильме "Русское чудо" с большой значимостью. Мне подумалось, что она неплохо бы подошла в рубрику «Знаете ли вы?» с формулировкой что-то в духе «Русское чудо оказалось в России ненужным» или наподобие. Однако статья отнюдь не новая и пока вообще висит на удалении (была недостабом). При таких параметрах вышеуказанная рубрика ей вообще не светит? --LittleDrakon09:10, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Светит, если кто-нибудь ее спасет от удаления и увеличит ее объем как минимум в два раза. Причем проблема объема, как я вижу, уже и так почти решена. Vcohen09:17, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Сменил заголовок с Правка статьи о компании YouDo сотрудником этой же компании или сотрудником пиар-агентства, которое пиарит эту компанию, чтобы не пиарилось. Ardomlank22:59, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Мои друзья пожаловались на новые правила в компании YouDo для исполнителей, которыми недовольно большинство пользователей данного сервиса. Я решил создать раздел на страничке компании YouDo, посвящённый критике и мнениям пользователей данного сервиса. Мою правку постоянно отменяет пользователь Википедии Elena Budagova. Простой поиск по Google даёт нам сразу же результат о том, кто такая Елена Будагова: http://vk.com/id2115416 — состоит в группе YouDo, здесь же эта Елена Будагова в костюме, брендированном YouDo, здесь Елена Будагова выложила пресс-релиз компании YouDo. А теперь вопрос: насколько это согласуется с правилами и принципами размещения статей на Википедии? Может ли сотрудник компании размещать информацию о своей компании в Википедии, основываясь на своей, якобы, беспристрастности?
Вот ссылки на скриншоты приведённых выше ссылок, на всякий случай, а то вдруг удалит:
Клиенты пиар-агентства Longmedia, в котором работает Елена Будагова — среди них... да, вы угадали, компания YouDo! ;-) Вот ссылка на сайт Longmedia. Надеюсь, это агентство не будет удалять бренд YouDo (но если что, смотрите сохранённый скриншот выше).
Добавил 3 источника. Этого достаточно? ;) К тому же, отменяющий мою правку, пользователь Елена Будагова, которая пиарит YouDo по заказу компании, ссылается не на отсутствие источников, при удалении моей правки, а на (цитата): "Сторонние источники добавляют абзац, который не относится к деятельности компании и не является правдой" — как говорится, ври и не знай меры. Во-первых, что за кривая формулировка "сторонние источники добавляют абзац, который не относится к деятельности компании"? То есть, она, значит, не сторонний источник, а я — сторонний. А недовольство пользователей сервиса YouDo разве не относится к результатам деятельности компании? Да вполне! Почему нет? А уж про "не является правдой" хоть бы не писала, не позорилась. Интересно, какой гонорар она получила за такой криворукий и неубедительный пиар? В её датах мелькают 2012-2013 гг., а где 2014-2016? Уж она-то должна знать цифры посвежее, раз она "не сторонний источник"! :-D Ну, смешно, ей-богу... Сообщество VK "Молчуны и отменяльщики в YouDo"12:29, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
Группа в социальной сети и пользовательские комментарии — не АИ. Статья на vc.ru как АИ наверное подойдет. На основе этой статьи уже можно писать упоминание о критике. Но все равно придется переписать в нейтральном энциклопедическом стиле и викифицировать. А ссылки, кстати, нужно оформлять соответствующим способом в виде сносок и через шаблон cite web. M0d3M10:20, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я бы написал, что дело в том, что новички никак не научатся понимать, что нейтральность понятие обоюдное и если в статье проблема с рекламой, то это не значит, что добавление каких-то не основанных на авторитетных источниках жалоб, решит эту проблему. Но увы, я встречаю такое среди опытных участников и в намного более серьёзных темах вроде политики или истории. Praise the Sun09:34, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Только у одного меня вызывает недоумение никнейм участника, который одновременно пиарит своё сообщество в соцсети и наезжает на некую компанию? Что касается обсуждаемой участницы, то, во-первых, на этой странице разглашаются личные сведения, а во-вторых, даже если это действительно сотрудница этой компании, где в правилах Википедии есть запрет на правки статьи про самих себя и про компании, в которых работаешь? Я бы забанил в любом случае топикстартера бессрочно за никнейм, и уже дальше разбирался в нейтральности статьи.--Soul Train22:53, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Cтатья нейтральна, в принципе. Немного рекламы этой компании не помешает, думаю. Тут многие сотрудники пишут статьи про свои компании, это нормально. Ooc5NeR07:44, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Обязанности регистрироваться в проекте нет. Это субъективно удобно, но так как регистрация не обязательна, ответ на ваш вопрос — «потому что он(а) так хочет». —Ле Лой23:50, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]
Когда ставят на поток изготовление статей, сразу возникают вопросы со значимостью. Похоже на заливку из энвики. Ссылки только на какие то генеалогические сайты и книги только с описанием того кто данным титулом владел. - Saidaziz04:02, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
В русскоязычной википедии, если сам не доведешь статью до минимально приемлемого вида — то этого, скорее всего, не сделает никто. Очень не люблю, когда люди свои проблемы перекладывают на других. - Saidaziz06:28, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Статьи о британских титулах значимы, есть немало АИ, им посвященным. Например, «The Complete Peerage» Кокейна, есть еще и у Бурка Peerage и Baronetage (правда в сети есть далеко не все тома). Есть еще сайт «A genealogical survey of the peerage of Britain as well as the royal families of Europe», который использует подобные источники, причем, что удобно, напрямую указывает, откуда что взято. Я сам написал немало подобных статей (пример 1, пример 2), но там не перевод английских статей, а переработка из различных АИ, хотя английские статьи изучались. Конечно, неплохо бы было в созданных анонимным участником статьях проставить источники, а также указать, что это перевод соответствующей английской статьи, но значимость у них есть.-- Vladimir Solovjevобс07:17, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Отдельные титулы, возможно, значимы — но по всем нужно еще смотреть насколько подробно они раскрыты в генеалогических справочниках. Если только «титул создан тогда-то» и передан «таким-то гражданам и гражданкам» — еще вопрос. — Saidaziz07:52, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Носители этих титулов - пэры, которые заседали в парламенте, поэтому им внимания много уделялось. В справочниках по тем титулам, которые я смотрел, информации более чем достаточно для статей. Поэтому все британские баронские титулы, на мой взгляд, априори значимы, поскольку титул давал право заседать в парламенте, соответственно, АИ по ним должно быть достаточно (и, кстати, все носители британских баронских титулов значимы согласно ВП:ПОЛИТИКИ). Вопрос есть только с баронетами, хотя по ним тоже справочники есть, но титул баронета не дает пэрства. --- Vladimir Solovjevобс08:13, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Носители титулов в большинстве значимы. Однако с самим титулом - непонятно. Во всех статьях, что я просмотрел максимум ссылка на генеалогическую базу с краткой справкой. Причем не на титул, а на его носителя (значимость не наследуется). Нужно чётко показать на паре-тройке статей (это как минимум), что тема потенциально дорабатываема. - Saidaziz08:30, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если титул дает право заседать в британском парламенте, он значим. О всех герцогских, графских и баронских титулах есть статьи в справочниках о пэрах (причем это не генеалогические справочники, а именно энциклопедические справочники об английских пэрах). Обычно там немного рассказывается об истории титула, а также приводится информация о носителях титула. Что еще вам нужно для доказательства значимости? Если вы посмотрите генеалогическую базу, на которую ссылаются статьи, то там есть ссылки на АИ (в основном на те самые справочники о пэрах).-- Vladimir Solovjevобс08:49, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Нормальная длина. В принципе, некоторые из статей о титулах можно рассматривать как развернутый информационный список. Есть описание, жесткие критерии отбора, список имеет конечный размер и разумную широту охвата. Объединять нужно, если есть несколько креаций одного титула (пример), в противном случае это будет необоснованно. При этом бывают случаи, когда был только один носитель титула (пример), но при этом можно написать о титуле нормальную статью.-- Vladimir Solovjevобс09:15, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Тогда дайте ссылку на справочник титулов. Давайте посмотрим насколько подробно там о нем рассказывается. Пока все ссылки что я вижу - только на носителей титулов. - Saidaziz09:27, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
The Complete Peerage of England, Scotland, Ireland, Great Britain and the United Kingdom / G. E. Cokayne, revised and edited by the Hon. Vicary Gibbs et al. — 2nd edition revised. — 1910—2000.-- Vladimir Solovjevобс09:46, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Именно эта книга в гуглбукс недоступна, но есть похожая. например 1. Там я подробной информации о титулах не вижу. Только в привязке к носителям титула. Есть более развернутая инфа по титулам? - Saidaziz10:53, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Это, все же, не совсем то. Я в свое время скачивал некоторые тома, но далеко не все есть в сети. Навскидку, в сети есть ещё Collins A. Peerage of England (вот 1-й том, к примеру), хотя источник и старый, но наиболее авторитетен именно The Complete Peerage. Но вот вопрос к вам: что вы подразумеваете под подробной информацией по титулу? Подобные справочники приводят информацию о том, когда титул создавался, герб, а дальше последовательно рассказывают о носителях титула. И фактически это и есть всё, что нужно знать о титуле, поскольку статья о титуле, в моём понимании, именно эту информацию и должна включать. Или вы хотите ещё чего-то увидеть?-- Vladimir Solovjevобс13:00, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если это переводы из англовики, не уменьшается ли масштаб проблем с определением значимости многократно тем, что эта значимость не поставлена (по крайней мере пока) под вопрос там? То есть хуже англовики мы в любом случае не будем, а быть лучше, может, и похвально, но совершенно необязательно. — Джек, который построил дом10:45, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Отсюда вывод — ставят на поток создание статей без интервик и ставят на поток переводы из англовики — разные классы вещей, и во втором случае куда меньше оснований что-то согласовывать. — Джек, который построил дом10:51, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Интервика там есть, но если статья представляет перевод из другого раздела, согласно лицензии CC BY-SA необходимо явно сослаться на статью, откуда бралась информация.-- Vladimir Solovjevобс13:02, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, фактическая проблема здесь одна — аноним не ставит шаблон о переведенной статье на СО, что нарушает лицензию. Об этом нужно напомнить. Я вот тоже иногда забываю его, когда перевожу статьи. M0d3M10:16, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Добрый день!!! Это аноним. Я просто люблю историю и помогаю проекту чем могу. Прошу вас строго меня не судить. — Эта реплика добавлена с IP 91.195.137.184 (о)
Правильно ли попросить ботоводов расставить на статьях анонима, начинающихся с барон, шаблон переведено с номером последней правки в английской статье на момент создания русской? Ardomlank14:31, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Меня настораживает тенденция превращения ВП в генеалогический справочник или базу данных. Заливка достаточно проблемная и проведена в нарушение ВП:МНОГОЕ, на что я уже обращал внимание в нескольких местах. Одна из проблем в том, что автор не ориентируется в топонимах, и даже на протяжении одной статьи забывает как он именовал предмет статьи несколькими строками выше. Значимость титулов из большинства статей тоже не следует (даже если допустить, что она существует). --Ghirla-трёп-18:13, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
ВП:МНОГОЕ — это про Также следует предупредить о правках, которые затрагивают множество других страниц, например правка шаблона или переименование статьи, на которую ссылается много других статей.? Не понятно. Ardomlank23:06, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Обсуждение: включить всплывающие карточки предпросмотра статей
Прошлые обсуждения: раз, два. Все аргументы там уже есть. Надо таки подвести итог, и потом ботом удалить все коллажи из шаблонов карточек о народах. --Glovacki13:15, 26 марта 2016 (UTC)[ответить]
@Glovacki: Жалко, но что поделаешь, если это как-то обосновывается. Всё это высушивание и выхолащивание, конечно, не может не беспокоить.У меня, может, дурацкий вопрос, но где я сейчас могу посмотреть, как выглядят представители того или иного этноса? А то всё это задвигает такие вещи ещё дальше в область неявного знания, которое можно почерпнуть только на своём жизненном опыте, хотя они не обязаны быть такими. — Джек, который построил дом18:01, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я думаю можно не повторять все уже высказанные аргументы. Что вообще такое "как выглядят представители того или иного этноса"? Даже расологи уже отказались от понятия "так выглядит средний американец", или "так выглядит средний русский". --Glovacki18:04, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]
Простите, не хочу загружать голову чтением длинных дискуссий. Я ничего не говорю о возможности вывести «среднего представителя», но до тех пор, пока человек будет способен отличить представителя одного этноса от представителя другого и быть правым в этом либо ошибиться, такая вещь, как характерные черты того или иного этноса, будет иметь место. То есть если вы побывали в Китае, Японии и Корее и вы способны отличить китайцев, японцев и корейцев между собой (пусть с некоторой погрешностью и пусть некоторых из них нельзя будет строго причислить к одному этносу), а я нет, то я буду объективно глупее вас и захочу подтянуть свои знания, и единственным способом это сделать для меня будет — тоже отправиться в указанные страны, если этих знаний не будет в удобном виде в Интернете. Ваш вопрос «что вообще такое "как выглядят представители того или иного этноса"?» даёт повод предположить, что вы являетесь нигилистом в этом вопросе, что лично меня настораживает. — Джек, который построил дом18:15, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]
Допустим, если Эрик Картман из Южного парка решил, что он индеец, то, будь он реальный человек, мы, конечно, можем указать это в статье (с отметкой «по собственному заявлению», ну или как это сейчас пишется), так же как у нас есть статья Сёстры Вачовски, которые по рождению братья, — но мы вряд ли включили бы Картмана в коллаж об индейцах, точно так же как мы не отправили бы изображение одной из сестёр в космос в качестве женской фигуры. Я имею в виду даже не то, что заявлениям верить нельзя, но то, что задачи определять чьё-либо этническое сознание (будь то по морде или по его собственному заявлению) перед нами не стоит, тема про другое; более того, если чья-то этничность под сомнением и вызывает споры, то тем более вряд ли такой фотографии стоит быть в коллаже. — Джек, который построил дом18:19, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]
Точнее, конечно же, задачи не стоит в спорных случаях. В иных случаях у нас есть все основания опираться на здравый смысл и источники; так же, как мы делаем с остальным содержимым энциклопедии. В данном случае собственное заявление человека будет квалифицироваться просто как один из первичных источников информации, у которых есть свои плюсы и минусы. И так же, как ВП не определяет истину, она не будет определять и этничность. — Джек, который построил дом20:23, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]
Предлагаю здесь для примера сформировать при помощи обсуждения коллаж для евреев. Если справимся с евреями, то справимся и со всеми остальными. Проблема в том, что русскоязычному читателю (или редактору) ближе и понятнее образ еврея ашкеназского, тогда как в действительности образ еврея гораздо шире, в чем я убеждаюсь каждый день у нас в Израиле. Тот коллаж, который сейчас стоит в статье Евреи, впору обвешивать шаблоном {{Глобализировать}}. При этом для чистоты эксперимента я не буду подсказывать, кого надо включить в коллаж, а буду наблюдать со стороны, потому что именно такова ситуация с большинством народов - редакторы среди них как правило не живут и знакомы с ними издалека. Vcohen11:56, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ммм, вообще-то основная ценность этих шаблонов, по мне - не в картинках, а в перечислении персоналиев. В вашем примере - из него я узнал, что Цукерберг, Ландау, Троцкий, Эйзенштейн, Мендельсон, Маркс, Фрейд, Левитан, Спилберг, Портман, Бродский, Нострадамус и Спиноза - евреи. MaxBioHazard16:34, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]
Интересный подход... Тогда возникает еще одна проблема. Первая проблема - та, что многие читатели по этим коллажам пытаются составить представление о типичной внешности того или иного народа (см. выше длинную реплику по этому поводу). Я отвечал исходя из этого взгляда на вещи. А вторая проблема - я не уверен, что у всех перечисленных личностей соблюдено требование, которое обычно используется для упоминания национальности в преамбуле: самоидентификация с данным народом. Например, у Маркса или у Эйзенштейна. Vcohen16:48, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот в Варшаве есть этнологический музей, так там выставка национальных польских костюмов занимает 2 этажа. На Мазовии один, во Львове другой, на Мазурах третий и т.д. Какой из них выбирать будем? А уж про евреев я вообще не говорю. Там даже разные расы (и все со своими костюмами). --RasabJacek 21:48, 2 мая 2015 (UTC)
Это ящик Пандоры для холиваров. Одного русского мужика в ушанке хватит для того, чтобы надолго отвлечь всю Википедию от работы. Не говорю уже про евреев, про которых выше уже сказано. Vcohen 07:26, 3 мая 2015 (UTC)
Полагаю, в шаблоне о народе изображение уместно в одном случае: если все представители народа имеют один тип внешности и носят похожую одежду. Иначе оно просто вводит в заблуждение. Такие изображения полезны в другом месте: в статье о народе. Причём, полагаю, галерею в статьях о народах надо перемещать из карточки в раздел Галерея. Гамлиэль Фишкин 09:47, 3 мая 2015 (UTC)
И даже так делать не стоит. Представителели народа всегда имеют как минимум два костюма: мужской и женский. А любой другой холивар рядом с этим не стоял. --Zanka 10:47, 3 мая 2015 (UTC)
Холивару не вынести двоих. Если б проблема была только в этом, достаточно было бы изобразить мужчину и женщину. Гамлиэль Фишкин 11:23, 3 мая 2015 (UTC)
Чуть не поспорил с копипастой. Но ок, поспорю очно с Vcohen«Это ящик Пандоры для холиваров. Одного русского мужика в ушанке хватит для того, чтобы надолго отвлечь всю Википедию от работы. Не говорю уже про евреев, про которых выше уже сказано»: А в ВП где-нибудь есть инструкция, что если нечто является почвой для холиваров, то этого не должно быть? — Джек, который построил дом23:33, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]
Забавный парадокс: в английских шаблонах-карточках совершеннобезобидно годами существует поле Ethnicity (при этом даётся наставление, что нужно обязательно снабжать АИ), а у нас с каким-то парадоксальным единогласием этничность из карточек выкинули (в 2009-м). При этом сейчас из англовики выкидывают коллажи народов, а у нас нет консенсуса. — Джек, который построил дом23:33, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]
Консенсус здесь не при чём, так как подобные коллажи нарушают базовые правила проекта, в первую очередь ВП:ОРИСС. Большинство подобных коллажей, что я видел, и вовсе нелепы. Белорусы — в коллаже два деятеля XII века, тогда как становление белорусского этноса жаде официальная белорусская историография, заинтересованная в «удревнении нации», не выводит ранее XV—XVI веков. Нонсенс. В итоге всё как всегда - в проекте не хватает воли для принятия решения. --Azgar08:29, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Поддержу противников коллажей. 1.Оформление — коллаж чёрно-белых и цветных портретов и изображений в полный рост, а ещё иногда и икон или почтовых марок — это явно неудачный визуальный элемент оформления статей по этносам. 2.Отсутствие критерия включения персон в коллаж, об этом уже много раз говорилось (и даже если какие-то правила включения попытаются выработать, результат недостижим в принципе). 3.Наличие альтернативы — почему обязательно шаблон, изображения представителей народа можно размещать в самой статье в тех или иных разделах, как, например, здесь. --Subvert10:56, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Кстати да, тоже хотел написать. Ведь ориссом это можно считать до тех пор, пока мы пытаемся представить присутствующих на коллаже лицом нации — именно такую роль они играют наверху карточки. Когда это просто портреты выдающихся представителей этноса в той или иной области (в залинкованной статье это философы, писатели-поэты, музыканты, ученые), это нельзя считать ориссом так же, как не является им предпочтение того или иного абзаца/предложения/слова в тексте статьи другому. Мы же в любом случае перечисляем их в статьях (как и английский раздел).При наличии такой альтернативы (и очень желательно, чтобы коллажи не просто выдирали, а именно заменяли на подобные галереи) — Поддерживаю отказ от коллажей. — Джек, который построил дом11:38, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, это ну никак не украшательство, внешность этих людей энциклопедический материал. Во-вторых, резиновыми этим спискам быть необязательно, см. англовики: en:Germans (хотя это уже слишком компактно, на мой взгляд). Что касается белорусов, где разделов по областям пока нет (что, кстати, недоработка же), — в статье en:Russians, к примеру, есть раздел Notable achivements, аналогичный можно временно создать и для белорусов. Аргумент произвольности уже неприменим, так как мы конкретно оговорили контекст: это не "то, каковы белорусы в целом", а "представители этноса, с которыми ассоциируются значимые достижения"; тем более точно оговорён контекст, если мы делим раздел на упомянутые области. Иначе само понятие значимости и все вопросы, связанные с её определением, можно считать ориссом; кстати, именно им они по сути и являются, просто являются исключением. — Джек, который построил дом14:18, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
И какую же, скажите на милость, энциклопедическую ценность для статьи Русские имеет внешность Пушкина? Он что, был бы менее или более выдающимся русским поэтом, если бы был не кучерявым смуглым брюнетом с длинным лицом, а круглолицым блондином с прямыми волосами? По мне так это просто попытка протащить те же «списки известных», только в другой форме. Ну и да, такой любопытный вопрос — почему русский поэт Бродский — еврей, но русский поэт Пушкин — не эфиоп? Фил Вечеровский12:35, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
То есть буквально — определение значимости людей, вещей и явлений, а также отдельных фактов в статьях о них, а также наилучшего порядка изложения/представления этих фактов — это тот орисс, который в энциклопедии разрешён, более того — который и делает её энциклопедией. — Джек, который построил дом14:30, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Есть проблема. В общем случае значимость человека как представителя этноса и его принадлежность к этносу - это две большие разницы. Например, Змитрок Бядуля известен как белорусский писатель, однако с этнической точки зрения он являлся евреем. Можно ли его портрет предъявлять как портрет знаменитого белоруса? Если да, то мы введем читателя в заблуждение насчет внешности белорусов. Если нет, то мы будем вынуждены заниматься исследованиями расовой чистоты, что не очень полезно для атмосферы внутри Википедии. Vcohen15:25, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Только это уже имеет отношение не только к галереям, а к любым упоминаниям людей в статьях про народы. Мы же их вроде не собирались выпиливать? А по содержанию — есть туда-сюда чёткое понятие «этничность», хотя и составное. Этничность включает как примитивно-физиологические, так и культурные компоненты. Про евреев из той или иной страны в обычно говорят «белорусский еврей» (англ. Jewish Belarusian / Belarusian Jew) и т. д. Но если он известен прежде всего как белорус... Вы написали: «с этнической точки зрения он являлся евреем» — но если он известен как белорусский писатель, то, вероятно, что-то в нём есть белорусского, если только он не стал известен таковым по случайности (например, по месту случайной публикации). Ну и вряд ли кто-то будет замахиваться на то, чтобы удалить Высоцкого из представителей русских, несмотря на отца-еврея.Хотя я выше описывал свои практические цели как «узнать, как выглядят», я готов сделать скидку на то, что люди будут представлены не только по происхождению. (Ну и знаете, при взгляде на этого Бядулю я без труда смогу определить, что по происхождению он еврей, а не белорус, и отфильтрую.) — Джек, который построил дом17:42, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Да, я думаю, что это верно для всех упоминаний людей. Если мы не можем для произвольного человека писать национальность в преамбуле и не можем его категоризировать по национальности, то мы не можем и упоминать этого человека в статье про народ в качестве представителя народа. Vcohen18:47, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
ВП:НК: категории, формирующиеся за счёт признанного незначимым или не соответствующим НТЗ разделения по сексуальной ориентации, этническому, расовому или религиозному критерию. Однако возможна категоризация по государственной принадлежности, а для литераторов — по языку произведений[2]. + категории, группирующие людей по мнениям, привычкам, религиозной, идеологической принадлежности, даже если по этому поводу могут быть найдены авторитетные источники (это не относится к различного рода активистам или деятелям, принадлежащим к той или иной научной или философской школе). --Есстествоиспытатель{сообщения}03:37, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну это спасибо, так и думал, что достаточно на главную страницу по теме зайти; интересней, конечно, как это принимали и с чего это у нас стали такими противниками всего этнического (поля соответствующие из карточек с каким-то парадоксальным единогласием выбросили, тогда как в англовики никому не мешают). Не знаю, может это у нас более больная тема, чем в англоговорящем обществе, и это правильно. — Джек, который построил дом09:37, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
u:Jack who built the house, вы не из России или не вращаетесь в русскоязычном информационном пространстве (судя по бордосленгу, не сказал бы)? Ответ наиочевиден: вынужденная мера для противостояния ордам любителей прописать такому-то известному человеку евrейскую национальность (на основании оригинального исследования фамилий прадедушек), а также любителям перетягивания каната известной персоналии между двумя враждующими национальностями, например татарами и башкирами (эти регулярно заполоняют наши форумы, даже вот этот). MaxBioHazard11:39, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну понятно; в общем, как всегда, волков бояться — в лес не ходить. Да нет, я допускаю, что проблема нашего бессилия этому противостоять стоит острее, чем в английском разделе. Только, конечно, именно это бессилие является проблемой, а не этничность сама по себе; именно ей и надо противостоять. — Джек, который построил дом11:46, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
ВСПЧС - это "Вы Сами Поняли, Что Сказали?". И не побоюсь повторения: ВСПЧС? Потому что если "противостоять этничности значит задвигать эту тему", то тогда что значит "ей и надо противостоять"? Чему все-таки Вы предлагаете противостоять и как? А категория про белорусских евреев (к которым я действительно отношусь), как и любая категория такого типа, крайне нечётка, есть большое число статей, отнесение которых к ней может вызывать споры (например, потому, что во многих случаях национальность человека - это его внутреннее дело), и если не запретить создание таких категорий, то другим решением было бы волевым путем постановить, кто из всех героев статей является евреем, татарином, цыганом, корейцем, украинцем, и в ответ на все попытки оспаривания выставлять железный кулак просто на том основании, что "мы так решили". Vcohen13:26, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Эм, слово «противостоять» относилось к проблеме бессилия, извиняюсь за корявость фразы. В Википедии много спорных тем, в которых кто-то считает фактом одно, а кто-то другое, и, следуя правилам о недопустимости оригинальных исследований и необходимости опоры на АИ, а также правилу ВП:КОНС, редакторы как-то решают эти вопросы; в частности, в англовики сие помехой не нашли. Кроме того, в том, что «они так решили» (а точнее — сообщество и решило), другие не видят ничего в корне неправильного; железный кулак на все попытки оспаривания выставляют только тогда, когда не появилось новых аргументов и/или АИ. (Я думаю, вы и сами в курсе особенностей функционирования ВП.)Я всегда придерживаюсь точки зрения, что решать сложные проблемы правильнее, чем их задвигать на основании того, что они сложные; именно к этому мной была упомянута пословица «волков бояться — в лес не ходить». — Джек, который построил дом13:51, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Хорошо, перехожу к примерам. Как Вы считаете, Карла Маркса надо заносить в категорию евреев или нет? И в какой формулировке Вы будете отвечать тем, кто считает иначе? Вообще, хорошо звучит "редакторы как-то решают". Типа, "я вас сейчас уговорю эту проблему не задвигать, а вы ее как-нибудь решайте". Vcohen14:05, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я не вижу резона переходить к примерам, потому как не вижу, в чём бы частное могло затмить общее в данном вопросе. Англовики говорит «Ancestrally Jewish» и ставит категории. Вы считаете, что по этому вопросу есть много кривотолков и они проникли и в АИ тоже? Ну, ничего не поделаешь, ВП пишется по АИ. — Джек, который построил дом19:44, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
То, что делает англовики, не дает нам никакой информации. Понятно, что на любой спорный/некорректный вопрос можно дать случайный/произвольный ответ. Сам факт наличия ответа не позволяет судить о том, насколько вопрос спорен/некорректен и насколько ответ случаен/произволен. Лично я считаю, что именно в англовики проигнорировали проблему и пустили ее на самотек. Vcohen06:57, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Если факт противоречит допущению, то... А кроме того, серьезность процесса точно так же не может быть свидетельством корректности результата. Vcohen14:16, 1 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Да как её решать? Есть, упрощённо, два подхода, с любым из которых возникают серьёзные неустранимые проблемы. Первый - советское навязывание национальности, когда национальность человека определяет некая внешняя институция. И как мы будем её определять, если в разных АИ написано разное, кроме того среди них куча ненейтральных? Второй - самоопределение, но что делать с большинством людей, живших во времена, когда называть свою национальность не требовалось, да и нации были другие? Кто по национальности хотя бы Гоголь и Низами? MaxBioHazard14:26, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я не вижу, почему бы ваши вопросы не были ломлением в открытую дверь. Как я написал выше другому собеседнику, собственное заявление человека является одним из первичных источников, доверие которому — контекстно-зависимый вопрос. Если, положим, кто-то считает, что советское государство было светочем истины и надо верить официальным документам, то вряд ли тут есть что обсуждать. Так же, как нечего обсуждать и идентичность самозванцев, являющихся таковыми по АИ.> И как мы будем её определять, если в разных АИ написано разное, кроме того среди них куча ненейтральных? Логично предположить, что если сообщество Википедии, оглядев вдумчивым взором все эти АИ, не в состоянии сделать утверждение «А является Б» (например, потому что налицо ненейтральность или есть противоречия), то оно его и не делает. Если в состоянии — делает. Но чаще, если авторитетные источники действительно авторитетны, то ВП самоустраняется от каких-либо утверждений и пишет «А утверждает X, а Б утвержает Y» (причём делает это уже сейчас). На нет и суда (то есть категории) нет.Чем бы это отличалось от любого другого спорного вопроса?> да и нации были другие? Этносы с тех пор могли сместиться, ну так мир вообще изменчивая штука. Этносы сместились — слово осталось. — Джек, который построил дом19:44, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Это именно украшательства, картинки «чтобы было», и на то есть ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, при необходимости трактуемая весьма широко. Что же до опыта главной wikipedia, то существование тех разделов и статей — не достоинство её, а упущение тамошних смотрителей, не пресёкших действия user:Greyhood. Много лет назад участник нагородил курьёзных списков в духе «родины слонов», да так они с тех пор так там и остались. Ряженка, оказывается, — самая древняя инновация русских, которых правда, тогда и не было, ну да ладно . Много там и аналогичных индусские или (в меньшей степени) польских несуразностей. Это совершенно не повод городить здесь такое же, благо и ВП:ТРС не пущает. Retired electrician15:27, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
> Это именно украшательства, картинки «чтобы было» Какое-то притягивание за уши. Ну да, картинки «чтобы было», текст «чтобы было»… Что касается последнего, можно припомнить неприветствуемые разделы Miscellaneous, ну и решается проблема рассовыванием материала из них в тематические разделы (то есть по сути аналогом того же действия, которое я предлагаю в отношении коллажей). НЕГАЛЕРЕЯ говорит про абстрактные подборки неидентифицируемых пикч. Не знаю про Greyhood, но в английском Image use policy написано (выделение моё):
Images are typically interspersed individually throughout an article near the relevant text (see WP:MOSIMAGES). However, the use of a gallery section may be appropriate in some Wikipedia articles if a collection of images can illustrate aspects of a subject that cannot be easily or adequately described by text or individual images.
Там же упоминается про этносы (выделение моё):
There is also consensus not to use a gallery of group members as the lead image for articles about large groups of people such as ethnicities.
Я статьи о народах готов открывать только ради того, чтобы посмотреть, как одни представители, допустим, народов Северного Кавказа, отличаются от других. Да, я понимаю, что вопросы физического происхождения не исчерпывают этничность, но это совершенно легальное использование. Вы хотите очистить статьи от информации, которая не только обладает огромной практической полезностью, но и находится в абсолютном согласии с целями и задачами Википедии.Why. — Джек, который построил дом17:42, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так его не притягивай, это типичный орисс. Кто дал право википедистам выбирать лиц, представляющих этнос? Почему это велоррксскиъ этнос представляет Александр Невский, живший за столетия до выделения великороссов (по официальной т.з.)? А раз это орисс, то мы просто обязаны его зачистить. --Azgar18:48, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы не слышите. Пожалуйста, прочитайте текст выше, начиная с третьего уровня (мою реплику). Упоминать представителей этноса (а не формировать набор тех, кто представляет этнос, — почувствуйте разницу) право википедистам дал тот же, кто дал им право определять текст любых статей и остальное их содержание. О «представлять этнос» речи не идёт, потому как в качестве «представлять этнос» можно было бы рассматривать людей только тогда, когда их изображения даны наверху статей в шаблоне-карточке. Немецкие философы в en:Germans#Philosophy не представляют этнос; их изображения в разделе даются как изображения наиболее значимых немецких философов (они ещё и снабжены кратким рассказом про них); именно в этом своём качестве они вполне могут быть упомянуты в АИ, отсюда орисс здесь ну никаким боком. — Джек, который построил дом20:10, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
«наиболее значимых немецких философов» — вот это как раз и неверно. Это просто произвольная подборка. Неужто кто-то считает изображённых Энгельса и Вебера «более значимыми», чем не изображённых Гегеля да Лейбница? Да нет, просто так вышло. Придумали такой вот макет страницы, решили, что это хорошо и стали наполнять. Никаких АИ на такое ранжирование покойников нет, а портреты — есть. Retired electrician14:44, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
Изображения в статьях вообще зачастую имеют больший градус произвольности, чем её текст, — они что, все являются ориссом? И если вы этим недовольны, то вы можете привести список людей в галерее в строгое соответствие со списком в тексте, где перечисляются те же самые наиболее значимые немецкие философы; если только вы не считаете, что не надо вообще перечислять никакие имена, чтобы избежать какой бы то ни было произвольности. Только боюсь, что такими путями мы скоро будем иметь пустую энциклопедию. А то вишь — придумали такой вот макет статьи, такое вот разделение на разделы, решили, что это хорошо, и стали наполнять. Не троллю, просто отражаю вашу логику. — Джек, который построил дом15:23, 31 марта 2016 (UTC)[ответить]
@Рождествин: А нельзя-ли объяснить, какие А и Б имелись ввиду? Да и каков результат сложения? А то я уже слишком давно живу там, где умение читать между строк не нужно и оно атрофируется. То есть, вопрос остаётся тот-же - Где Марк? --RasabJacek14:00, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если суть конфликта в этом, то и нужно обсуждать "неприемлемую и нерешаемую ситуацию в ВП:УКР", а не конкретных участников. Что там с какой точки зрения неприемлемо и, если аргументированно неприемлемо, то почему нерешаемо. Не все участники живут делами и буднями ВП:УКР. Поэтому если продолжать обсуждение именно на Общем (не говорю, что это необходимо), то какая-то общая справка в пару фраз была бы нелишней. --Neolexx22:52, 28 марта 2016 (UTC)[ответить]
А что, собственно, было пояснено в новой теме на форуме "Вниманию участников"? Я достаточно опытный участник, но по прочтении этого и того топиков не понял даже, где обнаружен некий "гадюшник" — в посредничестве ВП:УКР, в текущем АК или в некоем надпроектном объединении администраторов. Не говоря уже о примерах конкретных ситуаций и действий к обсуждению сообществом. Я пока только соглашусь с участницей Cathry по поводу тиражирования оскорблений. Марк (Pessimist2006), при всём моём уважении, — не передовица "Таймс" или иной внешний АИ. И если он назвал группу участников "гадюшником", то это конкретное оскорбление конкретного участника проекта. И от опосредованного цитирования (в статью Викиновостей, оттуда цитатой обратно в Википедию) абсолютно ничего не меняется. Поэтому если Krassotkin тут мыслит некую "прачечную" для ВП:ЭП, через отполоскивание эпитетов в Викиновостях, то для меня это выглядит крайне сомнительным подходом. Политическая тематика и так во многих аспектах раскалена добела, поэтому безжалостное настаивание на строгом следовании правилам коммуникации в проекте — единственный способ вести хоть какие-то дискуссии. Без скатывания к уровню дискуссии пьяного мордобоя в пивном баре. --Neolexx08:44, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Всеволод, зри в корень. Реплика Cathry, хотя и уместная, если бы ситуация развивалась на страницах ВП, в данном случае от сути проблемы далека. У меня даже сложилось впечатление, что Марк от меня узнал о том, что на базе его приватных ответов будет создана и уже размещена и выставлена к публикации новость. --cаша (krassotkin) 09:22, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я и стараюсь зреть в корень. В пространстве проекта участники этого проекта не могут называть друг друга ублюдками или частью гадюшника. А также википедиками, педофилами, кретинами и общими оценочными эпитетами. Викиновости абсолютно никакого иммунитета от ВП:ЭП в этом плане не имеют. Как и цитирование частных высказываний через Викиновости обратно в Википедию: Марка или другого, высказываний в переписке или на каком блоге в ЖЖ. Это достаточно очевидное соображение, благодаря которому не нужно вносить Русские Викиновости в локальный чёрный список Русской Википедии с санкциями за попытки цитирования. Сейчас же я для себя восстанавливаю историю вопроса и обмена репликами начиная с конца февраля, которые привели к топик-бану участника и к его оценке ситуации. --Neolexx09:42, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ох... всё же мир больше, чем Русская Википедия. В Викиновостях, как и во многих других проектах Викимедиа, включая интернациональные проекты и языковые Википедии, нет правила ВП:ЭП, по крайней мере в существующем тут виде; тем более в основном пространстве. Более того, в руВП существуют пространства, в которых эти правила действуют условно, например, обсуждение АК, где нормы общения определяются лишь АК. --cаша (krassotkin) 09:53, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
> нет правила ВП:ЭП — боюсь, это ваша иллюзия. Участник ли А назвал участника Б козлом и придурком, Викиновости ли написали, что по мнению А участник Б..., — это одного поля ягоды. Если же есть планы запустить на платформе Русских Викиновостей эквивалент свободного для цитирования ru-wikipedia, то, во-первых, вряд ли прокатит, во-вторых, не логичней ли тогда просто убрать сам ru-wikipedia из чёрного списка с гарантиями на безопасность любого цитирования оттуда?
Я с реальным трудом продираюсь сквозь Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. Свыше половины текущего текста там о Филатове и про его "вешать будем потом", и, как я понимаю, по крайне мере формальные корни конфликта из вопросов освещения той же фразы. Совершенно какие-то путанные простыни текста, при том что о самом Филатове, кроме как "родился - учился - умер", в мировом масштабе сказать по сути абсолютно нечего.
Попутный вопрос по самому Марку — "Какой чёрт занёс его на эту галеру?!" (с) Филатов по-любому предлагал вешать русских и русофилов, а не евреев и к ним приближенных. Есть подозрение, что из-за изначальной включённости Cathry. Они как-то последние месяцы на манер яркой антитезы к Филемону и Бавкиде по проекту ходят. Про евреев ли, Украину, философию, чилийскую хунту — где одна, там рядом уверенно второго ищи...
В любом случае топик-бан от 22 февраля был наложен по конкретным внутрипроектным обоснованиям. А не потому что один администратор высказался против евреев, участник возмутился, за что другой администратор на него топик-бан наложил. В статье Викиновостей этакий неприятный душок над подачей событий витает в этом отношении. --Neolexx11:03, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
То есть 22 февраля был наложен топик-бан по ВП:УКР с обоснованием для предотвращения ненужного нагнетания конфликтности обсуждений. Утром 27 февраля другим администратором было вынесено предупреждение за "ублюдка", пусть и теоретического. На что тем же вечером тому же администратору было отвечено предупреждением по ВП:ЭП, которое отвергли. В результате теперь имеем "гадюшник", который надо скорее разгонять, да все боятся. И ещё боятся, что обнаружитель "гадюшника" совсем уйти из проекта может. Описание событий может быть неполным, упрощённым или вовсе неверно мною понятым. --Neolexx12:07, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
У меня снова дурацкий вопрос, такой же, как и двумя темами выше. В этических заворушках в ВП я ранее замечен не был, но ради чистой науки. Если мне остро понадобится хлёстко высказаться о каком-нибудь участнике / группе участников ВП, где я могу это сделать, дабы потом не быть обвинённым в нарушении ЭП? Ну, кроме собственной кухни. — Джек, который построил дом15:19, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Нигде. Старайтесь выражать мысли так, чтобы было и цензурно, и понятно. Например: "мое отношение к поведению участника ... тянет на 10 банов за нарушения ЭП". Vcohen15:28, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну, не знаю. Мне представляется естественным наличие в ВП людей разных, например, политических взглядов, которые, естественно, друг друга терпеть не могут, и если кто-то из них в своём блоге на своём сайте назовёт институт, в котором принимаются решения, расходящиеся с его идеологической повесткой, гадюшником, в этом нет ничего из ряда вон выходящего. Он же не звал википедистов в свой блог, они сами пришли и оскорбились. Каждый имеет право на ненависть и то, чтобы оставаться при этом публичной фигурой; это их собственные проблемы до тех пор, пока они целенаправленно с ними кого-то не знакомят. В данном случае ритуал соблюдён: нелицеприятное высказывание сделано на внешнем ресурсе, и это было личной инициативой других участников ВП кого-то с ней ознакомить. (И хотя, вероятно, сабж предполагал, что оскорбляемые будут ознакомлены, до тех пор, пока это не становится серьёзной помехой для атмосферы ВП, должно быть место, где откровенность может иметь выход. Хотя бы просто чтобы не было недосказанности, чтобы все всё понимали.) — Джек, который построил дом16:19, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Непонятно, к чему это размышление. Если бы участник назвал подгруппу участников "гадюшником" (здесь ли, на внешнем ресурсе ли) и за это был бы заблокирован надолго или бессрочно, то можно было бы поразмышлять в предложенном направлении, вспомнив заодно опрос Блокировки за действия на внешних ресурсах ("за оскорбления и иные некорректные действия на внешних ресурсах, не связанных с угрозами и (или) причинением явного вреда проекту и его участникам сразу бессрочная блокировка применяться не должна"). Однако помимо топик-бана по ВП:УКР иных ограничений деятельности, как я понимаю, не было. Участник самостоятельно решил пока воздержаться от участия в проекте из-за приобретённого сильного психологического дискомфорта. В этой ситуации меня лишь интересовало, не стал ли он жертвой принципа "все равны" и не обошлись ли с ним ровно как с каким свежезарегистрированным без внятного вклада. На этот предмет и вычитывал дискуссии, найденные ссылки по которым привёл ранее ("То есть 22 февраля...") И кто считает, что в данном случае не делалось поблажек на вклад и историю в проекте в целом, тот пусть сам на предупреждение от назначенного посредника ответит предупреждением же на СО посредника — и уйдёт посвистывая. А я посмотрю подивлюсь на такое диво дивное :-).. --Neolexx17:25, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Размышление было лишь ответом на реплику, к содержанию которой оно напрямую относится; про опрос я знаю и, собственно, его повестку отчасти и отражал (хотя я и не помнил точных формулировок, как оказалось, моя была к ней весьма близка).А к занимаемой вами позиции оно, пожалуй, относится так, что отсылает к вашему утверждению про «скатывание к уровню дискуссии пьяного мордобоя в пивном баре», намекая, что «чему быть, того не миновать». Мордобоя не избежать, но посредством соблюдения подобных ритуалов можно превратить его в мордобой по переписке, причем не электронной, а организованной по тому же принципу, по которому какие-то отдалённые деревни в Африке имеют доступ в интернет, а именно: реальный человек — курьер получает от жителя деревни на флешке запросы, отправляется в город, передаёт их работнику почтовой службы, работник почтовой службы выполняет запросы и передаёт результаты курьеру, а тот отвозит их обратно в деревню и передаёт жителю. Здесь в роли курьера интервьюер Фил Вечеровский, в роли работника почтовой службы krassotkin, поднявший тему. Каждый может при желании утверждать, что сделал свою часть работы по своей воле, а житель деревни ни о чём его не просил (возможно, это будет чистой правдой). Извиняюсь за, возможно, излишнюю подробность и художественность аналогии. — Джек, который построил дом23:01, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я с крайним сомнением отношусь с организации для участников проекта неких "бесилен" и "хамилен" в проекте или за его пределами. Последовательное лицемерие разрушительно влияет как на самих людей, так и на функционирование проекта в целом. "Уважаемый коллега" есть просто вежливое обращение само по себе, и жёсткая скрытая издёвка, если достоверно известно о матерных посылах от того же человека на ином ресурсе. И я не согласен с «чему быть, того не миновать». Проекту в особо конфликтных темах было всегда и весьма наплевать, насколько разумны и подтверждаемы источниками аргументы оппонента, — если их форма излишне эмоциональна. В работе со статьёй остаются только те, кто 1) умеют находить и излагать источники, 2) делают это непрошибаемо спокойно и вежливо. Все иные рано или поздно но неизбежно отправляются писать про бабочек или английских баронов — или вообще теряют возможность писать что-либо под тем же аккаунтом. Только это обеспечивает необходимую ротацию и отбор из потока претендентов.
Конкретный конфликт вырос из обсуждения статьи о Филатове. Обсуждалось его пресловутое "вешать будем потом", которое вдруг как-то переросло в максимально правильное раскрытие этно-историко-философских концепций Бориса Альбертовича в 2014 году. Тут бы по уму и закрыть было бы к бесу, потому как эти концепции имеют такое же глобальное энциклопедическое значение, как мнение Мизулиной о творчестве Кафки (если у неё такое мнение вообще есть). Филатов протискивается по значимости как депутат по ВП:ПОЛИТИКИ — строго о депутате и статья должна быть. Карьерный путь, партийность, участие в подкомитетах, законодательные инициативы и т.п. Что он думает об украинском этногенезе, "Битлз", исходе президентских выборов в США — человечеству настолько всё равно, что даже удивительно.
Комментарии и предложения Марка были в этом отношении полезны? Не видно. «Что касается «превращения в украинскую википедию», то я полагаю, что в тематике ВП:УКР это уже реальность, только доминирующие в статьях мнения и оценки - прямо противоположные украинской версии.» — это, типа, запрос к посредникам о Филатове с предлагаемым вариантом содержания? Вежливо послушали и отправили писать про бабочек, без блоков и иных наказаний. А что не так-то?
Пресловутые "жидобандеровцы" разве что, из-за которых некоторые вроде как готовы к физическому насилию над посредником в реале. Было что-то такое сказано? Ну, было. Только вот "познать ощущения от прямого и сильного удара кулаком по лицу" должен бы И. В. Герасимов из журнала "Ab Imperio", а не цитирующий его статью посредник Wulfson. Который это произведение не для личного удовольствия читал, а вынужден был проштудировать по настоянию вовлечённых редакторов и именно в рамках посредничества. Мне это особенно не понравилось в исходной подаче новости: этакий полупрямой намёк на пророссийский антисемитизм определённого посредничества. Лучше бы больше такого никогда не было, ни в Википедии, ни в Викиновостях.
Коллега, Вы вроде бы как филолог. И уж если Вы не заметили в моей реплике тщательно выверенной и осознанной аллюзии на анекдот «бьют по морде, а не по паспорту» (со смыслом «в реале моя реакция на слово „жид“ была бы именно такой. Мы не в реале, время понять и разобраться есть, но первое побуждение именно таково, держите себя в руках»), то мне остаётся только извиниться перед коллегой wulfson и повторить ему то же более доступным языком: «коллега, имейте, пожалуйста, в виду, что Ваши слова в качестве посредника имеют несколько больший вес, чем в качестве участника, а простое повторение чужих слов есть те же слова, только произнесённые Вами от первого лица». Фил Вечеровский14:05, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ситуация изложена верно, за одним исключением: Марку не запрещено писать про Украину. Не запрещено и участвовать в обсуждениях. Не запрещено даже подавать запросы - в том числе в группу посредников - и жаловаться на других участников. То есть ему разрешено почти всё, что и любому другому участнику. Ему запрещено лишь высказывать своё мнение о действиях и решениях посредников. А это четыре большие разницы. wulfson11:14, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
По текущему регламенту посредничества это запрещено вообще всем под угрозой блокировки: "<...> самостоятельные оценки соответствия правилам действий <...> посредников, оценки и предположения о намерениях и целях в проекте будет пресекаться блокировками." Правда, такая версия была сделана 26 февраля. На момент же вынесения топик-бана 22 февраля действовала прежняя версия без столь чёткой формулировки. То есть на 22 февраля вынесение топик-бана имело некую логику ("остальным можно, вам нельзя"). После же 26 февраля логики особой в топик-бане нет, кроме как русской из анекдота про градации "нельзя" ("всем просто нельзя, тем вообще нельзя, а вам вообще никогда мать его нельзя") :-) Если сам регламент назад менять не собираются, то вернуть логику можно заменой топик-бана обычным предупреждением о необходимости следовать регламенту. --Neolexx12:26, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
Интересное наблюдение, спасибо. Со стороны чаще многое виднее. В конце концов, согласно закону диалектического материализма (переход количества в качество), действительно нововведения в регламент родились (вернее, были позаимствованы из другого посредничества) не из желания насолить всем, а на основании чего-то наболевшего. wulfson13:01, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]
What's in the Russian Wikipedia?
Please excuse me for writing in English. I read Russian much better than I write it, so please do not hesitate to reply in Russian.
What's in the English-language Wikipedia?
I'd like to make a similar graphic for other languages - especially for Russian. This would be a lot of work. See en:User:Smallbones/1000 random results and en:User:Smallbones/1000 random. It would require random sampling of 1000 Russian Wikipedia pages, and categorizing them into 18 categories and sub-categories, such as "biographies of living people, men, non-sports" and "science, math, and technology". Easy enough, in principal, even for me in Russian, but I'd want to be sure everything is A-OK, so it would be best to have a senior Russian partner. Any help would be appreciated. Please contact me (in Russian or in English) at en:User talk:Smallbones. Thanks. Smallbones14:49, 27 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Очень важная вещь чтобы начать понимать значимость относительно других тем. А то ведь расплодили слабозначимых тем, а другие темы зажали. Эээ10:23, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Кому может и бессмысленная, но системные перекосы отражающая очень хорошо. Например, на картинке выше очень хорошо видно, что имеется явный перекос в сторону статей на спортивную тематику, а также современной культуры и биографий ныне живущих людей. Позволяет определить приоритеты: одни темы можно не трогать — и так написано уже более чем достаточно (и, возможно, надо вводить более жёсткие требования), другие надо целенаправленно развивать. --aGRa14:05, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Места хватит. Ресурсов сообщества — может не хватить. Конечно, желающим никто не мешает продолжать писать на эти темы, но, допустим, тематический марафон или «работу недели» лучше провести по другой, менее развитой тематике. --aGRa14:46, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Скорее полезно, чем бесполезно. Из общих соображений мне и так понятно, что по времени: современности; по тематике: спорту, развлечениям у нас посвящается непропорционально много внимания и ресурсов. Однако доказать это может быть полезно для проекта. - Saidaziz15:33, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Желающие принять участие в составлении такой статистики для рувики могут делать это здесь, отмечая отображаемые статьи соответствующими кнопками. Когда наберётся достаточно результатов, они будут визуализированы диаграммой, подобной той, что выше. Исходная статистика тоже делалась вручную (с полностью автоматическим её составлением есть технические сложности), но так будет быстрее. MaxBioHazard17:42, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Рубрикация явно слабовата. Спорта как такового нет. Куда помещать вечные ценности (си минор) - неясно. Долго думала к чему отнести деревню в Бразилии. Неужели западная география? За несколько десятков статей у меня попалось одно растение, одно животное и немного спорта. Обширная география и биографии живых и мёртвых, мужчин и женщин. Наука тоже была. --Zanka21:19, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Странно, я указал, что это расширение cgi, и у меня работало. Откатил пока. Перезагрузите страницу Ctrl-F5 - браузер её зачем-то кэширует и не видит изменённого form action. MaxBioHazard03:54, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Thanks to everybody who has commented. I realize that not everybody will be interested in this, but for those who are interested and who have some time to contribute it could be very useful. As far as "just classifying everything" that can have obvious problems, e.g. the resources and planning required - it is just the old problem of taking a census vs. examining a sample. I suspect sampling will continue for some time to come in many areas of study. The time required for an investigation of this size of sample? Maybe 30+ hours. Not bad if divided up as MaxBioHazard suggests. The accuracy would be about ±2%, so it's not perfect, but few censuses are perfect as well. There are 2 very good questions/observations about cultural bias and the categorization system.
I'll suggest sticking to what I had before for the main categorization system - so that results can be compared across wikipedias. The other side is that the results would be of use mainly to Russians - so it's really up to you to decide. Getting into long discussion about drawing very fine lines would probably not be useful - keeping everything simple and straightforward is the way to go. The question of the Dalin tram, how to categorize that? I'd have put it into "history and government" but the real answer is to get a pretty specific instruction set or rubric on how the categorization should work. I did this just for my own use on the English project - less than a page and it seemed to work well. Perhaps 2% were "borderline cases".
Попробовал. Сразу начались сомнения: старинное здание, памятник архитектуры — "history" или "culture 1990-"? Недавний спортивный чемпионат — "culture 1990+" или "socium" или "history"? Африканская футбольная команда — "socium" или "business"? Флаг/герб округа — "socium" или "history" или "west geography"? Черепица — "business", "socium", "other"? Как минимум хотелось бы иметь возможность некоторые статьи помещать в несколько категорий. — Tetromino21:48, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Нельзя в несколько категорий, это будет искажать пропорции. Пусть есть два равномощных множества статей: А и В. Статьи множества А будут отправляться в две категории - х1 и х2, статьи множества В - в единственную категорию х3. Тогда по итогам подсчёта мы получим, что статей категорий х1 и х2 у нас вдвое больше, чем х3, в то время как на самом деле в х1 и х2 висят одни и те же статьи. Спорт это социум, очевидно (по крайней мере это самое близкое в текущей классификации). Футбольная команда - туда же. Флаг и герб - социум или хистори, но никак не география. Черепица - очевидное прочее. В примере ниже Грета Гарбо - живая или мёртвая женщина, но никак не социум, не география, не история. MaxBioHazard05:31, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Так социум или хистори? не отвечайте, вопрос риторические. Вопрос по существу: как потом приводить к общему знаменателю такие вот сомнительные разделы? Пока что, за исключением биографий (а их и без опросника, по категориям можно посчитать), показания этих разделов отражают не содержание википедии, а мнения участников о смысле этих вот разделов. Сложится мнение, что города и сёла - социум, будет социум. Или география. Или хаос. Имхо имхо погрешность будет намного выше чем та, что даст катскан. Retired electrician08:43, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Подозреваю, что в выборке будет достаточно статей про российские города и сёла. Куда же предлагается их относить — East geography или West geography? — Vort05:00, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Можно было пройти по ссылкам в ОП-посте и увидеть классификацию топикстатера, цитирую: "for the Americas aka the Western hemisphere (GEO, W) ; for the Eastern Hemisphere (GEO, E)" MaxBioHazard05:34, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за разъяснения, похоже, что штук 30 статей я классифицировал не туда :) (Думал, что Европа, в т.ч. европейская часть России — это West.) Так что весь мой вклад (если есть привязь к имени участника или к чему-то еще) надо бы обнулить. — Tetromino05:50, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Да в любом случае все текущие результаты пойдут в мусор, потому что состав категорий ещё будет изменяться. Привязки к имени участника там нет, потенциально счётчик видит ваш юзерагент, но юзерагенты почти у всех стандартные, неотличимые у людей с одним браузером и осью. MaxBioHazard06:07, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
«География» тут вообще не очевидна. Вот, до ваших с MaxBioHazard реплик заскорузлый электрик относил города с сёлами в социум. Природное - география, рукотворное - культура, общественное - социум. А что именно подразумевал Smallbones под своими рубриками - электрикам не ведомо. Retired electrician08:49, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Just do it! Повторюсь, что жёстко формализованные, типовые статьи (биографии, таксоны, города, реки...) проще обработать автоматом. А человеку поручить нетиповое. Но с инструкцией: что куда. Retired electrician13:08, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я города относила в географию, а вот улицы, площади, здания - в социум. Долго не могла понять куда отнести какой-то объект ЮНЕСКО а-ля археологический памятник. --Zanka01:11, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Поигрался. Классификатор прикольный, неплохая игрушка, чтобы провести время и наткнуться на интересную статью, так что ожидаю доработки и превращения в постоянный инструмент. Не обязательно для классификации — смысл в том, чтобы получить случайную статью и оверлей для типовых действий с ней. --aGRa21:37, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Немножко поклассифицировал. Выводы из моего забега грустны весьма (для моей сферы интересов, конечно). Полным полно персоналий (подавляющее большинство — мужчины), бесконечная география России. Моей любимой биологии и науки вообще — кот наплакал... С уважением, Sir Shurf14:30, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
А у меня получилось довольно равномерно. Да и теговая простановка довольно сбалансированная при грубой оценке. Просто она, прямо скажем, совсем неочевидная на первый взгляд и требует пояснений. Насколько я понял, нужно двигаться слева направо с соответствующими вопросами. Человек? Живой? География? (западное, восточное полушарие)? и т.д. У меня культуры довольно много получилось, чему и рад.--Alexandr ftf17:17, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
East geography 232
Dead man 205
West geography 141
Socium 126
Living man 119
Science 89
Culture 1991+ 79
History 70
Other 68
Culture 1990- 67
Biomed 49
Business 32
Pass without counting 32
Dead woman 20
Living woman 19
Пояснения по новой рубрикации, как я её вижу:
Населённые пункты, районы, улицы - география. Более мелкие объекты, типа памятников - культура и искусство.
Я, конечно, понимаю, что с востока оно по-другому смотрится, но это больше похоже на личную политическую позицию, чем объективную реальность. --aGRa17:33, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Не ноль - даёт примерное представление о соотношении количества статей разных тематик, см. пик. Версия классификатора, вызывающая статью по имени, уже есть (после ответа она заполняет таблицу соответствия "статья" -> "тип"), но переход на новую статью в ней работает раза в три медленнее, потому что программа сначала запрашивает из апи случайную статью. Когда я её доделаю для смаллбонеса, выложу и здесь для остальных. MaxBioHazard05:05, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Выбрать статьи надо до запуска инструмента. К примеру, я в первую очередь классифицировал очевидные варианты, неочевидные — пропускал по F5, ожидая что их система спросит ещё раз, но позже. При нынешней реализации такой сценарий создаст перекос. — Vort05:16, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Выбрать статьи надо до запуска инструмента... их система спросит ещё раз - не совсем понял, что предлагается. Выбирать при входе в программу пакет из N статей и заставлять классифицировать все статьи из этого пакета, не давая перейти к следующему? Это как раз приведёт к классификации от балды. Кроме того, запил такой функциональности в CGI-программу её сильно усложнит и окостылит. Валидацию первого уровня я уже добавил (сменил метод с гет на пост, ибо в гет-параметры пихали всякую хрень), валидация же собственно классификации будет возможна в той версии классификатора, которая будет составлять таблицу соответствий на какой-то странице. MaxBioHazard05:52, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
u:Vort Это неправильный путь, потому что все перекосы, которые попадут в такой список, останутся в статистике навсегда, в то время как запрос случайной статьи каждый раз сглаживает флуктуации. Если уж так и делать, то запросить валидные pageid для всех статей и потом выбирать из них. Классификатор, отправляющий результат каждой классификации в таблицу, уже готов, проблема пока в том, что его зарезает фильтр правок, считая спамботом :facepalm: MaxBioHazard04:54, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
Сразу пришлось пропустить целую серию населённых пунктов. Мордовия - Европа или Азия? Куба - Северная или Южная? вот так совпало, что без шпаргалки и не разобрать. Как выше написал Vort, готовое системное отклонение (или системный рандом). Retired electrician08:59, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Всё равно не пойму, какой толк от этой игрушки? Выборка не факт что репрезентативна. Но даже, если она и отражает действительность, то что она несет? Мы же все равно не знаем идеального распределения, и вы его не заявили. Получается, просто картинка для развлечения? - DZ - 18:57, 14 марта 2016 (UTC)[ответить]
Как и любая статистика, она даёт информацию, в этом и есть её смысл. Выборка предельно репрезентативна: нет более репрезентативной выборки, чем Special:Random при переходе к каждой следующей статье. MaxBioHazard19:06, 14 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я про практический смысл говорю. А теоретически и без этой затеи можно что-то сказать. Например, люди на картинке занимают что-то около 25%. Идем в верхнюю категорию - что-то около 300000+ статей. Идем на главную - около 1300000 статей. Получается что-то около 25%. 3 секунды и никакого отвлечения людей от работы.. - DZ - 05:26, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
А мужчин от женщин вы как по категориям отделите? (А это интересная информация - показывает, насколько больше вклада в развитие человечества внесли мужчины, чем женщины). В любом случае, никого ж не заставляют этим заниматься. Кто хочет - занимается, автору идеи это зачем-то нужно, он собирается эти графики на викимании и жымбе показывать, вам-то чем они мешают? MaxBioHazard06:02, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Видимо, без демонстрации «репрезентативности» не обойтись. Добавил только что 5 мёртвых мужчин в таблицу (звучит зловеще, но что поделать ). Кое кого даже по нескольку раз. — Vort11:56, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
А ещё в Википедии можно вандалить статьи. А ещё можно нарисовать там свою кнопку и отправить в статистику какой-нибудь мат. Вопрос один - зачем? Эта штука, как и вся Википедия, основывается на предположении о добросовестности редакторов, и пока это предположение оправдывалось. Вы хотите заставить меня в 10 раз усложнить программу, чтобы она проверяла повторы в таблице (кстати, это не нужно - статья каждой категории выпадет с соответствующей вероятностью, пусть даже повторная) и авторизовала классификаторов по OAuth (кстати, текущий вариант, где она правится с айпи лабса, лучше - так как чтобы подделать такую правку, надо как минимум иметь аккаунт на лабсе)? Да ну нафиг. MaxBioHazard13:09, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
Добросовестный сценарий, при котором возможны такие отклонения, я описал выше 2 недели назад. Кстати, в данном случае даже WFetch запускать не пришлось: к примеру, глюк с повторной отправкой статьи проявляется просто при нажатии F5 из браузера. — Vort04:46, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]
Взятое с потолка требование относить все географические объекты в России к Азии отбивает всякое желание играть в эту игрушку. --aGRa19:15, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
А было требование классифицировать их именно так? Каждый волен классифицировать как он хочет, но мне гораздо удобнее не проверять для каждой вологодской, томской и коми-пермяцкой деревни, по какую она сторону от уральских гор (ну не знаю я досконально географии еврочасти России). По мне крайняя восточная граница Европы чисто геометрически - линия между крайними восточными точками Балтийского и Чёрного морей, но каждый в принципе волен сам её определять. MaxBioHazard13:09, 18 марта 2016 (UTC)[ответить]
«В географию Европы не входят объекты на территории бывшего СССР, за исключением стран западнее России. СССР и Россия - не Европа. MaxBioHazard 17:59, 1 марта 2016 (UTC)». Как-то других вариантов больше оставлено не было. «Каждый волен» — garbage in, garbage out. --aGRa16:13, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]
Нарушение всех правил в шаблонах-карточках мультсериалов и мультгероев
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
У нас русская Википедия, и вполне логично, что русские переводы, названия, озвучки и всё прочее тут значимее, чем все остальные, исключая оригинальную. И тем более не нужно без обсуждения и с откатами удалять из шаблона параметр, который в нём был 7 лет. — putnik12:19, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ничего подобного насчёт большей значимости русских переводов в правилах нет. У нас ВП:НТЗ, российские (русские) актёры дубляжа ничем не заслужили привелегий. Также ВП:ВЕС, для карточки Гомера Симпсона упоминание толпы русских актёров дубляжа (все без АИ) наравне с Дэном Кастелланетой — нонсенс. Если есть АИ, то в статье в общем порядке их поместить в раздел «Голоса персонажа в разных странах мира» между португальскими и румынскими (по алфавиту). Сидик из ПТУ12:23, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
С такой логикой можно и все русскоязычные названия затереть (не писать же на всех языках, а ведь ВП:ВЕС), но к счастью назваия в правилах есть. Прежде чем удалять параметр в шаблоне хорошо бы вооржиться не только своим личным пониманием правил (их можно и изменить), а ещё и консенсусом сообщества. --WikiFido☯13:03, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
От названий не деться, я против них не выступаю. Я выступаю против необоснованных привелегий для российских телеканалов и актёров дубляжа, указание их в шаблоне явно противоречит действующим ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В общем порядке, в специальном разделе статьи в сопровождении АИ — ОК. А что я должен спрашивать у сообщества? Ведь я же не предлагаю менять правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, я действую по ним. Сидик из ПТУ13:08, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Не смешивайте российское с русским. Для России преференций быть не должно, а вот русский язык у нас в приоритете. — putnik14:06, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
О каком приоритете речь? Русский язык у нас — лишь инструмент, на котором ведётся повествование, именуется статья и оформлен функционал сайта. Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке? В большинстве случаев подобная графа шаблона будет выглядеть как в статье о Гомере Симпсоне — даже для такого культового сериала набралась целая толпа русских голосов в противовес одному оригинальному, для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса, это нельзя ставить в один ряд с оригинальным голосом. Да и пользы от этой информации особой нет, чтобы её прямо в карточку помещать — явно не за этим идут в статью о Гомере Симпсоне и т.п. Сидик из ПТУ14:20, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
«Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке» — то, что в статье никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков, а нужны только для языка текущего раздела. «Для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса» — если нет официальной озвучки, то и не нужно никого указывать в карточке, в чём тут проблема? — putnik15:37, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
С каких пор у нас информация включается в статьи по принципу нужны/не нужны? Я планирую продолжить дискуссию на общем форуме правил. Сидик из ПТУ16:11, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Админов прошу обратить внимание, что участник конкретно взялся за все региональные (читать русские) параметры в шаблонах и текстах статей о передачах и сериалах (будь то русский дубляж, или русские каналы, на которых шла/идёт трансляция). Я не буду особо вмешиваться во всё это, а только "вставлю свои пять копеек": человек действительно делает это никого не спрашивая, трактуя правила по своему. А вырезается вполне полезная информация, которую он и только он таковой не считает. Ничего хорошего для РуВики это не даст ИМХО. По-хорошему вынести бы это дело на общий опрос или что-нибудь в этом роде. Если участники придут к аналогичному консенсусу - пусть удаляет. А пока лучше пусть не делает таких серьёзных правок. Википравитель14:59, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Предлагаю убрать из шаблона:Персонаж мультсериала поле «Русская озвучка», так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе. Например, в статье Гомер Симпсон на оригиальный голос персонажа — Дэна Кастелланету приходится толпа русских артистов без источников, что в явном виде нарушает ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный), ВП:НТЗ (с чего вдруг выделены российские артисты озвучания?) и ВП:ВЕС (в масштабах всемирной известности сериала это явно не первостепенная информация — кто там его дублировал в одной из 200 стран мира). По поводу «никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков» — а с каких статей на них ссылки должны вести или они будут вечными статьями сиротами? Их викизначимость-то никто не отменял. Я не то, чтобы за указание всех 200 вариантов дубляжа (я бы оставил в статье (не в карточке!) только те, о которых есть публикации во вторичных АИ), я к тому, что значимость португальских актёров дубляжа равна значимости российских и ссылок на них должно быть примерно одинаково.
Также Предлагаю убрать из шаблона:Мультсериал поля «Телеканал (РФ)», «Трансляция (РФ)» и «Дубляж». Во-первых, чем Россия заслужила такое обособление? Не надо только мне писать «у нас большинство читателей из России» — этот аргумент у нас запрещён в принципе (ВП:НАШЕ: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке). Даже не буду спрашивать: «Почему не Португалия»? Спрошу: «Почему не Белоруссия»? Во-вторых, в отличие от однозначных оригинальных дат премьеры и трансляции в родной стране сериала, которые имею смысл в карточке, в России придётся указывать простыню из всех телеканалов, какие за всё время крутили этот сериал (незначимая простыня из каналов, закупивших этот мульт). А уж в поле «Дубляж» придётся «впихивать невпихуемое» — сериал могли дублировать сколько угодно раз, имена актёров и названия студий дубляжа к мультфильму не имеют прямого отношения, в визитную карточку статьи их тянуть недопустимо.
А вообще, я бы установил запрет на правки анонимов в статьях о мультсериалах. В основном там просто школьники пересказывают сюжет и вспоминают, когда и по какому каналу смотрели эти мульты. Но сегодня не об этом. Сидик из ПТУ16:46, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Просто комментарий: ВП:НАШЕ, равно как и все "аргументы, которых следует избегать", не является действующим правилом. Так что говорить о каких-то конкретных запретах в полном смысле этого слова тут некорректно. Википравитель17:17, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Факт остаётся фактом: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке. Сидик из ПТУ17:19, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ерунда какая-то. У нас русскоязычный ресурс и волновать нас должна именно русскоязычная передача иностранных произведений. Об этом нам говорит и ВП:ИС. Давайте ещё статьи о фильмах на языке оригинала называть. Advisor, 17:21, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я говорю не об именовании статей, а о неформате в карточке статьи. Я же выше написал, что даже если посчитать, что это нужная информация, то она для карточки слишком громоздкая. Но вообще-то энциклопедия не о том, «что нас должно волновать», а том «как есть на самом деле». Миллион раз говорено, у нас нет и не будет никаких преференций для советской/российской/русской точки зрения. Сидик из ПТУ17:32, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
В таких заявлениях часто забывают добавить "или точки зрения США". О системных перекосах в темах руководству Фонда давно известно. Однако решаются они не выхолащиванием тематик до состояния вне пространства и времени, а постепенным объединением перекосов из разных языковых разделов. В русской статье об американском (мульт)фильме не обязательно, но вполне уместно указать авторство перевода на русский и прокатное название. В немецкой статье о том же (мульт)фильме - прокатное название и авторство перевода на немецком. В английской статье об этом фильме русские/немецкие прокатные названия и переводы нерелевантны. Но кто захочет - сможет посмотреть благодаря "перекосам", взятым из ru-wiki и de-wiki. Всему своё место. --Neolexx17:43, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так статьи написаны на русском, названия на русском — в чём проблема-то? Русская Википедия — это не проект о русском языке, это часть международной энциклопедии, где информация даётся на русском. Информация нейтральная, не ориентированная на какую-то группу населения, мы не стремимся завлекать аудиторию «полезными» или «жареными» фактами. Вообще, в энциклопедической статье, на мой взгляд, в принципе не нужна информация о том, по какому каналу транслировали американский мультик в России в 1997 году — это неформат, нарушение ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. То, что «Чёрный плащ» шёл по СТС в 1997 году — это факт, скорее, важный для статьи об СТС, а не о «Чёрном плаще». Сидик из ПТУ17:41, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если угодно — ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Совершенно необязательно в энциклопедической статье писать, по какому каналу 20 лет назад повторяли этот мультсериал. Точно так же, как в статье о фильме «Операция Ы» не приводится список его показов по ТВ. Сидик из ПТУ18:05, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
А в чём резон-то? Какая польза от этой информации, что по 17 сентября 1999 года в 21:00 по СТС показали такой-то фильм? Какое право мы имеем включать этот сомнительной значимости факт в статью, если в АИ этот показ не рассматривается кроме как в программе передач, чья значимость явно не имеет отношения к энциклопедии, как расписание электричек. Сидик из ПТУ18:23, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если какой-то мультсериал на наших федеральных каналах показали один-два раза, а затем не показывали годами, если не десятилетиями (а такое тоже бывает, между прочим), почему эта информация не должна быть полезна для читателя? Вы опять доводите до абсурда своими электричками. Википравитель18:30, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот СТС в 1999 году не во всех районах Москвы даже ловил. К тому же, из-за отсутствия проверяемости, мы не можем утверждать, что не было других показов на российском ТВ, так как подобные разделы формируются «по воспоминаниям»: я смотрел этот мульт по СТС — вот вам скриншот с таким логотипом, но по РЕН-ТВ не смотрел, поэтому в статье об этом не написано. Не зная этого, нельзя проверить: не вбивать же по очереди все названия каналов в сочетании с названием мульта, чтобы убедиться, что там его не показывали? Сидик из ПТУ18:35, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Как я уже говорил, права на показ определённого мультсериала покупает 3-4 канала. О кабельных и прочих речи не идёт, в статьях в общем-то только федеральные и указываются. Хорошо, пусть даже мы не может утверждать, что указаны все каналы, на которых шла трансляция. Но это упирается в то, что мы не можем знать всё и сразу. Что-то узнали - добавили, что-то узнаем в дальнейшем - в дальнейшем и добавим. Познание же бесконечно и здесь это тоже проявляется. Википравитель18:45, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну, начнём с того, что права на показ определённого мультсериала покупает не 3-4 канала, а сотни каналов по всему миру. значимость которых не больше и не меньше, чем у российских. Отчасти упоминание только российских каналов как раз нарушает ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА в пункте «не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи» (необоснованный пиар СТС при замалчивании какого-нибудь белорусского канала). Далее, в РФ могут быть и нерусскоязычные каналы, где мульт могли транслироват с татарским переводом — они тогда зачем в шаблоне? Сидик из ПТУ18:53, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
По крайней мере, я обосновал свою точку зрения, а мои оппоненты только и повторяют ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:НАШЕ. Если вы хотите оставить эти поля в указанных шаблонах, предлагайте поправки к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, так как по ним нужно не раздумывая всё это снести. Сидик из ПТУ18:01, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Значит этого недостаточно, чтобы общество с Вами согласилось. Пусть используют аргументы, какие считают нужным. Эссе - не правило, усвойте это наконец. Википравитель18:09, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Абсурд какой-то. Энциклопедия на русском языке, соответственно, информация должна соотноситься с русским языком. При этом, да — носитель этого языка может жить хоть в России, хоть в Азербайджане, хоть в Австралии. Кому интересна информация для других языков — слева внизу есть ссылки на интервики. LeoKand17:56, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
А ссылки на иноязычные студии дубляжа, которые обладают точно такой же значимостью. что и российские, из каких наших статей должны идти? Сидик из ПТУ18:01, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
ОК, но тогда не нужно писать и про российские студии дубляжа в статьях об американских мультсериалах ибо ВП:НЕСВАЛКА. Названия статей у нас на русском и я с этим не спорю. Но зачем тащить сюда все коллективы русского дубляжа (прямо в шаблон!)? Сидик из ПТУ18:21, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Потому что этот раздел Википедии на русском, сколько раз можно одно и тоже повторять? Вам, видимо, этого не дано понять. Такая практика есть и в других разделах, как правильно заметил коллега Neolexx. Зачем нарушать то, что уже давно прижилось? Википравитель18:24, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Сидик из ПТУ, возможно, слишком радикален, но по существу он прав. От того, что где-то там кто-то убил время на перетолмачивании фильмов - ни жарко ни холодно, всё равно смотрим-то в оригинале. Но совершенно недопустимо, чтобы продукты деятельности горе-толмачей определяли энциклопедическое содержание. Retired electrician18:07, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы очень точно нащупали точку опоры качелей. Кинотеатры прокатывают узкий срез массового, ходового товара, выпущенного акулами капитализма. Это значит, во-первых, обилие рецензий, во-вторых — довольно скрупулёзный контроль акул над российскими прокатчиками, ну и за кадром — отсутствие выбора самих прокатчиков (дубляж обязателен). Но разговор-то начался не о кассовом мэйнстриме, а о мульт- и прочих сериалах, о продукции второго и третьего ряда. А там всё иначе. Retired electrician18:33, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Электрик не стар, он суперстар! Он ещё во времена VHS запомнил, что есть такая волшебная кнопочка closed caption. Нажал её в иранском, например, фильме - и внизу пошла английская строка. Retired electrician18:33, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так или иначе, в энциклопедии, в карточке статьи это зачем? Как это мне поможет посмотреть в фильм в русском переводе? Если я его смотрю, у меня есть диск со всей этой технической информацией. если нет — искать я его буду не через Википедию. Сидик из ПТУ19:02, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Возможно я не совсем понимаю принцип Википедии, но как мне кажется он состоит не в том, что внутри системы будет находиться сотня отдельных энциклопедий, каждая из которых пишет о себе любимых. По-моему главный принцип Википедии (а с введением Викиданных я только укрепился в этом мнении), что статья должна быть одинакова для всех разделов, с отличием в языке написания и соответственно на всех сотнях языков, которые присутствуют в Википедии, нужно писать либо обо всех странах сразу (где имеется АИ), либо же ни о какой вообще --FC Mezhgorye18:10, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Абсолютно одинаковые по содержанию статьи в разных разделах - это утопия. Лично я убеждён, что какие-то региональные особенности всё же должны быть. Естественно со здравым смыслом. Википравитель18:14, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Почему утопия? Это к чему нужно стремиться, а не закрывать на это глаза, потому что так проще. Какие ещё региональные особенности? Возьмём Английский язык, который является государственным в огромном количестве стран. Это получается, что в статье en:War and Peace (film series) должно быть указано порядка 100 дубляжей, только потому что региональная особенность, а не потому что на это есть АИ? При этом возникнет резонный вопрос: Почему среди 100 дубляжей нет китайского, корейского, французского и того же российского?
Вот там и находится вся информация по дубляжам, дублировать её не имеет на мой взгляд смысла. А вынести конкретный пункт оттуда - это способ улучшить статью. С уважением, Iniquity19:16, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Чем обосновано решение вывести лишь часть доступной информации? Если я русский, я и так знаю, кто озвучивал мультик, который только что посмотрел (в титрах указано/оглашено). Если мне и интересно, кто дублировал его, то в тех версиях, которые я не смотрел (японской, например). Сидик из ПТУ19:39, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
В этом обсуждении явный консенсус против предлагаемых изменений. У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках, что логично. Если больше нравится английский или немецкий — есть интервики. Oleg328018:39, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я как раз не предлагаю менять базовые принципы свободной Википедии, где меня никто не должен посылать в английский раздел. Вся информация в равной степени должна быть доступна носителям всех поддерживаемых языков. Сидик из ПТУ18:45, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если бы я знал китайский или японский и мне нужна была, например, информация, кто дублировал мультфильм Чёрный Плащ, я бы пошёл в соответствующий языковой раздел Википедии за этой информацией. Oleg328019:19, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Языковые разделы Википедии не заменяют, а дополняют друг друга. Правила и принципы общие, но контент зависит от носителей основного языка того или иного раздела. Oleg328019:31, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках - значит выкидываем, например, из статей о фильмах англоязычную критику. Русскоязычному читателю ведь неинтересно мнение NY Times. Так? - Saidaziz07:53, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если мнение критика в статье русскоязычной Википедии передано на английском (грузинском, китайском, гуарани) — приведите мне пример такой статьи, и я вынесу её к удалению. Если же в статье даётся мнение рецензента NYT в пересказе на русском языке, то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. LeoKand09:59, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
И ещё вопрос. Почему в шаблонах не указаны телеканалы Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана, где русский язык является официальным, а соответсвенно эти страны имеют равное по отношению к России право на то, чтобы они были указаны в шаблонах, иначе идёт подмена понятия Википедия на русском языке на Российская Википедия, а это уже прямое нарушение основ всей энциклопедии.--FC Mezhgorye18:51, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Прошу дискутирующих отделить котлеты от мух.
1. Шаблоны-карточки созданы для удобства, они являются элементом украшательства и функциональности. На них накладывать НТЗ в данном вопросе как минимум странно. АИ - да, но это надо удалять информацию в пункте, а не сам пункт.
2. Сама возможность включения списка переводчиков/локализаторов/дровосеков в статью. Вот это и надо обсуждать.
Очень большая просьба очень аккуратно подводить итог к этому обсуждению, и желательно его приделать к правилу. С уважением, Iniquity19:16, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Для начала я выше обосновал, что конкретно эти поля раздувают карточку больше остальных. Далее, карточка — это «визитная карточка» статьи, в ней недопустимо выделять какие-то СТСы и русских актёров. если речь идёт о чисто американском произведении. В порядке общей очереди в специально разделе статьи — ОК. Сидик из ПТУ19:28, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Для начала, «Предлагаю убрать из шаблона: Персонаж мультсериала поле „Русская озвучка“, так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе», — ваши слова? И далее, почему это недопустимо? Речь идет об американском произведении - хорошо, но чем плохо добавление полезной информации в оформительскую карточку для удобства и наглядности? С уважением, Iniquity20:52, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Мои слова. Всё говорит о том, что поля из карточки следует убрать, с какой стороны на это ни посмотреть. Полезной информацией список телеканалов, транслировавших мультик 20 лет назад я не считаю. Сидик из ПТУ21:40, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы не считаете, другие считают. Не смотреть же только со своей колокольни. Весьма странный аргумент касательно раздувания карточки. Данные параметры раздувают её не больше, чем все остальные. На крайняк существуют спойлеры, применяемые, например, в шаблонах для игр. Википравитель05:23, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Эссе - не действующее правило. Вы вообще понимаете разницу между эссе и правилом? Похоже, что нет. К большущему сожалению, Вы не первый и не единственный, кто пихает отдельные перенаправления на него куда не попадя. Пора вводить правило "избегайте аргументов в виде эссе об избегании аргументов". :D Википравитель10:43, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
«Некоторые части Википедии должны быть полезными по определению: это страницы неоднозначностей, категории, перенаправления, шаблоны, координационные списки и т. д.» С уважением, Iniquity11:29, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
тут должно быть несколько вопросов и отдельных обсуждений. Отдельно по собственно необходимости указывания всех этих дубляжей в принципе, отдельно о их присутствии в карточке. Мне совершенно не кажется очевидным, что в статье о любом иноязычном фильме должны быть указаны актеры русского дубляжа в принципе. Во-первых, дубляжей может быть несколько, что же мы будем их все перечислять? Во-вторых, помимо дубляжа есть и многоголосные переводы, которые тоже озвучиваются профессиональными актерами, есть полно вариантов синхронных переводов: Гоблин, Володарский, Михалев... На рутрекере каждый может убедиться, что для многих фильмов там лежит по 5-10 различных русских озвучек. Плюс в теории возможны разные варианты перевода (на практике каждая озвучка совмещена с отдельным переводом, но для субтитров вполне работает, а они же тоже на русском). Указать все варианты принципиально невозможно. Потому что ну каждый, у кого есть микрофон, может взять и спокойно переозвучить фильм и выложить в сеть. Указывать же некоторые из озвучек возможно, но для этого должны быть какие-то внешние причины, т.е. если в мире никто не потрудился рассказать об особенностях того или иного перевода/озвучания за пределами собственно итоговых титров в исполнении тех самых актеров озвучания, то и в статье подобной информации даже перечислением в принципе не должно быть по ВП:ВЕС. Вообще-то ситуация не сильно отличается от книг, которые тоже требуют перевода. К счастью у нас еще вроде бы нет мании перечислять в статьях все варианты перевода на русский язык того или иного произведения. Видимо потому что открытых баз данных по книгам меньше, чем по фильмам. Но для википедии то они равноценны, и подход должен быть един. А уж с карточками все еще непонятнее: зачем там вообще указывать озвучивателей? Они озвучивают производное произведение, а описывается то оригинальное. И определить, кому отдавать предпочтение, а кому нет - принципиально невозможно, карточка же не предназначена по определению для сложных вопросов. Не нужно все это. -- ShinePhantom(обс)20:00, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Хочу напомнить, что речь идёт только о мультсериалах и сериалах, а также об официальных (не любительских!) русских дубляжах, которых бывает 1, реже 2. Когда я говорю о дубляже, то имею ввиду компанию, а не конкретных людей. Википравитель05:17, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
во-первых, непонятно, почему только о сериалах, никаких принципиальных отличий нет. Во-вторых, кто определяет эту самую официальность? Берем Твин Пикс, классика - озвучка от Sci-Fi, ОРТ, Сербина, AlexFilm, Киномания и кажется еще и РТР отдельно. Берем X-files - озвучка ОРТ, ТВ3, Гемини, РенТВ, 1+1, Tycoon, Визгунов, Живов, Кашкин. И кто определяет "официальность"? С чего вообще решено, что отдельные люди не могут быть официальными? Можно АИ на определение "официального перевода" хотя бы? И как выбрать конкретный вариант, если официальных несколько. И да, дублированная версия - максимально удаленная от оригинала, зачем описывать именно её. если она по определению хуже всех прочих. Если есть внешние АИ - указать в теле статьи, не более. Это я пока молчу про проблемы с ПРОВ и ЧНЯВ, тут с ВЕС бы разобраться. ShinePhantom(обс)05:35, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Согласен с топикстартером. Упоминания о русскоязычных тв каналах, русских переводах и озвучании лучше из карточек и из статей убирать. - Saidaziz07:55, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Информация в статье должна быть отражена в той мере, в какой она отражена в АИ.
Русскоязычные источники имеют преимущество при прочих равных условиях
Рецензии на родном языке и английском, скорее всего, АИ высшего класса. Рецензия на русском языке - классом ниже. Рецензии на прочих языках - ещё ниже. То есть переозвучка фильма на английский языке имеет практически обязательное упоминание, озвучка на русский упоминается в том объеме, в каком ей посвящена рецензия, прочие озвучки имеют более низкий приоритет и упоминаются только в особо крупной статье (то есть, как правило, не упоминаются). Особенно характерно проявляется этот принцип для японских произведений, которые активно переозвучиваются на английский и весьма подробно покрываются англоязычными АИ (в отличие от любых других языков). Наличие упоминания в карточке можно установить консенсусом, так как это пограничный случай между высшей (родной и английски) и (низшей, прочие, кроме русского) категориями. — Igel B TyMaHe18:32, 4 марта 2016 (UTC)[ответить]
Идёт подмена понятий. Если мы имеем АИ на русском и африкаанс, где высказана одна и та же мысль, то приоритет, разумеется, у русского АИ. Если мнения высказаны разные, то оба АИ равнозначны и нет оснований поступать по ВП:НЕНАШЕ: «Африканский лесной колдун какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия». Сидик из ПТУ15:15, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
Хотя я о том, что на английском языке пишут более авторитетные авторы, а на русском - более авторитетные, чем на большинстве остальных языков мира, будем считать плохим аргументом.
А вот новый хороший аргумент: о какой вообще языковой версии написана русская статья? Можно прямо утверждать: при наличии русских АИ это будет русская версия, если прямо не оговорено, что использовался оригинал. А для русской версии локализация является существенным моментом, без указания которого статья может содержать (как правило, содержит) неточности. — Igel B TyMaHe07:54, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Русская статья написана именно о той версии, о которой же написаны статьи по привязанным интервикам. Если Вы собираетесь доказывать, что, например, имеет право на жизнь статья о русском переводе «Чёрного плаща» (а их может быть хоть с десяток, как говорил выше ShinePhantom), то создавайте отдельную статью Чёрный плащ (русская версия мультсериала в дубляже от СТС) и показывайте её соответствие ВП:ОКЗ. И если говорить о сложившихся правилах, то, как правило, та часть статей, которая посвящена темам «Русский дубляж» и «Показы на российских каналах» — это бессвязный орисс без каких бы то ни было АИ. Вообще, от озвучки в энциклопедической статье о мультсериале мало что зависит, так как мы ожидаем там увидеть не пересказ/перевод сюжета, а критику, рейтинги, историю создания произведения, награды и т.д. Сидик из ПТУ08:41, 6 марта 2016 (UTC)[ответить]
Альтернативное предложение
Мне кажется, что во всех обсуждениях темы НЕРОССИЯ мы постоянно оказываемся между Сциллой и Харибдой, похожими друг на друга как близнецы: сторонники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с русским языком; противники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с другими языками. Предлагаю зафиксировать в правилах, что ни перекосы такого плана, ни отсутствие таких перекосов не должны исправляться путем удаления. Все правила, связанные с этой темой, должны быть только в духе "каких аргументов следует избегать". Предвижу возражения со стороны обоих лагерей, однако это то, что нужно сделать, чтобы прийти хоть к какому-нибудь консенсусу. Vcohen12:30, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну, как я уже отписался ниже, я предлагаю указывать только официальную озвучку, утверждённую авторами произведения или правообладателями. В остальном же у нас получится рандомная свалка из актёров озвучки разнообразных ТНТ, РЕН ТВ и т.д. Особенно в плане того, что сейчас половина телесериалов и мультсериалов идёт по четырём-пяти телеканалам. Praise the Sun11:36, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Это следует обсудить более детально (что считать официальной озвучкой и т.д.). Суть этого обсуждения — в карточке шаблона это излишняя информация и неформатная по объёму. Сидик из ПТУ11:38, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну, я к тому веду, что неплохо было бы оформить в итоге необходимость принятия правил не по этой теме напрямую (она довольно узкая), а по вопросу НЕРОССИЯ вообще. Praise the Sun11:49, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
По вопросу "НЕРОССИЯ вообще" недавно обсуждали. Было много голосов против, с разной аргументацией - начиная от того, что после принятия такого правила начнется массовое удаление всего, что связано с Россией, и до того, что само название НЕРОССИЯ некоторыми воспринимается как неполиткорректное. Второй из этих тезисов мог бы быть учтен путем замены названия НЕРОССИЯ на НЕНЭ (не национальная энциклопедия). Но первый из этих тезисов неопровержим, есть люди, которые действительно боятся удалений, и именно поэтому я предлагаю то, что сказано в начале ветки. Vcohen12:13, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Напоминаю, что из некоторых статей (например, Австралийский футбол) упоминания о России именно следует удалять (это уже сделано), так как ВП:ВЕС никто не отменял. Я категорически против того, чтобы всё то, что сейчас в статьях о мультсериалах написано о «российских показах» признавалось неприкасаемым, даже если на то приведены подтверждающие источники (именно так, речь не о вторичных АИ). В каждый момент времени статья живёт по одним и тем же правилам, информация в ней имеет одинаковое право на жизнь. То, что кто-то успел впихнуть в неё лишнюю информацию, не значит, что её там можно оставить (раз уж есть; ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ), а в другие при этом не добавлять аналогичное. Сидик из ПТУ12:21, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Идея как раз в том, что нельзя удалять по НЕРОССИЯ или РОССИЯ и нельзя прибегать к тезисам типа НЕРОССИЯ или РОССИЯ в качестве аргументов. То есть если что-то может быть удалено по ВЕС, то оно будет удалено по ВЕС. Оспаривать удаление по РОССИЯ будет нельзя. Vcohen12:27, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
ОК, но это приведёт к лишним временным и серверным затратам на разъяснение правил протестующим участникам. Комментарии к правке типа «удалено по ВП:ВЕС» они, скорее всего, серьёзно воспринимать не будут, во второй правке придётся писать что-то вроде: «Почему выделяется одна из стран? Почему не Гваделупа?», на что почти гарантирован откат с комментарием: «В русской Википедии значимы русские переводы», на что, вместо короткого ВП:НЕРОССИЯ придётся с нуля объяснять участнику: «Вы знаете, Википедия — международный проект…». Сидик из ПТУ13:08, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Думаете, если принять правило НЕРОССИЯ, ничего этого не будет? Я после того обсуждения потерял такую уверенность. Просто надо обсудить (возможно, здесь и сейчас) аккуратную формулировку правила, чтобы свести этот процесс объяснений к минимуму. Vcohen13:52, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Чтобы никто не удивлялся. Никто из вышеотписавшихся не привёл аргументы в защиту нахождения указанной информации в шаблонах-карточках, многие участники поддержали её удаление из шаблона. Я вижу только аргументы типа ВП:НАШЕ и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, в то же время вижу, что многие участники со мной согласны. Тем более, речь шла о громоздкости полей и их неоднозначности (почему только Россия, а не хотя бы Белоруссия? зачем российские каналы на татарском языке? какие переводы считать достойными и недостойными внимания?). Таким образом, эти поля в шаблонах как минимум неконсенсусные, так что после того, как тема уйдёт в архив, я их удалю из шаблонов как неконсесусные. Всё неконсесусное, скорее, должно быть убрано, чем оставлено. Сидик из ПТУ11:30, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну, я бы указывал русскую озвучку только в том случае, если она официально утверждена авторами произведения. Как у нас например, делает тот же Дисней. Но указывать каждого второго актёра озвучки на разных каналах? Это лишнее, имхо. Praise the Sun11:34, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Можно и в шаблоне. Но с учётом, что меня только что в англовики чуть агентом Кремля не назвали из-за упорного отстаивания своего мнения, я настаивать не буду :). В любом случае, как и в ситуации с киноляпами, проект должен выработать определённые правила, в которые потом можно будет ткнуть пальцем. Praise the Sun11:38, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
В данном случае я уже ткнул пальцем и в ВП:НТЗ, и в ВП:ВЕС, и в ВП:ПРОВ, а всё, говорят, мало. Мы же не можем создавать бесконечные правила на все случаи жизни? На мой взгляд, в соответствии с текущими основными правилами проекта подобное необоснованное выпячивание всего русского и российского уже жёстко запрещено. Сидик из ПТУ12:03, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Не прокатит. То, что есть в шаблоне 7 лет — очевидно консенсусное. Не надо приравнивать консенсус к абсолютному согласию. Консенсус в ВП — это в том числе длительное существование чего-либо без серьёзных возражений. Даже если возражения потом появляются, это ещё не основание для изменения: для изменения нужен либо серьёзный перевес в поддержке, либо неоспоримые аргументы (зафиксированные итогом незаинтересованного участника). Если честно, мне без разницы, будет ли там русская озвучка или нет, но подобные действия я не допущу. AndyVolykhov↔11:38, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
А что делать-то тогда? Ну, ведь очевидно, что эти поля нарушают все мыслимые и немыслимые правил проекта (выше я всё это подробно расписал), при привлечении внимания к проблеме их защитники смогли лишь «погреметь» аргументами из разряда ВП:НАШЕ, на серьёзные возражения не было никакого серьёзного ответа. Ради этого опрос теперь чтоли проводить, чтобы убрать то, чем школьники и дошколята семь лет спамили без источников статьи о мульсериалах, вспоминая об ОРТ и СТС? Если тема уплывёт без итога авторитетного участника, что делать? Признавать, что правы те, кто расписывал все эти дубляжи и показы в шаблоне по памяти? Сидик из ПТУ11:46, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так ведь нет же никаких валидных аргументов за эти поля, лишь одни эмоции: ВП:НАШЕ, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и «7 лет — очевидно консенсусное». У нас тут не голосование же, нет аргументов — извините, вопрос закрыт. Сидик из ПТУ13:04, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
«7 лет» — это не аргумент просто. У нас на удаление выставляются десятилетние статьи, и обычно никто не пишет: «Десять лет статья никому не мешала, значит, удалять не нужно». Наоборот, пишут что-то вроде: «Может, десять лет назад это и признавалось нормальным, но сейчас требования возросли и мы не можем это так оставлять». Статьи о мультиках редко посещают опытные участники, которые, обычно, заняты в более тяжеловесных темах: «История», «Политика», «Военное дело» и т.д., поэтому вполне могу допустить, что за семь лет эти поля в шаблоне просто не попадались на глаза существенной части завсегдатаев-старожил проекта. Например, в шаблонах-карточках полнометражных фильмов и телесериалов мы подобного уже не наблюдаем. Сидик из ПТУ14:19, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Есть такое правило ВП:КОНСЕНСУС. Мнение, что никто из опытных участников за 7 лет не видел статьи о мультиках, абсурдно. Да что вы так беспокоитесь-то? Если это так очевидно, как вы говорите, не составит труда найти опытного незаинтересованного участника, который подведёт итог. AndyVolykhov↔15:43, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ваше утверждение не основано на правилах, из которых очевидно, что никаких приоритетов ни у русского, ни у российского (и ни у английского, ни американского) в Википедии нет. Сидик из ПТУ14:19, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Моё утверждение основано на здравом смысле, который подсказывает, что энциклопедию на русском языке читают не полиглотические гуманоиды со тремя головами, а вполне такие же человеки как мы с вами с вполне себе простыми одноязыковыми мозгами. И те же самые редакторы, которые пишут эту энциклопедию на русском языке вполне себе с двумя ногами и руками, и одной головой. Отсюда ВЕС, КОНС, ИВП с его «здравым смыслом», выбирайте, что вам по душе. И Обаму с Путиным сюда не пришьёте. Считайте. что мы пишем на албанском. --Alexandr ftf14:35, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот именно, считайте, что мы пишем н албанском. На кой нам тогда все эти «русские показы»? А в статьях о русских мультсериалах что должно быть с переводами? А в фарерской Википедии что должно быть с переводами? Сидик из ПТУ14:59, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Нет. Просто в албанской Вики подобное положение дел будет воспринято трезво: какие ещё русские в карточке? Ровно так же, как реклама чёрных плащей, это неуместно. Сидик из ПТУ16:37, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Зачем нам в статье об американском диснеевском мульте какая-то озвучка из Восточной Европы? Польза от неё вообще есть в энциклопедической статье? Может, в статье о финале чемпионата мира по футболу важно указать комментаторов от российских телеканалов? Сидик из ПТУ16:52, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Действительно, зачем нам в албанской Википедии озвучка на «каком-то» албанском языке какой-то Восточной Европы. Хотя она Южная, но то ладно.--Alexandr ftf17:00, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.
Удаление информации о русском языке под надуманными предлогами совершенно точно сделает энциклопедию менее полноценной и менее точной, а значит данное действие противоречит одному из ключевых правил. LeoKand14:45, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ваша реплика под цитатой противоречит самой цитате. Есть разница между "на русском языке" и "о русском языке". Сравните: это статья на русском языке об английском языке, а это наоборот. Vcohen14:54, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
И в стать об английском языке объясняются особенности английского языка русскими словами. Аналогично: статья об американском мультфильме на русском языке. Неотъемлемой составляющей (мульт)фильма является звук, неотъемлемой частью звука является текст, который произносится определённым голосом. Русскоязычный зритель слышит текст в исполнении определённого актёра. И? LeoKand15:35, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Это не надуманные предлоги. Мультфильм «Чёрный плащ» — это «Дисней», это Джим Каммингс, именно это должен понять читатель из энциклопедической статьи о мультфильме. Если СТС и достойно упоминания в статье об этом мультфильме, то через запятую длинном-длинном списке венесуэльских, тайских и египетских телеканалов. Если российские артисты дубляжа и заслужили своего упоминания в этой статье, то в общей очереди с португальскими и немецкими. Это не энциклопедия о русском языке! В данном конкретном случае, это энциклопеия о «Чёрном плаще», которому все эти СТСы до лампочки. Сидик из ПТУ14:59, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы ещё предложите из статьи о Шекспире удалить Пастернака, а из статьи о Сент-Экзюпери удалить Нору Галь как нарушающих ВП:ВЕС — до тех пор, пока не указаны переводчики на гуарани, суахили и пушту. LeoKand15:40, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
В статье Шекспир, Уильям не встречается последовательность букв «Пастернак». Как и раздела о русских переводах там нет — статусная статья, как-никак. Нору Галь я нашёл и не убрал, но «привет» в статье Вам оставил. Сидик из ПТУ16:30, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
С какой стати? Шаблон есть, значит его можно и нужно использовать. Я же ничего не убрал из статьи, просто напомнил, что неплохо бы, раз уж расписали русских переводчиков, рассказать о других, ничуть не менее значимых. Сидик из ПТУ16:41, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Зашёл в Чёрный Плащ - В почти 20 интервиках с тем, что похоже на какую-то статью - только в норвежской no:Darkwing Duck отсутствует информация о родной озвучке. Во всех остальных именно что она родимая. Даже в украинской - «на украинском языке сериал не переведен». И в армянской русская, своей нету. Немецкая, итальянская, испанская, португальская, польская, французская, японская, голландская, какая там ещё - шведская, финская, датская, болгарская, - все неровно дышат к своему языку, странное дело.--Alexandr ftf15:36, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Во всех этих статьях на найденные Вами утверждения присутствуют АИ? Или же эти статьи находятся, скорее, в состоянии свалки или записи на форуме фанатов? Сидик из ПТУ16:30, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
В таких мультах, скорее всего, в конце просто говорят: «На …кий язык фильм озвучивали: Иван Иванов, Пётр Петров, Сидор Сидоров и другие». Кто из них кого озвучивал, мы не знаем обычно по титрам. Но тут же всплывает ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС: я могу по первоисточнику написать, что у «Чёрного плаща» в такой-то серии стояла у кровати синяя табуретка — а оно нужно в статье, даже если в мультике это действительно видно? Если вторичным источникам на это по барабану, то и нам тоже. Сидик из ПТУ17:28, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так и из русских озвучек можно нехилую свалку устроить. Но нас не интересует, до какого дна дошли всякие там албанские разделы, нас интересует, как мы будем писать нормальные энциклопедические статьи. Сидик из ПТУ17:28, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я имею в виду, что нас абсолютно не интересует состояние статей в других разделах, это не наши проблемы. Если там нарушаются базовые принципы проекта, то это печально, конечно, но нам это поблажек не делает. Не путайте олбанский и албанский. У нас есть ориентиры в виде избранных статей нашего раздела, например, статья «Гриффины». Сидик из ПТУ18:17, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Доберёмся и до этого. Вот в «Пролетая над гнездом кукушки (фильм)» обошлись без упоминания СССР/России/русского языка, а в «В джазе только девушки» перешли все грани здравого смысла: в разделе в СССР пишут про ОРТ в 1999 году. Ну, как мог, оттоптался в той статье, но это, конечно, позор. Вообще, если без чего-то можно обойтись в избранной статье, то это надо выкидывать. Сидик из ПТУ20:20, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я уже замечал, что именно эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США. Сейчас, ко всем нашим проблемам, утверждения без источников и изобилие опечаток в рамках одного лишь раздела про СССР (остальное не успел пока заценить). Что было в других странах с этим фильмом над знать не надо — это информация для «белых людей», посчитали авторы и скрыли её от нас. Сидик из ПТУ20:30, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США - Ужас. Вероятно все остальные «ориентиры», которые я имел ввиду или даже подразумевал, того же сырого уровня. Но какие есть. Хотя я могу посмотреть, что там в «албанских разделах».--Alexandr ftf20:39, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Из «статей года» о зарубежном кино только две статьи, обе я упомянул. По теме обсуждаемого вопроса пример — ИС «Гриффины». Обсуждаем мы вообще необходимость этой, прежде всего, громоздкой и спорной хотя бы в плане проверяемости информации в шаблоне-карточке. Сидик из ПТУ20:55, 10 марта 2016 (UTC)[ответить]
Медлить нельзя
Прошу сильных мира сего поскорее принять решение по этому вопросу, чтобы мы могли перейти к решительному выкорчёвыванию этого спама уже не из карточек, где избыточность и неуместность указанных параметров выше мной обоснована, а из основного тела статей. Вот участник:Ромми сейчас занимается, считайте, спамом: в качестве источника для раздела «Русская озвучка/дубляж» статей о мультфильмах массово приводит голос диктора в титрах [2][3][4]. Во-первых, это первоисточник, по которому можно только давать факты о сюжете, но никак не о технических подробностях. Во-вторых, для создания подобного раздела в статье нужны основания в виде вторичных АИ, которые хоть как-то заинтересовались бы русским дубляжом американских мультфильмов. В-третьих, в таких титрах обычно не говорится, какой актёр дубляжа какого именно героя озвучивал, так что подобные подобные росписи российских актёров напротив героев — ОРИСС. Я немедленно начну всеми возможными путями создавать механизм (публично и в рамках имеющихся процедур), который избавит нас от подобных излишеств в статьях о зарубежном кино/мультфильмах, но для начала нужно избавиться от подобного спама в карточках. Я лишний раз хочу повторить: русская у нас Википедия или нерусская — в вопросе с карточками это не имеет значения. Для карточек эта информация при всём желании неподходящая, так как число переозвучек и непремьерных показов показов каждого, самого старого мультсериала будет только расти, в отличие ото всех остальных полей карточки, эти будут только разростаться, хотя отношение к предмету статьи они имеют наименьшее. Сидик из ПТУ14:25, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я дико извиняюсь, но вы не те источники привели в качестве весомых. По поводу "Не бей копытом" и "Меч в камне", чьи версии вы привели - титры с указанием ВСЕХ, кто кого озвучивал и сотрудников студии дубляжа, присутствуют на ДВД и Блю-рей дисках. Ромми14:31, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Для начала, нужно грамотно оформить ссылку на конкретные издания ДВД и Блю-рей, чтобы можно было хоть как-то с ними свериться (если у нас подобные ссылки на титры вообще допустимы). Может, они у Вас пиратские? Далее, а помощников режиссёра в этих титрах нет? Я знаю, что в полнометражных мультах титры идут по нескольо минут, так что непонятно, почему выделены именно артисты дубляжа. Я считаю, что они вообще не должны быть упомянуты в статьях о самих (мульт)фильмах, ровно так же, как люди, обеспечивающие питание на съёмочной площадке (или что там ещё пишут в этих длинных титрах?). Мы не имеем права самостоятельно брать подобного рода информацию из первоисточника и просто вставлять её в статьи, нужны основания в виде вторичных АИ. Просто имейте в виду, что я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD и на тех же основаниях внести информацию о дубляже оттуда. Сидик из ПТУ14:42, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Как правило, в полнометражных картинах диктор не зачитывает тех, кто работал над дубляжом. За РЕДКИМИ исключениями (это зависит от студии, на которой это было дублировано). Диски, по которым я сверялся, я покупал в супермаркетах и магазинах, которые пиратской продукцией не торгуют. Ромми14:49, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
В любом случае, необходимо сослаться на конкретное издание диска, чтобы другие авторы и читатели знали, что надо купить, чтобы свериться. Это если предположить, что столь подробная информация о копии произведения нужна в статье об оригинале. Сидик из ПТУ16:09, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Такие подробные описания диска нужны, если статью вдруг хотят улучшить до добротной или хорошей. Здесь же никто на это не рассчитывает. Поэтому можно просто обойтись простым примечаниями. Что вы вообще такой идеалист с этими правилами? Вас куча народу хочет вразумить в этом общем форуме, а вы их не слушаете. Ромми16:32, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Как без аргументов?! Очень даже с аргументами! Некоторые из них получили флаги патрулирующих не просто так, а заслужили. А среди них ещё есть "Википравитель". Человек-ветеран, можно так сказать. Он пробыл на сайте около 6 лет и знает, что к чему. В отличие от вас. Ромми03:57, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну, я себя ветераном не считаю. Несмотря на стаж, вклад у меня скромный и я не особо активный участник. Но то, что у меня больше здравого смысла и меньше буквоедства - да, определённо. Хотя что я, тут и админы и многие более опытные участники не согласны с точкой зрения Сидика. Википравитель08:15, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, не надо переходить на личности. По теме: аргументация коллеги Сидика как раз-таки основывается на правилах (ВП:ПРОВ, ВП:ЗФ и др.), а его оппонентов — в основном сводится к «все так считают», ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Если сообщество считает, что информация о (а не на) русском языке в ру-вики должна иметь приоритет — это должно быть в правилах. Пока же коллега Сидик может смело развешивать {{значимость факта}} «ковровой бомбардировкой», и через две недели в 99 % статей выпиливать всё неподтверждённое. IMHO. DmitTrix08:23, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Отличная идея, до этого я запросы источников расставлял, вчера как раз было две недели с ковровой расстановки запросов, но Ромми решил «выкрутиться», расставляя сноски типа «по информации с титров на DVD». Сидик из ПТУ08:32, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот-вот, по своему. Я же не говорил, что Вы о них не упоминали. А то, что аргументы там якобы "невалидные" - неважно. Они не запрещены, они максимум нежелательны, и то с этим мнением согласится далеко не каждый. Википравитель08:36, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Эти аргументы просто бессмыслены, так как подводящий итог их попросту должен проигнорировать и лишний раз напомнить, что не подобные аргументы нежелательны. Сидик из ПТУ08:40, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
to Ромми: «по информации с титров на DVD» — это ВП:ПРОВ, да и то только при условии указания правильной библиографической («дивидиграфической» ?) ссылки. А ВП:ЗФ где? И не говорите, что это эссе, а не правило — потому что оно лишь разжёвывает ВП:ВЕС. И ещё раз: в Википедии, к счастью, правила можно менять. Но пока они есть — соблюдайте их! DmitTrix09:36, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Помоему во всём этом обсуждении хорошо отображены примеры №7 и №8 из правила ВП:НИП. Если всё закончится серьёзным предупреждением или блокировкой Сидика из ПТУ, я не удивлюсь. Википравитель08:15, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так а что мне остаётся делать, если мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» и открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? И я ещё раз повторяю: мы сейчас обсуждаем карточки, какие аргументы за то, чтобы эту громоздкую информацию о российских телепоказах и дубляжах помещать туда? Я уж не говорю о том, что выше некоторые опытные участники, в т.ч. администраторы задали моим оппонентам ряд неудобных вопросов: почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)? Сколько переводов может быть у каждого произведения и какие из них заслуживают внимания? Выше тут что-то про опыт участников говорят — какое это имеет отношение к делу? В дискуссии вообще есть более опытные участники, чем я (10 лет в проекте)? Лишний раз напоминаю, у нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ: вы можете чего-то очень хотеть, но если это противоречит правилам, то нет никаких оснований вам потакать. Создавайте отдельнуювики-энциклопедию по русским дубляжам мультфильмов, к общей энциклопедии эта информация не имеет отношения, дубляжи не являются предметом, достаточно подробно освещаемым во вторичных АИ. Сидик из ПТУ08:27, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» - «Оппоненты» не хотят повторять пост про «Чёрного плаща» и чтобы вы тратили деньги на покупку ненужных вам португальских DVD. И «оппоненты» не добавляли восклицательных знаков. Это художественный перевод. открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? - Выше есть и правила, и всё остальное.--Alexandr ftf08:59, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот если так логически подумать: была бы так очевидна Ваша правота и было бы явное "нарушение всех правил в шаблонах", люди к консенсусу пришли бы быстро. Но почему-то этого не происходит. Почему? Значит Ваша аргументация неубедительна, а проблема не так остра и очевидна, как Вам кажется. Или по Вашему люди, выступающие против Ваших предложений, своих мозгов не имеют? Википравитель08:33, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я предполагаю, что проблема в том, что никто из администраторов пока не рискует вынести очевидный, но вместе с тем непростой итог. Непростой потому, что велик риск, что люди, которые активно предлагают игнорировать правила, обычно так же активно игнорируют итоги, исправляя «Итог» на «Не итог». Я не говорю, что жду от вас подобного поведения, я говорю о том, что эта ситуация, к сожалению, повторяется в проекте раз за разом. Ситуацию просто не надо было настолько запускать, но теперь придётся резать по живому. Сидик из ПТУ08:38, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
Нет, я не ставлю вопрос так, что давайте добавим в карточку разделы «Португальский дубляж» и «Транляция (Португалия)». Я как раз говорю о том, что информация о неоригинальной версии произведения гарантировано будет превышать по объёму информацию об оригинальном канале премьерного показа и оригинальном составе актёров, вне зависимости от того, для кого мы ни с того, ни с сего вдруг решим делать преференции в шаблоне: для России или дя Португалии. Так что никакого всё в карточке я не допускаю, одно только русское её уже раздувает непропорционально. А насчёт подробностей о локализациях в основном теле статьи я не раз говорил: «Хотите писать про русское/российское? В порядке общей очереди, при наличии вторичных АИ, достаточно подробно рассматривающих эту локализованую копию, между португальским и румынским (если они тоже имеют освещение во вторичных АИ). Если нашли АИ по России, а по другими искать лень, то шаблон:Глобализировать до лучших времён». Сидик из ПТУ10:37, 16 марта 2016 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
Форум — Общий
Против. Шаблон:Народ пока ещё предусматривает установку изображения. Какое конкретно установить изображение: коллаж-моллаж-триптих или ничего решайте на СО конкретной статьи.Rodin-Järvi 14:28, 29 марта 2016 (UTC)
— KiD #38 19:07, 2 апреля 2016 (UTC)
Спасибо! Только ставьте, пожалуйста, на страницы обсуждения переводимых вами статей шаблон {{переведённая статья}} (детали описаны в его документации). — Джек, который построил дом 13:33, 29 марта 2016 (UTC)
Поддерживаю отказ от коллажей. — Джек, который построил дом 11:38, 29 марта 2016 (UTC)
Против. Шаблон:Народ пока ещё предусматривает установку изображения. Какое конкретно установить изображение: коллаж-моллаж-триптих или ничего решайте на СО конкретной статьи.Rodin-Järvi 14:28, 29 марта 2016 (UTC)
Комментарий:: По результатам вот такое интервью и вот такой топик, уже на другом форуме. Приглашаю туда, так как проблема имеет принципиально другую окраску. --cаша (krassotkin) 07:24, 29 марта 2016 (UTC)
.svg)
— Vort 05:25, 3 марта 2016 (UTC)
LeoKand 15:40, 10 марта 2016 (UTC)
