Обсуждение:Усуни

насчет усуней

Насчет усуней совершеннейшая брехня. Описание их внешности известно. В 1881 году в Китае был опубликован (написан в 1851 г.) исторический труд «Шофанбэйчэн» известного историка Хэ Цю-тао, в гл. 30, т. IV которого содержится «Исследование о племени усунь». Автор развивает в данном исследовании точку зрения, высказанную китайской историографией еще в могольскую эпоху, о том, что предками русских является народ усуней. Хэ Цю-тао пишет о соответствии этнонима «усуни» китайскому этнониму «олосы» (напомню, что в китайском языке звук «р» не произносится) принятого для обозначения русских: «Ван Цю-цзянь в «Юйтанцзяхуа» считает, что древние усуни это есть нынешние олосы. Я с полным звуком рифмую их. Эти звуки собственно находятся [по своему произношению] между «у» и «о», «сунь» и «сы», и нет подходящих [иероглифических] знаков [для их точного транскрибирования]. Переводчики, не найдя близких по своему звуку имен, принимали среднее [начертание]… Этому государству [Усунь] на деле 2000 лет, как один день. Я, недавно прочитав собрание сочинений [Ван] Цюя и [Юй Тан-]цзя об усунь, счел [его] неверным. Впоследствии, выехав за пределы [Великой] стены, увидел людей того государства [России]. Внешность у всех совпадала с [внешностью] усуней, [как она представляется] по комментариям Яньши. (цит. Янь Ши-гу: «В «Ханьшучжу» («Примечания к Ханьшу») говорится: «Усунь из всех жунских [племен] Западного края особенны, их вид наиболее отличен. Те из нынешних ху, которые имеют синие глаза, красную (рыжую) бороду, а наружностью похожи на ми-хоу, это собственно [и есть] потомки племени [усунь]» (Кюнер И. В. Китайские известия… 1961).

Усуни - это восточно-иранское, арийское племя, самоназвание "асы", одно из древних аланских племен (отнюдь не тюркских!), известных у античных историков как "асианы". Первоначальное место обитания, согласно китайским династийным хроникам, северо-запад современной территории Китая, между Циляньшанем и Дуньхуаном, затем - район оз.Баркуль и Кобдо, Монгольский Алтай. Алтайские "скифские" племена, относящиеся к Пазарыкской культуре, это и есть древние усуни. Казахский род "сары-уйсын" в составе Старшего жуза не имеет к историческим усуням никакого отношения, они ведут своё происхождение от отюреченного монгольского племени "ушин", "хушин", также как "джалаиры", "барласы", "кераиты", "мангыты", "найманы" и др. Но несомненно, в составе тюрков, угров, монголов антропологически прослеживается изрядная доля европеоидной примеси, имеющая предположительно "восточно-иранское", точнее "сармато-аланское" происхождение. "Золотой род" Чингисхана - "борджигин", вёл своё начало от легендарной матери "Алан-гоа" (аланки). Существует версия, что во главе древних тюрок также стоял асо-аланский царствующий род - "ашина" (асианы). Усуни (асы) - относились к переходному типу от андроновской к памиро-ферганской расе, антропологически напоминая современных горных таджиков (ягнобцев) и памирские народности, но со значительной депигментацией кожи, волос и глаз (исходный тип усуней представлен в могильниках Улангома (Западная Монголия). Ко времени прихода в Семиречье Чингисхана, т.е всё тех же джалаиров, барласов, коныратов, бааринов и др, усуней там давно уже не было, чигили, тухси, карлуки, кидани - это тюркские, угро-тюркские и тунгусо-монгольские племена. Александр-семирек

насчет брехни можно поспорить с Александром

УЙШУНЬ (УЙСЫН). Племя уйшунь, под которым у Абулгази, вероятно, подразумеваются уйсыны, отнесены им к монголам[2, c.50]. Вслед за ним о монгольском происхождении уйсынов пишет Ч.Ч.Валиханов. В пользу своего мнения он отмечает, что движение народа усунь с северо-западных границ Китая в Илийский округ зафиксировано в китайских источниках еще за два века до нашей эры[8, c.149]. Нужно отметить, что это необычный взгляд на происхождение усуней, так как в современной науке установились две точки зрения на эту проблему. Одни исследователи считают усуней тюрками(Х.Аргынбаев, М.Муканов, В. Востров)[5, c.35], другие же придерживаются мнения, что данная этническая общность имеет индоиранские корни(C.Кляшторный, Т.Султанов)[10, c.57]. Академик В.В.Бартольд же в свое время утверждал, что причислять усуней к той или иной языковой группе нет полных оснований, так как историки располагают только дошедшими до нас именами собственными, причем только в китайской транскрипции и описанием усуней как рыжеволосых и голубоглазых[11, c.26].В ответ сторонники тюркского происхождения усуней указывают, что исследователи-лингвисты подтверждают их точку зрения[5, c.36]. Возможно, установление исторической истины в отношении происхождения племени Уйсын еще впереди. (ссылка: http://www.proza.ru/2008/12/12/297) 89.218.218.130 20:23, 27 апреля 2011 (UTC) Адам

Казахизация

Версия Messir'а - необъективна и не верифицируема. Дикая методичка не АИ. Anadolu-olgy 13:02, 12 мая 2011 (UTC)

• Методички пишут ученые - люди с высшим образованием, специалисты, имеющие право преподавания дисциплины. Любая методичка даже в самом захудалом вузе проходит процедуру рецензирования и обсуждения на кафедре, так что методичка самый что ни на есть АИ--Messir 17:12, 12 мая 2011 (UTC)
  • А где же методички в списке АИ? Где ссылки из ваковских журналов, научных академических монографий? Мы же не знаем, что за академический уровень, кто рецензенты? ТОчнее знаем, что все это фричество и фольк. Anadolu-olgy 15:20, 16 мая 2011 (UTC)
    • Поскольку мои правки вандализируюся, а админы после откатов оппонента блокируют статьи, то интересующимся предметом рекомендую следующее:

Файл:Усуни1.tif

Файл:Усуни2.tif

Это страницы из следующего издания: История Казахстана: народы и культуры [Текст] : учебное пособие / Н.Э.Масанов, Ж.Б.Абылхожин, И.В.Ерофеева и др. - Алматы : Дайк-Пресс, 2001. - 600 c. : табл., фото 4 л. - ISBN 9965-441-31-6

Другая чрезвычайно сложная проблема — история усуней. Д. Сайнор писал, что "изучение истории усуней ставит перед исследователем больше проблем, чем их возможных решений". Термин "усунь", по мнению большинства авторов, в древнекитайском звучал в форме *0-sw9n или asuon. Причем иероглифы, которыми передается термин "усунь", обозначают словосочетание "внуки ворона", что напрямую связано с известной легендой об их происхождении. Согласно этой легенде, записанной Сыма Цянем и Бань Гу, "пра-витель усуней именуется Куньмо. Его отец был правителем маленького царства на западных границах сюнну. Сюнну напали на его отца, а когда родился Куньмо, его бросили в поле. Ворон с мясом в клюве летал над ним, и волчица кормила его грудью. Шаньюй подивился этому и счел его существом сверхъестественным, принял и взрастил его"4. В этой легенде целый ряд авторов усматривают параллель преданию о происхождении древних тюрков.

Исследователи расходятся по вопросу о языковой принадлежности усуней. Абсолютное большинство авторов всегда считали и до сих пор считают их индоиранцами. Лишь немногие из ученых полагают, что они говорили на языке тохаров (Э. Пуллейблэнк) либо на одном из тюркских языков. Но тюркская версия относится синологами к числу наименее вероятных.

Усуни, как мы узнаем из китайских хроник, "не возделывают полей и не выращивают злаков; вместе со скотом они кочуют в поисках воды и травы, и в этом их обычаи совпадают с сюнну". Китайская девушка из знатной семьи, отданная в жены усуньскому правителю, в стихах горько жаловалась на свою судьбу: "Выдали меня замуж на край света, в далекую чужую страну, за усуньского правителя. Цюнлу служит мне домом, войлок — стенами, мясо — едой, кислое молоко — питьем"5. У усуней, как и всех кочевников Евразии, существовал обычай левирата, согласно которому жена после смерти мужа должна была выйти замуж за одного из его родственников по мужской линии.

Большинство исследователей местом первоначального расселения усуней считали земли вблизи оз. Баркуль, откуда они переселились на территорию Джунгарии. Бань Гу сообщает, что отец Куньмо "был правителем маленького царства, расположенного, как и большие юэчжи, между горами Циляньшань и Дуньхуаном". Примерно в 160 г. до н. э. усуни изгнали юэчжи из Джунгарии. Почти сразу после этого времени они появляются в Юго-Восточном Казахстане.

Существует историографическая традиция, основанная на ошибочной идентификации древних усуней и казахских уйсуней, приписывать усуням памятники материальной культуры, которые датируются концом I тысячелетия до н. э. Более того, широко употребляется термин "культура усуней" в отношении археологических памятников этого времени. Совершенно очевидно, что ошибочно обозначать курганные погребения "книжным" термином априори без доказательства их реального соответствия. Тем более что усуни и саки относились к одному кругу восточноиранских племен.

единообразие

Присоединяюсь к тем, ко упрекает стстью за "тюркский уклон", мало подтверждаемый фактами. Ссылки, сторонников этого "уклона" (в основном, казахстанцев) сделаны либо на издания казахстанские (увы, знаю некоторых из авторов этих изданий, учеными их назвать сложно), либо на некие "данные лингвистических анализов", тоже при ближайшем рассмотрении не то, чтобы несостоятельные, но, скажеми так, сделанные на крайне скудном материале. Но я не о том. Вторая часть статьи, рассказывающая о похождениях китайских царевен, конечно, очень трогательна, но заимствована из неэнциклопедического источника, причем, увы, даже без указания, какого именно. Она резко отличается от других частей статьи стилем и даже написанием этнонима (уйсуни вместо усуни). Она затянута, малоинформативна, содержит множество непроверяемой информации беллетричстического , а не научного характера. Можно было обойтись кратким перессказом имеющихся в ней фактов. БОРИС 92.46.51.19 05:50, 21 июня 2016 (UTC)

Народ, не добавляйте сюда фолк-хистори казахскх поцреотов-гореучёных. Я всё потру. Скидывайте ссылки только на серьёзных историков и археологов.

Требую объяснений на каком основании удалено начало статьи с годным материалом и ссылками на множество ведущих историков и археологов про индоевропейское происхождение усуней? И какой "европоцентризм"? Индоевропейское происхождение усуней - это основная позиция мировой археологии, с которой не согласны только среднеазиатские шовинисты и фолк-хисторики.

Про индоевропейцев - возвращаю. И впредь буду возвращать.

Убрал источник

Убрал источник из лида статьи о "тюркских корнях" усуней. Причина: это вторая монография Зуева по усуням. И одной хватит. Привлекайте разных авторов, а не разные монографии одного автора - субсидируемого казахскими ура-патриотическими кругами малоизвестного историка Зуева.

Нормально он известен. Не менее, чем другие историки. Обвиняя других в ура-патриотизме, сами же им и страдаете Константин Дмитриевич (обс) 00:55, 30 октября 2016 (UTC) Константин Дмитриевич

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%82%D1%8B - Мангыты - каким боком усуни? это же монгольское племя.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%82%D1%8B - Мангыты - каким боком усуни? это же монгольское племя. Это только один пример. Таких примеров похоже масса, так что статья - просто бред

>Нормально он известен. Не менее, чем другие историки. Обвиняя других в ура-патриотизме, сами же им и страдаете

Нет. Малоизвестный историк, работающий в направлении, выгодном современным властям Казахстана - представить всё ИЕ население степи некими "древними тюрками".

• Где подписи? Кто то же бьет себя в грудь, говоря о великолепном знании русского языка, а элементарно правила прочесть не может! Подписывайтесь одним словом, особенно - псевдоисторик! --Edulat (обс.) 10:56, 6 ноября 2016 (UTC)

Усуни потомки саков тиграхауда

• Alimarus14, чтобы утверждать такое, нужны АИ. И кстати мой армянский друг, ваши армяно - азербайджанские распри, уже порядком надоели, ненавидьте азербайджанцев и турок на своей армянской викмпедии. И не забывайте подписываться, это не трудно! И не надо удалять данные подкрепленные АИ. --Edulat (обс.) 18:21, 7 ноября 2016 (UTC)

>И кстати мой армянский друг, ваши армяно - азербайджанские распри, уже порядком надоели, ненавидьте азербайджанцев и турок на своей армянской викмпедии. И не забывайте подписываться, это не трудно! И не надо удалять данные подкрепленные АИ.

Каким это местом я армянин?))) Мне нет дела до войн армян с азербайджанцами, но в русской википедии я буду править эту статью со ссылками на АИ. Не нравится - на родную, казахстанскую, Википедию.

Вы мне ответьте на каком основании в источники пихается по 3-4 работы одного Зуева (не АИ в мировой науке, индекс Хирша маловат) и удаляются такие корифеи с мировым именем, как археолог Клейн, Мейр, Беквит и др.?

>Alimarus14 прежде чем делать правки, загляните на СО и объясните какое отношение имеют Арии и Асиане в купе с Саками к Усуням

Вообще-то асиане - это самоназвание усуней. Усуни - китайская искаженная передача чуждого этнонима "асиане", выполненная при помощи иероглифов, с искажениями, разумеется. Ссылки на учёных - лингвистов и археологов с мировым именем даны. Шукайте, ищите. Если вы в силу своих комплексов или из-за каких-либо проблем с восприятием информации, не можете перейти по ссылкам и прочесть написанное - это ваши проблемы. Лид статьи с подлинным названием "усуне" - "асиане" и разумеется со ссылками на АИ останется. Претензии - в родную Вики топайте.

П.С. А за мой родной Русский язык не вам, безграмотному, меня поправлять.