Обсуждение:Белоруссия

Вопрос по истории переименований

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь, на странице обсуждения статьи Белоруссия можно увидеть длинный список номинаций на переименование (Архив обсуждений «К переименованию»), если нажать на "показать". И там есть переименование по результатам обсуждения от 24 сентября 2010 года в БЕЛАРУСЬ. Но обсуждения переименования обратно в БЕЛОРУССИЮ - ТАМ НЕТ! Как так получилось? Получается, в Беларусь переименовать - нужно обсуждение, а в Белоруссию - нет? Или как? -- A man without a country (обс.) 09:25, 5 сентября 2017 (UTC)

• Действует итог рабочей группы. Azgar (обс.) 09:37, 5 сентября 2017 (UTC)
  • Самую верхнюю плашку на этой странице надо ярче выделить — чтобы сразу в глаза бросалось. — Schrike (обс.) 09:46, 5 сентября 2017 (UTC)
    • ВП:ПС. Azgar (обс.) 12:24, 5 сентября 2017 (UTC)

Ну вот кстати про рабочую группу. Понятно, что вы ссылаетесь на частотность употребления и тому подобное, однако вы забываете одну важную вещь: не только в России говорят по-русски! В Беларуси это вообще-то основной язык. Взять, к примеру, немецкую Википедию. Даже в ней, несмотря на заточенность под германский стандарт немецкого, статьи про Австрию и Швейцарию записаны в местных вариантах языка. Почему же всё про Беларусь должно быть написано по-российски? Более того, в Беларуси слово "Белоруссия" не используется, а в России считаются корректными оба варианта. Выходит, в рабочей группе по этому вопросу состоят исключительно участники из РФ, которым не чужд великорусский шовинизм? Это чертовски некорректно. Eyedawnedno (обс.) 14:58, 22 ноября 2017 (UTC)

• Просто в Белоруссии менее 5 % русскоговорящих планеты. А для Википедии, созданной русскоговорящими для русскоговорящих, нет чьего бы то ни было приоритета по критерию "официальность". Потому в русскоязычной Википедии пишут, что Крым это спорная территория, а не "законная часть России" (т.е. "официальную точку зрения страны с большинством русскоговорящих").
• Что касается немецкого (английского) языка, то в этом языке официально существуют региональные литературные варианты. Когда-нибудь такие официальные литературные варианты могут возникнуть и для русского языка в Израиле, в США, в Белоруссии, на Украине, в Казахстане.
• Великорусский шовинизм это отрицание существования белорусского народа и отрицание его права на собственное государство. В Википедии, разумеется, мы не приемлем чью бы то ни было шовинистическую точку зрения, однако (согласно правилу ВП:ИС) используем наиболее узнаваемое традиционное русское название "Белоруссия" вместо белорусского названия "Беларусь". Белорусское название в самом белорусском языке было внедрено лишь в начале XX века, а в русском языке появилось только после войны. Bogomolov.PL (обс.) 15:17, 22 ноября 2017 (UTC)

• • Можно подумать, что "Беларусь" -- ни разу не узнаваемое слово. Более того, это название имеется в русском языке и является в нём нормативным и употребимым. Так почему бы не употреблять именно это название, если "Белоруссия" жителей этой страны на полном серьёзе раздражает? Как раз это и похоже на подчёркнуто российское упрямство. Да, действительно, в РБ проживает менее 5% русскоговорящих, но в этом нет ничего странного, если в соседней русскоязычной стране живёт людей в 15 раз больше! Вот и проблема русской Википедии в том, что она создана для ~145 миллионов людей, удивительно рьяно отстаивающих своё право называть Беларусь Белоруссией, Алматы Алма-Атой, Таллинн Таллином (продолжать не буду), а для всех остальных -- идите ребята, в свои языковые разделы! Эй, белорусы, у вас их даже два! Eyedawnedno (обс.) 14:43, 23 ноября 2017 (UTC)
    • Разумеется, что для белорусов наиболее узнаваемо именно белорусское название, что никем никогда не оспаривалось. И это нормально. Как и то, что для киргизов узнаваемее киргизское название "Кыргызстан".
    • Однако вне Белоруссии (что было показано с цифрами) узнаваемее традиционное русское наименование "Белоруссия", это название существует в русском языке с тех времен, когда сама Белоруссия еще была в составе Польши, т.е. с XVIII века, уже 250 лет, а белорусское название "Беларусь" было внедрено в белорусский язык лишь в начале XX века, а в русский язык стало проникать только после войны.
    • Разумеется, что все имеют право называть как хотят. А потому киргизы имеют право называть свою страну Кыргызстан. Однако вне самой Киргизии распространен привычный русский вариант названия - "Киргизия". Аналогично традиционный русский вариант "Белоруссия" распространен вне самой Белоруссии, где привычнее белорусское название "Беларусь". Именно из-за того, что в правиле Википедии "ВП:Именование статей" написано, что приоритет следует отдавать наиболее узнаваемому русскому наименованию, то в Википедии мы используем Алма-Ата, Киргизия, Молдавия (а не Молдова), Туркмения (а не Туркменистан), Таллин (а не Таллинн).
    • Разумеется Вы правы в своем наблюдении - естественно для белорусов отстаивать свой родной белорусский язык, а для русских - свой родной русский язык. Так исторически сложилось, что существует многомиллионная масса тех, для кого русский также является родным, хотя эти носители русского языка и не русские, а также много миллионов билингвов, последних много на Украине, в Казахстане, Израиле, Киргизии. Довольно много их и в Белоруссии, однако чисто демографически сложилось так, что все население Белоруссии составляет менее 5% всей совокупности русскоговорящих, а потому принятое в среде русскоговорящих белорусов местное белорусское название не является самым привычным для небелорусов, каковых свыше 95%. Bogomolov.PL (обс.) 22:16, 23 ноября 2017 (UTC)

• Если переименовывать "Белоруссию" в самоназвание "Беларусь", то почему, в таком случае, не переименовать "Францию" во "Франс", "Германию" -- в "Дойчлянд" и т.п.? А заодно и названия всех городов, деревень и хуторов? :) 37.45.202.36 15:18, 1 марта 2018 (UTC) Белорус Евгений

Исправил на Республика Беларусь. Йцукенгшщзхфывапролджэячсмитьбю (обс.) 11:48, 22 апреля 2018 (UTC)

• Никакой Беларуси. Беларусь — самоназвание. По-русски - Белоруссия. Но почему в русской википедии так страстно настаивают в своей правоте? В украинской же википедии — Бiлорусь, и никто не исправляет на белорусский лад. И, что интересно, там всех всё устраивает. Aldermos (обс.) 16:27, 24 апреля 2018 (UTC)
  • В Беларуси русский язык является государственным, поэтому «Беларусь» — это официальное название страны на русском языке. А название «Белоруссия» официального статуса не имеет ни в Беларуси, ни в России. — — Monedula (обс.) 17:15, 24 апреля 2018 (UTC)
  • Белоруссия - традиционное русское наименование, которое, вероятнее всего, более всего узнаваемо большинством русскоговорящих вне Белоруссии. Беларусь - энциклопедичное и валидное название, однако его узнаваемость у большинства русскоязычных за пределами Белоруссии, вероятно, ниже, чем у традиционного русского "Белоруссия". Bogomolov.PL (обс.) 17:30, 24 апреля 2018 (UTC)
    • Рабочая группа давно уже выяснила, что никакого превосходства по узнаваемости у «Белоруссии» нет. — Monedula (обс.) 06:44, 25 апреля 2018 (UTC)
      • Рабочая группа давно уже выяснила, что никакого превосходства по узнаваемости у «Беларусь» нет. Bogomolov.PL (обс.) 07:17, 25 апреля 2018 (UTC)
        • «Беларусь» — это название современного государства, а «Белоруссия» — название исторической территории. А статья-то у нас именно о современном государстве. — Monedula (обс.) 17:07, 25 апреля 2018 (UTC)
          • "Беларусь" это белорусское слово, которое осенью 1991 года белорусский Верховный Совет решил использовать в качестве нового названия государства на всех языках ("транслитерация на другие языки производится в соответствии с белорусским звучанием"). "Белоруссия" это традиционное русское название страны белорусов во все эпохи ее исторического существования: в составе Речи Посполитой, в составе Российской империи, в составе СССР и, как мы видим сами, в постсоветский период. Это название не является официальным, однако, как Вы промните, рабочая группа давно уже выяснила, что никакого превосходства по узнаваемости у «Беларусь» нет. Bogomolov.PL (обс.) 07:41, 26 апреля 2018 (UTC)
            • С тех пор как появился официальный текст конституции Беларуси на государственном русском языке, «Беларусь» является русским словом, обозначающим данную страну. — Monedula (обс.) 16:08, 26 апреля 2018 (UTC)
              • Вы говорите о 1995 годе, тогда как я полагаю, что все случилось 4 годами раньше, в 1991 году:

"Беларусь" это белорусское слово, которое осенью 1991 года белорусский Верховный Совет решил использовать в качестве нового названия государства на всех языках ("транслитерация на другие языки производится в соответствии с белорусским звучанием")

• Так что, повторюсь, "Беларусь" это энциклопедичное и валидное возможное наименование статьи, однако не удалось доказать большую узнаваемость этого названия большинством русскоговорящих. Bogomolov.PL (обс.) 16:12, 26 апреля 2018 (UTC)

• «Белоруссия» — это неэнциклопедичное, невалидное и невозможное наименование статьи, поскольку власти Беларуси уже много раз разъясняли, что их страна по-русски теперь называется «Беларусь», а не «Белоруссия». — Monedula (обс.) 11:40, 27 апреля 2018 (UTC)

• С Вами не соглашается АК, который установил, что оба названия (традиционное русское и новое белорусское) являются и энциклопедичными и валидными.
• Официальные власти Киргизии (где конституционно русский является официальным языком) тоже полагают, что официальное наименование их государства на русском языке Кыргызстан. Однако большей узнаваемостью большинством русскоговорящих является "Киргизия".
• Власти Казахстана (где конституционно русский имеет официальный статус) давно переименовали Алма-Ату в "Алматы", однако максимальной узнаваемостью у большинства русскоговорящих имеет привычное "Алма-Ата". Bogomolov.PL (обс.) 15:51, 27 апреля 2018 (UTC)

• Решения АК не являются АИ. А до Кыргызстана и Алматы мы тоже когда-нибудь доберёмся. — Monedula (обс.) 16:20, 27 апреля 2018 (UTC)

• Но именно Вы сами решили сослаться на АК, не припоминаете? Это было 06:44, 25 апреля 2018 (UTC). Так что предлагаю именно Вам не ссылаться на АК, это неправильно, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 16:37, 27 апреля 2018 (UTC)

• В любом случае и АК, и рабочая группа приняли лишь временное решение. — Monedula (обс.) 18:29, 27 апреля 2018 (UTC)

• Разумеется. Мы с Вами, полагаю, согласны в том, что в будущем это решение, вероятно, может быть пересмотрено в пользу "Беларусь". Bogomolov.PL (обс.) 18:49, 27 апреля 2018 (UTC)
• Так. у нас тут какое название? Белоруссия, да? Официальное название страны — Беларусь. А статья у нас о современном государстве "Рэспублiка Беларусь". Название "Белоруссия". Э... А вот давайте теперь переименуем Замбию в Северную Родезию, Шри-Ланку в Цейлон, Иран в Персию, Мьянму в Бирму, и так далее. Раз Белоруссия, значит должны быть Северная Родезия, Цейлон, Персия и Бирма. А вот страницы Соединённые Штаты Америки и Корейская Народно-Демократическая Республика надо было переименовать. США более узнаваема, чем Соединённые Штаты (Агрессоров) Америки. А КНДР более известна, чем Корейская Народно-Демократическая Республика. Ещё, вот эта статья не называется "Гимн Союза Советских Социалистических Республик. --Сирия (обс.) 10:21, 26 июля 2018 (UTC)

• Кстати, я как белорус предпочел бы Белоруссия + Алма-Ата, чем Беларусь + Алматы (очень тяжело переучиваться на Алматы). Кстати, интересно, у США/Великобритании/Австралии/Новой Зеландии/Мальты не возникало таких конфликтов имен? Может, посмотреть как они решают такие проблемы, никто не сталкивался? ~Нирваньчик~ ^øβς 11:49, 26 июля 2018 (UTC)

• До сих пор в англовики всегда использовали локально принятые имена (в рамках английского языка). Например, если гуамцы переименовали свою столицу из Agana в Hagåtña, то в англовики так и пишут Hagåtña. — Monedula (обс.) 13:31, 26 июля 2018 (UTC)

• т.е. и статья англовики содержит символы å и ñ в названии ? ~Нирваньчик~ ^øβς 15:58, 26 июля 2018 (UTC)

• так и есть, посмотрел сам: en:Hagåtña, Guam. ~Нирваньчик~ ^øβς 16:02, 26 июля 2018 (UTC)
• Вообще в википедиях, которые написаны на латинице, принято использовать оригинальные варианты названий, которые в оригинале латинским шрифтом, а для нелатинских систем записи используется практическая транскрипция (с арабского, японского, корейского, китайского, тайского, кириллических алфавитов). Bogomolov.PL (обс.) 22:29, 26 июля 2018 (UTC)

• Вы ошибаетесь. Есть много названий, которые по-разному пишутся в разных языках, даже если все эти языки используют латиницу. Например: London (англ.) — Londen (нид.), Strasbourg (фр.) — Straßburg (нем.) — Straatsburg (нид.), Liège (фр.) — Lüttich (нем.) — Luik (нид.). Так что дело не в латинице. Но вот внутри одного языка всегда используют то название, которое принято в стране местонахождения объекта. — Monedula (обс.) 16:39, 27 июля 2018 (UTC)

• Да нет, не ошибаюсь. Просто Вы говорите о топонимах, у которых есть традиционные экзонимы (Włochy, Niemcy - Италия и Германия по-польски, Hungary - Венгрия по-английски, Rakousko - Австрия по-чешски, Frankreich - Франция по-нмецки). А основная масса топонимов, разумеется таких устоявшихся, встроенных в культуру экзонимов не имеет. Поэтому Byelorussia заменяется на Belarus в английском, но не заменяется в языках стран, имеющих длительные исторические связи с этой страной (территорией) и устоявшийся национальный экзоним (немецкий язык, польский, литовский, латышский, эстонский и т.д.). Bogomolov.PL (обс.) 19:03, 29 июля 2018 (UTC)

• Вы опять пытаетесь подменить суть дела. Речь идёт не о названиях в других языках, а о названиях внутри одного и того же языка — русского. — Monedula (обс.) 22:01, 29 июля 2018 (UTC)

• Отнюдь, ибо термин "Белоруссия" появился в русском языке при Екатерине Великой в XVIII веке, еще до разделов Польши. А термин "Беларусь" был создан для белорусского языка в начале XX века. Поэтому на протяжении полутора столетий темин "Белоруссия" в принципе не мог конкурировать со словом "Беларусь, так как этого слова еще не придумали. Более того - термин "Белорусь" появился в русском языке в XIX веке, то есть значительно раньше белорусского "Беларусь". И термин "Белорусь" официально применялся до 1945 года, а замена его на "Беларусь" началась в послевоенный период и в самой Белоруссии продолжалась до 2006 года (переименование деревни "Белорусь" в "Беларусь"). Так что термин "Беларусь" был придуман именно для белорусского языка, ему предшествовали польский Białoruś и русский "Белорусь", параллельно применялся более распространенный "Белоруссия", который старше и польского Białoruś, и русского "Белорусь", и белорусского "Беларусь" (т.е. русское слово "Белорусь" в белорусской орфографической форме, когда безударное "о" и читается и пишется как "а"). Так что "Беларусь" это именно белорусский эндоним, который был придуман путем орфографической адаптации русского "Белорусь". Иное дело, что после 1991 года в самой Белоруссии было принято решение использовать на всех языках транслитерацию белорусского термина "Беларусь". Поэтому термин "Беларусь" ровно в той же степени русское слово, как и термин "Belarus" является английским словом для английского языка. И то и другое - транслитерация белорусского термина. Bogomolov.PL (обс.) 22:19, 29 июля 2018 (UTC)

• К чему всё это? Белорусы решили, что сейчас их страна по-русски называется «Беларусь». Россия не возражает против такого названия (и даже использует его в своих официальных документах). Чего же Вам ещё нужно? — Monedula (обс.) 11:43, 30 июля 2018 (UTC)

• А никто и не возражает, об этом написано прямо в преамбуле статьи, так как это проверяемый факт. Однако, когда мы говорим об наименовании статьи о Белоруссии, нам следует придерживаться правила ВП:ИС, которое рекомендует использовать такое русское название, которое лучше всего узнаваемо большинством русскоговорящих. Так получилось, что белорусы, для которых естественно использовать именно белорусское название, составляют менее 5% русскоговорящих. А вот за пределами Белоруссии (этот вопрос специально исследовался) все же более узнаваемым для большинства русскоязычных является традиционное русское название.
• Разумеется, что в дипломатической практике используется "Беларусь" (как и "Кыргызстан" и "Молдова"). Bogomolov.PL (обс.) 12:06, 30 июля 2018 (UTC)

• Опять двадцать пять. Мы давно уже выяснили, что никакого превосходства по узнаваемости у «Белоруссии» нет. — Monedula (обс.) 13:22, 30 июля 2018 (UTC)

• За пределами Белоруссии, в основных странах расселения русскоговорящих, то есть России, Украине и Казахстане, похоже, есть. Одновременно мы выяснили, что никакого превосходства у "Беларусь" нет. Bogomolov.PL (обс.) 16:07, 30 июля 2018 (UTC)

• Что же Вы так Беларусь исключаете из подсчётов? И потом, у нас ведь всё-таки энциклопедия, то есть уклон должен быть в сторону серьёзности, а не трали-вали. Так что официально утверждённое название должно иметь приоритет, при прочих равных условиях. — Monedula (обс.) 20:00, 30 июля 2018 (UTC)

• Только мне кажется, что уже об этом в этой же дискуссии уже шла речь между нами?
• Понимаю, что Вам мешает правило ВП:ИС, так как в нем нет ни слова о выборе наиболее энциклопедичного ли, официального ли, правильного ли названия. Там говорится лишь о наиболее узнаваемом названии, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 20:56, 30 июля 2018 (UTC)

• Но если по узнаваемости ни у кого перевеса нет, то нужно использовать другие критерии, не так ли? — Monedula (обс.) 21:06, 30 июля 2018 (UTC)

• Разумеется, потому АК принял решение использовать наиболее традиционное русское название. Bogomolov.PL (обс.) 21:37, 30 июля 2018 (UTC)

• Но это решение было лишь временным. Оно имело бы смысл, если бы была какая-то вероятность того, что белорусы вернутся к названию «Белоруссия». Но пока такой перспективы не видно. — Monedula (обс.) 21:47, 30 июля 2018 (UTC)

• Скорее следует говорить о том, что небелорусы изменят свои предпочтения. Для белорусов, разумеется, приоритетнее белорусское название страны, пусть оно и совсем новое. Ну как для киргизов приоритетнее название "Кыргызстан", а не более традиционное для большинства русскоговорящих "Киргизия". Bogomolov.PL (обс.) 22:04, 30 июля 2018 (UTC)
• Предлагаю вам на этом месте остановиться. Решение так или иначе есть. Если вы считаете, что с тех пор в информационном пространстве произошли изменения, достаточно сильные для его пересмотра, сформулируйте их, пожалуйста, вместе с анализом предыдущих аргументов на КПМ. Данное обсуждение ни к какому решению об именовании статьи привести не может. --INS Pirat 15:44, 2 августа 2018 (UTC)

• "Белорусы решили" - мало ли что мы там решили. Monedula, вы спорите не с тем человеком. Потому что сначала люди, которые разговаривают, пишут в СМИ и энциклопедиях, а потом Википедия, не иначе, вики консервативна по своей природе. Вместо участника Bogomolov.PL нужно работать со СМИ, например. Потому что даже если вы прямо сейчас за 5 минут его переубедите, то ничего не поменяется. А если вы потратите месяц и убедите, например, Медузу писать "Беларусь", то, может быть, через 10 лет это название попадёт и сюда. Track13 ^о_0 08:48, 31 июля 2018 (UTC)

• Не соглашусь. Первое, что используют в качестве аргумента в пользу "белоруссии" люди, плохо знакомые с проблемой - это "посмотри, как в википедии написано". Таким образом имеем замкнутый круг: якобы "непервичная" википедия является де-факто первичным источником информации, насаждая "узнаваемость", на которую потом сама же и ссылается. И все это - вопреки объективной реальности, в которой страна называется Беларусь. Dread Knight (обс.) 22:58, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Мы ориентируемся в том числе и на людей, которые хорошо знакомы с проблемой, всякие ИРЯ РАН и прочие. Так что это не совсем замкнутый круг. А что касается объективной реальности, то тут вы неправы. Да, в моём языковом окружении страну называют Беларусь, но я прекрасно отдаю себе отчёт, что есть ещё 200 миллионов русскоговорящих, которые в большинстве своём называют Белоруссия. Track13 ^о_0 08:31, 5 ноября 2018 (UTC)
• Вики не консервативна. Если в России какой-то город переименуют, то и в википедии соответствующую статью сразу же переименуют, и никто и не вспомнит ни о какой «узнаваемости». — Monedula (обс.) 17:20, 31 июля 2018 (UTC)

• В данном случае переименование состоялось задолго до появления Википедии, а потому практика переименования статьи об объекте, который был переименован в реале, к данному случаю не относится, так как прошло уже достаточно много лет для того, чтобы проанализировать узнаваемость традиционного русского наименования и нового белорусского наименования. То же произошло с Алматы - мы в Википедии сохраняем прежнее наименование Алма-Ата (в Москве вновь построенная станция метро Алма-Атинская, а не "Алматинская") так как оно наиболее узнаваемо. Не наиболее официально, не наиболее правильно, но наиболее узнаваемо большинством русскоговорящих. И если на Украине решат писать по-русски Кыйив и Харкив, то и тогда, вероятнее всего, в Википедии мы будем именовать статьи как Киев и Харьков. А в польской Википедии, тут никакого сомнения, сохранять польское "Киюв" - в Польше просто есть официально утвержденный перечень польских экзонимов, которые не транскрибируются, а записываются в традиционной польской форме (Жым вместо "Рома", Лёндын вместо "Ландан", Новы Йорк вместо "Нью-Йорк").Если говорить о Белоруссии, то по-польски это Бялорущь, а полное название государства "Рэпублика Бялорущи", то есть "Республика Белоруссии" (именно в таком падеже). Bogomolov.PL (обс.) 17:47, 31 июля 2018 (UTC)

• В правилах ничего не говорится о связи времени переименования объекта с именованием статей. Так что Вы, по своему обыкновению, пытаетесь ввести всех в заблуждение. — Monedula (обс.) 18:36, 31 июля 2018 (UTC)

• Отнюдь. Вы не можете привести фактов моего якобы "введения в заблуждение", а без фактов - это лишь необоснованные обвинения. Ибо (1) я не говорил что якобы "В правилах есть связь времени переименования объекта с именованием статей", я лишь высказал мысль, что вопрос именования статьи "Белоруссия" возник через много лет после переименования БССР, а потому у всех нас была возможность убедиться в том, как (много лет спустя) на самом деле обстоит ситуация с узнаваемостью традиционного русского и нового белорусского названия. Так что это именно Вы, скажем так, говорите не совсем точно то, что было на самом деле, не так ли? (2) Только в правиле ВП:ГН поднимается вопрос о том, что если есть статья о некотором объекте, но произошло официальное переименование этого географического объекта, однако Роскартография еще не опубликовала новых карт с новым официальным русским наименованием, то надо производить практическую транскрипцию, не так ли? Разве это наш случай? Да или нет? И объект был переименован задолго до появления Википедии, и Роскартография опубликовала официальные карты с названием именно "Белоруссия". (3) Однако правило, где и обсуждается казус переименования географического объекта и статьи о нем, не распространяется на Белоруссию, Казахстан и Киргизию. Ибо так написано в самом правиле. Поэтому мы используем именно правило ВП:ИС, как Вы понимаете. И для Вашей позиции это даже более выгодно, так как если бы правило ВП:ГН применялось к Белоруссии, то однозначно и безусловно следовало бы применять именно название "Белоруссия". Таковы факты. Bogomolov.PL (обс.) 20:18, 31 июля 2018 (UTC)

• Рувики — не российская, а русскоязычная энциклопедия, поэтому приоритет российских источников отнюдь не является чем-то само собой разумеющимся. — Monedula (обс.) 17:14, 1 августа 2018 (UTC)

• Разумеется, именно так и есть. Однако правило ВП:ГН написано так, что приоритет отдается именно официально изданным российским источникам. Я Вам не свою личную точку зрения излагал, а то, что написано в действующем правиле. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 1 августа 2018 (UTC)

• Причина такой формулировки правил не в том, что российские источники лучше, а в том, что в географических названиях официальность важнее узнаваемости. — Monedula (обс.) 08:51, 2 августа 2018 (UTC)

• Причина таких формулировок правила в том, что авторы правила (т.е. и я тоже) исходили из презумпции лучшей узнаваемости именно тех названий, которые читатели находят на картах. При этом для зарубежных территорий карты являются практически единственным надежным и проверяемым источником для именования географических объектов на русском языке. Собственно это и записано в правиле. А для бывших союзных республик (Казахстан, Белоруссия, Киргизия) с официальным русским языком данное правило не применяется, как Вы знаете и как я об этом много-много раз указывал. Bogomolov.PL (обс.) 10:38, 2 августа 2018 (UTC)

• Можно по-разному обосновывать это правило, но фактически по-другому и не сделаешь. Если мы назовём статью о некоем российском городе не так, как он официально называется, то это будет смотреться очень странно. — Monedula (обс.) 17:48, 2 августа 2018 (UTC)

• Тут что-то мы заговорили об узнаваемости... Это правда главный критерий? Мы говорим "витамин C", статья в Википедии — Аскорбиновая кислота. Мы говорим "Война в Южной Осетии", но статья в Википедии — Вооружённый конфликт в Южной Осетии. Мы говорим США, Соединённые Штаты, Америка, но статья в Википедии — Соединённые Штаты Америки. --Сирия (обс.) 06:36, 3 сентября 2018 (UTC)
  • Что касается США, то на них распространяется правило ВП:ГН то есть надо называть статью так, как это на официально изданных российских картах. На Белоруссию это правило не распространяется, а потому действует общее правило ВП:ИС, в котором есть требование именно узнаваемости. Bogomolov.PL (обс.) 10:08, 3 сентября 2018 (UTC)

О праздниках

Основная статья Праздники Белоруссии

Пересмотр названия статьи. Подготовка заявка на арбитраж.

Настоящим предлагается изменить название статьи "Белоруссия" на "Беларусь". Термин "Белоруссия" следует разместить в первом абзаце статьи как исторический, распространенный на территории РФ. Принять меры по предотвращению массового переименования речевой нормы "Белоруссия" в "Беларусь". Осудить множественные изменения названия статьи с первоначального "Беларусь", как не дальновидные и не целесообразные. Создать единый пост по объективному рассмотрению аргументации на будущие возможные переименования в виде модерируемой таблицы аргументов.

Мотивация

На основании предварительного обсуждения в предыдущей теме было установлено, что арбитраж по настоящему вопросу от 2012 года и, особенно заключение Рабочей группы, является устаревшим и ссылается на устаревшую статистику, как основной аргумент [1]. Более того, объективность и неангажированность арбитража вызывает серьезные сомнения ввиду указанных в предыдущей теме оснований.
Кроме того, в соответсвтии с п.2.3.3 арбитража [2] имеет место изменения ситуации по "количеству потенциальных читателей" (см. ниже), что является объективным критерием для пересмотра дела.
Также, объективное и аргументированное рассмотрение настоящего вопроса призвано повысить унифицированность терминалогии, равно как и снять напряженность между гражданами России и Беларуси.

Рассмотрение аргументов

В этой связи предлагается совершить "брейн-сторминг" аргументов "за" и "против", для нового арбитража, исходя их текущей ситуации. Желательно осуществлять правку прямо в таблице.

"За"	"Против"
1) Все официальные документы РФ и РБ, равно как и обоюдные правовые документы используют термин "Беларусь". Т.е. официально "Белоруссия" - не применяется в обеих русскоговорящих странах. АИ, среди прочего (намеренно указываются только российские АИ, т.к. в самой Республике Беларусь понятие "Белоруссия" практически не используется) : Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ) [3] ГОСТ 7.67 «Коды названий стран» — государственный стандарт Российской Федерации [4], [5] Приказ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ, КАДАСТРА И КАРТОГРАФИИ РФ от 12 октября 2011 года N П/389 о О Сборнике классификаторов, используемых Федеральной службой государственной регистрации, кадастра и картографии в автоматизированных системах ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним и государственного кадастра недвижимости (с изменениями на 21 октября 2014 года) [6] Официальный классификатор стран мира на сайте Евразийской Экономической Комиссии [7] Десятая Конференция Организации Объединенных Наций по стандартизации географических названий 2012 на сайте Росреестра [8] Договор о создании Союзного государства от 08.12.1999 [9] Договор о Евразийском экономическом союзе от 29.05.2014 [10] Договор о таможенном кодексе ЕВРАЗЭС от 11.04.2017 [11] Соглашение между Республикой Беларусь, Республикой Казахстан, Кыргызской Республикой и Российской Федерацией об упрощенном порядке приобретения гражданства от 26 февраля 1999 г. [12] ДОГОВОР МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И РЕСПУБЛИКОЙ БЕЛАРУСЬ О КООРДИНАЦИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ВОЕННОЙ ОБЛАСТИ от 20.07.92 [13] Выступление Председателя КС РФ "Терроризм – преступление против человечества" от 27 апреля 2017 [14] Заявления Президента России [15] Распоряжение правительства РФ [16] Договор о создании единой таможенной территории и формировании Таможенного союза от 06.10.2007 [17] Федеральный закон «О ратификации Договора о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве между Российской Федерацией и Республикой Беларусь» [18] Заключенные РАН РФ соглашения о международном сотрудничестве [19] Соглашения о двухстороннем сотрудничестве Федерального агентства воздушного транспорта [20] и т.д. Таким образом, на данный момент, имеется более чем однозначная картина по доминированию названия "Республика Беларусь", сокращенно "Беларусь" в авторитетных источника с использованием, как в качестве дескриптивной, так и в качестве прескриптивной нормы на территории России. На территории второй из двух русскоязычных стран мира (гос. язык) вопрос доминирования названия "Беларусь", как законного самоназвания страны - вне сомнений.	1) Понятие "Белоруссия" все еще используется на официальных сайтах одной из двух стран, в которых русский язык является официальным государственным - Российской Федерации, хотя реже, чем понятие "Белоруссия" и в менее официальных документах, чаще в информационных сообщениях [21]
2) Подавляющее большинство официальных российских и всех без исключений беларусских бланков на русском языке, указателей на транспортных узлах и иные указатели используют официальное название "Беларусь" [22], [23], [24], [25]	2) По ощущениям, большинство граждан РФ (большинство русскоговорящих людей), не имеющих тесных дел с Республикой Беларусь, склонны использовать в устной речи исторически сложившееся на территории РФ название "Белоруссия".
3) Накопилась масса разночтений в самой Википедии. Чем дольше тянуть с принятием официальной терминологии, тем больше правок в будущем, возможно, понадобится. Хотя сам аргумент против переименования, связанный, якобы с необходимостью множественной правки - не состоятелен. На данный момент только в Википедии имеется 57600 упоминаний "Белоруссии" (причем, преимущественно - в ее историческом контекста (БССР) [26] и 124000 упоминаний "Беларуси" [27] и т.д. Т.е. речь идет о грамотности и унифицированности будущих статей Википедии. Использование слова "Белоруссия" становится во многих аспектах мало применимым в качестве названия современного государства, ввиду устаревания. Очевиден тренд на унификацию термина "Беларусь" ввиду давления со стороны официального русского языка и однозначного отношения ок. 9.000.000 граждан Беларуси - носителей русского языка, которые напрямую заинтересованы в переходе на официальный термин, как с позиций права на самоопределение, уважения гос. символики, так и с позиции унификации.	3) Ввиду роста внутри- и внешнеполитической напряженности в РФ [28] вследствие усиления роли идеологической обработки населения России [29] в качестве инструмента удержания власти Путиным В.В. и его окружением, идущих даже на развязывание международных вооруженных конфликтов [30] для достижения своих целей по разграблению России [31], [32] переименование статьи может вызвать увеличение вандализма со стороны идеологизированных граждан России и Беларуси.
4) Термин "Белоруссия" является обидным и оскорбительным для граждан Республики Беларусь - одной из двух стран в мире, где русский язык является официальным государственным [33], то делает бытовое понятие "Беларуссия" еще более непригодным для использования в качестве названия статьи.	Текст ячейки против
5) Термин "Белоруссия" является деструктивным о отношении двух братских стран ввиду того, что он сложился во времена Российской Империи, времени, когда беларусы попали в вассальную зависимость от соседнего монарха. Это равносильно тому, как если бы Россию называли термином, который использовала Золотая Орда во времена монгольского ига, что делает бытовой не строгий термин "Белоруссия ище менее целесообразным в качестве названия статьи.	текст ячейки против
6) Русский язык используется также официально и в Республике Беларусь, где слово "Белоруссия" не в ходу ни официально, ни на бытовом уровне. Будучи пока "живым" языком, русский язык регулярно включает в себя новые слова, хотя и по мнению специалистов, не так активно, как следовало бы [34]. Совершенно очевидно, что слово "Беларусь" для русского языка важнее, чем "зашквар".	текст ячейки против
7) В то время, как термин "Белоруссия" не принят в употреблении в РБ в любых контекстах, официальные лица РФ рекомендуют использовать на территории России официально принятое в РФ название "Республика Беларусь" [35], [36]	текст ячейки против
8) В то время, как во время последнего арбитража в 2012 году были предположения о существовании двойной нормы, по истечении 5 лет становится очевидно, что использование официального термина "Беларусь" планомерно вытесняет исторически сложившейся бытовой термин "Белоруссия". Так, по цитируемости в google.com "Беларуси" имеет 63.700.000 [37] против 21.600.000 у "Белоруссии" [38]. Таким образом, Википедия, "благодаря" ретроградности и чрезмерной ангажированности мышления некоторых редакторов, отстает от времени. Более того, нет ни одного серьезного основания полагать, что тренд на замещение "Беларусью" "Белоруссии" изменится в ближайшее время.	Текст ячейки
9) Ввиду однозначности официального названия Республики Беларусь в современном русском языке, неоспоримо подтверждаемого АИ, термин "Белоруссия" является примером разговорного стиля [39] в одной из двух стран с русским официальным государственным языком. К названию статьи в Википедии не гоже применять разговорный стиль, да еще и к тому же - части русскоговорящих стран	Текст ячейки
10) Международные организации и классификаторы, в которых участвует США, юрисдикция которых распространяется на Википедию, используют только официальное название Республики Беларусь: ЮНЕСКО [40], ООН [41]; WIPO [42] и т.д.	Текст ячейки
11) Узнаваемость в мире и в русскоговорящих странах обоих терминов сушественно изменилась в сторону "Беларуси" с явным доминированием в последнее время над "Белоруссией" [43]. Вопреки расхожему мнению о неоднозначности на территории РФ, даже в самой России, причем не зависимо от региона, статистика поисковых запросов к google по слову "Беларусь" в разы выше, чем по слову "Белоруссия" [44]. Аналогичная картина по поиску и на основной русскоязычной поисковой системе Yandex: 1459164 поиска со словом "Белоруссия" за последния месяц [45] и 4541488 поисков со словом "Беларусь" [46]. На начало 2018 года не удалось найти ни одного официального, либо публичного репрезентативного источника в РФ, где цитируемость "Белоруссии" была бы равна хотя бы половине уровня цитируемости слова "Беларусь". На картах яндекс и google фигурирует официальное название страны "Беларусь" [47], [48]	Текст ячейки
12) Вопреки расхожему заблуждению о том, что слово "Беларусь" является грамматически не корректным в русском языке (имея ввиду использование соединительных гласных, и полагая, что речь идет не о заимствовании, или не о суффиксе, а о словообразовании из слов "белая" и "руссия") – официальный термин „Беларусь” никак не противоречит нормам литературного русского языка [49]	Текст ячейки
13) В соответствии с п. 4.2. арбитража:О переименовании статей белорусской тематики [50] наличие идеологической окраски одного из терминов связано с нарушением ВП:НТЗ. В свете последних событий на востоке Украины и учитывая явную идеологическую подоплеку термина "Новороссия", выраженную в поддержке этого движения со стороны властей РФ [51], средств массовой информации РФ [52] и, как следствие, граждан РФ [53], учитывая тот факт, что "Белоруссия" изначально и в последствии не являлось самоназванием народа Беларуси, а было самодержавно назначено монархами Российской Империи [54], и ввиду упорного, слабо аргументируемого сопротивления части российского общества официальному названию "Беларусь", имеется очевидная причинно-следственная связь между названием Республики Беларусь в википедии и шовинистскими настроениями в РФ. Соответственно, при выборочном просмотре контента националистических организации России [55] можно увидеть, что пропорция между использованием обоих терминов существенно отличается от статистики Википедии, поисковых система и сайтов гос. учреждений РФ в сторону значимого увеличения цитируемости "Белоруссии", например для РНЕ [56] цитируемость: 45 результатов поиска для "Белоруссия" [57] и 18 для "Беларусь" [58]. Аналогичная значимая корреляция роста популярности исторического названия "Белоруссия" по сравнению со всем Рунетом наблюдается для большинства партий националистического толка.	Текст ячейки против
14) По прошествии 5-и лет после последнего арбитража:О переименовании статей белорусской тематики [59] очевидно, что оценка в п. 3.2.1. в настоящее время не корректна, т.к. на основании имеющихся данных и количество цитирований и количество запросов и, следовательно, общее количество потенциальных читателей, принципиально больше у термина "Беларусь".	Текст ячейки
15) Формулировка п. 2.1. Арбитража [60] является не корректной ввиду того, что указывается что "...что обе формы являются корректными...", без уточнения того, что термин "Белоруссия" не является оффициальным, т.е. между терминами ошибочно априори устанавливается эквивалентность с точки зрения "корректности" в широком смысле. Это - не верно. Оба термина корректны только с точки зрения теории литературного русского языка и только за пределами официального использования. Очевидно, последняя часть п.2.1: "...и вопрос, согласно п.1.1., сводится к выбору названия «наиболее узнаваемого для большинства носителей русского языка» из числа относящихся к энциклопедическому и научному стилю речи..." напрямую входит в запрограммированную коллизию к тезису о якобы эквивалентной корректности. Как показано выше, термин "Белоруссия" относится к разговорному стилю и, как следствие, за последние 5 лет после арбитража был ожидаемо существенно потеснен в научных и официальных источниках.	Текст ячейки
16) На данный момент термин "Беларусь", при равной силе применимости норм литературного русского языка и равной узнаваемости имеет неоспоримые преимущества по: Официальности Общему цитированию Поисковым запросам Авторитетности цитирующих источников Полному доминированию в одной из двух стран в мире с русским официальным государственным языком - Беларуси Термин "Белоруссия" выигрывает только в виде речевого оборота в одной из двух стран с русским официальным государственным языком - России.	Текст ячейки
17) Ввиду того, что единственным законным названием на русском языке является "Республика Беларусь" или "Беларусь" [61],учитывая факт того, что ООН, имея одним из рабочих языков русский язык, принимает и рекомендует к использованию названия стран на их государственных языках (русский для РБ) [62], авторитарное блокирование названия статьи группой пользователей Википедии разговорной, даже пусть и распространнонной в одной из стран, формы "Белоруссия" является неуважением к Закону Беларуси и Уставу ООН и дискриминирующей по отношению к русскоязычным гражданам Беларуси.	Текст ячейки
18) Совершенно очевидно, что несмотря на, как минимум, равные права граждан России и Беларуси (как единственных в мире двух государств с русским официальным государственным языком) по наименованию статьи о Беларуси, граждане России нечистоплотно используя минимум 10-и кратный перевес в википедистах, получили ненадлежащее преимущество, которое выразилось в необъективном и неконсенсусном решении Арбитража, вызывающем до сих пор негодование беларусской стороны. Нечистоплотность решения выражается, как минимум хотя бы в том, что решение арбитража полностью проигнорировало Правило именования статей [[63]], в соответсвии с которым в случае не нахождения консуса (который, опять же, не был найден, в основном, ввиду численного доминирования) на время последующих дискуссий до нахождения консенсуса должно фиксироваться название статьи на момент перехода от стаба, т.е. на момент 2003 года [64] - Беларусь. Тем более, что с начала своего существования и до первого переименования в "Белоруссию" статья просуществовала под первоначальным названием "Беларусь" в течении 20 месяцев [65], что более чем достаточно, для фиксании первоначального названия до момента нахожденя консенсуса в соответсвии с правилами Википедии.	Текст ячейки
19) Решение арбитража, возможно, нарушает положения статей 18 и 25 "ДОГОВОРА О ДРУЖБЕ, ДОБРОСОСЕДСТВЕ И СОТРУДНИЧЕСТВЕ МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И РЕСПУБЛИКОЙ БЕЛАРУСЬ" от 21.02.1995 [66], навязывая гражданам Беларуси российское разговорное, неофициальное и устаревшее название их страны [67].	Текст ячейки
20) Арбитраж в своем заключение в п.2.2, а следовательно и в ссылающихся на него остальных пунктах § 2. Применение общих положений к данному случаю - пп.2.3-2.4, допустил искажение фактов заявляя, что не располагал авторитетными источниками "...о заметном преобладании языковой нормы...". Это утверждение явно ошибочно, т.к. на момент арбитража однозначно имелись все данные о явном преобладании языковой нормы "Беларусь" в половине русскоговорящих стран и в официальном использовании - во всех русскоговорящих странах. Эта ошибка в выводых делает все выводы арбитража несостоятельными и, возможно, ангажированными. Не исключено, что арбитраж намеренно допустил вольности в формулировках, осознавая, что речь идет только о неопределенности на тот момент в преобладании устной языковой нормы в России, но опустил это существенное определение, чтобы завуалировать дискриминирующий характер своего заключения по отношению к гражданам Беларуси.	Текст ячейки
21) Намерения пользователя Chronicler [68] (один из инициаторов арбитража), по переименованию "Белоруссии" во всех статьях носил резко провокативный и диструктивный характер. Нет никаких основания убирать в старых статьях, написанных ранне слово "Белоруссия", т.к. оно корректно как историческое, устаревающее, находящее в речевом обиходе в РФ слово и без ограничений могло и может использоваться в текстах. Более того, замена в текстах слова "Белоруссия" уберет из контекста много эммоциональной окраси, что не на пользу литературе и даже энциклопедической. Также, ввиду очень пассивного последующего участия Chronicler'a в официальном стриме арбитража, есть все основания заподозрить его в ангажированности и планомерности действий по дескридитации возвращения имени стаба и наиболее узнаваемого термина - Беларусь.	Текст ячейки
22) Рабочая группа, созданная по решению арбитража [69] крайне необоснованно ссылается на архаичные и не имеющие отношение к делу распоряжения Черномырдина и, уже тем более, Красавченко, в качестве некого "доказательства" двоякости официального применения, имeя на тот момент факты, говорящие о том, что вышеуказанные акты на момент работы Группы были ниверированы в Справочнике Администрации Президента РФ [70], и что все значимые правовые акты РФ указывают "Беларусь" в качестве названия и что должностные лица РФ за последние 20 лет настаивают на официальном использовании термина "Беларусь" [71], [72]	Текст ячейки
23) Рабочая группа, созданная по решению арбитража [73] явно пытается манипулировать фактами, с одной стороны признавая факт наивысшего авторитета Общероссийского классификатора стран мира [74], с другой стороны сравнивает этот первоисточник с некоторыми энциклопедическими словариями, авторитетность и цитируемость которых не сравнима с Общероссийским классификатором по настоящему вопросу. Это еще один факт, подтверждающий несостоятельность выводов Рабочей группы.	Текст ячейки
24) Ввиду того, что Арбитраж так и не смог принять решения в пользу одного из вариантов, а Рабочая группа 2012 года, созданная Арбитражем, не смогла сделать качественного заключения по теме; принимая во внимание тот факт, что текущее название "Белоруссия" явно проигрывает на сегодняшний день официальному названию "Беларусь" по всем значимым критериями для наименования статей; ссылаясь на то, что для одной из двух существующих русскоязычных стран мира (Республика Беларусь) название "Белоруссия" является противозаконным во многих аспектах использования, а для другой (России) - не принципиальным, ввиду граматической корректности обоих названий (если отбросить великоимперский шовинизм); учитывая тот факт, что статья - об одном из государств на государственном языке этого государства, т.е., вероятнее всего создавалась гражданами Беларуси и имеет большее отношение к Республике Беларусь, блокировка названия "Белоруссия" в течении уже 5,5 лет является ни чем иным, как пошлым вариантом игры "музыкальные стулья" [75] по собственным правилам, придуманным сторонниками названия "Белоруссия".	Текст ячейки
25) Википедия:Именование статей говорит о подчинении энциклопедическому и научному стилю речи. ИРЯ РАН ответил, что "Беларусь" "касается сфер русского языка как ... наука" [76].	Википедия:Именование статей говорит о "большинстве русскоговорящих читателей". Школьные учебники географии и атласы используют "Белоруссия". В БРЭ статья названа "Белоруссия".
26) на всех товарах (например, продуктовых) написано "в Республике Беларусь", "поставщик в Республику Беларусь".
Текст ячейки	Текст ячейки

--Eugen.levonyuk (обс.) 00:09, 11 января 2018 (UTC)

Обсуждения

Уважаемые пользователи! Я готовлю заявку в арбитраж. Набросал базовые аргументы "за" и "против" переименования. Прошу о содействии в наполении таблицы. Пишите, пожалуйста, агрументы и комментарии. Я прошу Вас о понимании, если мне придется конкретизировать Ваш комментарий в таблице - в любом случае оригинальный текст будет сохранен в "обсуждениях". Все обсуждения "не по делу" будут переноситься в "прочее". Заранее благодарю за содействие! --Eugen.levonyuk (обс.) 09:31, 11 января 2018 (UTC)

• Никакая заявка не будет имееть силы без рассмотрения архивов обсуждения и арбитража и привлечения уже упомянутых аргументов. Их было в рахы больше и собраны они были в весьма заметном месте, от чего я делаю вывод, что архивы вы не читали (там ожного чтения на неделю минимум, десятки мб текста). Azgar (обс.) 10:18, 11 января 2018 (UTC)
  • Уважаемый Azgar, я прочитал весь процесс арбитража. Архивы, я сейчас просматриваю. Я выношу только аргументы, которые либо не использовались (так один из аргуметов был о неоднозначиности АИ в 2012 году), либо значимые с точки зрения общей аргументации. Аргументы арбитража будут тоже представлены, и в этом мне не помешает помощь, т.к. в основном арбитраж ссылался на правила Википедии, нежели на реальную фактологию вопроса. Я готовлю арбитраж, заявка будет подана по мере готовности, я думаю, что уйдет не менее месяца, т.к. я намерен обраться в гос. органы РБ и РФ, чтобы получить официальную точку зрения по этому вопросу. С уважением, --Eugen.levonyuk (обс.) 10:47, 11 января 2018 (UTC)
    • Мнения, высказанные в ходе обсуждения. У арбитража никакого мнения нет и не было, был только итог. А вот связанные обсуждения вы, очевидно, не читали и не приметили, что высказанные вами аргументы (и многие другие) уже не новы. В целом же эти аргументы некритичны, так как мы УЖЕ знаем что имеет решаюшее значение - распространённость термина (а не мнение гос. органов, граждан, законы и подобная ерунда). А вот чтобы эту распространённость выяснить, нужен нормальный анализ, который и может стать основанием пересмотра итога рабочей группы. Пока адекватного анализа нет и говорить не о чем. Azgar (обс.) 12:03, 11 января 2018 (UTC)
      • Azgar, там может вместо того, чтобы беспочвенно пытаться уличить меня в том, что я чего-то не читал, изучить приведенные мною аргументы с АИ? Они намного более компактны и обозримы, чем дискуссии до этого. И на какой Вы планете живете, если полагаете, видимо, что распространность термина на момент Арбитража 2012 и спустя 5 лет не изменилась? Простите уж за резкость - просто по сути арнументов от Вас не получил ни одного слова, но много слов о чем-то пространном. --Eugen.levonyuk (обс.) 13:54, 11 января 2018 (UTC)
        • Если бы вы почитали архив обсуждений, то поняли бы, что ваши аргументы уже были высказаны и на них уже были представлены контраргументы. А затем и контр-контр-аргументы. А ещё бы вы поняли, кто из участников за какой вариант и почему выступает. Хождение по кругу является деструктивным и в ВП не поощряется (строго говоря, ведёт к блокировкам). Azgar (обс.) 15:41, 11 января 2018 (UTC)
          • Azgar, Ваше утверждение о том, что все аргументы в таблице выше были обсуждены, является голослованым. Я понимаю, что Вам сложно быть конкретным в данных условия ввиду объема дискуссии, но тут дело очень просто на самомо деле. 1) Основной смысл арбитража был рассмотрении узнаваемости и цитируемости в АИ как фактора 2) Большинство моих ссылок на АИ явяются актуальными и не были доступны арбитражу. Надеюсь это объяснение снимает вопрос о целесообразности пересмотра дела? --Eugen.levonyuk (обс.) 16:06, 11 января 2018 (UTC)
            • "Основной смысл арбитража был рассмотрении узнаваемости и цитируемости в АИ как фактора" - это и есть суть вопроса. См. ВП:ИС. Azgar (обс.) 16:19, 11 января 2018 (UTC)
              • Магнифик! Давайте, набросаем аргументов в стоблец "Против" и цитируемостью "Белоруссии". Я как раз просматриваю сайты националистов РФ. --Eugen.levonyuk (обс.) 17:38, 11 января 2018 (UTC)
                • Русская служба BBC буквально вчера решила отказаться от использования устаревшей формы написания, ссылаясь на то, что во всех официальных документах существует только Беларусь, да и в поисковых системах "Белоруссия" во всём мире перестаёт быть актуальной . Даже в России пользователи при поиске в 3 раза чаще используют официальную форму написания. Аргументы о том, что переименование как-то ущемит жителей России уже не работают. Считаю, что всю эту статистику стоит приобщить к "делу". Gladkyandrey (обс.) 11:43, 17 января 2018 (UTC)
                  • Яндекс дает следующую статистику: из России в месяц поступает 926 372 поисковых запросов "Белоруссия", из Белоруссии 466 753 таких же запросов. Поисковых запросов "Беларусь" поступает из Белоруссии 3 634 705, из России 720 087. При этом следует учитывать разность размера Белоруссии (где 9,5 млн жителей) и России (где 145 млн жителей). Выводы следующие: тема Белоруссии интересует именно самих белорусов, но белорусы это менее 5% русскоязычных планеты, а население России - это подавляющее большинство русскоязычных Земли. Если брать статистику за год, то из Белоруссии в неделю поступает 100-110 тыс. поисковых запросов "Белоруссия", из России - ок. 250 тыс. запросов. Запросы "Беларусь" поступали в прошлом году из Белоруссии в количестве 800-900 тыс. в неделю и из России в количестве 200 тыс. в неделю.
                  • Приведенные данные, с одной стороны, доказывают хорошую узнаваемость варианта "Белоруссия" населением самой Белоруссии, из которой (а ее население в 15 раз меньше населения России) поступает лишь в 2 раза меньше поисковых запросов "Белоруссия", чем из России.
                  • Яндекс подсчитывает относительную популярность запроса (по отношению к популярности среднестатистического запроса, принимаемой за 100 %), этот показатель для запроса "Белоруссия" в самой Белоруссии составляет 923 %, а в России 72 % (т.е. в Белоруссии он выше в 13 раз, чем в России). Запрос "Беларусь" имеет относительную популярность в Белоруссии 2327 %, а в России 18% (т.е. в 139 раз меньше). Если сравнить относительную популярность запроса "Белоруссия" и "Беларусь", то в России относительная популярность "Белоруссия" выше, чем "Беларусь", в 4 раза. В самой Белоруссии относительная популярность запроса "Беларусь" выше, чем запроса "Белоруссия", в 2,5 раза[77].
                  • Этот вопрос уже подробно рассматривался ранее. Bogomolov.PL (обс.) 13:16, 17 января 2018 (UTC)

Вот вам новые соображения в пользу переименования статьи в «Беларусь».
1. Если кто-то на белорусских сайтах пишет «Белоруссия», сразу понятно, что не местный. Если вы не хотите, чтобы в РБ вас ненавидели за употребление слова «Белоруссия», то пишите правильно по-русски, не по-россейски. «Беларусь» соответствует правилам формирования новых слов, есть носители языка, готовые использовать это слово именно в таком варианте, и существует вакуум, который это слово заполнило. Это слово is here to stay.
2. Белорусы считают эту статью частью своей национальной идентичности. Русскоязычная Википедия не является пространством, где Россия может наслаждаться неоспоримой властью просто так because it says so.
3. Хотите называть мою страну «Белоруссия»? Тогда мы станем называть вашу Расея. Есть и более обидные названия. Другие страны с течением времени изменили свои названия: Киргизия, Молдавия… И мы тоже. Get used to it!
4. Русский язык всегда был гибким и постоянно заимствовал слова из других языков. Процесс всё ещё идёт. Проявите больше гибкости наконец!
5. В 90-ые я верил, что объединение с Россией это единственный верный путь для Беларуси. Лет десять уже это не так. Слишком много к вам претензий. Коррупция на каждом шагу, тот же несменяемый президент, простое нежелание пристёгивать ремень безопасности в машине. Вечер с Владимиром Соловьевым (дату не помню): «Внешнюю политику России не видно даже в телескоп». «Молочные» войны в последние несколько лет, которые сразу напоминают об Онищенко, прибалтах, и шпротах. Мы не прибалты, которые позволяют ветеранам СС маршировать свободно по улицам. Мы не говорим «Хто не скаче, тот москаль!». Беларусь – одна из немногих стран, где русский является официальным государственным языком. Так что дорогие россияне! Держитесь от моей страны подальше. Нам с вами не по пути. Вы нас не уважаете. СССР был старшим братом для многих стран, но не Россия. Vedarough (обс.) 21:33, 5 июля 2018 (UTC)

• • У Википедии нет и не может быть цели "понравиться", ее задача отражать действительность для читателей Википедии.
  • Ненависть некоторых читателей Википедии к истории собственного государства не должна влиять на контент Википедии, так как историю невозможно отменить и/или изменить.
  • Однако не могу не согласиться с тем, чтобы в Википедии писать "правильно по-русски, не по-россейски". Именно следуя этому призыву мы и пишем по-русски. Вам ли не знать, что в русском языке уже четверть тысячелетия существует слово "Белоруссия". Это чисто русское слово, как Вы понимаете. Но Вы, конечно же, знаете, что в начале XX века в среде белорусской интеллигенции было решено придумать слово, которое отсутствовало в белорусском языке и обозначало бы то, что по-русски называется "Белоруссия". Белорусские интеллигенты не нашли ничего лучшего как воспользоваться польским словом Białoruś и записать его в белорусской орфографии. Так было придумано новое белорусское слово "Беларусь". Конечно же Вы знаете, что в русском языке это слово в орфографической форме "Белорусь" (в полном соответствии с правилами русской орфографии, где используется пусть и безударная но соединительная "о" как в слове "Беломор") существует в русском языке с 60-х годов XIX века, хотя его распространенность была несопоставима с термином "Белоруссия". Вы об этом можете прочитать в статье "Белорусь", там же Вы узнаете, что последний населенный пункт "Белорусь" был переименован в "Беларусь" в ... 2006 году. В Могилевской области.
  • У Белорусов есть аж 2 (две) белорусских Википедии, что позволяет национальную идентичность хоть в официальной орфографии, хоть на тарашкевице. Русскоязычная Википедия не может являться пространством, на котором один из не самых крупных русскоговорящих народов (после русских, украинцев и казахстанцев), как Вы верно заметили "может наслаждаться неоспоримой властью просто так because it says so". В вопросах именования статей в Википедии принято выбирать названия наиболее узнаваемые большинством носителей русского языка. Вы прекрасно знаете, что более 95% носителей русского языка не являются гражданами Белоруссии.
  • Вы совершенно справедливо замечаете, что "Хотите называть мою страну «Белоруссия»? Тогда мы станем называть вашу Расея". Разумеется Вы правы - называйте как хотите. Вот латыши называют Россию "Криевия", а эстонцы - "Венемаа", поляки - Росья, немцы - Руссланд, англичане - Раша. Это их право и это совершенно не обидно, ибо и белорусов не обижает то, что по-польски их страну называют "Бялорущь", а по-литовски - "Балтарусия" или того хуже - "Гудия", а по-латышски - Балткриевия, а по-эстонски - "Валгевене". Ведь это же совсем не обидно, что страну другие народы называют по-своему? Никто же не называет Армению "Аястан"? А Венгрию "Модьяроршаг", а Германию - "Дойчлянд". И это нормально.
  • Потребность в заимствовании возникает лишь тогда, когда нет собственного устоявшегося термина, не так ли? А такой термин есть. Ведь в белорусском языке никто не намеревается заимствовать и писать (вопреки белорусской орфографии) "Россія", не так ли? И это правильно.
  • Ох, уж кому бы упрекать Россию в несменяемости власть, да только не Белоруссии. Уверен, что Вы понимаете почему.
  • Разумеется и мне было бы радостно, если бы Белоруссия сама выбрала бы свой путь развития, на что она имеет полное право. И если этот путь будет европейским, то остается только позавидовать вам. Да только в Европе принято с уважением относиться к языкам народов ее населяющих, не так ли? И не требовать изменять словари одного народа по хотению другого народа. Это как-то очень уж не по-европейски. Bogomolov.PL (обс.) 22:23, 5 июля 2018 (UTC)
    • Вы снова забываете, что это не форум для обсуждения названия. Всё уже оговорено. Azgar (обс.) 09:08, 6 июля 2018 (UTC)

Прочее

Согласно этим документам надо также переименовывать Россию, Казахстан, Киргизию. - Schrike (обс.) 21:27, 10 января 2018 (UTC)

• Lieber Schrike, Ваш пост содержит искажение информации и будет перенесен из основной таблицы в обсуждения ниже. Ошибка в том, что "Россия" и "Казахстан" являются официальными сокращениями и не требует правки. --Eugen.levonyuk (обс.) 21:45, 10 января 2018 (UTC)
  
  

Не нашёл слов «обида» и «оскорбление» на данной странице. — Schrike (обс.) 22:12, 10 января 2018 (UTC)

• Уважаемый Schrike, ваш аргумент - беспочвенный. Дело в том, что факт петиции с 50000 подписями имеет в себе мотивацию. И это - не желание внести в русский язык новое исключение, как Вы понимаете, надеюсь. --Eugen.levonyuk (обс.) 22:21, 10 января 2018 (UTC)
  
  

Ну всё ясно. Пришёл очередной миролюбивый, объективный, братский БелАрус. - Schrike (обс.) 22:14, 10 января 2018 (UTC)

• я - немец, германец, гражданин ФРГ. Но дочь у меня - гражданин Республики Беларусь. --Eugen.levonyuk (обс.) 22:31, 10 января 2018 (UTC)

..беларуска? --Tpyvvikky (обс.) 00:10, 12 января 2018 (UTC)

«зашквар» - очень, очень конструктивно. Продолжайте дальше. - Schrike (обс.) 22:41, 10 января 2018 (UTC)

официальные лица РФ рекоменуют использовать на териитории России - естественно, в ссылках такого нет. В ссылках есть:

• Беларусь, а я [президент Медведев] настаиваю именно на таком произношению этого братского государства и
• Министерство юстиции Российской Федерации рекомендовало структурным подразделениям Минюста России, федеральным государственным учреждениям, территориальным органам Минюста России, подведомственным ему федеральным службам при подготовке документов, проведении юридической экспертизы и согласовании проектов нормативных правовых актов исходить из того, что официальным наименованием государства Беларусь является полное - Республика Беларусь, краткое - Беларусь. - Schrike (обс.) 22:50, 10 января 2018 (UTC)
  • Ввиду того, что в мире все еще есть 2 страны, где русский язык является официальным, причем в РБ "Белоруссия" не используется, и Медведев и Минюст РФ, естественно, рекомендуют использовать термин "Беларусь" на территории России, а не Монголии, как Вам могло показаться. --Eugen.levonyuk (обс.) 23:09, 10 января 2018 (UTC)
    • Это вам кажется, что в ссылках где-то написано «на территории». В то время, как в одной ссылке представлено личное мнение президента России, а во второй — рекомендация минюста своим подразделениям. Про то, что всё это никоим образом не касается Википедии, я уж и не говорю. — Schrike (обс.) 23:15, 10 января 2018 (UTC)
      • Вы не конструктивны и в этом комментарии. Минюст РФ может давать рекомендации на территории РФ. Медведев мог аппелировать в качестве Президента РФ к гражданам России на территории РФ и за ее пределами. Суть не меняется. --Eugen.levonyuk (обс.) 23:20, 10 января 2018 (UTC)
        • И я могу давать рекомендации на территории РФ всем кому угодно. Суть не меняется. — Schrike (обс.) 23:23, 10 января 2018 (UTC)
          • Тогда зачем Вы флудите и оспариваете однозначную и непротиворечивую фразу? Вы - тролль? --Eugen.levonyuk (обс.) 23:29, 10 января 2018 (UTC)
            • Ещё раз. Всё это (рекомендации минюста и настаивания президента) никоим образом не касается правил Википедии. — Schrike (обс.) 23:39, 10 января 2018 (UTC)
              • Вы напали на мой аргумент, как на не корректный, безосновательно придравшить к фразе "на территории России". Не нужно теперь "увиливать" и переводить разговор на не имеющую к этой ветке отношения тему правил Википедии.--Eugen.levonyuk (обс.) 23:48, 10 января 2018 (UTC)
                • Почему безосновательно? Что значит «на территории России»? Подчиняюсь ли я, находясь на территории России, рекомендациям минюста и настаиваниям президента? — Schrike (обс.) 23:57, 10 января 2018 (UTC)
                  • Безосновательно, потому что моя фраза - верная. На "территории России" означает, что и Минюст РФ и Президент РФ, в первую очередь, аппелируют к субъектам на территории России. И никак иначе, даже если это Вам не нравится. И то, что на Вас рекомендация Минюста, наверное, напрямую не распространяется (хотя вряд ли Вы сможете подать в суд на гражданина Беларуси, написав "Белоруссия") и настоятельное мнение Президента России никак не являтся для Вас обязательным для выполнения, никак не снижают корректности моего аргумента. --Eugen.levonyuk (обс.) 00:15, 11 января 2018 (UTC)
    • Так дело в том, что арбитраж (как и любой суд в реальном мире) устанавливает степень законности (в Википедии - степень соответствия правилам Википедии), а не истинность какого бы то ни было утверждения. Так мир устроен, уж поверьте. У Вас в Германии все точно так же. Bogomolov.PL (обс.) 11:30, 11 января 2018 (UTC)
      • Bogomolov, в очередной раз укажу Вам на то, что Вы - демагог. 1) Вы пишите якобы банальности,которые на уровне даже начинающих википедистов - оскорбительны своей неинформативностью 2) Даже в бессмысленные для упоминания банальности (флуд) грубо включаете софизмы. Так вот, а) в Википедии нет жестких правил [78], поэтому никакое сравнение с судом не работает, б) Википедия - это энциклопения, т.е. живой источник проверяемых и перепроверяемых данных.
      • Т.е. Ваше утверждение верно с точностью "до наооброт". Арбитраж должен был установить на основании АИ наиболее объективное на тот момент проверяемое положение вещей (чего и не сделал), а не тыкать некими ссылками на правила, как некий суд.
      • Но, как Вы верно сказали - в российском сегменте википедии - свои понятия.

      — Эта реплика добавлена участником Eugen.levonyuk (о • в) 10:48, 12 января 2018; signed 23:12, 16 января 2018 (UTC)

• Главный аргумент за исторически сложившееся название: по-русски — так уж сложилось — страна называется Белоруссия. А как она называется на других языках, не имеет ровным счетом никакого значения. Для сравнения: по-русски страна Германия называется Германия, а не Дойчланд (а, например, по-украински — Німеччина, и я не думаю, что украинцы испытывают от этого какие неудобства), Япония — у нас Япония, а не Ниппон и не Нихон; да в конце концов Лондон (не Ландэн), Париж (не Пари), Марсель (не Марсей), Пекин (не Бэйцзин). Таких примеров можно привести еще массу. Нынешнее название статьи должно быть оставлено как исторически сложившееся. DumSS (обс.) 13:13, 12 января 2018 (UTC)
  • Дорогой DumSS, 1) Исторически сложившееся название уже не является доминирующим (эволюция) (см. таблицу аргументов и доводов выше). 2) Название "Беларусь" - официальное, корректное и на данный момент - наиболее часто ПИСЬМЕННО употребимое в русском языке на территории РФ (в РБ - и в устном тоже). Устное (обиход) название - не повод называть статью "Белоруссия" (см. аргументы выше). 3) "Германия", равно, как и другие упомянуте Вами названия - оффициальные сокращенные версии названия стран [79]. Страны с названием "Белоруссия" - не существует в русском официальном языке.
    

Дорогие википедисты, сначала читаем - потом пишем!!! Так будет меньше флуда. --Eugen.levonyuk (обс.) 13:22, 12 января 2018 (UTC)

• Вы полагаете, что после такого: «Ввиду роста внутри- и внешнеполитической напряженности в РФ [38] вследствие усиления роли идеологической обработки населения России [39] в качестве инструмента удержания власти Путиным В.В. и его окружением, идущих даже на развязывание международных вооруженных конфликтов [40] для достижения своих целей по разграблению России...» Ваш километровый флуд кто-то еще будет читать? Сомневаюсь. См. ВП:НЕТРИБУНА. DumSS (обс.) 13:29, 12 января 2018 (UTC)

• Уважаемый DumSS, это - черновик аргументов. Правите прямо в таблице без подписи, если считаете нужным. Не способны здраво мыслить и справиться с когнитивным диссонансом - я участвуйте в дискусси. Мы же - в обществе приличных людей, я полагаю. По сути: что в моей предложенной формулировке является не достоверным на Ваш взгляд? Eugen.levonyuk (обс.) 13:35, 12 января 2018 (UTC)

• Не уточните ли смысл вашей фразы: "Не способны здраво мыслить и справиться с когнитивным диссонансом - я участвуйте в дискусси.". Мне не удалось разобраться. Bogomolov.PL (обс.) 13:38, 12 января 2018 (UTC)

• Уважаемый Bogomolov.PL, это, к сожалению, мой несколько эммоциональный пассаж с ошибкой. Имелось ввиду "..не участвуйте" в дискуссии. Я просто 2 дня потратил на чтение и создание статьи, а меня пока никто не поблагодарил. ;-) Чувствую себя слегка Остапом Бендером с его "титаническим трудом".Eugen.levonyuk (обс.) 13:46, 12 января 2018 (UTC)

• Отсутствие благодарности в Википедии - нормальная вещь. Это не ресурс, специально созданный для тех, кто делает, скажем, мутненькое фото, а такие же "фотографы" тут же начинают хвалить в расчете, что их в ответ похвалят за другое такое же фото (или стишок).
• И еще раз присоединюсь к тем, кто ранее Вам об этом же говорил: прочитайте прежние дискуссии. Там, я помню, я лично долго и доказательно опровергал годы назад и аргументы про ООН, и аргументы про классификатор кодов стран и все-все, что Вы считаете Вашим собственным изобретением. Все то, о чем Вы пишете ранее, годы назад, уже было рассмотрено и рассмотрено подробнейшим образом. И Вы бы сами в этом убедились, если бы прочитали прежние обсуждения номинаций на переименование. Вам уже говорили, что только при наличии подробного анализа прежней аргументации, который доказывал бы ее невалидность, и возможно рассчитывать на рассмотрение Арбитражным комитетом заново вопроса именования статьи. Поверьте, до Вас были энтузиасты переименования, которым совершенно искренне казалось, что вопрос яснее ясного, а потому и контраргументов быть просто не может. Контраргументы есть, Вы их найдете в прежних обсуждениях. Bogomolov.PL (обс.) 15:59, 12 января 2018 (UTC)

• Спасибо за Ваше мнение, но в нем я не могу выделить что-то по-существу. Я моем тексте я указываю на минимум 5 ошибок арбитража и Рабочей группы. Т.е. по сути Вы не читали мою аргументацию, обвиняя меня в том, что я не читал арбитража. А как я тогда могу обвинять Арбитарж и Рабочую Группу в халтурной работе?
• По-сути весь Ваш текст сводится в лавочной дискусии: "Ты кто такой?" и отрицании факта того, что все что было сделано раньше может точно быть переделано в большим качеством. Вы бы лучше вместо бесконченого флуда хоть один аргумент привели по теме обсуждения. Eugen.levonyuk (обс.) 16:17, 12 января 2018 (UTC)

• Я не говорил, что Вы не читали арбитража, я говорил о том, что за прошедшие годы в прежних дискуссиях приведенные Вами аргументы были подробно рассмотрены и им были даны подробные контраргументы. Так как арбитраж читал все, что ранее было написано по этому поводу, то он не останавливался на "отыгранных" аргументах. Вы же такого рода аргументы считаете "новыми" и снова начинаете приводить.
• О "бесконечном флуде" с моей стороны, о котором Вы говорите. Я еще раз повторяю: прочитайте прежние дискуссии, там и про ООН было, и про слова Медведева, и про классификатор кодов стран и многое другое. Проблема в том, что регулярно появляются энтузиасты, которые не хотят ознакомиться с тем, что сделали прежние энтузиасты и требуют, чтобы им вновь и вновь опровергали все те же самые аргументы, которые уже были, были, были годы и годы назад. Почитайте прежние обсуждения, почитайте не один арбитраж, а предыдущие обсуждения. Bogomolov.PL (обс.) 16:40, 12 января 2018 (UTC)

• Уважаемый Bogomolov.PL Эта ветка - обсуждение аргументов для нового арбитража, который будет в любом случае (это - закон природы, что нет ничего вечного). Если у Вас нет ничего по сути аргументов - не нужно, пожалуйста тут постить. Тот факт, что кто-то чего-то обсуждал - никак не отменят того, что все аргументы отыгрываются заново. Или есть хоть один арбитраж по конктретному аргументу, который был отончательно отметен, как неверный при любых условиях?! Если да - то просто перечеркните этот аргумент в таблице выше с обоснованием в 5 слов. Я сам сделаю валидацию.
• И хватит писть другим - "почитайте". Это - реально хамское отношение к коллегам. Или не участвуйте в обсуждении, или участвуйте по сути. Спасибо! Eugen.levonyuk (обс.) 20:23, 12 января 2018 (UTC)

• В Википедии так дискуссии не ведутся, а за такое, строго говоря, положена блокировка. Что же вопроса о именовании статьи, то заявка в таком виде, как и само это обсуждение, лишь ухудшают шансы статьи быть переименованной. Вы понимаете, что своими действиями ослабляете позиции нашей стороны? Azgar (обс.) 16:28, 12 января 2018 (UTC)

• Дорогой Azgar, я не получал предупреждений за модификацию заголовка и думаю, что это никак не тянет на блокировку даже по российской трактовке правил Википедии, которые достаточно авторитарны и кондовы по сравнению с оригиналом.
• Я НЕ ПОНИМАЯ, почему мой вклад является диструктивным. Я не подяю заявку, а готовлю базу для подачи заявки. Очевидно, что я еще не приводил разногласий между правилами Википедии и их трактовкой в росской версии, не получил ответа от Администраций Президентов РФ и РБ. Еще предстоит много работы. Думаю - не менее 2-х, 3-х месяцев (я занимаюсь этим два дня только).
• Я не представляют стороны конфликта. Я - натурализованный гражданин Германии, когда (если) начнется "замес" между РБ и РФ я буду нейтральным, т.к. у меня родственники - в обоих странах. Я представляю сейчас сторону только здравго смысла, как мне хотелось бы.
• Мой ответ DumSS хотя и носит эммоциональную окраску, но не грубый и более информативный, чем пост, на который этот ответ давался. Готов прислушатся к любому Вашему совету, тем не менее. С уважением, Eugen.levonyuk (обс.) 16:52, 12 января 2018 (UTC)

• После того, как я выше указал Вам на необходимость изучения и соблюдения правил ВП:ЭП и ВП:НО, Вы не можете считаться наивным начинающим пользователем, который не подозревает о том, что в Википедии есть простые и очевидные для интеллигентных людей правила общения. Их несоблюдение, увы, может повлечь блокировку. А блокировка сделает невозможным продолжение того, что Вы хотели бы добиться в Википедии. Нет пользователей, которые могли бы не соблюдать правила ВП:ЭП и ВП:НО. Попробуйте прочитать все написанное мною и другими участниками и оценить это с точки зрения правил ВП:ЭП и ВП:НО. А затем перечитайте написанное Вами. И сравните результаты. Вы, сами того не ведая, наговорили тут уже такого, что на пару блокировок хватило бы. Но и усугублением уже Вами сделанного Вам заниматься не следует, как я полагаю. Эмоциональность, хлесткость эпитетов не считается здесь в Википедии конструктивным поведением и воспринимается скорее как слабость, ибо "Юпитер гневается - значит он неправ". Bogomolov.PL (обс.) 19:17, 12 января 2018 (UTC)

• Уважаемый Bolomolov.PL, если Вы считаете, что я нарушил правила - подавайте заявку, разберемся, не нужно заниматься словоблудием. Еще раз моя просьба: если у Вас нет по сути темы аргементов - пожалуйста, выбирите для флуда другую тему. Спасибо за понимание! Eugen.levonyuk (обс.) 20:28, 12 января 2018 (UTC)

• Вы изучили правила ВП:ЭП и ВП:НО? Если нет, то непременно сделайте это и постарайтесь неукоснительно соблюдать эти совсем несложные правила.
• Я очень прошу внять моему очередному (которому уже? третьему? четвертому?) призыву изучить и соблюдать эти правила. Я это говорю потому, что само использование Вами термина "словоблудие" уже может быть воспринято как нарушение указанных мною правил. Поймите, чем более хлесткими, эмоциональными и уничижительными по отношению к оппоненту будут ваши высказывания, тем раньше могут наступить неблагоприятные для Вас последствия. Поэтому, пожалуйста, сделайте над собой усилие и впредь постарайтесь обращаться ко мне ли, к кому либо еще в Википедии, исключительно вежливо и корректно. В Википедии даже не принято говорить "Вы врете", а лучше сказать "Сказанное Вами не вполне соответствует известным объективным фактам". Поэтому, полагаю, что свою мысль о моем "словоблудии" Вы могли бы высказать в иной, более корректной форме.
• Об аргументах - их море, все они "замаринованы" и хранятся в дискуссиях, архивы которых Вы, вероятно, не прочитали. Думается, что практикуемый Вами подход, когда Вы сами пишете свои аргументы и сами же придумываете ответы на них, не может привести к позитивному результату. Bogomolov.PL (обс.) 22:37, 12 января 2018 (UTC)

• Уважаемый Bolomolov.PL, я последний раз взываю к Вам с просьбой прекратить заниматься словоблудием и троллингом блокированием обсуждения аргументов в этой теме. Если Вы продолжите это делать, я буду переносить Ваши посты из "Прочее" в новый раздел "Троллинг темы". С уважением, Eugen.levonyuk (обс.) 23:15, 12 января 2018 (UTC)

• Убедительно прошу Вас не делать этого, так как подобные действия могут быть расценены как нарушение ВП:ЭП, а это может повлечь неприятные для Вас последствия. Кроме того, замечу, правило ВП:Страницы обсуждений не дает Вам права по своему усмотрению редактировать написанное не Вами содержание страниц обсуждения. Вам (как и всем нам), строго говоря, нельзя редактировать даже собственные реплики после того, как Вы нажали кнопку "Записать страницу". Еще и поэтому призываю Вас не делать того, о чем Вы говорите. Bogomolov.PL (обс.) 23:44, 12 января 2018 (UTC)

• Уважаемый Eugen.levonyuk, Вы писали выше: «Термин "Белоруссия" является архаичным бытовым термином, вводящим в заблуждение пользователей Википедии. Используя этот термин, человек не может грамотно составить ни судебный иск, ни разобраться в табличках пропускных пунктов аэропортов РФ.» --- если в суде и самих судебных решениях допустимо использование названия страны в русском варианте, как "Белоруссия", то и грамотный иск будет составляться с использованием этого слова - в соответствии с правилами русского языка.
  

Все судебные решения в основном нынешнего года.

• Верховный Суд Республики Хакасия
• Ломоносовский районный суд г. Архангельск
• Московский районный суд г. Тверь
• Благовещенский городской суд Амурской области
• Ставропольский краевой суд
• Санкт-Петербургский городской суд

Вы считаете, что российские суды также вводят в заблуждение граждан?

--31.23.40.90 15:03, 10 марта 2018 (UTC)

• Пользователь Eugen.levonyuk был бессрочно заблокирован за викисутяжничество. Bogomolov.PL (обс.) 15:28, 10 марта 2018 (UTC)

ngrams

Я крайне извиняюсь за встревание в дискуссию, но вроде как аргумент не ранее не предлагался: репрезентативным методом проверки словоупотребления в литературном языке был б не поиск в books, а в ngrams. В этом слысле "Беларусь" имеет неоспоримый приоритет. Kuzia (обс.) 10:15, 29 августа 2018 (UTC)

"Андрей Кукушка" - некорректно. Речь идёт об авторе "Нашай Нівы" Александре Астрамовиче, писавшем под псевдонимом "Андрэй Зязюля". По-русски будет "Андрей Зязюля", т. к. псевдоним в данном случае не должен переводиться с белорусского. Ср. "Михась Чарот", а не "Михаил Камыш".

Неправильное название страны

Официальное название Беларусь или Республика Беларусь. Страны как Белоруссия или Белорусь не существует. Так же там проживают только беларусы, а не белорусы MrTirax (обс.) 13:03, 18 октября 2018 (UTC)

• Разумеется официальное название Беларусь или Республика Беларусь. Никто иного не утверждает. А вот слова "беларусы" в современном русском литературном языке нет. Есть только"белорусы". Bogomolov.PL (обс.) 13:12, 18 октября 2018 (UTC)

В конституции написано Беларусь, как исправить Википедию? Perka4321 (обс.) 21:02, 2 ноября 2018 (UTC)

• В конституции Киргизии написано "Кыргызстан", в конституции Туркмении написано "Туркменистан", в конституции Молдавии написано "Молдова". В Википедии есть правило ВП:ИМЕНА, согласно которому в Википедии используются традиционные русские наименования (мотивировано это тем, что такие названия могут являться наиболее узнаваемыми большинством русскоговорящих читателей). Bogomolov.PL (обс.) 21:39, 2 ноября 2018 (UTC)

Вы возможно не поверите, но у нас в Беларуси именно так и называют: Кыргызстан, Туркменистан и Молдова. Во всяком случае все мои знакомые, которые хоть какое-нибудь образование имеют.

• Я верю, что Ваши личные знакомые охотнее произносят не Киргизия, а именно Кыргызстан, не "киргизы" и "киргизский", а "кыргызы" и "кыргызский". Однако даже если расширить круг Ваших знакомых на всю Белоруссию, то и тогда это составит менее 5% русскоговорящих планеты, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 08:47, 6 ноября 2018 (UTC)

Даже у вас написано,что официальное название Республика Беларусь. Почему же название всей страницы Белоруссия? Alya Gotti (обс.) 09:52, 22 ноября 2018 (UTC)

И если уж на то пошло. Есть справочник Общероссийский классификатор стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025-2001 (ОКСМ) (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. N 529-ст). В котором нет Белоруссии, зато значится Республика Беларусь под номером 112 с индексом BY и сокращённая форма Беларусь. Alya Gotti (обс.) 10:00, 22 ноября 2018 (UTC)

• 100500 раз даны ответы, уж на то пошло. И на «официальное название», и на ОКСМ. Потрудитесь почитать обсуждения. — Schrike (обс.) 10:10, 22 ноября 2018 (UTC)

Космические технологии

Третий спутник https://www.the-village.me/village/city/news-city/271281-belarus-zapustila-tretiy-sputnik http://research.bsu.by/2018/10/30/bsu-launched-its-own-satellite-into-space/ 37.215.30.168 20:33, 31 октября 2018 (UTC)

Переименовать Статью на "Беларусь"

Здравствуйте.Своими отказами в переименовании вы оскорбляете целую нацию.Страны белоруссия НЕТ,НЕ СУЩЕСТВУЕТ,есть только Беларусь. Вы авторитетная структура,названием своей статьи вы вводите людей в заблуждение,даже тех,которые хотят узнать достоверную информацию.Название абсолютно неграмотно,при том,что вы позиционируете себя как научную статью.Либо измените название,либо удалите эту статью вообще. --А.Г. 46.53.208.208 21:43, 16 ноября 2018 (UTC)

а что за "Беларусь" такая? (на каковском это языке?) --Tpyvvikky (обс.) 23:47, 3 декабря 2018 (UTC)

• Миллионы людей с родным русским языком используют данный термин во всех областях: науке, культуре, политике, повседневности. Bogomolov.PL (обс.) 00:26, 4 декабря 2018 (UTC)

В Википедии стараются использовать не официальные названия стран, а самые распространенные. Так, например, КНДР в английской Википедии называют North Korea, хотя в самой Северной Корее этот термин не особо любят. TheImperios (обс.) 20:06, 23 ноября 2018 (UTC)

Тогда переименуйте, пожалуйста, Санкт-Петербург в Ленинград. Oxynemiron (обс.) 22:38, 3 декабря 2018 (UTC)

• Одной просьбы в данном случае недостаточно. Попробуйте, опираясь на правила Википедии, выставить желаемую статью к переименованию. — Schrike (обс.) 23:03, 3 декабря 2018 (UTC)

Названия

Чтобы проявить уважение к белорусским пользователям, вполне возможно просто переструктурировать первое предложение статьи. Вместо:

Белору́ссия (бел. Беларусь^{о файле}), официальное название — Респу́блика Белару́сь (бел. Рэспубліка Беларусь^{о файле})

Пусть будет:

Респу́блика Белару́сь (бел. Рэспубліка Беларусь^{о файле}), сокращенно Белору́ссия или Белару́сь

Таким образом два названия, оба из которых являются распространенными, пусть и в разных областях, будут рассматриваться с точки зрения статьи равноправными. TheImperios (обс.) 20:12, 23 ноября 2018 (UTC)

т.е. "Белору́ссия - сокращение от Респу́блика Белару́сь." ))) (ндаа, чего только не родится в не придумают..)) --Tpyvvikky (обс.) 23:45, 3 декабря 2018 (UTC)

• В Википедии принято в самом начале преамбулы давать именно то название, что вынесено в заголовок данной статьи, а уж потом давать варианты (к примеру - полное название, или же официальное название, а также название на национальном языке (языках)). Bogomolov.PL (обс.) 20:14, 23 ноября 2018 (UTC)
  • КНР, КНДР, Тайвань и РК машут ручкой. TheImperios (обс.) 20:18, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Да, Вы правы, там именно то же самое название, что и в заголовке статьи, приведено в самом начале преамбулы. Bogomolov.PL (обс.) 20:34, 23 ноября 2018 (UTC)
• А как насчет такого варианта? Схожим образом два распространенных названия вводятся в статьях Великобритания и Нагорно-Карабахская Республика. TheImperios (обс.) 09:09, 1 декабря 2018 (UTC)

Белору́ссия, иначе Беларусь (бел. Беларусь^{о файле}), официальное название — Респу́блика Белару́сь (бел. Рэспубліка Беларусь^{о файле})

Закрыть это вечнозелёное предложение. Пусть вначале белорусы проявят уважение к россиянам и переименуют статью "Расія" в "Россия". Тара-Амингу 02:54, 4 декабря 2018 (UTC)

• В белорусском алфавите нет буквы "и", а потому Ваше предложение нет возможности реализовать. И второе: каждый народ имеет полное право на своем языке называть другие страны и народы как хочет. А потому, скажем, латыши называют Россию "Krievija", на что они имеют полное право. Bogomolov.PL (обс.) 09:54, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Это не предложение, это демонстрация абсурдности требования применить правила одного языка к статьям на другом языке, а также абсурдности самой постановки вопроса "Переименуйте статью, чтобы проявить уважение к белорусским пользователям". Я бы даже предложил быстро закрывать такие запросы, чтобы не отнимать время у сообщества на повторение 100 раз высказанных аргументов и контраргументов. Если коротко: пусть белорусы в белвики называют Россию как хотят, но пусть и сами не настаивают на переименовании статьи в рувики, по крайней мере пока не появятся новые и очень веские аргументы. Тара-Амингу 10:33, 4 декабря 2018 (UTC)
• Я не переименование статьи, я за то, чтобы в начале статьи упоминалось второе распространенное краткое название Республики Беларусь - собственно, "Беларусь". Во-первых, поскольку это официальное название Белоруссии на государственном уровне, название "Беларусь" достаточно часто употребляется в государственных документах, новостях и энциклопедиях. Во-вторых, в самой Белоруссии (и, полагаю, на Украине) "Беларусь" используют во всех контекстах, не только на уровне государстве. Это уже достаточно широкая область употребления - меньше, чем у "Белоруссии", но вполне приличная и достаточная для того, чтобы "Беларусь" можно было бы упомянуть в статье. Если брать Русский национальный корпус, то он выдаст нам около 500 вхождений слова "Белоруссия" и 450 - слова "Беларусь". TheImperios (обс.) 08:37, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Из прецедентов на других вики: переименованный в Эсватини Свазиленд, премьер-министр Ирландии, которого даже по-английски именуют на ирландский манер "тишеком", и Калькутта с Бомбеем, конечно же. В отличие от ситуации с Белоруссией, тут речь идет либо об очень небольших странах (Эсватини), либо об уже устоявшихся изменениях (тишек). Однако процесс пошел, и отрицать, что сейчас очень многие люди говорят и пишут не "Белоруссия", а "Беларусь", даже по-русски, невозможно. И не надо говорить, правильно ли это или неправильно. Википедия - это не академия русского языка. TheImperios (обс.) 08:37, 5 декабря 2018 (UTC)
    • Поскольку никто не возразил против итогового варианта изменения за месяц, редактирую страницу. TheImperios (обс.) 21:45, 16 января 2019 (UTC)

=== Итог === Те, кто пишут по-русски «Беларусь» либо не знают норм и правил русского языка, либо пытаются внедрить в русский язык варваризм (слово из чужого языка или оборот речи, построенный по образцу чужого языка, нарушающий чистоту речи носителя родного языка. Примеры: «Беларусь», «Молдова», «Кыргызстан»). Мы же должны исходить из норм и правил русского языка. И сравнение с Соединенным Королевством или Нагорно-Карабахской Республикой неуместно, поскольку в русском языке имеют место как официальные, так и альтернативные наименования этих государств. Белоруссия также имеет два наименования: полное «Республика Беларусь» (хотя и это, на мой взгляд, некорректное название) и сокращенное «Белоруссия». Wild lionet (обс.) 07:17, 17 января 2019 (UTC)

Боюсь, подводить тут какие-то итоги у вас нет права. TheImperios, итоговый вариант это какой?Track13 ^о_0 07:54, 17 января 2019 (UTC)

Прошу прощения, можно оспаривать главенство того или иного сокращенного названия, но не факт его существования. Если говорить про саму Белоруссию, то там говорят "Беларусь" в любом контексте, аналогично можно сказать и про Украину (вместе они составляют приличную часть русскоязычного населения планеты). В России же "Беларусь" (даже без "Республика") используется в официальном языке, в государственных договорах и т.д.. Кроме того, есть недавний и очень яркий пример Эсватини. Я не говорю, что "Беларусь" правильнее "Белоруссии", я говорю, что такой вариант названия страны просто есть, и он весьма распространен, причем даже в литературном языке. Какой смысл не отмечать его существование? TheImperios (обс.) 05:06, 18 января 2019 (UTC)

• Вы это уже выше писали. Так итоговый вариант, который вы хотите внести, как именно выглядит? PS. Если что, про подведение итога это не вам, это коллеге Wild lionet, который закрыл тему. Track13 ^о_0 06:37, 18 января 2019 (UTC)

• • "Белоруссия, иначе Беларусь(здесь примечание)...". По аналогии со статьей Великобритания. 217.66.147.193 11:39, 18 января 2019 (UTC)

Track13, итог заключается в сохранении прежней преамбулы:

Белору́ссия (бел. Беларусь^{о файле}), официальное название — Респу́блика Белару́сь (бел. Рэспубліка Беларусь^{о файле}) — государство в Восточной Европе.

И далее по тексту.
TheImperios, да, в стране, где я живу всю жизнь, действительно считают, что правильнее на русском языке говорить «Беларусь». Признаться, я и сам так думал. Но потом все же решил основательно разобраться в этом вопросе. И разобрался: в русском языке нет и не может быть слова «Беларусь». Оно не соответствует нормам и правилам русского языка. Как я уже писал, это варваризм. Вы хотите, чтобы русский язык полнился разными чуждыми ему словами? Я этого не хочу. Уверен, что и большинство из русскоговорящих этого не хочет. И если Вы уж говорите про официальные документы, то я уже давал ссылку на официальный документ. Более официального документа, думаю, найти сложно.
217.66.147.193, в абзаце выше я уже объяснил, что нет такого слова в русском языке как «Беларусь», а потому указывать его в качестве альтернативного названия, пусть и с каким-то примечанием, считаю необоснованным.
Wild lionet (обс.) 15:55, 18 января 2019 (UTC)

Дело не в том, нравится ли вам это слово или нет. Дело в том, что оно существует. Википедия - не учебник русского языка, она отражает реальность, а реальность такова, что существуют два варианта названия Республики Беларусь, причем оба используются как и в повседневной речи, так и на официальном уровне. Что же до "чуждых" слов - русский язык и так переполнен ими. И я даже не про банальные англицизмы с тюркизмами, а про церковнославянизмы: "воздух", "облако", "власть", "общий", "горящий". Если слово из ближайшего родственника русского языка для вас неприемлемо, то давайте избавимся и от этой староболгарской заразы! TheImperios (обс.) 17:08, 18 января 2019 (UTC)

На каком основании в русскоязычных словарях и энциклопедиях присутствует несуществующее в русском языке слово? dic.academic.ru/searchall.php?SWord=Беларусь - Schrike (обс.) 16:40, 18 января 2019 (UTC)

• На том же основании, что и нерусское слово "Нью-Йорк" или "Буркина-Фасо". А вот "Великобритания" это русское слово, так как по-английски оно и звучит и пишется (транскрибируется) иначе. То же можно сказать о термине "Новый Орлеан", так как и по-английски и по-французски этот город называется иначе и транскрипция на русский язык совсем иная. Bogomolov.PL (обс.) 16:58, 18 января 2019 (UTC)

Вот, собственно, и отличие между двумя названиями Белоруссии. Кстати, на страну зубров и болот в этом плане похож Восточный Тимор, название которого иногда переводят, а иногда оставляют в португальском оригинале, что отмечается во введении к статье про эту страну. Чем белорусы хуже жителей Тимор-Лешти? TheImperios (обс.) 17:08, 18 января 2019 (UTC)

TheImperios, Вы читаете, что я пишу? Где я писал о том, нравится мне это слово или нет? Я писал о его соответствии нормам и правилам русского языка. В третий раз повторю: слово «Беларусь» является варваризмом для русского языка. И Вам это может как нравиться, так и не нравиться. Но факт есть факт.
И почему же мой официальный документ остался Вами проигнорирован? Почему здесь Россию называют так, как надо, а «страну зубров и болот» называют «Республика Беларусь», а как в документе - «Республика Белоруссия»? Чем белорусы хуже жителей Российской Федерации? Wild lionet (обс.) 17:19, 18 января 2019 (UTC)

• • Потому что это скорее исключение из правила. Я не отрицаю факт существования варианта "Белоруссия". Просто есть старый, русифицированный вариант, а есть новый, более близкий к белорусскому произношению. Оба варианта зафиксированы как и на официальном, так и на разговорном уровне. Да, это заимствование, но такими же заимствованиями являются названия региона Татарстан и страны Иран, которые сменили ранее употреблявшиеся русифицированные термины. Вы же не будете считать, что русский язык был испорчен тем, что мы не говорим больше "Татария" и "Персия"? Кроме того, в Википедии есть полно статей с заимствованными из английского словами: бизнес, селфи, аватар (на самом деле из санскрита, но все равно посредством английского). TheImperios (обс.) 10:43, 19 января 2019 (UTC)
• Официальный документ тут ничего не добавляет, потому что русский язык не регулируется указами президента РФ, ссылка на подобные указы как истину в последней инстанции были отвергнуты многократно в предыдущих итогах по теме. Ссылка на языковедов в этом контексте была бы более актуальна. А итог я отменил по одной простой причине - он основан на ложных посылках о несуществовании слова. Это легко опровергнуть, достаточно зайти в Именование_белорусского_государства_на_русском_языке и посмотреть источники. Там есть разные мнения, но сходятся они в одном - в той или иной мере Беларусь употребляется. Поэтому хотелось бы более качественный итог, который бы рассматривал вопрос, который обсуждался, то есть необходимость указания в преамбуле или нет, а не был личным мнением по названию статьи. PS. Bogomolov.PL, возьмётесь за итог по преамбуле? Вы в курсе предыстории и, по-моему, были достаточно нейтральны в прошлых обсуждениях. Если не будет возражений от других участников, конечно. Ну или на ЗКА или ВУ попрошу. Track13 ^о_0 20:37, 18 января 2019 (UTC)
  • Полагаю, что преамбула в том виде, который существовал до недавней редактуры, содержала лишь одну неточность: официальными в Белоруссии являются как полное наименование "Республика Беларусь", так и краткое наименование "Беларусь". Bogomolov.PL (обс.) 23:48, 18 января 2019 (UTC)
    • То есть "Белору́ссия (белор. Беларусь (инф.)), официальное название — Респу́блика Белару́сь или Белару́сь". Wild lionet, TheImperios, есть возражения? Track13 ^о_0 04:35, 19 января 2019 (UTC)
      • Речь идет не только об официальном употреблении, но и о разговорной речи. Повторюсь, вне России русскоязычные люди скорее будут говорить "Беларусь", а не "Белоруссия", да и у нас кое-где говорят так. "Белоруссия, иначе Беларусь" - как мне кажется, более подходящий вариант. Приведу еще один пример в поддержку своей позиции: "поребриком" бортовой камень называют только в одном городе России, пусть и очень большом, но тем не это посчитали достаточно большой сферой употребления, чтобы этот вариант вывести в начало статьи без всяких примечаний. TheImperios (обс.) 10:43, 19 января 2019 (UTC)