Обсуждение Википедии:Оформление статей

Архивы обсуждений 2005—2006 2007—2016 2017—2019

Этимология (происхождение слова)

1. В разделе «Этимология (происхождение слова)» приводятся примеры без кавычек в то время, как они просто просятся, чтоб их поставили. Так, в примере происхождения слова «Геология» мы видим:

'''Геоло́гия''' (от {{lang-grc|γῆ}} — земля и {{lang-grc2|λόγος}} — слово)

Геоло́гия (от др.-греч. γῆ — земля и λόγος — слово)

Но разве не правильно писать с кавычками, как пишется в большинстве статей?

'''Геоло́гия''' (от {{lang-grc|γῆ}} — «земля» и {{lang-grc2|λόγος}} — «слово»)

Геоло́гия (от др.-греч. γῆ — «земля» и λόγος — «слово»)

Что скажете, коллеги? — Andrei Gornish (обс.) 10:14, 18 января 2020 (UTC)

• Да, со временем я пришёл именно к этому варианту. С ним многие согласны, просто всем лень инициировать изменение правила. Есть ряд случаев, когда отсутствие кавычек мешает восприятию. Кроме примера выше, это:
  

  Электро́д (от «электро…» и греч. ὁδός — «дорога, путь»)
  Дислекси́я (от др.-греч. δυσ- — приставка, означающая нарушение, и λέξις — «речь»)

  — Джек (обс.) 12:02, 18 января 2020 (UTC)
  • Благодарю Вас за ответ! Де-факто в большинстве страниц, которые мне встречались, везде присутствуют кавычки. Это говорит о молчаливом согласии патрулируемых с этим правилом. Значит надо его прописать здесь — просто во всех приведенных здесь примерах добавить кавычки. И всё. Вопрос решён. Что скажете, администраторы? — Andrei Gornish (обс.) 12:33, 18 января 2020 (UTC)
    • Изменения может вносить любой участник, не обязательно администратор, просто не факт, что с ним все согласятся. И тогда придётся инициировать обсуждение на форуме правил и, возможно, голосование. — Джек (обс.) 12:58, 18 января 2020 (UTC)
      • Возможно, но в разделе «Этимология (происхождение слова)» русским языком написано:

Перевод не нужно заключать в кавычки.

Поэтому лучше сначала обсудить, я так думаю. — Andrei Gornish (обс.) 13:06, 18 января 2020 (UTC)

• Ну, это предложение я сам и добавил в 2011-м, чтобы отразить содержимое примеров :-) — Джек (обс.) 13:10, 18 января 2020 (UTC)
  • Спасибо, что подвинули мою последнюю строку. Пока только учусь коду. А по поводу наших мыслей здесь, предлагаю Вам сейчас это исправить. В итоге мы всё равно окажемся правы. В противном случае патрулируемые не допустили бы такого по всей Википедии. С уважением! — Andrei Gornish (обс.) 13:12, 18 января 2020 (UTC)
    • Патрулирующие не смотрят на мелочи оформления при патрулировании. — Джек (обс.) 13:26, 18 января 2020 (UTC)
      • Понятно. Так Вы внесёте изменения или я? :) — Andrei Gornish (обс.) 13:33, 18 января 2020 (UTC)
        • Давайте пока подождём мнений здесь. — Джек (обс.) 13:49, 18 января 2020 (UTC)
          • Хорошо, спасибо! — Andrei Gornish (обс.) 13:50, 18 января 2020 (UTC)

• За. Если фразу "Перевод не нужно заключать в кавычки" добавил Джек без обсуждения, который сейчас с ней не согласен, то и удалить ее можно без широкого обсуждения. Если это изменение встретит возражение, то тогда можно будет открыть тему на форуме правил. — Алексей Копылов 07:15, 19 января 2020 (UTC)
• За. Здесь ещё один важный момент, который стоит прописать в правилах. Так, если в значении перевода указаны синонимы, то можно написать их через запятую, заключив в одни кавычки — например, «дорога, путь» как в примере выше, — НО когда перевод может означать два схожих по смыслу слова, при этом они не являются синонимами; то каждое такое слово надо брать в кавычки по отдельности — например, «высота», «небо» как в этом примере:

  Гор, Хор (егип. ḥr — «высота», «небо»)

  — Andrei Gornish (обс.) 22:38, 19 января 2020 (UTC)
  • А это основано на каких-то словарных традициях, или это лишь ваше субъективное мнение? Andrei Pilipenko, известно ли вам о таких традициях? — Джек (обс.) 17:59, 20 января 2020 (UTC)
    • Это моё субъективное мнение, основанное на логике и наблюдениях. Если слово имеет несколько значений, которые не являются синонимами; такие значения стоит указывать в кавычках по отдельности. Я так считаю, хотя этот момент для меня не принципиален. Просто мысли вслух. Главное — вернуть кавычки! — Andrei Gornish (обс.) 19:41, 20 января 2020 (UTC)
      • Это не столько традиция, сколько здравый смысл. В конце концов, традиция может быть любой, в том числе неочевидной. Практический же смысл здесь таков: если в кавычки взято каждое из двух значений, как справедливо отмечает Andrei Gornish, подразумевается полисемия (т. е. наличие нескольких отдельных значений) у иностранного слова, если же два или больше переводов заключены в общие кавычки, значит, таким образом сделана попытка точнее охватить единственное, но не имеющее однозначной параллели в русском языке, понятие. Andrei Pilipenko (обс.) 09:31, 21 января 2020 (UTC)
• За. Действительно, кавычки в подобных случаях уместны, но в специальных изданиях, внимательных к интерлингвистическому синтаксису, принято использовать не стандартные и несколько тяжеловесные «ёлочки», а т. н. ‛марровские’ кавычки. Если это осуществимо на уровне шаблона, можно было бы таким образом повысить типографскую культуру Википедии, если нет, тогда, конечно, надеяться на приведение всех подобных записей к единому стандарту не приходится. Andrei Pilipenko (обс.) 07:34, 20 января 2020 (UTC)

2. Коллеги, рассмотрим ещё один пример:

Гламу́р (англ. glamour, ['glæmə], буквально — шарм, очарование, обаяние)

Что здесь не так? Выскажу своё мнение:

• во-первых, произношение иностранного слова в квадратных скобках не отделяется от произносимого слова запятой;
  
• во-вторых, тире ставится после произношения, а не после слова «буквально»;
  
• в-третьих, слово «буквально» желательно сокращать как «букв.»;
  
• в-четвёртых, после слова «буквально» не ставятся знаки препинания.

В итоге оформление должно смотреться так:

Гламу́р (англ. glamour ['glæmə] — букв. «шарм, очарование, обаяние»)

3. Следующий пример:

«Пятикнижие» переведено на еврейский как (ивр. חֲמִשָּׁה חֻמְשֵׁי תּוֹרָה‎ — хамиша хумшей тора букв. «пять пятых торы»).

Сразу появляется вопрос: почему после слова «как» поставили скобку? Это неправильно! Правильно писать без скобок:

«Пятикнижие» переведено на иврит как חֲמִשָּׁה חֻמְשֵׁי תּוֹרָה [хамиша хумшей тора] — букв. «пять пятых торы».

Или ещё проще (зачем всё усложнять?):

«Пятикнижие» переведено на иврит как חֲמִשָּׁה חֻמְשֵׁי תּוֹרָה (букв. «пять пятых торы»).

Отсюда ещё один вопрос: в какие кавычки надо заключать значение слова на иностранном языке, например фразу חֲמִשָּׁה חֻמְשֵׁי תּוֹרָה в примере выше?

Что скажете, коллеги? Кстати, когда я попробовал внести изменения в правила самостоятельно, я сразу получил откат со следующим объяснением (цитирую): «Правило нельзя просто так взять и переписать по своему усмотрению». Поэтому обсуждаем :) — Andrei Gornish (обс.) 11:31, 21 января 2020 (UTC)

• Согласен со всем сказанным. Но вот по поводу заключения в кавычки фраз или даже отдельных слов в некириллической записи моё мнение однозначно: никаких кавычек здесь быть не должно. Кавычки имеют функцию графического обособления, при этом сама смена графики с кириллицы на какую-либо другую является достаточным маркером выделения. Даже латинскую графику, как правило, не заключают в кавычки, а используют менее навязчивый курсив, что же касается греческой, еврейской и иных письменностей, как-либо дополнительно их выделять совершенно избыточно. К сожалению, в авторитетном Справочнике издателя и автора А. Мильчина и Л. Чельцовой в виде отдельного правила это не сформулировано, но экстраполируется из пп. 3.15.5 (названия фирм латиницей), 3.25.6 (названия книг, газет и журналов), 3.30.4 (машин, самолётов и т. п.), а главное — это следует из практики хороших изданий. Если же речь о проблеме взятия в кавычки именно значения иностранных фраз и слов (в вопросе номинатора содержится двусмысленность, так как пример приведён в еврейской графике), то я за марровские кавычки, поскольку в русской типографской традиции а) этот знак есть и б) используется именно (и исключительно) в таких случаях. Andrei Pilipenko (обс.) 08:01, 22 января 2020 (UTC)
• Спасибо, Andrei Pilipenko, за Ваше мнение! Полностью согласен! Я тоже голосую за марровские кавычки. А что касается цитирования иностранных текстов, то я нашёл полезную страницу: Оформление статей, содержащих латиницу. Но там про латиницу, а про другие языки ничего не говорится. К сожалению. — Andrei Gornish (обс.) 12:02, 22 января 2020 (UTC)
  • И Вам спасибо! Оказывается, есть ещё такое: Википедия:Голосования/Кавычки, викификация, курсив и полужирный. Andrei Pilipenko (обс.) 12:44, 22 января 2020 (UTC)
    • Спасибо за ссылку. По теме статьи, как перфекционист, полностью поддерживаю следующий вердикт: «кавычки следует выносить за викификацию и желательно включать в курсив». С точки зрения логики этот вердикт даже не подлежит сомнению. Но, как говорится: «Сколько людей — столько мнений». Беда в том, что вопросы грамматики здесь решают не эксперты, а обычные люди. Вряд ли кто-то стал бы интересоваться мнением людей при проведении сложной операции. Но этого никто не понимает. К сожалению, к вопросам правил здесь относятся весьма демократически. А ведь в любом языке должны существовать общие для всех единые правила. — Andrei Gornish (обс.) 13:38, 22 января 2020 (UTC)
      • Ну, к счастью, «обычные люди», как правило, если и считают свою орфографическую привычку равной экспертному мнению, то уж графическим оформлением текста интересуются мало, им это скучно. Так что есть надежда провести медицинскую операцию без подсказок прохожих. Другое дело, что не всегда удаётся обосновать логику в этой области писаными правилами, так как, в отличие от грамматики, вопросы типографского представления текста нормированы слабее и находятся в процессе постоянного становления, развития и трансформации, только экспертами здесь выступают не лингвисты, как в случае языка, а практики издательского дела, которым не до теоретических рефлексий. Поэтому очень трудно доказать, например, что в числовых диапазонах уместнее не длинное тире, а короткое, ведь по правилам пунктуации тире едино, а любые рассуждения об оптическом равновесии текстового набора кажутся уклонением от темы и, уж во всяком случае, «не по Розенталю». Andrei Pilipenko (обс.) 16:01, 22 января 2020 (UTC)
        • В этом вопросе мы единомышленники. Весьма приятно. Кстати, по поводу длинного тире. Я вообще не сторонник длинного тире, кроме значения ‘это’; и во всех остальных случаях я голосую за короткое. В диапазонах длинное тире вообще выглядит негармонично. Мне, как перфекционисту, хотелось бы видеть в диапазонах короткое тире. — Andrei Gornish (обс.) 16:26, 22 января 2020 (UTC)
          • Вот ещё нашёл очень интересную статью: Кавычки, используемые в других языках — Andrei Gornish (обс.) 22:55, 22 января 2020 (UTC)

Оформление практической транскрипции слова

Уважаемые администраторы, пропишите, пожалуйста, правила оформления практической транскрипции слов в тексте по примеру «иностранное слово (произношение на русском языке)», например: תלים‎ (тили́м); La Plata (Ла-Плата) или Luzon (Лусон). В каких скобках следует оформлять практическую транскрипцию? Есть правило для фонетической и фонологической транскрипций (цитата): «Фонетическая транскрипция пишется в квадратных скобках в отличие от фонологической, записываемой косыми скобками», но для практической транскрипции я правило такое не нашёл. Может у кого-то есть ссылка на правило для скобок при написании практической транскрипции? Буду Вам очень благодарен! — Andrei Gornish (обс.) 08:46, 7 февраля 2020 (UTC)

Есть правила или их нет

Уважаемые коллеги, в разделе «Выделение» данной статьи есть примеры выделения главных слов с проставленными в них ударениями, например:

Крова́ть — предмет мебели, предназначенный для…
Фолькло́р (народное творчество) — это…

У меня вопрос: ударения в выделенных «главных» словах текста ставить обязательно или нет? Есть конкретное правило для русскоязычной Википедии или его нет, и каждый пишет так, как захочет? Если правила не существует, то почему? Отсутствие правил здесь приводит к войне правок, поэтому правила желательно ввести.

Далее ещё один пример отсутствия правил: как правильно начать статью в данном случае — с запятой перед тире или без запятой?

Пова́ренная соль, или соль пищевая (хлорид натрия, NaCl), — пищевой продукт.

Был спор, но нет итога. Значит один человек будет ставить запятую, а другой её будет отменять. Правильно? Нельзя ввести для всех одинаковое правило? С уважением! — Andrei Gornish (обс.) 08:35, 16 марта 2020 (UTC)

Минусы вместо тире?

А это нормально заменять в диапазонах тире на знак минуса, называя его «средним тире»? Или стоит в ВП:ОС#Типографика добавить «В качестве тире используйте тире (—), а не ... знак минуса (−)»? — Mikhail Ryazanov (обс.) 03:27, 1 мая 2020 (UTC)

• «среднее тире» (–) и знак минуса — разные вещи. — Tpyvvikky (обс.) 16:24, 7 мая 2020 (UTC)
  • И?.. — Mikhail Ryazanov (обс.) 16:41, 7 мая 2020 (UTC)

• и отсюда — "минусы" — ни в коем случае. — Tpyvvikky (обс.) 22:33, 25 мая 2020 (UTC) ..а вот «среднее тире».. ^_^

• Там уже это есть, если внимательно посмотреть. Третьим пунктом: «… При указании численных интервалов…». Кстати, указание использовать «среднее» тире в численных интервалах реально существует (но пруфа я не помню и искать не буду), и я был удивлён, когда узнал, что в Википедии по-другому.— Prostologin 1 (обс.) 07:45, 1 мая 2020 (UTC)
  • Обратите внимание, что U+2212 − minus sign и U+2013 – en dash — это разные символы, как по назначению, так и по начертанию. Именно про минус в третьем пункте ничего не сказано. А указание использовать en dash в численных интервалах существует в других языках; в русской типографике такого символа вообще нет (в статье Тире про это достаточно написано). В любом случае, знак минуса нельзя использовать вместо тире даже в американском наборе (там иногда используют en dash вместо минуса, если последнего нет в штифте, но не наоборот). — Mikhail Ryazanov (обс.) 08:04, 1 мая 2020 (UTC)
  • Нет никаких указаний использовать в русскоязычных текстах среднее тире в диапазонах. В русской типографике вообще нет указаний, увы; только традиции. Про среднее тире — это выдумки безграмотных верстальщиков из 90-х, подсмотревших такое в западных изданиях либо в каком-нибудь «Chicago Manual of Style». ГОСТы, посвященные библиографическим ссылкам, не являются указом при оформлении Википедии. 178.140.195.37 15:26, 7 мая 2020 (UTC)
    • Википедии действительно подобает ставить указания выше традиции, потому что иначе не будет оснований для консенсуса по вопросу авторитетных источников. Но жизнь сложнее Википедии. Среднее тире уместнее в английском наборе, чем в русском, потому что английский набор объективно более плотный, и en dash больше соответствует его графическому ритму. Однако числовые диапазоны одинаково смотрятся в латинице и кириллице, и использование здесь длинного тире оптически разбалансирует запись — что в русском наборе, что в английском. Пунктуация формализована слабее, чем орфография, но не менее подвижна во времени, что не все замечают. Да, ещё совсем недавно в русских типографских кассах не было никакого среднего тире, но культура книги не стоит на месте, и в хороших изданиях теперь есть и среднее тире, и капитель — и слава богу. Так что дело не в безграмотных верстальщиках, а в том, что хороший дизайнер книги больше доверяет своему глазу, чем формальным «указаниям». NB: Кстати, запись латиницей в текстах на русском в большинстве случаев требует не кавычек, а курсива (вот так: Chicago Manual of Style, или даже Chicago manual of style — без избыточной капитализации). Не сочтите за занудство, просто, поскольку речь зашла о столь тонких вещах, как длина тире, приходится быть ригористом. Тем более, что по этому поводу как раз есть те самые чаемые указания — в авторитеном справочнике Мильчина и Чельцовой. Andrei Pilipenko (обс.) 15:58, 7 мая 2020 (UTC)
      • Но минус-то (U+2212 − minus sign) ведь в любом случае нельзя использовать в качестве символа диапазона... — Mikhail Ryazanov (обс.) 16:40, 7 мая 2020 (UTC)
      • Мильчин и Чельцова авторитетны, но, увы, не для всех и не всегда. Практика Википедии тому примером. Курсив для названий на латинице — также не в русской типографской традиции, поэтому я использую кавычки. Минус в диапазонах, безусловно, нельзя использовать. 178.140.195.37 18:19, 7 мая 2020 (UTC)
        • Насчёт минуса — святая правда, использовать вместо тире нельзя. Моя реплика была ответом на инвективу против короткого тире в вёрстке на русском языке. Andrei Pilipenko (обс.) 19:55, 7 мая 2020 (UTC)

Так что́?

Предлагаю всё-таки заменить текущую формулировку

В качестве тире используйте тире (—), а не дефис (-), два дефиса (--) или короткое тире (–).

на

В качестве тире используйте тире (—), а не дефис (-), два дефиса (--), короткое тире (–), минус (−) или другие похожие символы.

во избежание дальнейших недоразумений. — Mikhail Ryazanov (обс.) 17:03, 19 мая 2020 (UTC)

• Согласен. Но я бы добавил: Возможно использование короткого тире в диапазонах, записанных числами: 1812–1814. Это, конечно, нарушит простоту и красоту однозначной дефиниции, но зато предотвратит случаи, когда прочитавший правило решит, что короткое тире вообще вне закона, и начнёт править всё подряд и пенять тем, кто упорствует в использовании короткого тире. Andrei Pilipenko (обс.) 11:17, 22 мая 2020 (UTC)

• • Про короткое тире там прямым текстом написано в 3-м пункте:

    При указании численных интервалов — например, в датах — используйте тире (—) без пробелов: 1941—1945. «Короткое» или «среднее» тире (–) в русской типографике в настоящий момент не принято, даже если программа Word пытается убедить вас в обратном.

Так что, по текущим правилам короткое тире действительно вообще вне закона. Я к нему этому отношусь относительно спокойно и не всегда меняю на «настоящее», но обратная замена (— → –) является явным нарушением текущих правил. В любом случае, данное обсуждение было не про изменение консенсуса, а про уточнение, чтобы разные редакторы не использовали какие попало символы на своё усмотрение. — Mikhail Ryazanov (обс.) 18:37, 22 мая 2020 (UTC)

про это было уже недавно (на Форуме? там упоминалось еще Ководство от сами-знаете-ково). И я полностью согласен - два тире подряд смотрятся отвратительно (неинформативно):

 "Эпидемия" — 1998—1999

- в таких случаях - только короткое тире. — Tpyvvikky (обс.) 22:43, 22 мая 2020 (UTC)

• Правила русской типографики не знают короткого тире, и «только» его ставить нельзя, потому что его в русском тексте вообще нигде ставить не принято. — Ле Лой 23:14, 22 мая 2020 (UTC)
  • Как уже отмечалось, пунктуационные правила менее жёстки, чем правила орфографические (при том что и в орфографии часто не всё однозначно). А уж в том, что касается «типографики», иногда вообще нет смысла говорить о правилах, скорее, о практиках и традиции. Да, Википедии пристало опираться на консенсус, но там, где его нет, навязывать миру ложную упорядоченность противоречило бы самой установке энциклопедии на правдивое отражение этого самого мира. Короткое тире уже вовсю используется в русском книгоиздании, хорошие типографы его знают и используют в записи числовых диапазонов, поскольку оно лучше отвечает визуальному ритму цифр — ритму, в котором нет места пробелам. Так что использовать короткое тире вполне принято. И стоило бы поправить формулировку правил Википедии, чтобы иные не считали короткое тире «вне закона». Andrei Pilipenko (обс.) 12:38, 23 мая 2020 (UTC)
    • В визуальном ритме цифр есть место пробелам — притом не в декоративной, а в важнейшей смысловой функции (в данном случае — в функции индикатора временны́х или количественных пределов). Чем шире пробел и пунктирнее ритм, тем нагляднее смысл. Установка энциклопедии на правдивое отражение мира не подразумевает переноса в неё разливанного моря самочинных правописательных «практик» и «традиций», до краёв наполняющего этот самый мир. Действующие правила русской пунктуации не более и не менее жёстки, чем действующие правила русской орфографии. Короткого тире в этих правилах нет. — ɪ 14:17, 23 мая 2020 (UTC)
      • Пробелы уместны в математической записи — для разделения порядков (1 000 000), отбивки математических знаков (2 × 2 = 4) и размерностей (0,8 кг/м³). И не то чтобы всё это читалось тем легче, чем шире пробел — всему есть мера, и категория декоративности не противостоит здесь функциональности. Типографы знают с полдюжины пробелов различной ширины, хотя с точки зрения пунктуации нет никаких тонкой шпации, полукегельной шпации и прочего «разливанного моря» «самочинной» типографской блажи. Но математическая запись редко даётся в строку с основным текстом (кроме, разве что, специальных изданий), и, кстати, в ней-то как раз тире не встретишь. А цифры без пробелов, напротив, вполне частое явление (1799–1837). Кроме того, ваша попытка видеть в нормативной пунктуационной конъюнктуре стройную систему, а в практиках издательств — некий не поддающийся упорядочению хаос, извините, попросту натяжка. Вернее, хаос-то есть, но есть и хорошие примеры. В конце концов, именно от практик и традиции происходят любые правила, больше им неоткуда взяться. Andrei Pilipenko (обс.) 06:56, 25 мая 2020 (UTC)
        • Какие пробелы?! «1799—1837» всегда писалось без пробелов и с «длинным» тире. Давайте, пожалуйста, всё-таки не отклоняться от темы — запрета использования вместо тире знака минуса (U+2212 − minus sign) и других похожих «чёрточек». Если возражений по предлагаемой формулировке нет, я тогда внесу её в правила, а про «короткое тире» можно открыть отдельное (очередное?) обсуждение. — Mikhail Ryazanov (обс.) 20:39, 25 мая 2020 (UTC)
          • Короткое тире… лучше отвечает визуальному ритму цифр…, в котором нет места пробелам. — Очевидно, речь о пробелах в визуальном ритме равновысоких (маюскульных) цифр, образуемых знаками вида «горизонтальная черта»: дефисом, минусом и тире всех сортов. В этом смысле короткое тире слабее рвёт означенный ритм, чем длинное, что, по мнению Andrei Pilipenko, есть хорошо, по моему — плохо (ритм *должен* быть рваным; пояснения выше). Пунктуационные пробелы и типографские шпации здесь в любом случае ни при чём. — ɪ 21:59, 25 мая 2020 (UTC)
            • А ещё в приведённом Mikhail Ryazanov примере Пушкин написано с твёрдым знаком на конце. Я тоже консерватор и даже в чём-то формалист, но здесь меня не убедили: правила касаются использования знаков препинания (которых совсем мало), а не рисунка этих знаков (которых гораздо больше). Знаки рисуют художники шрифта, они не меньше вашего озабочены удобочитаемостью, но ведь почему-то решили, что короткое тире в записи 1941–1945 не вызовет недоумений. Повторю: всему должна быть мера, критерием здесь служит не ГОСТ (по крайней мере, не только он), но вкус, намётанный глаз (замечающий в потоке знаков двойной пробел, например), специфическая визуальная культура. Когда мы все писали от руки и печатали на пишущих машинках, мы оперировали «чёрточками», а теперь, благодаря Юникоду, видим, сколько их разных, отсюда и тема обсуждения, от которой я якобы отклонился. Сейчас получается, что мы распробовали разницу тире, дефиса и минуса, а всё остальное решили объявить мусором. Насчёт минуса я высказался — в качестве замены тире он неуместен. Но короткое тире не отдельный знак (поэтому бессмысленно искать про него в руководствах по орфографии и пунктуации), а глиф, заменять его на длинное в диапазонах потому, что Розенталь про него не знал или не сказал, есть нелепость, такая же как отрицать явление курсива, висячей пунктуации или, например, апрошей.

Напоследок наблюдение. Проще всего было бы объявить короткое тире англо-американской выдумкой и закрыть тему. Но короткое тире, снова повторю, принято нынче и русскими издательствами, потому что «рваный ритм» привносит визуальную дисгармонию. Шрифты составляются так кропотливо именно затем, чтобы бег строк был ровным, а не рваным. Английская графика плотнее русской, а немецкая и подавно, но интересно, что во французской, гораздо менее тесной и приближающейся по ритму к русской, в диапазонах используется… короткое тире. Конечно, французы нам не указ, но, как в анекдоте, — «тенденция, однако». Наверное, неспроста.

Номинатору: спор, видимо бесконечен, короткое тире в меньшинстве, а ваши единомышленники настойчивее моих. Я к вашему консенсусу не присоединяюсь, но не буду возражать, если на сегодня операциональным итогом будет Ваша формулировка — просто затем, чтобы минус не лепили вместо тире. Andrei Pilipenko (обс.) 06:13, 26 мая 2020 (UTC)

• Безусловно, За предложение Mikhail Ryazanov. 178.140.195.37 21:14, 1 июня 2020 (UTC)

Римские цифры

Строгая фраза «Использовать схожие с ними по начертанию другие символы нельзя», представляется мне неуместной, так как есть целый юникод набор символов, который создан для того, чтобы использовать его в этом качестве: «Ⅰ — Ⅱ — Ⅲ — Ⅳ — Ⅴ — Ⅵ — Ⅶ — Ⅷ — Ⅸ — Ⅹ — Ⅺ — Ⅻ — Ⅼ — Ⅽ — Ⅾ — Ⅿ — ⅰ — ⅱ — ⅲ — ⅳ — ⅴ — ⅵ — ⅶ — ⅷ — ⅸ — ⅹ — ⅺ — ⅻ — ⅼ — ⅽ — ⅾ — ⅿ», более старшие символы из этого набора используются в статье римские цифры, хотя это делать якобы «нельзя». ·Carn 17:30, 24 мая 2020 (UTC)

В русской статье Римские цифры#Юникод прямо написано: «Стандарт Юникода рекомендует использовать для представления римских цифр обычные латинские буквы.». В английской это описано более подробно «One justification for the existence of pre-combined numbers is to facilitate the setting of multiple-letter numbers (such as VIII) on a single horizontal line in Asian vertical text. The Unicode standard, however, includes special Roman numeral code points for compatibility only, stating that "[f]or most purposes, it is preferable to compose the Roman numerals from sequences of the appropriate Latin letters".». Т. е. единственным разумным вариантом использования этих символов является впихивание римских цифр в квадратное знакоместо иероглифа, а использовать их в европейских языках не рекомендует даже сам стандарт Юникода. Более того, обычный текстовый поиск не понимает, что «Ⅷ» = «VIII», поэтому использование этих символов контпродуктивно и должно быть запрещено. — Mikhail Ryazanov (обс.) 20:22, 25 мая 2020 (UTC)

• Я говорил прежде всего об оформительских каких-то моментах (если римские цифры выбраны как стиль оформления списка, к примеру), и согласен с тем что в местах, по которым может производиться поиск, их использовать не нужно. ·Carn 09:57, 27 мая 2020 (UTC)

• Если зачем-то очень хочется список с римскими цифрами, то для этого есть шаблон:

1. Раз
2. Два
3. Три
4. Четыре
5. Пять
6. Вышел
7. Зайчик
8. По-
   гу-
   лять

Но на самом деле римские цифры лучше бы совсем не использовать, поскольку читать их неудобно. — Mikhail Ryazanov (обс.) 19:32, 27 мая 2020 (UTC)

• К сожалению у нас принята запись веков римскими цифрами, читается это неподготовленным читателем, безусловно, с некоторым трудом. ·Carn 06:49, 28 мая 2020 (UTC)