Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Nemchinvk

Здравствуйте, коллеги! Участник Nemchinvk занимается расстановкой ударений и заменой Е на Ё в названиях населённых пунктов. С одной стороны, вроде бы, честь ему за это и хвала. С другой стороны, на такие расстановки и замены нужны подтверждающие авторитетные источники. Лично у меня, например, вот такая замена Чинарево→Чинарёво и Рубежинское→Рубёжинское вызывает большИе сомнения. Прошу, оцените, пожалуйста, правомерность действий участника. — Jim_Hokins (обс.) 14:55, 7 июля 2022 (UTC)

• Интересно было бы увидеть пример таких авторитетных источников. Ведь это касается произношения названий17:25, 7 июля 2022 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Nemchinvk (о • в) 17:25, 7 июля 2022 (UTC)
  • Например, вот тут можно увидеть ударения в названии города Росто́в-на-Дону́ и реки Ру́дная. В одном этом источнике около трёх тысяч российских географических объектов. — Jim_Hokins (обс.) 18:42, 7 июля 2022 (UTC)
• Я бы порекомендовал участнику притормозить и не делать подобного без надёжных источников. Наряду с совершенно очевидными встречаются весьма спорные расстановки. Скажем, Коловертно́е, гм-гм. Переименования Трекино → Трёкино или Подстепное → Подстёпное не могут осуществляться мимо КПМ и без предъявления источников. 91.79 (обс.) 01:55, 8 июля 2022 (UTC)
• Рубёжинское - это круто! Каких только нет интересных участников, заточенных на что-то, что им очень нравится делать. Вот только потом переделывать придётся.  :-) — Gennady (обс.) 18:26, 8 июля 2022 (UTC)
  • Ну, положим, Ё туда впервые внёс другой участник: [1]. AndyVolykhov ^↔ 19:19, 8 июля 2022 (UTC)

Википедия:К переименованию/7 июля 2022#Википедия:Форум/Вниманию участников → Википедия:Форум/Конфликты между участниками

Собственно, приглашаем. Iniquity (обс.) 14:25, 7 июля 2022 (UTC)

Водоходъ

Не нарушает ли правило ВП:ЧНЯВ длиннющий список-таблица теплоходов с капитанами, носящий, на мой взгляд, явно рекламный характер? — 188.170.81.1 13:13, 7 июля 2022 (UTC)

• Что тут рекламного, непонятно. Но капитаны и их фотки — явно лишнее. — Schrike (обс.) 13:23, 7 июля 2022 (UTC)
• По мне так единственной проблемой с фото капитанов могло бы быть нарушение АП, но на них есть OTRS. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 18:11, 7 июля 2022 (UTC)
  • А таблица с фотографиями видов продукции макаронной фабрики и начальников цехов тоже не была бы проблемой для энциклопедии? Или налицо двойные стандарты? — 109.197.205.187 05:16, 8 июля 2022 (UTC)
• В данном случае я не вижу рекламы. Сам по себе карабль и капитан ничего не рекламируют. У нас есть куча статей о воинских частях в которых огромные списки командиров разных уровней - они что то рекламируют? Вот когда в стаье появятся интерьеры для пассажиров, условия проживания и оплаты, меню, подробные маршруты и цены на них и тд. вот тогда и стоит призывать к вниманию. Приведу другой пример: у нас есть целый ряд статей, связанных с коммерческой компанией, осуществляющей туристической деятельностью. Мы подробно описываем в соответствующих статьях флот, экипаж, маршруты, даты, цены, особенности интерьеров туристических судов, туристическую программу и тд, сообщаем о деятельности этой компании на ЗС. Я говорю про SpaceX. Давайте начнём с локомотивов туристического бизнеса. А Водоходу спасибо за фотографии: вот сядет их лайнер на мель, а у нас уже и фоточки готовы. Искренне желаю флоту Водохода семь футов под килем. VladimirPF (обс.) 06:14, 8 июля 2022 (UTC)
• Нормальная статья, вот только бы все таблички выровнять по ширине столбцов (в одном стиле), иначе как-то плоховизуабельно. — Gennady (обс.) 18:30, 8 июля 2022 (UTC)
• Самая натуральная реклама, причем наглая и развесистая, которой в энциклопедия не место. 46.242.14.231 21:32, 8 июля 2022 (UTC)

Т-80У, подбитый на Украине

Очень странная ситуация с Т-80. 17 марта там подбили необычную модификацию( и была толпа записей что подбили Черный Орел". Но стоило попытатьтся докопаться до истины оказалось что есть англоязычные АИ которые со ссылкой на Орикс пишут про Т-80УМ2 с Дроздом-2( которого не существовало в 90-х). А в отечественнх источниках на сайте завода изготовителя такой модели не нашлось. Зато нашлись исходники фотографий которые привели к обычному Т-80У с дроздом-1. И тут то и произошел спор. в ВП:УКР-Вооружение прописано что источник должен быть подробным. А подробный источник с описанием, фотографиями и пояснениями оказался на украинском. И вот че делать?

Вкратце, по одной и той же фотке Орикс обозвал танк Т-80УМ2 с дроздом-2 и это поперепечатали англоСМИ, и точно так же по ней же сам завод изготовитель обозвал модель Т-80У с дроздом...И все. ну и + оказалось что источники путаются в наименованиях...То у них Т-80УМ2 это индекс черного орла, то нет, то это прототип....Мне вот такие источники не нравятся, а замена им только украинская ( и никто не хочет подводить итог на КОИ)

в общем порблема в том что в английских источниках и в российских Дрозд-2 не совпадает вообще кардинально. И получаются казусы. Есть полное описание в журнале Калашников 2016 №7 ... А в иностранных источниках полная фигня творится. Описывают дрозд-2 а фотки от дрозда-1... описывают дрозда-1 а подписывают дрозд-2...
И совсем печальное, фотография макета с надписью Дрозд-1... а подпись на сайте Дрозд-2... Борисыч (обс.) 07:21, 7 июля 2022 (UTC)

• ВП:НЕСКОЛЬКО, указывается иные АИ. Уничтожена такая-то модификация. По другим источникам - такая-то Pannet (обс.) 09:03, 7 июля 2022 (UTC)
  • а первоисточник ровно один Орикс. Другой источник идентификации это Украинский. И его идентификация совпадает с заводской. В общем нужна еще толпа глаз. Борисыч (обс.) 09:15, 7 июля 2022 (UTC)
    • Какая разница какой первоисточник, нам важен вывод эксперта, а на что он там ссылается это уже дело самого эксперта. Источник признан авторитетным посредником по УКР тематике Pannet (обс.) 09:32, 7 июля 2022 (UTC)
      • А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца? ( а соклько у нас есть актов идентификации подбитого танка? 2... Один орикса другой украинский. Украинский качественнее.)
        У нас иностранные источники с Российскими в противоречии находятся касаемо использования наименования Т-80УМ2. Вам же уже посредники по Украине предложили написать просто модификация Т-80У. В этом то сомнений точно нет. Борисыч (обс.) 10:07, 7 июля 2022 (UTC)
        • Украинский использовать нельзя. А источник проведенный через КОИ можно. Если 2 АИ пишут разное, то указываем обе информации, тезис - источнк Pannet (обс.) 10:34, 7 июля 2022 (UTC)
          • Украинский можно использовать в разделе модификации. И да. При прохождении КОИ можно использовать и Украинский. Просто если вы начнете писать модификацию по довоенным источникам получится белиберда и море неопределенностей. И не оба, а все 3. Борисыч (обс.) 10:36, 7 июля 2022 (UTC)
            • Да, если там указана модификация и если источник авторитетный то да. Посредник верно сказал же: "Википедия не занимается установлением истины, а потому в качестве компромисса предлагаю равноценно изложить точки зрения всех представленных источников." Pannet (обс.) 10:38, 7 июля 2022 (UTC)
              • Дык в том то и проблема что наименования такого у завода изготовителя не существует. Это как с арматой, которую называли армадой. Борисыч (обс.) 10:40, 7 июля 2022 (UTC)
• Коллеги, если Вы решили продолжить дискуссию в новом месте, было бы, как минимум, вежливо не начинать разговор с середины, а внятно и последовательно, без пропусков и значимых умолчаний изложить суть проблемы. Если я правильно понял, речь идёт о несовпадении классификации «необычной модификации» танка в источниках различной государственной принадлежности. Обычно это лечится указанием вариантов классификации с явной атрибуцией по источнику каждого варианта классификации.— Yellow Horror (обс.) 10:54, 7 июля 2022 (UTC)
  • Если кратко. Есть редкая модификация танка Т-80УМ2. Есть 5 источников которые пишут что это модификация представляет из себя танк Т-80 с комплексом защиты Дрозд-2 (они почти все в статье). А еще есть 2 источника которые пишут что это танк Черный орел. Коллега говорит что не может быть такого, он провел исследование по годам выпуска, сравнил фотографии и полистал выставки и не нашел там ничего такого. Ситуация вообще простая, но тянется уже долго обсуждение. Я предлагал указать: "Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2» (источники) По другим данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 является танком Черный Орел (источники) Pannet (обс.) 11:12, 7 июля 2022 (UTC)
    • Вы не правы. Есть «редкая модификация танка Т-80». И есть кто-то, кто называет её Т-80УМ2; и есть кто-то, кто называет её «Черный Орел»; и вероятно есть ещё кто-то, кто называет её как-то ещё. Это обычное дело, когда речь идёт о военной технике, точные сведения о которой не общеизвестны. Рядом с любым индексом или условным названием в подобных случаях следует ставить уточнение вида «по номенклатуре такого-то источника».— Yellow Horror (обс.) 12:01, 7 июля 2022 (UTC)
      • Можно и так сделать, в этом даже не суть вопроса, но у нас большинство источников, в т.ч. профильных проведенных через КОИ пишут что это Т-80 с КАЗ Дрозд-2 Pannet (обс.) 12:10, 7 июля 2022 (UTC)
        • Пока не вижу проблемы: «Т-80 с КАЗ Дрозд-2, по такой-то номенклатуре — Т-80УМ2».— Yellow Horror (обс.) 12:17, 7 июля 2022 (UTC)
          • Я тоже не вижу тут проблемы, так и есть в статье. Посмотрим что коллега захочет добавить Pannet (обс.) 12:19, 7 июля 2022 (UTC)
          • Все сложнее и хуже.
            Это 2 танка и 3 наименования. Есть ЧО он же обьект 640 и есть вот это чудо без названия. и тут началось

1. На ВТТВ-97 и ВТТВ-99 показана модель Т-80У с дроздом-1. (подробно с картинками, в т.ч. куча картинок сделанных любителями), на нее же потом сделали разбор украинские профильные АИ и ее же потом исопльзовали в журнале Техника и вообружение за 2003 год вып 1.
2. Иностранные источники называют Черного орла- Т-80УМ2 начиная с января 1999 года, и косвенно с 1998 года.
3. Дрозд-2 появился в 2006 году (АИ есть)
4. А дальше из-за этой фигни и путаницы характеристики ЧО перекидывают на эту опытную модификацию Т-80У и откровенно путают между собой.
5. . А уж когда эту машину подбили на Украине, все пиши пропало. Все засыпано наименованием Т-80УМ2 и прочее.

В чем проблемы источиков коллеги.

1. в одном источнике написали что Т-80УМ-2 это Т-80У с дроздом-1 и следом же написали что он с дроздом-2... В одном и том же источнике.
2. В другом источнике эксперт мало то го что сослался на неАИ так еще и умудрился написать что он не понимает к чекму относится индекс Т-80УМ2 к черному орлу или нет.
3. В российской газете оказалось что Т-80УМ2 применяют как название как к Черному орлу так и к Т-80У с дроздом-2...
4. в оставшихся двух есть голое упоминание без фотографий истории и никаких подробностей.

Борисыч (обс.) 13:08, 7 июля 2022 (UTC)

• Коллега MankubusDoom, повторно прошу Вас излагать свои претензии и точку зрения внятно и последовательно, без значимых умолчаний. Я вообще не понял, что Вы пытаетесь сообщить в вышележащем тексте. Вы считаете, что обсуждаемый западными источниками российский танк, потерянный на Украине, не является «Т-80 с КАЗ Дрозд-2», или проблема в чём-то другом?— Yellow Horror (обс.) 14:05, 7 июля 2022 (UTC)
  • ПРоблема в том что это Т-80У с дроздом-1 и он не имеет специального названия.

1. О дрозде-2 можно прочитать в журнале "Калашников 2016, 7"
2. Исходная модель Т-80У с дроздом 1. на ВТТВ-97 общий список описание модели
3. Исходная модель Т-80У с дроздом 1. на ВТТВ-99 еще раз Т-80У но с фотографией
4. Обзор данной модели украинским источником. [2] у них даже на укрвики своя статья есть
5. Журнал "Техника и вооружение" 2003, вып 1.
6. Исходные фотографии с ВТТВ-99

А все источники которые приводит оппонент противоречат друг другу, и меняются на ходу и с фотографиями у них проблема.
А весь сыр бор из-за вот этой картинки на Ориксе. картинка якобы идентифицирующая Т-80УМ2 но то что это не дрозд-2 и не Т-80УМ2 есть п.6. вот она. из1997 года Борисыч (обс.) 16:04, 7 июля 2022 (UTC)

• Можете предоставить АИ подтверждающие ваш тезис? Тезис - ссылка. Pannet (обс.) 16:43, 7 июля 2022 (UTC)
  • А что вам подтверждать? Что название Т-80Ум2 в применении к данной модели появилось сильно позднее 99 года? Борисыч (обс.) 17:37, 7 июля 2022 (UTC)
• «Не имеет специального названия» у кого? Разные государства могут по-разному называть военную технику друг друга. Часто одно и то же изделие называется несколькими разными способами. Но оставим пока в стороне вопрос условного названия. Попробуйте ещё раз, спокойно и последовательно, объяснить, почему Вы считаете, что уничтоженный танк на снимках здесь укомплектован «КАЗ Дрозд-1», а не «КАЗ Дрозд-2»? Можно ли их вообще отличить по фотографии и если да, то как? Пока что мне непонятно, какое отношение к проблеме идентификации модели комплекса активной защиты имеют публикации 20-летней давности, на которые Вы ссылаетесь. И пожалуйста, проверяйте ссылки, которые Вы указываете, некоторые из приведённых выше не работают.— Yellow Horror (обс.) 17:45, 7 июля 2022 (UTC)
  • Элементарно. Потому что дрозд-2 делали с 1998 по 2006 год. Калашников стр.35 http://alexfiles99.narod.ru/gallery/0004/t-80u_with_drozd_01.htm а фотка первичка взята из 2000 года максимум (нижние подчеркивания потерлись при копировании сорри)
    Да и выглядит он к слову вообще не так. у дрозда-2 расположение пусковых установок аналогично таковому на армате. (потому что Дрозд-2 это часть системы Афганит) Борисыч (обс.) 17:47, 7 июля 2022 (UTC)
    • Мне кажется что снова дело пахнет ОРИССом по датам и фотографиям. Лучше "Тезис - ссылка и т.д." Мы не ищем истин, мы просто переносим данные из АИ, от себя ничего не придумываем Pannet (обс.) 17:52, 7 июля 2022 (UTC)
      • А чего придумывать я же говорю у вас проблема... одним и тем же именем 2 танка называют. И дрозды пространственно временной континуум нарушают. Борисыч (обс.) 17:54, 7 июля 2022 (UTC)
        • Если есть у вас АИ где Т-80УМ2 это иная модификация - нет проблем, давайте источники где это будет явно указано и если источник авторитетный, то по вп:несколько укажем и другие данные Pannet (обс.) 18:28, 7 июля 2022 (UTC)
          • Здесь нельзя И тут или или. Борисыч (обс.) 18:38, 7 июля 2022 (UTC)
            • Если у вас нет источников, то, тут только коллега один вариант - опубликовать ваши исследования в приличном издании и тогда мы на них сошлемся. иначе, несерьезный подход, ни одного источника вами не предоставлено. Pannet (обс.) 18:44, 7 июля 2022 (UTC)
              • Т-80УМ2 это иностранное обзывание Черного орла с 1999 года Ссылку я вам привел.. Почему с 2015 году стали вдобавок Т-80УМ2 называть этот несчастный танк с дроздом-2 и кроме названия нифига не расписывать мне не ясно. Борисыч (обс.) 18:56, 7 июля 2022 (UTC)
  • Потому что у Дрозда 2 другие радары, другое количество пусковых установок и его стали испытывать только в 2020 году. Борисыч (обс.) 18:57, 7 июля 2022 (UTC)
    • Да, он тут. И фото посмотреть можно [3] и в блоге военного эксперта Алексея Хлопотова , тоже пишет что Т-80УМ2 это с КАЗ Дрозд-2. Но, уверен, вы скажите что он тоже или ошибается, у него с датами что-то не так или фотографиями.[4] [5], [6], [7] Pannet (обс.) 19:20, 7 июля 2022 (UTC)
      • ВЫ не поверите, но блин да, он привел схему дрозда 2 и дрозда 1. Дрозд-1 он только вперед смотрит потому что у него сектор защиты 80 градусов. А Дрозд-2 смотрит во все стороны..И на фоточках дрозд-1.... 4 спаренные пусковые установки по бокам башни. А Дрозд-2 смотрит во все стороны. фоточка. Борисыч (обс.) 19:41, 7 июля 2022 (UTC)
    • "На кадрах опубликованных телеканалом "Звезда" с учений "Запад-2021" был показан эшелон с танками 4-й Кантемировской танковой дивизии, при этом, на одной из платформ был замечен уникальный опытный образец - танк Т-80УМ2, оснащенный комплексом активной защиты "Дрозд-2". Эта машина, изготовленная "Омсктрансмашем" долгое время проходила испытания и отработку в 38 НИИИ МО РФ в Кубинке. Однако сейчас пусковые установки поражающих боеприпасов с нее демонтированы" Pannet (обс.) 19:21, 7 июля 2022 (UTC)
      • Уже комментировал, РГ точно также называет Т-80УМ2 Черным орлом. ... Борисыч (обс.) 19:41, 7 июля 2022 (UTC)
        • Это не РГ, это со слов Хлопотова Pannet (обс.) 02:53, 8 июля 2022 (UTC)
          • на КОИ уже сказали что нельзя использовать.
            Повторюсь Т-80УМ2 с Дроздом-2...это заблуждение. Подбитая машина на Украине это обычный Т-80У с дроздом-1, там не уникален ни танк ни КАЗ. В иностранных источниках гораздо раньше появилась связка Т-80УМ2 - Черный Орел. Борисыч (обс.) 03:00, 8 июля 2022 (UTC)
            • Осталось дело за малым - предоставить хороший АИ где это будет явно сказано, а не ваши личные исследования по фото и годам. Правило проверяемости, читающий Википедию должен нажать на ссылочку и убедиться что так это и есть на самом деле Pannet (обс.) 03:42, 8 июля 2022 (UTC)
              • То что Т-80УМ2 это черный орел у вас есть аж 5 ссылок. То что Т80У с дроздом-1 был подбит есть Украинский профильный независимы от государства сайт. Борисыч (обс.) 18:45, 8 июля 2022 (UTC)
  • Моя версия такая. Т-80УМ2 это распространенная маркировка Черного орла на западе. Распространенная ОЧЕНЬ сильно поскольку она нарисована на каждой пластмассовой модельке черного орла. Вбиваете в гугел T-80UM2 Black Eagle и вникаете.
    А обзыывание Т-80у с Системой Дрозд-1 как Т-80УМ2 произошло не ранее 2016 года. А дрозд-2 это возможно искаженное ДРозд-м. Тоо что существовал Дрозд-м есть Аи в виде Танкомастера за 1999 год №3

1. 1
2. Два
3. Три
4. четыре

четыре источника четко связывают Т-80УМ2 с Черным орлом....Следовательон то что подбито на украине не Т-80УМ2 Борисыч (обс.) 19:47, 7 июля 2022 (UTC)

• Ваша версия не подкрепленная АИ так и остается версией. Если будет АИ где об этом четко будет сказано то мы можем так же добавить в статью что "под модификацией Т-80УМ2 на западе также принято обозначать танк Черный орел." Pannet (обс.) 03:00, 8 июля 2022 (UTC)
  • У вас их там 4 штуки вы пройдите по ссылочке. Почитайте. Или вам надо прям цитату сюда вставить? Борисыч (обс.) 03:02, 8 июля 2022 (UTC)
  • Пять Борисыч (обс.) 03:04, 8 июля 2022 (UTC)
    • В 10й раз скажу, мы можем эту информацию добавить в статью Pannet (обс.) 03:43, 8 июля 2022 (UTC)
  • https://web.archive.org/web/20101215204042/http://www.knox.army.mil/center/ocoa/armormag/backissues/1990s/1998/so98/5warford98.pdf
    Еще один источник про Т-80У с Дроздом. аж из 1997 года. обратите внимание на часто встречаемую фразу Т-80УМ1 с Ареной и Т-80У с Дроздом. Их часто рядом ставият. Борисыч (обс.) 03:11, 8 июля 2022 (UTC)
    • Да."Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2."[8] Pannet (обс.) 03:47, 8 июля 2022 (UTC)
      • только вот в источнике за 1997 год указано
        including the DROZD-equipped T-80U and the ARENA-equipped T-80UM-1 Snow Leopard Борисыч (обс.) 18:44, 8 июля 2022 (UTC)

• • • • • Ага, 1 штука. И то без фоток и с ссылками на неАИ Борисыч (обс.) 13:10, 7 июля 2022 (UTC)
          • Ничего сложного. Смотрите что пишут в АИ по данному поводу и все. Pannet (обс.) 13:52, 7 июля 2022 (UTC)
          • 1. National Interest, источник по которому сложился консенсус использования в Википедии:"Prototypes were also made that integrated various hard-kill active protection systems, the T-80UM1 with Arena and T-80UM2 with Drozd-2"' '[9]
          • 2. 19fortyfive, источник признанный АИ на УКР/КОИ посредниками итогом: "This paved the way for the newfangled T-80UM2 mentioned above that met its demise in Ukraine March 17. The Russians trotted it out to the public to much fanfare in 2017. This showcased the new Sosna-U thermal sight and Relikt explosive reactive armor. The Drozd-2 active protection system has been a valuable edition to the tank’s survivability."'[10]
          • 3. The Drive War Zone "In its ultimate form, the T-80UM2 was also fitted with the Drozd-2 active protection system"[11]
          • 4. Army Technology "T-80UM2, a prototype main battle tank fitted with the hard-kill Drozd-2 active protection system, was reportedly destroyed by the Ukrainian armed forces during the Russia-Ukraine conflict in March 2022. The T-80UM2, also called Black Eagle or Chiorny Oriol"[12]
          • 5. Military Today "The Drozd-2 was displayed on a T-80UM2 main battle tank. At some point the only one-off T-80UM2 tank was transferred to active Russian Army unit and was used in service alongside other T-80U main battle tanks. In 2022 this sole prototype was used during the Russian invasion to Ukraine, where it was lost due to Ukrainian artillery fire." [13]
          • 6. Российская газета. "Т-80УМ2 с комплексом активной защиты "Дрозд-2" замечен после завершения совместных стратегических учений "Запад-2021"." [14]
          • 7. Профильный журнал для ОПКшников "Новый оборонный заказ. Стратегии" "Т-80УМ2 - опытный основной боевой танк с КАЗ «Дрозд-2»." [15]
          • 8. До кучи. Блог военного эксперта Алексея Хлопотова. Много про Т-80УМ2: "Было собрано два танка. Т-80УМ1 - с "Ареной" и Т-80УМ2 с "Дроздом-2"...... "Дрозд-2" смогли установить только на демонстрационный танк, получивший обозначение Т-80УМ2, который выставляли на ряде экспозиций в 90-е годы".... ""Среди уничтоженных машин был опознан уникальный образец - танк Т-80УМ2, оснащенный комплексом активной защиты "Дрозд-2"."[16] [17], [18], [19] (обс.) 14:40, 7 июля 2022 (UTC)
            • везде голые упоминания, ни подробностей ни одной фотки. Источник 6 противоречит источнику 4. Источник 5 вообще ничего не писал про дрозд-2 до 2021 года.
              Еще раз. НАйдите источники с датировкой раньше 2016 года. Есть АИ на Дрозд-2. Калашников С 1998 г. началась работа «Дрозд-2» и так далее .....В 2006 г. МО РФ открыло ОКР
              «Афганит», что позволило.... Борисыч (обс.) 17:45, 7 июля 2022 (UTC)
              • Что-то я не припомню чтобы в правилах было требование к экспертам и вообще к АИ иллюстрировать свои статьи и работы. Думаю что приведенные выше источники дают исчерпывающий ответ на вопрос модификации. Если считаете что нет, то попрошу еще раз вас предоставить "Тезис-ссылка" Pannet (обс.) 17:51, 7 июля 2022 (UTC)

1. . Дата публикации 2020
2. . Источник явно перепутал с Т-80БВМ, если он прав то он противоречит источнику 1 который утверждает что танк из 90-х
3. . There seems to be substantial overlap between the T-80UM2 and the Black Eagle, to the point that some sources consider them one and the same. If that’s the case, then the T-80UM2 may very well have been intended to serve as a prototype for the Black Eagle which. Источник нифига не понял..
4. . Те же претензии что и по п.3.
5. . Military Today прямо противоречит Калашникову.
6. . РГ тоже не может определиться что такое Т-80УМ2 [20] это черный орел или нет?
7. . Дата публикации декабрь 2019 года.

Ну поясните мне как так у вас нет источников про Т-80УМ2 с 98 по 2015 год. Борисыч (обс.) 18:09, 7 июля 2022 (UTC)

• Вы меня не слышите, коллега? Я попросил вас другое, вы можете предоставить как я выше указал? Мой тезис. Т-80УМ2 это танк Т-80У с КАЗ Дрозд-2. Я вам дал 7 АИ на которых это указано. Вы можете так же? Pannet (обс.) 18:14, 7 июля 2022 (UTC)
  • А вы решили оставить толкьо то что в ваших источниках совпадает. А то что все остальное не совпадает проигнорировать? То 2017 год то 1990, то это Черный орел ( а черных орлов построили 2 а не 1) а то нет.
    И еще раз у вас есть что противопоставить Журналу Калашников? Борисыч (обс.) 18:23, 7 июля 2022 (UTC)
    • "противопоставить " это прямая дорога к ОРИССу, еще раз - редакторы Википедии ничего не сопоставляют, не ищут истин, а переносят данные из АИ. Если есть другие источники про Т-80УМ2, укажите их, без проблем добавим, не вижу тут никаких препятствий, посредник сказал тоже самое. Коллега Yellow Horror может еще свой вариант предложит Pannet (обс.) 18:31, 7 июля 2022 (UTC)
      • Есть другие источники про Дрозд-2. Ведь вся особенность модели только в нем. Вы понимаете что если указывать ваш источник допустим NI то поулчится бредятина
        Т-80ум2 -модификация 1998 года Т-80У с комплексом Дрозд-2 рассекреченным в 2006 году... Борисыч (обс.) 18:32, 7 июля 2022 (UTC)
        • У нас статья не про Дрозд, а про танк Т-80. Если в источниках есть данные про танки, давайте. Вы не предоставили по сути ни единого источника по теме статьи и по модификации. Pannet (обс.) 18:36, 7 июля 2022 (UTC)
          • Дык у вас кроме дрозда то ничего и нет про танк.
            вот тут Т-80УМ2 обзывают черным орлом и делают это с 1999 года Борисыч (обс.) 18:38, 7 июля 2022 (UTC)
            • В который раз пишу вам и предлагаю тоже самое что предлагал посредник по УКР тематике, если есть другие данные - то можем указать и их. ВП:НЕСКОЛЬКО. И, кажется, по кругу уже пошли. Pannet (обс.) 18:46, 7 июля 2022 (UTC)
              • Ну, вот вам другие данные. ССылочка выше. АИ Вполне себе АИ. Что пишут? Что Т-80УМ2 это Черный Орел....Ну то будем теперь писать что на Украине подбили Черного Орла? Борисыч (обс.) 18:54, 7 июля 2022 (UTC)
                • Примерно так. Т-80УМ2 — опытный основной боевой танк Т-80У с КАЗ «Дрозд-2»источники По другим данным Т-80УМ2/Т-80УМ-2 является танком Черный Орел"источники" Pannet (обс.) 11:09, 29 июня 2022 Pannet (обс.) 18:58, 7 июля 2022 (UTC)
                  • А потом когда мы будем писать что подбит Т-80УМ2 мы какой будем иметь ввиду? Тот или этот? На картинке то у Орикса явно не черный орел. И я потому то и топлю за фоточки, потому что без них непонятно что имеется ввиду ЧО или таки не ЧО. Борисыч (обс.) 19:01, 7 июля 2022 (UTC)
                    • А этого источника там и нету. Но тоже можно добавить Pannet (обс.) 19:22, 7 июля 2022 (UTC)

• Мдаааа, развели тары-бары... Надо описать все основанные на АИ атрибуции с указанием источников: эксперт Пупкин считает, что это Х, эксперт Запупкин считает, что это ХХ, а эксперт Запупыркин отвергает все мнения и приводит доказательства, что это Х2Х. Как ни странно, нам не важно, что это за танк, нам важно, что на эту тему говорят эксперты. VladimirPF (обс.) 06:19, 8 июля 2022 (UTC)
  • Конечно. Редакторы Википедии не ищут истины, а приводят данные из АИ и нам важна не "истинность", а проверяемость. Но, коллега против. И "развели" это мягко сказано, вы еще обсуждения во всех других возможных местах не видели, от посредников до КОИ и СО, это все с 24-го июня тянется в режиме нон-стопа ) Pannet (обс.) 06:47, 8 июля 2022 (UTC)
  • Дык, посредниками в споре быть никто не хочет, ибо коллега считает что это история относится к украинской и нужны только спец посредники. А среди них технарей нет совсем.
    А проблема тут не только в том что что там кто-то не так что-то назвал, а в том что в какой то момент времени одним наименованием стали называть 2 танка сразу... Т.е. одно названия явно истинное а другое явно ложное. И поскльку источники не имеют ни подробного описания модели ни фотографий, то они начинают противоречить друг другу. А коллега решил оставить только то что совпадает, а то что там остальное противоречит это игнорировать. Борисыч (обс.) 19:04, 8 июля 2022 (UTC)
    • А зачем вообще тут технари? Pannet (обс.) 21:11, 8 июля 2022 (UTC)

Найденные факты, мнения и источники про Т-80УМ2

Поскольку, линия разговора теряется придется написать сюда, все ссылки. Первое сообщение буду пополнять по порядку найденного, коллега @Pannet можете все собранные свои ссылки указать в ответ к нему, у вас там тоже наскребется с 10 ок. А то я вам отвечаю то тут то там и чтобы не искать просто редактируйте этот ответ к этому посту.
ФАКТЫ

1. в 1997 году Омск трансмаш сделал несколько опытных машин в т.ч. Черный Орел и безымянную модификацию Т-80У с дроздом-1. Которые визуально сильно отличаются друг от друга.(Ссылка на ВТТВ-99 и ВТТВ-97)
2. Наименование Т-80UM2 часто ассоциируется с Черным Орлом с 1997 года и далее. ( 4 ссылки, в т.ч. на снапшот иностранного источника)
3. Дрозд-2 начали делать в 1998 году, а превратили в открытый проект в 2006 году. ( Журнал Калашников 2016 ,7 стр 35)

Мнения.

1. ORYX идентифицируя подбитый танк называет его Т-80УМ2.
2. РГ идентифицировала провезенный Танк на запад-2021 как Т-80УМ2 с дроздом-2. При этом двумя годами ранее она Ассоциировала Т-80ум2 как черного орла.

Борисыч (обс.) 18:42, 8 июля 2022 (UTC)

Смерти российских топ-менеджеров

Создал статью Смерти российских топ-менеджеров, помогите дописывать, подключайтесь, улучшайте, отправляйте на КУЛ. Manyareasexpert (обс.) 09:05, 6 июля 2022 (UTC)

• Разрешите уточнить, с какой целью столь громкий заголовок появился на этом форуме? ~~‍~~ Jaguar K · 09:37, 6 июля 2022 (UTC)
• Здесь надо отправлять не на КУЛ, а на КУ. Тара-Амингу 10:20, 6 июля 2022 (UTC)
  • А то и на КБУ.— Футболло (обс.) 10:33, 6 июля 2022 (UTC)
    • Вот да, — Томасина (обс.) 10:33, 6 июля 2022 (UTC)
• Могу только помочь с удалением. =) Brateevsky {talk} 11:30, 6 июля 2022 (UTC)

Итог

Обсуждать нечего: и тема не для этого форума, и статья не для этой Википедии. Закрыто. — Томасина (обс.) 10:33, 6 июля 2022 (UTC)

Тайланд

Пожалуйста, объясните кто-нибудь участнику с флагом АПАТ, что не существует страны с названием Тайланд [21]. Позорная ошибка на уровне «вообщем» вернулась в статью и автоматически отпатрулировалась. — 176.59.194.89 07:00, 6 июля 2022 (UTC)

• Отменил. P. S. На момент ратификации он вообще Сиам.— Футболло (обс.) 07:05, 6 июля 2022 (UTC)

  Спасибо. — 176.59.194.158 11:18, 6 июля 2022 (UTC)

• Ничего позорного в этой ошибке нет. Напротив, само написание Таиланд является явной ошибкой советского МИДа, скорее всего допущенной в горячке. Оно противоречит как фонетике этого слова в русском языке, так и этимологии (с учетом исходного тайского слова). Аналогично из-за спешки МИДа, когда не было времени проконсультироваться с филологами, в русский язык попали: несклоняемая Бангладеш женского рода (верх абсурда) и раздельное Буркина Фасо. Похожим образом, но уже без участия МИДа появился раздельно пишущийся несклоняемый Марий Эл. Так что "Тайланд", конечно, ошибочный вариант, но никак не позорный. 76.121.56.43 07:31, 6 июля 2022 (UTC)
  • Написание «Таиланд» — это устоявшееся за много лет название, отражённое во множестве авторитетных источников, поэтому оно не может быть «ошибкой». А вот написание «Тайланд» — это как раз ошибка. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:24, 6 июля 2022 (UTC)
    • Если вы прочитаете, что я (76.121.56.43) написал выше, то не найдете противоречий со своим высказыванием. Советский МИД допустил ошибку, а теперь, много десятилетий спустя, ошибкой является вариант "Тайланд". Но не позорной, а совершенно закономерной, примерно как писать "Чебышов" или говорить [ч’э́бышыв]: чтобы не допускать ошибку, надо специально разобрать этот странный случай. Или как правильно читать слово "тпру": вы же не будете позорить городского ребенка за то, что он произносит его как [тпру]. 2001:4898:80E8:37:3782:DA03:F44D:E8C 22:38, 6 июля 2022 (UTC)
      • Пожалуйста, подскажите городскому ребёнку в целях общего образования: а как же правильно читать слово "тпру"? Всю жизнь если изредка и произносил это слово, то исключительно как [тпру] и никак иначе. Мне действительно стало очень интересно, а самостоятельно ничего не нашёл. Diman Russkov (обс.) 22:57, 6 июля 2022 (UTC)
        • [22]. В самом конце. Джекалоп (обс.) 23:26, 6 июля 2022 (UTC)
          • . Diman Russkov (обс.) 00:59, 7 июля 2022 (UTC)
        • Губно-губным слоговым вибрантом. Несильно смыкаете губы и продуваете, как лошадь фыркает. Вот как его описывал Щерба: "Не могу указать происхождение внеязыкового звукового жеста, отвечающего русскому тпру; ясно только, что он произносится не так, как соответственное "слово". Начинается он с переднеязычного глухого затвора, одновременно с губным. Затворы эти необходимы, очевидно, для накопления воздуха (раскатистые звуки требуют много воздуха) [2] и без взрыва разрешается губным звонким r". Или вот как описывал это Зиндер: "Не составляет труда произнести согласный с одновременной дрожащей артикуляцией губ и кончика языка. Именно так и произносится часто междометие "тпру" в русском языке". 2001:4898:80E8:37:3782:DA03:F44D:E8C 23:30, 6 июля 2022 (UTC)
          • Вот оно что! Понял, спасибо. Diman Russkov (обс.) 00:59, 7 июля 2022 (UTC)
            • Главное мы выяснили — написание «Тайланд» — ОШИБКА. Гренадеръ (обс.) 09:32, 7 июля 2022 (UTC)

Бесполезные правки

Просьба дать оценку подобным бесполезным правкам (diff, diff, diff, diff, diff) участника Футболло. По его мнению — это перфекционизм, по моему мнению — это (оскорбление скрыто) (прочитать). — ManFromNord (обс.) 14:32, 5 июля 2022 (UTC)

• Эти бесполезные правки вредят, засоряя список наблюдения. — Schrike (обс.) 14:41, 5 июля 2022 (UTC)
  • Ничего они не вредят. Можно было и одной правкой, но дата показывает, на какой момент сделаны изменения - это важно для определения количества матчей и того. нужно ли редактировать и обновлять статью. Кирилл С1 (обс.) 18:46, 5 июля 2022 (UTC)
    • @Кирилл С1: какие изменения вот тут Вы наблюдаете? — ManFromNord (обс.) 19:05, 5 июля 2022 (UTC)
• Правки скорее бесполезные (и обновление большого числа статей с подобной частотой всё равно невозможно), но оскорблять участников запрещено. Прошу считать предупреждением. AndyVolykhov ^↔ 14:45, 5 июля 2022 (UTC)
• Разумеется, дату обновления саму по себе менять бессмысленно, её стоит менять лишь в одной правке с содержательными изменениями в других полях. MBH 15:56, 5 июля 2022 (UTC)
• Ну, добавил участник дату обновления, ну, лучше было бы, если бы были сделано несколько правок сразу, но у всех свой стиль редактирования. Кирилл С1 (обс.) 18:46, 5 июля 2022 (UTC)
• Правки не бесполезные, хотя для вас они могут показаться малозначимыми. Проблема правок в том, что нет описания. Если бы Футболло написал что то типа "актуализация даты", то никто и не дёрнулся бы. А вот без описания могут быть разумные сомнения. У меня в СН висит статья про "Вояджер" - там постоянно сердобольные участники подкручивают одометр, благо лететь аппаратам долго и такие правки не прекратятся до конца времён. Я поначалу нервничал, а сейчас смирился. VladimirPF (обс.) 06:20, 6 июля 2022 (UTC)
  • @VladimirPF: Корректировка дат нужна только при обновлении статистики или смены клубной прописки. В шаблоне футболист есть примечание: "Количество игр и голов за профессиональный клуб считается только для различных лиг национальных чемпионатов, обновлено по состоянию на". Если у игрока количество сыгранных матчей и голов указано верно, то никакого смысла просто так менять дату нет. Например, у Месси дата в карточке указана по последним сыгранным матчам. — ManFromNord (обс.) 06:54, 6 июля 2022 (UTC)
    • Ну, для меня это тёмный лес. Однако, если Футболло решил, что нужно, то не вижу повода бить в колокола. VladimirPF (обс.) 06:59, 6 июля 2022 (UTC)

Дмитрий Колкер

Я удалил недопустимые правки 212.20.16.110 в статье Колкер, Дмитрий Борисович (про только что умершего после ареста учёного). Я считаю, что за такие правки (смотрите сами) участника надо если не заблокировать сразу, то предупредить о том, что в следующий раз в подобном случае он будет точно заблокирован!79.139.151.169 12:13, 5 июля 2022 (UTC)

• Так это не участник в прямом смысле слова. Это некто неизвестный единоразово попользовался айпишником для троллинга. Предупреждать там уже некого. Deinocheirus (обс.) 12:22, 5 июля 2022 (UTC)

Итог

Обращайтесь в следующий раз с подобными запросами на ВП:ЗКА пожалуйста. Этот случай обработал. — Sigwald (обс.) 12:23, 5 июля 2022 (UTC)

Псевдонакручивание

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение участника:Владлен Манилов#Страницы обсуждений — старая тема, участник думает, что приносит пользу созданием бесполезных редиректов и вводящих в заблуждение страниц. Кто-нибудь сможет спокойно объяснить ему (или мне), у меня не получилось. Мои извинения, что сюда, у меня нет терпения сегодня, тяжёлый понедельник. --Figure19 (обс.) 16:36, 4 июля 2022 (UTC)

• Коллеги, прошу оценить реплики участника на предмет нарушение ВП:ЭП и ВП:НО (последнее в частности "Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию" про "бесполезные редиректы" и некие "вводящие в заблуждение страницы" - это про СО, как я понял?). Это первое. Второе, действительно ли нельзя расставлять шаблоны проектов, если статью создавал не их участник, но статья относится к их тематике? — Владлен Манилов [✎︎] / 16:44, 4 июля 2022 (UTC)
• Шаблоны проектов расставлять можно и нужно. Приведённая в теме ссылка на СО — хамство. Река, которая протекает по территории РФ, к проекту «Россия» отношение имеет. Надо посмотреть, что было на той удалённой СО (по ссылке): если проект, то восстанавливать и выяснять, почему СО была удалена без обсуждения. Про редиректы не знаю, не смотрел. Iluvatar ^обс 17:43, 4 июля 2022 (UTC)
• Такая ковровая расстановка шаблонов - неконсенсусна и бессмысленна. Об этом говорилось не раз. Тем более шаблонов неактивного проекта, тем более проекта, под который можно подверстать все вообще. — Vulpo (обс.) 18:07, 4 июля 2022 (UTC)
  • Консенсус есть только за нежелательность проставления их ботом/AWB в силу невозможности заполнения параметров. Iluvatar ^обс 18:15, 4 июля 2022 (UTC)
    • Добавлю, что как минимум в географических проектах, все попытки такого их засорения всегда будут вызывать жесткое возражение и отмены. (например первое попавшееся). — Vulpo (обс.) 18:23, 4 июля 2022 (UTC)
      • Ну это несерьёзно приводить в пример. В этом проекте два человека пытаются блокировать выполнение таких работ. Кто тот аноним по ссылке мы все прекрасно понимаем. Iluvatar ^обс 18:43, 4 июля 2022 (UTC)
        • Не "работ", а бессмысленного спама. Который будет отменяться. — Vulpo (обс.) 18:56, 4 июля 2022 (UTC)
          • И тут же возвращаться на место. Деструктивное поведение — оно такое. Прокатывает, пока никто не замечает. Iluvatar ^обс 10:53, 5 июля 2022 (UTC)
    • Квадратно-гнездовая расстановка шаблонов что ботом, что человеком - равно бесполезна. Если плашку на СО ставит автор статьи, против этого никто не возражает: проект (в лице автора) статью написал, проект (хотя бы в лице автора) отвечает за её содержание, следит за ней и за СО и читатель, у которого возникнет вопрос касательно содержимого, может обратиться в проект за прояснением. А у массово проставленных плашек неактивного (sic!) проекта функционал нулевой, да к тому же забивается список наблюдения. Что же касается отношения к тематике, то эти функции выполняет система категорий. И вот тут как раз дел невпроворот. Если кто возьмёт на себя труд, например, разложить озёра/реки по категориям АТЕ 2 уровня (районов/городских округов), проект будет ему очень признателен. И дело это будет очень полезным. ~ Всеслав Чародей (обс) 20:50, 4 июля 2022 (UTC)
      • У меня иногда возникает ощущение, что все забывают насколько плохая у нас навигация и что новым участникам вообще не понять как тут устроено. Чтобы участнику узнать, что нужно разложить «озёра/реки по категориям АТЕ 2 уровня (районов/городских округов)», он должен где-то найти эту информацию. Эта информация, обычно находится в проектах. Как участник доберется до нее, без ссылки на проект? Iniquity (обс.) 20:55, 4 июля 2022 (UTC)
        • Участник, который знает, где взять код плашки для её простановки, гарантированно знает про существование проектов и столь же гарантированно умеет проводить категоризацию. Как узнать о нужных работах? Просто спросить: так и так, народ, хочу поделать что-то полезное, есть задания? ~ Всеслав Чародей (обс) 21:06, 4 июля 2022 (UTC)
          • Мы говорим про участников, которые приходят в статью уже после простановки плашки.
            > Просто спросить: так и так, народ, хочу поделать что-то полезное, есть задания?
            Зачем? Если можно просто зайти в проект и увидеть и обсуждения и задания. Еще искать место где спросить. Iniquity (обс.) 21:08, 4 июля 2022 (UTC)
            • Зайти в мертвый проект Россия, увидеть, что там последний вопрос задан еще два года назад, и так и висит без ответа - и? Что полезного он может узнать из этого факта? А живые проекты сами ссылки поставят, если им надо.— Vulpo (обс.) 06:53, 5 июля 2022 (UTC)
      • Шаблоны неактивных проектов, разумеется, не нужно проставлять ни руками, ни ботами. Я также (вне этой темы) увидел, что они вообще зачем-то показываются на страницах обсуждения, если это кто-то захочет обсудить, см. тему на форуме предложений: Википедия:Форум/Предложения#Шаблоны неактивных проектов. Вопрос их простановки там, наверное, тоже можно упомянуть и запретить в любом потенциальном итоге. stjn 20:58, 4 июля 2022 (UTC)
• Если вам не нравятся ссылки на проекты, вы можете просто пропустить эту правку. Спам - это совсем другое и к деятельности википроектов не имеет отношения. VladimirPF (обс.) 19:46, 4 июля 2022 (UTC)
• Вместо устраивания разборок, вы могли бы спросить почему даанная статья, по мнению автора правки, относится к данному проекту, а не к другому. VladimirPF (обс.) 19:47, 4 июля 2022 (UTC)
  • VladimirPF а какая разница? Это же не категоризация статьи, чтобы быть точной. Вполне одна и та же статья может относится к двум и более проектам. Например, над статьями о российских спортсменах могут стоять шаблоны проекта Россия и проекта Спорт. — Erokhin (обс.) 14:22, 6 июля 2022 (UTC)
• Отдельно хочу сказать, что данная статья не ваша, а википедии. И добавление шаблона другим участником никак не связано с авторством статьи. VladimirPF (обс.) 19:50, 4 июля 2022 (UTC)
• Figure19, во первых, "но вы ещё имеете наглость..." — ВП:ЭП п.1 (грубый, агрессивный стиль общения). Во вторых, как правильно подметил Iluvatar, если река протекает на территории России, то к России она имеет непосредственное отношение. А обвинения участника в мифических нарушениях - это ВП:НИП п. 5. Summer ^(обс) 22:47, 4 июля 2022 (UTC)
• Расставлять плашки проектов не нужно. Ни в какие статьи. - Saidaziz (обс.) 04:19, 5 июля 2022 (UTC)
• У нас есть противники плашек проектов, это известный факт. Но безапеляционные заявления в духе «плашки проектов не нужны», «бесполезная деятельность» или «это неконсесусно» не приведут это обсуждение к конструктивному результату (а ещё и правила нарушают). Если вы хотите конструктива (а я верю, что хотите) — высказывайте разумные предложения. Например, не расставлять плашки неактивных проектов. Или что-то ещё. Что действительно не нужно — так это очередная перепись плашконенавистников. -- Klientos (обс.) 10:49, 5 июля 2022 (UTC)
  • Пока что правила нарушают те, кто расставляет плашки проектов. То есть занимаются неконсенсусной деятельностью. высказывайте разумные предложения. Например, не расставлять плашки неактивных проектов - значит плашки неактивных проектов продолжают расставлять? А для того, чтобы остановить эту деятельность нужно предпринять некие усилия. Серьезно? - Saidaziz (обс.) 11:10, 5 июля 2022 (UTC)
    • Saidaziz коллега, вы по аналогии натягиваете сову категорий на глобус плашки проекта. С чего это участники конкретного проекта должны искать консенсус со всем сообществом подпадает ли какая-то статья под их проект или нет? СО статьи для облегчения работы редакторам конкретного проекта, если хотя бы одному редактору это приносить пользу наличие такой плашки, то он не обязан искать консенсуса с другими редакторами. — Erokhin (обс.) 14:27, 6 июля 2022 (UTC)
    • Правил не нарушают ни сторонники, ни противники. А вот призыв топикстартера по своей сути конфликтогенен. VladimirPF (обс.) 14:48, 5 июля 2022 (UTC)
• Я полагал, что после стольких обсуждений консенсус по вопросу пустых "плашек" давно достигнут, поэтому обратился сюда за помощью в объяснениях участнику, поскольку мне было не до этого (и да, слово "наглость" было лишним). Оказалось, что есть ещё любители бесполезных правок и ненужных красивостей, но очевидно, что большинство высказавшихся однозначно против введения в заблуждения читателей.--Figure19 (обс.) 12:44, 6 июля 2022 (UTC)

Не расставлять плашки неактивных и малоактичных проектов

Мне кажется у этой формулировки все шансы на консенсусность. Давайте примем это правило, чтобы не закончилось просто очередным трёпом.— SEA99 (обс.) 14:08, 6 июля 2022 (UTC)

• см. Википедия:Форум/Предложения#Шаблоны неактивных проектов. Думаю надо все в одном месте обсуждать. Iniquity (обс.) 14:13, 6 июля 2022 (UTC)

• Комментарий: Не вижу проблемы и вреда, расставление плашек неактивного проекта, то есть формирование пула статей для облегчения работы в рамках какого-то проекта разве не есть показатель активности проекта? Это тоже работа, по созданию условий для облегчения работы и поиска статей в рамках какого-то пула статей. — Erokhin (обс.) 14:19, 6 июля 2022 (UTC)
  • Ответил в оригинальной теме, прошу прощения сразу не заметил.

Итог

Обсуждается в другом месте.— SEA99 (обс.) 14:23, 6 июля 2022 (UTC)

Климат Москвы

Участник 178.176.78.178 всё время добавляет в статью Климат Москвы сомнительные сведения (возможно, ОРИСС) о том, что с каждым годом лето становится значительно жарче, снежный покров в декабре часто отсутствует и т.д. Я каждый раз отменяю его правки и объясняю, почему я с ним не согласен, но он полностью игнорирует меня и продолжает захламлять статью. Хочу узнать мнение других участников. — Эта реплика добавлена с IP 188.170.73.104 (о)

• В Википедии вообще не принято писать о климате каких-либо мест по сколько-нибудь серьёзным (научным) источникам, а вместо этого принято рисовать красивые таблички и наполнять их, в лучшем случае, по сайтам-агрегаторам прогнозов погоды, а в худшем — из головы очередного редактора. И никого это сроду не волновало.— Yellow Horror (обс.) 16:04, 4 июля 2022 (UTC)
  • А разве есть сомнения в авторитетности сайтов прогнозов погоды? Cozy Glow (обс.) 17:59, 4 июля 2022 (UTC)
• Согласно ВП:БРЕМЯ любое нетривиальное утверждение нужно подкреплять АИ. Как москвич, согласен, что и лето становится жарче, и что в декабре снежный покров отсутствует иногда. Опять же, «жарче» — это не энциклопедично; надо использовать термины типа «среднемесячная температура», кол-во дней с температурой выше +30 и т. д. Но без источников добавлять пусть и знакомую, но в целом не тривиальную информацию — это несерьёзно. На это (а-ля «снег выпал только в январе» ©Пушкин.) надо приводить источники, что в условном 2014 и 2020 годах постоянного снежного покрова не было в декабре сформировано. Требуйте АИ. А вообще можете в Проект:Москва написать — тематика-то московская. Не понимаю, почему здесь вопрос задан, а не в проекте. — Brateevsky {talk} 11:51, 7 июля 2022 (UTC)

Неэнциклопедический стиль в статьях о древнем Востоке

Перенесено на страницу ВП:ФА. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:41, 4 июля 2022 (UTC)

Итог

Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:41, 4 июля 2022 (UTC)

• @Werter1995: Возможно, администраторам будет интересен вот этот кейс (см. две последние правки). --83.220.227.156 10:16, 4 июля 2022 (UTC)
  • Это вроде не он, другая запись. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:35, 4 июля 2022 (UTC)

В преамбуле или нет?

В связи с происходящим на Украине коллективный Запад/Украина и РФ/РБ обмениваются взаимными санкциями, в том числе персональными в отношении разных чиновников, бизнесменов и их родственников. Подавляющий консенсус что персональные санкции является значимым фактом для помещения в статью о конкретной персоналии — согласно ВП:Значимость факта. Но возникли расхождения куда мы помещаем сведения о санкциях? Я помещаю в преамбулу, согласно ВП:Преамбула, есть участники, которые отменяют, со словами «единичный факт» и переносят в другие или в самостоятельные разделы. Начинаю помещать в самостоятельный раздел согласно ВП:Разделы, потом приходят другие участники и тащят в преамбулу. Мне лично всё равно, просто хотелось бы прийти к единому знаменателю, чтобы не устраивать войн правок. Коллеги, прошу высказать свою точку зрения? Про санкции куда? В преамбулу? Или в самостоятельный раздел? Если явного преобладания за тот или иной вариант не будет, то наверно организую опрос или голосование. — Erokhin (обс.) 12:23, 2 июля 2022 (UTC)

• Так как преамбула это сжатый пересказ статьи, то в идеале информация о санкциях должна быть и в преамбуле, и в соответствующем разделе. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 2 июля 2022 (UTC)
  • ИМХО, контекстно: кому надо, и кому и нет. — kosun?!. 08:19, 3 июля 2022 (UTC)
    • Именно. А то вот, например, они недавно уже начали вводить санкции против воинских частей - тоже в преамбулы вносить? С уважением, Seryo93 (о.) 08:26, 3 июля 2022 (UTC)
      • Да, я не вижу каких-то проблем в указании в статьях о военных частях того факта, что они попали под санкции. В чем вопрос то? Грустный кофеин (обс.) 12:37, 3 июля 2022 (UTC)
    • Если про человека мало что можно сказать, кроме санкций, то можно и в преамбулу. Если это какой-нибудь Садовничий, то не стоит. Это явно не самое энциклопедичное, что следует о нём рассказать. 76.121.56.43 09:18, 3 июля 2022 (UTC)
  • Год назад всем в преамбулу пихали «такого-то числа заболел КОВИДом, потом вылечился», задрался откатывать. Теперь все уже забыли. Значимость обоих фактов примерно столь же невелика. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:25, 4 июля 2022 (UTC)
    • Согласен про Covid — та же ажиотажная сиюминутная значимость факта, как и санкционные списки. И это явно не для преамбулы статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:59, 5 июля 2022 (UTC)
• Для чиновников вероятнее всего надо, они политики, а это и есть политика. Для всяких там Канделаки и прочих людей, что значимость получили не из-за своего политического мнения и не из-за политических должностей — нет, для преамбулы ВП:ЗФ банально будет недостаточной. UPD: А, ну и ещё для тех, кто много гастролировал ранее в странах, которые ввели санкции, можно добавить, если такие есть вообще. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:15, 3 июля 2022 (UTC)
  • Та же Канделаки сейчас попадает в СМИ чаще всего именно в связи с поддержкой Путина и санкциями за это. Грустный кофеин (обс.) 12:38, 3 июля 2022 (UTC)
    • Если бы она была известна только санкциями и поддержкой Путина — её значимость надо было бы ещё показать. Даже по, прости господи, ВП:АКТИВИСТЫ это было бы сложно сделать. Новостной всплеск, не более. В год аннексии тоже в ру СМИ только об этом и трубили — о поддержке той или иной стороны. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:43, 3 июля 2022 (UTC)
  • Скорее обратное: чиновники (включая Канделаки и т. п. высшую медиа-номенклатуру) попадают ex officio, а «деятели искусства» уровня Газманова - по добровольному согласию. Для первых подсанкционность - непременное последствие основной деятельности, и указывать её в преамбуле, пожалуй, излишне. Для вторых - смотреть штучно. Retired electrician (обс.) 16:02, 3 июля 2022 (UTC)
• В преамбулах статей об артистах, проститутках и кучерах — точно излишне. — Good Will Hunting (обс.) 18:04, 3 июля 2022 (UTC)
• В преамбуле любой статьи это излишне. Санкции — малозначимое событие по сравнению с остальными фактами жизни сабжа и находится на уровне личной жизни/увлечений/имущества и должно быть опущено в текст статьи. -- La loi et la justice (обс.) 05:35, 4 июля 2022 (UTC)
• Указывать информацию о персональных санкциях в преамбуле стоит только в том случае, если эти санкции повлекли серьёзные последствия для героя статьи, существенно изменили его жизненный или профессиональный путь. В иных случаях в преамбуле этим сведениям не место. Джекалоп (обс.) 06:27, 4 июля 2022 (UTC)
• Конечно в раздел. В преамбуле только «если эти санкции повлекли серьёзные последствия для героя статьи». — Лобачев Владимир (обс.) 06:37, 4 июля 2022 (UTC)
• Гм, если целое государство присваивает персональное почётное звание - мы пишем, а если другте целое государство или союз государств вводит персональные санкции - почему не надо это указывать? Почему руководство локальным вузом для Садовничего надо указывать, а то что США ввело против него лично санкции - нет? Персональные санкции это подтверждение важности деятельности человека на уровне другого государства. И санкции для политика это не атрибут профессии, а оценка его деятельности. VladimirPF (обс.) 06:43, 4 июля 2022 (UTC)
  • Размещение в преамбуле сведений о персональных санкциях, если они не повлекли для человека, организации и др. действительно серьёзных последствий явно нарушает правило ВП:НТЗ и представляет собой ангажированную, политически мотивированную оценку человека (организации и др.) в условиях информационной войны (я думаю, все участники это понимают). По большому счёту, если мы вносим в преамбулу политические санкции от каких-либо иностранных государств, то тогда мы на том же основании можем вносить в преамбулу и другие скажем так «санкции», уже от государства, подданным которого является данный человек: например, указывать в преамбуле статьи все судимости с указанием статей Уголовного кодекса, количество административных правонарушений с указанием статей Кодекса об административных правонарушениях, статус «иноагента» и т.д. То есть получим явный абсурд. И вообще подобные действия с преамбулами (информация о внесении в какие-то «списки») очень похожи на развешивание ярлыков и выжигание клейм по принципу «свой — чужой», «наш — не наш», «друг или враг» и т.д. Примеров можно привести массу...

Удивительно, когда опытные участники пытаются сделать вид, что размещение в преамбуле статьи подобной информации с явно негативным, осуждающим оттенком является нормальным, соответствующим духу нашей энциклопедии. Отнюдь... Преамбула статей о людях, не осуждённых в нормальном судебном порядке за некие тяжкие преступления, должна содержать в кратком сжатом виде именно основную информацию о них, и для подавляющего большинства из них внесение в какие-либо санкционные списки совершенно малозначимый факт, поэтому размещение этого факта в преамбуле точно неуместно (для подобной информации можно создать соответствующий раздел в самой статье, если эти санкции действительно хоть как-то значимы). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:00, 4 июля 2022 (UTC)

• Согласен, при условии, что и упоминания о наградах убираем: это то же политически мотивированные действия. И вообще, оставляем только дату рождения - она не имеет политической мотивировки. Даже дату смерти не стоит писать: человек мог умереть из-за политического давления. Вон, вчера в камере учёный с раком умер - явно политически ангажированная смерть. Санкции - это не свой чужой. Это просто факт: США ввело персональные санкции против конкретного человека. Сколько таких людей на планете? Думаю меньше, чем Героев Советского Союза или Героев Соцтруда, или лауреатов Гос-Ленин-Сталинской премии. Но в преамбуле лауреата Сталинской премии мы упоминаем о ней, а почему не стоит упоминать о персональных санкциях США - эдакой анти-Госпремии? Судимости - это не персональные санкции - это применение общего законодательства, а персональные санкции - это отдельный законодательный акт по отношению к конкретному человеку. VladimirPF (обс.) 11:54, 4 июля 2022 (UTC)

• Давайте обойдёмся без неуместных ироний — про убирание даты смерти и т.п. Если человек прожил всю жизнь в одной стране и получил за свои личные заслуги звание лауреата Государственной премии или звание Героя Советского Союза — это одно, а внесение другим государством этого человека в какие-то списки за его личные высказывания — это совершенно другое. Кроме того, считать, что персональные санкции США — это некая «анти-Госпремия» нельзя. Извините, но подобное сравнение лишь Ваша личная фантазия (по сути ОРИСС). И кстати, судимости — это как раз персональные «санкции» государства по отношению к конкретному человеку (это его персональное наказание). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:10, 4 июля 2022 (UTC)

• P. S. Вот до какого абсурда может дайти «клеймение» персонажей статей на основе внесения их какие-то списки (см. Кеосаян, Тигран Эдмондович) — некоторое время в статье висело такое. Гренадеръ (обс.) 11:53, 4 июля 2022 (UTC)
• Если он входил в этот список, то не вижу причин не упомянуть об этом. Главное, что это должно быть подтверждено авторитетным вторичным источником. VladimirPF (обс.) 12:00, 4 июля 2022 (UTC)

• Простите, а с чего Вы взяли, что преамбула статьи должна состоять из каких-то «списков»? В нацистской Германии, к примеру, тоже составляли разные «списки» — например, некоторых художников официально причисляли к «дегенеративному искусству»... Удивительно, как люди быстро забывают историю... Гренадеръ (обс.) 12:14, 4 июля 2022 (UTC)
  • вы не поняли: причастность к дегеративному искусству в Германии - это применение местного законодательства, типа нашего инноагентства. А внесение в список перовнальных санкций это формирование нового законодательного акта. Это, как ели бы в России для каждого инноагента дума принимала бы новый закон. Впрочем, такие случаи в России уже были. VladimirPF (обс.) 19:53, 4 июля 2022 (UTC)

• • Санкционные списки чаще всего не законодательный акт (то есть решение принятое парламентом страны), а именно решение правительства какого-либо государства. И вообще как-то Вы слишком «лихо» раскидываетесь формулировками: то предлагаете «отменить» даты смерти людей (см. выше), то сравниваете российское законодательство об иностранных агентах (пример, которому есть и в законодательстве США) с дикими законами нацистской Германии. Знаете, как-то надо быть поосторожней в подобных формулировках, и выбирать слова и выражения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:49, 4 июля 2022 (UTC)

• А в преамбулу статьи про Байдена тоже надо, (а)симметрично, внести данные о санкциях против него со стороны России? Словом, вносить нужно такую информацию в статью (в любую её часть) только, когда она точно превзойдет обычный новостной всплеск и пройдет по ВЕСу. Пока до такого не дошло. - Saidaziz (обс.) 12:34, 4 июля 2022 (UTC)
  • Вообще-то, надо как-то прекратить порочную практику «запихивания» в преамбулу статей об известных людях сиюминутных новостных всплесков, касающихся заболевания Covid, включения в какие-то «санкционные списки» и т.п. В преамбуле должна содержаться в самом кратком изложении ключевая информация о персонаже статьи, а сейчас в некоторых статьях половина преамбулы посвящена перечислению стран, включивших его в какие-то «санкционные списки» (при этом чаще всего в большинстве стран, составивших эти списки, указанный персонаж даже никогда не бывал). То есть исходя из преамбулы можно «заключить», что главные факты из жизни какого-либо человека — это дата и место его рождения, его профессия и ВКЛЮЧЕНИЕ ЕГО ЖЕ В САНКЦИОННЫЕ СПИСКИ и всё — точка. Нелепость подобных построений очевидна. Гренадеръ (обс.) 10:33, 5 июля 2022 (UTC)

Редирект Хелена (певица) и дизамбиг Хелена

Есть редирект. Я не должен переименовывать статью (как того просит/требует участник Анатолич1), чтобы вносить статью в дизамбиг. Противник должен удалить тогда редирект. Редирект есть. Место ему в дизамбиге полноправное. Участник Анатолич1 отменяет внесение в дизамбиг Хелена, удалять редирект не пытается. Редирект не просто так существует. Персоналия известна под именем Хелена. [23] [24] [25] . Соответственно, она должна присутствовать в дизамбиге. - 82.112.178.157 05:47, 2 июля 2022 (UTC)

Не итог

Да, ровно так — если персона указывается отдельно по имени, будь она царицей, патриархом церкви или певицей, то она вносится в дизамбиг, даже если статья называется иначе. Преимущественность такого варианта и переименование в него не нужны, ср. как мы вносим людей в дизамбиг по современной фамилии, когда персона известна и называет по девичей. Викизавр (обс.) 09:41, 2 июля 2022 (UTC)

• Нет, не так: я вижу, что статья называется Юсефссон, Хелена, в заголовках приведённых в качестве АИ источников 2 раза Helena без фамилии и 8 раз — с фамилией, на своём Ютюбе и в Фейсбуке, а также на Discogs и IMDB она Helena Josefsson. В карточке указаны псевдонимы Hella и Cooky Carter, данных об использовании певицей псевдонима Helena в статье нет. По всем интервикам — также полные имя и фамилия. Включение в дизамбиги по имени при наличии фамилии не производится. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:12, 4 июля 2022 (UTC)

В Украине

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Постоянно кого-то не устраивает написание. Нужно что-то делать. Даже мне на СОУ на эту тему уже написали: вот. Загребин Илья (обсуждение) 07:43, 1 июля 2022 (UTC)

• Аноним, который дал в ответ ссылку на ВП:НАУКР, всё сделал правильно. Выносить этот вопрос в миллионный раз на общий форум нет нужды. — Good Will Hunting (обс.) 07:48, 1 июля 2022 (UTC)
• Ну а что тут делать? Есть правило. Вообще, когда на другом языке звучат реплики типа «Почему по-русски вы пишете вот так? Пожалуйста, поменяйте», это по определению странно выглядит. Николай Эйхвальд (обс.) 07:48, 1 июля 2022 (UTC)
• Может, стоит сделать фильтр, который участникам, у которых, допустим, нет 100 правок вообще нигде не даст писать словосочетание «В Украине»? Загребин Илья (обсуждение) 07:56, 1 июля 2022 (UTC)

Итог 1

Здесь сказано: «Изменение в правилах написания проводятся обсуждением на форуме правил... Прежде чем доказывать, что надо писать «в Украине», а не «на Украине», ознакомьтесь в Архиве 1, Архиве 2, Архиве 3 и теме с аргументами, которые уже обсуждались и на которые уже были даны развёрнутые ответы». Не нужно поднимать этот вопрос и здесь, если у кого-то есть конкретные аргументы, не учтённые раньше, пусть предлагает изменения в правилах, но по сути все аргументы сейчас сводятся к одному: к политическим взглядам. Vladimir Solovjev ^обс 07:57, 1 июля 2022 (UTC)

• Добавлю ещё то, что основной на данный момент посредник (по факту единственный, так как Алексей более месяца не появляется, а Биатлон итоги не подводит) Полиционер считает доарбитражное урегулирование этого вопроса исчерпанным. Тема дважды поднималась на ВП:УКР/З и на форуме правил. И у меня есть огромные сомнения, что новое обсуждение на форуме правил хоть что-то ещё даст кроме как «отсутствие консенсуса за изменение правила». — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:27, 1 июля 2022 (UTC)
• Если кто не понял: я попытался прекратить постоянные требование участников писать «В Украине», а не заставить всех писать так. Загребин Илья (обсуждение) 11:44, 1 июля 2022 (UTC)
• Если куча участников практически еженедельно поднимает этот вопрос, то, наверное, они все просто идиоты и нужно запретить им это делать. Прекрасное отношение к википедистам. Википедия:Игнорируйте все правила. А мы тут имеем возведение правила в ранг иконы, перед которой нужно бить поклоны, и имеем игнорирование мнений ряда участников Википедии. Удивительно. — Engelberthumperdink (обс.) 11:51, 1 июля 2022 (UTC)
  • С википедийной точки зрения, лучше иметь одно рекомендованное написание, чем два, из-за выбора между которыми будут постоянно возникать конфликты. Если же рекомендовать именно «в Украине», тогда количество недовольных участников, как мне кажется, будет не меньшим.
  • С «человеческой» точки зрения, для редакторов, занимающих в данном вопросе радикально «проукраинскую» позицию, мне кажется наиболее разумным просто игнорировать русский язык как таковой и осознать, что большая часть носителей этого языка являются гражданами страны-агрессора по международным меркам и в той или иной степени эту агрессию поддерживают. Не все, но большинство. Ну, типа, камон, они вам каждый день бомбят города, а вы удивляетесь, почему они в своё время форсировали написание «на»? Не мелковато ли?:) Напротив, пусть это написание так и останется вечным лингвистическим «памятником» и напоминанием о том, как одна страна долгие годы относилась к другой. Что ж тут плохого и чему тут удивляться. Наоборот, всё логично и понятно. Прошу прощения за определённый оффтоп. — Good Will Hunting (обс.) 12:35, 1 июля 2022 (UTC)
    • Когда в статье «КП в Украине» фактически пишется, что «„Комсомольская правда в Украине“ издаётся на Украине» — это абсурд. Мониторинговая миссия ООН по правам человека в Украине, которая работала на Украине. Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ в Украине, которая тоже почему-то работала на Украине. И прочая, и прочая. Я не нашёл ни одного примера статей о явлении, в оригинальном названии которого встречается форма «на Украине». Поэтому отмена правила не приведёт к катастрофе, а наоборот приведёт к упорядоченности — см. примеры выше. Очень легко всё сводить к некой радикальной «проукраинской» позиции, и очень странно слышать об этом от вас. Сейчас мы имеем не радикальную проукраинскую позицию, а радикальную пророссийскую позицию, когда весь остальной мир пишет по-русски «в Украине», даже в ООН, и только в России по-русски пишут «в Украине», причём пишут в русскоязычной Википедии, которая-де не следует государственным указивкам. Смешно. На самом деле следует, да ещё как. Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали. — Engelberthumperdink (обс.) 12:56, 1 июля 2022 (UTC)
    • На самом деле, не лучше. Другие разделы прекрасно справляются без установления жёстких норм и талмудов по орфографии, только в русской Википедии постоянно сначала придумают жёсткую трактовку, а потом бьют ею всех несогласных.
      В остальном в целом остаётся поддержать, особенно с учётом того, что даже «итог» тут начался с утверждения, что «все аргументы сводятся к … политическим взглядам» (как будто бы ранее было не так, и жёсткая норма «на» не была установлена так же). stjn 13:02, 1 июля 2022 (UTC)
  • Коллега, в том и дело, что вопрос поднимают почти исключительно мимокрокодилы — анонимы и разовые учётки. А именно среди участников пока что скорее есть консенсус против таких изменений, и точно нет консенсуса за. Вы же не поддерживаете другую «кучу участников», которая регулярно требует переписать все статьи про последние события на Украине в духе выступлений г-на Конашенкова. В любом случае, мнения больших групп — это хорошо, но есть же и правила Википедии. AndyVolykhov ^↔ 13:06, 1 июля 2022 (UTC)
    • Ну, делать вид, что всё сообщество устраивает, что «статус-кво» считается крайне политизированная норма, тоже не надо. stjn 13:10, 1 июля 2022 (UTC)
      • В этом случае обе возможных нормы политизированы. Второй вариант также не устраивает значительную часть сообщества, причём не только по политическим причинам. AndyVolykhov ^↔ 13:15, 1 июля 2022 (UTC)
        • То есть, получается, что имеющееся правило с упором на «традиционность» (вот жаль без «скреп» обошлись) было сознательно принято в угоду политизированности, правильно понимаю? — Engelberthumperdink (обс.) 13:18, 1 июля 2022 (UTC)
          • Неправильно. Имеющееся правило принято с опорой на словари, созданные до того, как вопрос стал политизированным. AndyVolykhov ^↔ 13:36, 1 июля 2022 (UTC)
            • «причина: традиционность написания для русского языка» — там нет никакой речи про словари. Там в сносках используются российские источники, которые пишут как роскомпозор скажет. Мне такая традиция не нужна, спасибо. И ещё там ООН приплетают. ООН уже давно пишет «в Украине». — Engelberthumperdink (обс.) 13:41, 1 июля 2022 (UTC)
    • Я не мимокрокодил и у меня есть статьи об украинских деятелях, поэтому имею полное право сказать, что не считаю это правило нормальным. — Engelberthumperdink (обс.) 13:16, 1 июля 2022 (UTC)
      • У вас — безусловно, есть. Но пока что, насколько я могу судить, ваши сторонники не составляют консенсус, достаточный для смены правила. Кроме того, подобные изменения, скорее всего, потребуют также более глобальных изменений (писать во всех темах не по словарям, а по узусу). AndyVolykhov ^↔ 13:25, 1 июля 2022 (UTC)
      • И у меня есть, это вообще не аргумент. Равно как не аргумент и "во всём остальном мире": русская диаспора сформировалась во времена, когда "на" было не то что предпочтительным, а вообще единственным вариантом, и продолжает писать, ка привыкла. Я, к примеру, первые без малого 20 лет жизни прожил НА Украине, а теперь меня, похоже, на старости лет хотят убедить, что всё это время я был агрессором и оккупантом. --Deinocheirus (обс.) 13:31, 1 июля 2022 (UTC)
        • Один говорит, что эту тему поднимают исключительно мимокрокодилы, а когда я отвечаю, что я не мимокрокодил, вы говорите, что это не аргумент. Л — Логика. Прекрасно. Можете по традиции называть Украину Малороссией, это ведь устоявшееся название в словарях. С какой стати я должен брать СМИ, в которых написано «в Украине», и переделывать их в «на Украине» и вставлять это в википедийные статьи — я совершенно не понимаю. Пишу «в Украине», потом приходят какие-то люди и исправляют на «на», дескать это традиция и правило, а на источник им плевать. Так почему мне не должно быть плевать на это правило и на эту традицию? Причём здесь вообще агрессорство и оккупантство? Вы-то как раз и занимаетесь переводом этого вопроса в политическую плоскость. Идите употребляемость посмотрите, что над чем превалирует. — Engelberthumperdink (обс.) 13:38, 1 июля 2022 (UTC)
        • До Путина писать «на Украине» было нормально, как и выделять где-либо букву Z, например. Или вот до Гитлера свастика была всего лишь индуистским и эзотерическим символом. Но сейчас этому всему придано политизированное значение, так что надо привыкать и не использовать. Викизавр (обс.) 14:11, 1 июля 2022 (UTC)
• Давно пора заменить НАУКР на ВУКР, потому что о стране логично писать так, как пишут в ней самой (ср. с англовики, где про Австралию пишут на австралийском английском, а про Канаду — на канадском английском, и ничего, ни у кого жопа не отвалилась) — а уж после 24 февраля писать «на» совершенно неприемлемо, это выглядит как поддержка многолетней политики России по отношению к Украине, завершившейся вторжением. Викизавр (обс.) 14:08, 1 июля 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение закрыто по аналогии с обсуждением ниже. Есть опеределённая проблема — к ней привлекли внимание. Обсуждение здесь ни к чему не приведёт. Если есть что-то предметное — или на форум правил, или в АК (в ВП:УКР считают доарбитражное урегулирование вопроса исчерпанным, например). Дабы не было в 100500 раз стокилометного флуда на вечную тему «на укр» или «в укр» — закрыто как бесперспективное. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:17, 1 июля 2022 (UTC)

Святые-кроссдрессеры

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Насколько приемемлема Категория:Святые-кроссдрессеры для включения в нее святых - женщин, которые были известны под мужскими именами? На мой взгляд это ОРИСС, также замечу, что она является подкатегорией Категория:ЛГБТ. --yakudza พูดคุย 14:39, 29 июня 2022 (UTC)

• В украинском разделе существует целая статья Святі-кросдресери - Святі-кросдресери (англ. cross-dressing saints[1]), святі-трансвестити (transvestite saints[2], holy transvestite[3]), святі-трансгендери (transgender saints[4]), монахині-трансвестити (англ. transvestite nuns[5]) — терміни, які використовують науковці, характеризуючи християнських святих, що тривалий час жили у подобі осіб протилежної статі.
  И там даже представлены работы этих исследователей вроде Alicia Spencer-Hall, Blake Gutt. The Authentic Lives of Transgender Saints Imago Dei and imitatio Christi in the Life of St Marinos the Monk // Trans and Genderqueer Subjects in Medieval Hagiography. — Amsterdam University Press, 2021. — 342 с. Грустный кофеин (обс.) 14:52, 29 июня 2022 (UTC)
• Видно они (святі-кросдресери) не одиноки. — 185.31.167.132 16:50, 29 июня 2022 (UTC)
• Абсолютно неприемлемо. Наша статья Кроссдрессинг, хоть там и написано, что "Термин «кроссдрессинг» означает действие или поведение без указания каких-либо причин или мотивов для такого поведения." - но даже сама статья на 50% про трансвестизм. И это реальная русскоязычная коннотация. Как далее в той же статье: "Английское слово «кроссдрессер» заметно вытеснило латинское «трансвестит», ныне описываемое как устаревшее и уничижительное." Вот именно что в русском это практически синонимы, одно вытесняет другое, как синоним. Наличие же работ весьма специфического направления ("феминистское богословие" и вот это вот все) - в данном случае скорее МАРГ, и учитываться не должно. Нужны АИ исторические и религиоведческие на категоризацию, то есть на выделение переодевания (ситуационно обусловленного!) как существенного признака для категоризации. И даже если категорию решат оставить, слово кроссдрессинг использовать точно не нужно. — Vulpo (обс.) 18:50, 29 июня 2022 (UTC)
• Пока суд да дело, отвязал от ЛГБТ. --83.220.227.156 01:10, 30 июня 2022 (UTC)

Не итог

Академические источники на это понятие можно увидеть в укрвики, но если автору этого недостаточно (как вижу, в укрвики он пытался вопреки правилам быстро удалить статью про это понятие — очевидно, в связи с ПРОТЕСТом), то он может вынести категорию на КУ, а здесь удаления категорий не обсуждаются. Викизавр (обс.) 04:40, 30 июня 2022 (UTC)

• А я вижу, что Вы эту категорию и создали, причём не только в русском, но и во всех разделах, где она есть (кроме французского, кажется). У нас не принято, чтобы итог обсуждения подводил автор обсуждаемой страницы. --83.220.227.156 13:15, 30 июня 2022 (UTC)

  Зато у нас принято обсуждать категории на страницах ВП:Обсуждение категорий или ВП:К удалению, а не на ВП:ВУ. — Rave (обс.) 13:21, 30 июня 2022 (UTC)

  Возможно, туда и переместимся. Мне сейчас некогда, потом посмотрю повнимательнее. --83.220.227.156 13:31, 30 июня 2022 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ну я эту статью не создавала, значит подвести могу. Во-первых — какого-то аргумента против слов Викизавра, что существуют научные АИ, описывающие этот вопрос не приведено. Если в научных источниках такая категоризация применяется — значит и мы можем. Во-вторых — смысла обсуждать категорию здесь нет. Категория не будет удалена, переименована или изменена по мотивам обсуждения тут, это нужно или на ВП:КУ или ещё лучше на ВП:ОБКАТ решать. А раз обсуждение бессмысленно и не к чему не приведёт — то в чём смысл его разводить? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:16, 30 июня 2022 (UTC)

• > в чём смысл его разводить — внимание к некорректной категории привлечено, так что цель форума достигнута. -- La loi et la justice (обс.) 05:22, 1 июля 2022 (UTC)
  • И чем она некорректа, если выделяется в авторитетных источниках? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:37, 1 июля 2022 (UTC)
    • Так тема закрыта, или продолжаем обсуждение? --83.220.227.156 11:40, 1 июля 2022 (UTC)
      • Участник написал, что причиной написания было обсуждение некорректной категории без объяснения причин, почему она некорректна. Если предмет статьи рассматривается в источниках — то категория по нему возможна (если она не противоречит другим правилам вики). Таким образом участник бросил слова на ветер. Вот я и спросил, зачем он это сделал. Саму категорию я не обсуждаю, я обсуждаю лишь его непонятно зачем брошенные на ветер слова. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:01, 1 июля 2022 (UTC)
        • Мнение о некорректности категории высказали топикстартер, Vulpo, я и ещё один аноним; в Вашем «итоге» это проигнорировано. Фактически обсуждение не состоялось, но это означает, что все остались при своём мнении, на которое имеют право. --83.220.227.156 12:12, 1 июля 2022 (UTC)

Ладно, пусть будет так. Если у кого-то есть основанные на правилах вики претензии к категории — подавайте на обкат или на ВП:КУ. Тут обсуждение бессмысленно, каждый останется при своём мнении. А я пока пойду, наверное, статью про это явление напишу. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:17, 1 июля 2022 (UTC)

Действия участника

Прошу рассмотреть действия участника Alexander Militarev, время от времени делающего правки только в статье о себе самом. Его последнюю правку пришлось частично отменить. С благодарностью, Pacha Tchernof (обс.) 07:47, 26 июня 2022 (UTC)

• Не запрещено. — kosun?!. 03:53, 27 июня 2022 (UTC)
• Я не увидел каких-то нарушений. Джекалоп (обс.) 05:43, 27 июня 2022 (UTC)

Итог

Спасибо. — Pacha Tchernof (обс.) 09:32, 27 июня 2022 (UTC)

Действия участника 77.122.230.140 (обс. · вклад)

Коллеги, прошу рассмотреть деятельность. Засыпает спам-ссылками по любым вопросам, от столбняка до майнинга. Раскручиваемые ресурсы 1, 2, 3, 4, 5. Блокировка за спам была. — Geka b (обс.) 10:07, 25 июня 2022 (UTC)

Итог

Сделано — Good Will Hunting (обс.) 12:51, 25 июня 2022 (UTC)

Установка шаблона «Перенаправление» в статью с неомонимичным названием

Добрый день!
В статье Z (символ российского вторжения на Украину) у нас с коллегой у:Oleg Yunakov случился спор относительно установки в шапке статьи шаблона ш:Перенаправление, который выдаёт следующий текст: «Запрос „Звастика“ перенаправляется сюда; см. также другие значения» со ссылкой на статью Свастика. Как можно заметить, слова «Свастика» и «Звастика» имеют разное написание, поэтому их невозможно спутать. Вэтой связи установка данного шаблона кажется мне нецелесообразной.
Мой оппонент же утверждает, что данный шаблон уместен, однако никаких аргументов в пользу своего мнения не приводит (кроме обоснования существования самого перенаправления со страницы «Звастика», чего я и не оспариваю).
Прошу участников высказать своё мнение относительно уместности и целесообразности установки шаблона «Перенаправление» в статьи, названия которых имеют нетождественное написание. — Водолаз (обс.) 06:25, 24 июня 2022 (UTC)

• Сам по себе шаблон уместен (такие ошибки при печати бывают), но его следует использовать в варианте, позволяющем явно указать слово «Свастика», а ссылка в нём, согласно отображаемому тексту, должна вести на страницу значений; при этом стоять он должен никак не первым из трёх. --83.220.227.204 07:43, 24 июня 2022 (UTC)
  • Ошибки, конечно, бывают, но у нас нет практики ставить в шапку шаблоны о перенаправлении, связанные с потенциальными опечатками читателя. Чисто для примера открыл несколько избранных статей, нигде такого уведомления нет: в статье Плутон нет ссылки на статью Платон, в статье Тигр нет ссылки на Тибр, в статье Кармен нет ссылки на карман. Так почему же нужна ссылка со «звастики» на «свастику»? — Водолаз (обс.) 08:06, 24 июня 2022 (UTC)
    • Почему? Есть практика. Обычно используется шаблон {{Не путать}} (когда нет перенаправления). Но в общем, да, вопрос о его необходимости решается отдельно в каждом конкретном случае, общего правила нет. Я, скорее, ставлю вопрос, чем он в данном случае может повредить; по-моему, ничем (с учётом вышеприведённых оговорок). --83.220.227.204 08:27, 24 июня 2022 (UTC)
      • Формально - ничем, но по сути это попытка впихнуть в преамбулу маргинальную обзывалку, хотя в статье о ней буквально пара абзацев. Впрочем, вопрос не об этом. — Водолаз (обс.) 08:38, 24 июня 2022 (UTC)
        • Тогда это вопрос об уместности перенаправления. --83.220.227.204 08:41, 24 июня 2022 (UTC)
          • Я бы не хотел его сейчас поднимать, речь пока о шаблоне в преамбуле. — Водолаз (обс.) 08:48, 24 июня 2022 (UTC)
• Я поддерживаю вариант с заменой ссылки на «Z (значения)» и предлагаю сделать перенаправление не на всю статью, а на соответствующий её раздел, перенеся шаблон в него же. — Rave (обс.) 08:30, 24 июня 2022 (UTC)
  • Это хорошее компромиссное решение, поддерживаю. — Водолаз (обс.) 08:35, 24 июня 2022 (UTC)
  • Вы хотите сказать «Свастика (значения)»? Ссылка на «Z (значения)» там уже есть. --83.220.227.204 08:36, 24 июня 2022 (UTC)

    Я говорю именно то, что хочу сказать. Ссылка на свастику проблемы создаст, а пользы не принесёт. У нас, проверил, такого шаблона нет, но можно или руками в разделе статьи написать «Запрос „Звастика“ перенаправляется сюда» (без ссылки вообще), или совсем ничего не писать, ну перенаправляется и перенаправляется. — Rave (обс.) 12:47, 24 июня 2022 (UTC)

• Вы лукавите, что «не приводит причин» — их приводили не один раз (и в комментарии к правкам, и на СОУ). И Вы забыли написать предисторию как до этого не раз проталкивали удаление информацию о термине из преамбулы, добавленную туда рядом других участников. Увидев это собственно и была добавлена ссылка на перенаправление. Теперь по термину. Термин «звастика» есть во множестве АИ, которые его сравнивают со свастикой. По термину люди могут искать информацию и посему другой уважаемый коллега создал такое перенаправление. А при наличии такого перенаправления его принято ставить в статью на которую он перенаправляет, что и было сделано. Проблем кроме ПРОТЕСТ с нахождением перенаправления нет. С уважением, Олег Ю. 12:04, 24 июня 2022 (UTC)
  • Из преамбулы совершенно правильно удалено — нет источников о существовании такого названия на русском языке. --83.220.227.204 14:16, 24 июня 2022 (UTC)
• В дизамбиге Свастика (значения) ссылки на "звастику" нет (а если и будет, то максимум-максимум в "См. также"). В таких случаях ссылка из статьи на дизамбиг не ставится. Vcohen (обс.) 16:09, 24 июня 2022 (UTC)
  • +1, именно так. Викизавр (обс.) 17:51, 24 июня 2022 (UTC)

Вы оба говорите не совсем о том. Здесь два момента. Первый — перенаправление со «звастика», которое я считаю верным быть в преамбуле. И второе в перенаправлении упоминание «свастики» — это для меня второстепенно. Удалялось именно упоминание перенаправления в целом, что удляться не должно. Или не согласны? Если не согласны, то тогда надо обсуждать наличие самого перенаправления, а не упоминания его в статье на которое оно перенаправляет. С уважением, Олег Ю. 20:12, 24 июня 2022 (UTC)

Существует служебный шаблон, который говорит, что а) перенаправление такое-то ведет сюда и б) у названия того перенаправления есть другие значения. Этот шаблон предназначен для того, чтобы читатель, введший название перенаправления и искавший что-то другое, но попавший сюда, смог выбраться обратно на дорогу. Не существует шаблона, который говорит только о том, что а) перенаправление такое-то ведет сюда, и всё. Зачем он нужен? Если человек попал в статью по перенаправлению, то он и так увидит сверху слово "перенаправлено". А если он попал сюда как-то иначе, то зачем ему список всех перенаправлений, ведущих сюда? Vcohen (обс.) 21:14, 24 июня 2022 (UTC)

То есть с перенаправлением со звастики проблем нет, а вопрос о связи звастики со свастикой? Звастика как раз и была придумана как аналогия со свастикой. Звастика не была придумана сама по себе без связи со свастикой. Или в этом есть сомнения? Посему зашедший на звастику может хотеть узнать о свастике. С уважением, Олег Ю. 01:35, 25 июня 2022 (UTC)

Это я уже рассмотрел выше. Связь свастики со звастикой могла бы быть отражена путем внесения ссылки на звастику в раздел "См. также" в дизамбиге, но в таких случаях ссылка на дизамбиг из статьи не ставится. Если мы действительно заботимся о возможностях навигации, то можно направить перенаправление не на всю статью про Z, а на соответствующий раздел, а в разделе ссылка на свастику уже есть. Vcohen (обс.) 10:48, 25 июня 2022 (UTC)

Хорошо, можно и так. С уважением, Олег Ю. 13:20, 25 июня 2022 (UTC)

• Уважаемый у:Oleg Yunakov, выше было написано, что «в разделе ссылка на свастику уже есть», из чего я сделал вывод, что установка шаблона не нужна и Вы с этим согласились. Если это не так, то давайте обсуждать дальше, а не разбрасываться необоснованными предупреждениями. На мой взгляд, шаблон в разделе действительно не нужен — ссылка на «свастику» имеется уже в первой строчке раздела, так что если кто-то вдруг случайно попадёт туда через перенаправление, то и без шаблона сможет легко понять, как же на самом деле пишется слово «свастика». — Водолаз (обс.) 12:45, 29 июня 2022 (UTC)

• Он указал, что «можно направить перенаправление не на всю статью про Z, а на соответствующий раздел» так как там оно более уместно из-за того, что «в разделе ссылка на свастику уже есть», а не в начале статьи где термина пока нет (то есть менее уместно). А Вы вместо переноса его просто удалили, сославшись на мое согласие переноса, а не удаления. Посему я отменил и перенес вниз. С уважением, Олег Ю. 12:50, 29 июня 2022 (UTC)

• Мы уже договорились, что перенаправление должно вести на раздел. Читатель, попавший в статью через перенаправление, просто не увидит тех шаблонов, которые стоят наверху. Vcohen (обс.) 13:06, 29 июня 2022 (UTC)

То есть мы верно поняли друг друга. С уважением, Олег Ю. 13:13, 29 июня 2022 (UTC)

• Ок, значит недопонимание с моей стороны. В таком случае объясните, в чём заключается навигационная ценность шаблона, если ссылка на статью «Свастика» есть в первой же строчке раздела? — Водолаз (обс.) 13:33, 29 июня 2022 (UTC)

• Перенаправление может быть на статью или (реже) раздел с содержанием описания термина из перенаправления. В разделе есть и звастика и свастика и посему перенаправление может быть более уместным именно на раздел. Сообщение о перенаправлении говорит, что нет отдельной статьи «Звастика», а термин направляет на определённый раздел. С уважением, Олег Ю. 13:49, 29 июня 2022 (UTC)
  • То, что отдельной статьи «Звастика» нет видно и так. И ссылка на «Свастику» в разделе тоже есть, читатель не потеряется. Какую функцию выполняет шаблон в итоге? — Водолаз (обс.) 12:27, 30 июня 2022 (UTC)

• Уже давно хочу высказать еще одно соображение. Мы ходим по грани НЕТРИБУНЫ. И если мы перейдем эту грань, то другая сторона решит, что ей тоже можно, и тоже перейдет эту грань. И тогда этот снежный ком уже будет не остановить, а джинна в бутылку обратно будет не запихнуть. Предлагаю об этом помнить и держаться в рамках... ну хотя бы правил Википедии. Vcohen (обс.) 13:45, 29 июня 2022 (UTC)

Если страница "Звастика" и имеет своё место в Википедии, то только как перенаправление на статью Свастика, поскольку этот знак (буква) упоминается в археологических источниках как минимум с XIX в. (пример). Звастику находили в алфавитных таблицах Тиры, Фригии, Ликии, Этрурии... Г. Шлиман находил в Трое и Микенах. В АИ XX в. ([26], [27], [28]...), XXI в. ([29]). С чего ради РуВики вдруг должна ориентироваться на неких фантазёров в некоторых новостных СМИ, создающих разные троллинговые неологизмы? — Игорь(Питер) (обс.) 17:55, 24 июня 2022 (UTC)

Прошёлся по ссылкам в статье Z (символ российского вторжения на Украину) на утверждение про то, что "зовётся «новой свастикой»". Первый (наиболее приличный в рамках новостных СМИ - «CNN») говорит, что некоторые с чёрным юмором теперь называют в социальных сетях «Z» - «Zвастикой». В болгарском «Investor.bg» то же самое. Набор остальных ссылок, по сути - есть небесное воинство. «The Guardian» пишет про компанию «Ocado», занимающуюся лицензированием и доставкой продуктов, которая собирается изменить дизайн логотипа Zoom после сравнения со «Zwastika». В этом (румынском) про zvastika написано в комментарии от некоего пользователя под ником Rumburak (к слову, Zvastică - это один из письменных вариантов Svastică в румынском яз.). Есть ещё эта оголтелая статья в журнале, посвящённом искусству, культуре и стилю, но как-то не по своему направлению. «The Washington Times» вообще не упоминает слово "Звастика" (т. е., ссылка от фонаря). И теперь РуВики решила дать слову «Звастика» определение на основе некоторых пользователей соцсетей? — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 24 июня 2022 (UTC)

Рувики ничего не решила. В английской Вики это перенаправление уже более трех месяцев и никто еще не удалил. И если в нашей статье о Путинском символе Z упоминается звастика, то и перенаправление может быть. Чтобы люди могли найти. Да и в en.wiktionary слово такое есть уже пару месяцев, и в других источниках тоже (1, 2, 3, 4, 5 и пр.). С уважением, Олег Ю. 02:01, 25 июня 2022 (UTC)

• Википедия - не АИ. — Водолаз (обс.) 11:57, 26 июня 2022 (UTC)
• А также ВП:НЕТИНТЕРВИК. — Игорь(Питер) (обс.) 16:20, 26 июня 2022 (UTC)
  • И вообще, ВП:УКРОП: по нему неологизмы украинского конфликта в дизамбигах не приветствуются. С уважением, Seryo93 (о.) 16:23, 26 июня 2022 (UTC)
    • И что он тогда делает в этой статье? Игорь(Питер) (обс.) 16:27, 26 июня 2022 (UTC)
      • Ну там профильная, хотя ставить в шапку редиректы со всех названий - так себе идея. А вот в Свастика (значения) этого однозначно быть не должно.
        Кроме того, хотя в революция и Гражданская война на Украине и стоит {{не путать}} со ссылкой на донбасский конфликт, в статье о самом оном нет шаблонов о перенаправлении с "гражданской войны на Украине". С уважением, Seryo93 (о.) 16:31, 26 июня 2022 (UTC)
        • Да суть-то не в структуре перенаправлений, а в том - нужны ли эти неологизмы из соцсетей в дизамбигах. Игорь(Питер) (обс.) 17:11, 26 июня 2022 (UTC)
          • Если неологизмы из сетей употребляют авторитетные источники — нужны. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:27, 30 июня 2022 (UTC)
            • В авторитетных, по нынешним временам, источниках Путина называют буквально Гитлером. Добавим в дизамбиг? — Водолаз (обс.) 12:28, 30 июня 2022 (UTC)
              • Во-первых — с какого там года статья Путлер-то существует? Это про "по нынешним временам". Во-вторых — не одно и то же, человека могут называть как угодно, однако в викидизамбинги он добавляется только при официальной фамилии и псевдониме. Если завтра кого-то из чиновниц будут все СМИ называть "проститутка", то мы не будем добавлять её в дизамбинг "Проститутка (значения). И перенаправление со слова "Проститутка (ФИО)" на статью делать не будем. Ваш комментарий же напоминает типичный ваттабуддизм, к слову. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:07, 30 июня 2022 (UTC)
                • Это не вотэбаутизм, а применение Вашей позиции к другим аналогичным ситуациям. Раз Вы утверждаете, что если неологизмы из сетей употребляются в источниках, значит их нужно добавлять в энциклопедию, то я не понимаю, почему при прочих равных мы не должны этого делать и в случае с «Гитлером» и «Проституткой». — Водолаз (обс.) 06:24, 1 июля 2022 (UTC)
                  • Применяются, если на статьи идёт перенаправление с таких терминов. Перенаправление с термина Zвастика (а также с "Новая свастика") на статью Z (символ российского вторжения на Украину) существует. Если вам удастся создать и, что наиболее важно, обосновать на КУ перенаправление с какого-то словосочетания, содержащего слово "Гитлер", на ВВП (например Гитлер, Владимир Владимирович или "Гитлер (Путин)") или со словосочетания со словом проститутка на какую-то чиновницу — то да, и Путина добавим в дизамбинг "Гитлер (значения)", и чиновницу в дизамбинг "Проститутка (значения)". Всегда так было. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 11:41, 1 июля 2022 (UTC)
                    • Так речь не о перенаправлении «Гитлер, Владимир Владимирович», а об установке в статью «Гитлер, Адольф» плашки вида «Запрос Гитлер перенаправляется сюда, о Новом Гитлере см. статью Путин, Владимир Владимирович». — Водолаз (обс.) 06:32, 5 июля 2022 (UTC)
                      • До тех пор, пока нет перенаправления, это обсуждать не имеет смысла по вышеизложенным причинам. — раз. Два — в статье Гитлер, Адольф есть ссылка на «Гитлер (значения)» вида «Запрос „Гитлер“ перенаправляется сюда. Другие значения см. „Гитлер (значения)“». Этого достаточно. Если будет существовать перенаправление «Новый Гитлер» на Путина — то это перенаправление мы добавим в дизамбиг «Гитлер (значения)», где его сможет найти человек, который будет искать Путина по слову «Гитлер». — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:54, 5 июля 2022 (UTC)

Списки почётных граждан в статьях о НП. Удалять или оставлять?

В статье Ханты-Мансийск Участник:Yellow Horror активно препятствует внесению в раздел «Почётные граждане города» конкретных персоналий, отменяя добросовестные правки. Наличие в статьях о населённых пунктах списков почётных жителей/граждан — сложившийся многолетний консенсус редакторов. Несколько сотен разделов со списками «Почетных жителей/граждан» в статьях о НП тому подтверждение. Оснований, опирающихся на правила, для удаления такого списка из статьи нет. (Обсуждение на СО статьи не привлекло внимания редакторов.) Semenov.m7 (обс.) 14:16, 12 июня 2022 (UTC)

• Ну, консенсус здесь только среди примерно половины редакторов. Среди другой половины имеет место консенсус, что такого в статьях быть не должно. Например, на основании ВП:ВЕС: чем приведенные граждане весомее не приведенных? Vcohen (обс.) 14:27, 12 июня 2022 (UTC)

• Ну, и при чём тут ВЕС? Из ВЕС → Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Какому аспекту описания населённого пункта наносит ущерб Список Почётных граждан? Semenov.m7 (обс.) 14:50, 12 июня 2022 (UTC)

• Инфраструктуре, собственно, историческому очерку, описанию экономики, мало ли чему ещё. — Dmartyn80 (обс.) 18:05, 12 июня 2022 (UTC)

• Требуется убедительное подтверждение этому смелому заявлению для доказательства ущерба инфраструктуре (да и мало ли чему ещё) списка почётных в Гюмри. Semenov.m7 (обс.) 18:21, 12 июня 2022 (UTC)

• В текущем состоянии статьи (где две экономики, например, из которых одна пустая), наличие что списка мэров (явно неполного), что почётных граждан, ничему повредить не в состоянии. Там надо начинать с выстраивания структуры и облегчения иллюстрирования. — Dmartyn80 (обс.) 19:05, 12 июня 2022 (UTC)
• Semenov.m7, в статье Гюмри в 2017 году была удалена информация на 11к текста об известных уроженцев, а почётные граждане вполне могут быть, правда в статье и на это никакого источника. MisterXS (обс.) 21:18, 12 июня 2022 (UTC)
  • Нет обобщающего АИ на этот список, потому он ОРИССен. Зануда 07:25, 13 июня 2022 (UTC)

• • Убедительное доказательство требуется тому, что подобному надо уделять вообще хоть какое-то место. А когда оно будет, то станет ясно — какое. ·Carn 13:23, 15 июня 2022 (UTC)

• • Ответ на "какому аспекту" содержится во фразе, на которую Вы отвечаете. Могу повторить: чем приведенные граждане весомее не приведенных? Vcohen (обс.) 07:28, 13 июня 2022 (UTC)

• Уверен, что не должно быть в Википедии таких списков. Энциклопедическая статья — это не страница горадминистрации. Наличие нескольких сотен статей с такими списками необязательно подтверждает наличие консенсуса: Википедия в принципе не дописана, тут много до чего всё ещё не дошли руки. Николай Эйхвальд (обс.) 14:41, 12 июня 2022 (UTC)
• Такие списки не нужны в статьях, есть категории и их достаточно. Консенсус отсутствует, тему обсуждали многократно (например). Однако ни к чему и не пришли. - Saidaziz (обс.) 14:42, 12 июня 2022 (UTC)

• Прошу найти одно отличие Списка известных жителей от Списка почётных жителей. Это две большие разницы. Тема серьёзно НЕ обсуждалась. Semenov.m7 (обс.) 14:56, 12 июня 2022 (UTC)

• Обсуждалась на уровне разрешения списков известных жителей в формате навшаблона. И опять таки пришли к тому, что есть категории и их достаточно. Можно вести служебные списки для координации работ, это не запрещено. - Saidaziz (обс.) 16:11, 12 июня 2022 (UTC)

• Не теряйте времени. Ковыряние архивов ничего не даст. Тема серьёзно НЕ обсуждалась никогда. Навшаблоны это совсем другая история, отличная от темы этого обсуждения. Semenov.m7 (обс.) 17:50, 12 июня 2022 (UTC)

• Не отвлекайте сообщество очередной тягомотной дискуссией ни о чём, которая приведёт только к пачке очередных скандалов. У нас НЕБЮРОКРАТИЯ, а мы не семейство Снорков из Туве Янссон, старший из которых устраивал собрания по любому поводу.— Dmartyn80 (обс.) 18:05, 12 июня 2022 (UTC)

• Так и не отвлекайтесь, проходите мимо. Но войну правок в конкретной статье не остановить ссылкой на семейство хрен знает каких персонажей. Semenov.m7 (обс.) 18:30, 12 июня 2022 (UTC)
  • Коллеги, пожалуйста, поменьше эмоций. AndyVolykhov ^↔ 18:45, 12 июня 2022 (UTC)
    • Такие советы прошу давать той стороне, которая блестяще проиллюстрировала мою реплику. — Dmartyn80 (обс.) 19:12, 12 июня 2022 (UTC)

• Мне не удаётся найти причину, благодаря которой от удаления списков почётных граждан Википедия становится лучше. AndyVolykhov ^↔ 16:51, 12 июня 2022 (UTC)

  Недобавление новых не равно удалению. Однако что-то мне подсказывает, что обобщающих АИ можно будет найти далеко не для каждого НП, где имеются списки граждан разного объёма.— Dmartyn80 (обс.) 18:05, 12 июня 2022 (UTC)

  • В обсуждаемом случае добавляемый список удаляется. Понятию «почётные граждане города» в АИ, думаю, уделяется более-менее одно и то же место для разных городов: про них нередко пишут в СМИ, ставят стелы и стенды с них именами на улицах, даже, кажется, книги издают. Если в каком-то случае звание раздают чересчур щедро, можно и сделать исключение. Более того, в Википедии есть немало отдельных статей с такими списками, см. Категория:Списки почётных граждан городов России, так что слишком большой для общей статьи список можно и отдельно вынести. AndyVolykhov ^↔ 18:30, 12 июня 2022 (UTC)

• Далеко не нужно, приведите хотя бы один НС (что это? видимо, после воспоминания о снорках нужно было немного отдохнуть) со списком Почётных граждан без обобщающего АИ. Игорь Темиров 18:50, 12 июня 2022 (UTC)

• • Не удаление, а вынесение в отдельную статью-список.
    Статьи должны соответствовать всем правилам, в том числе ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Потому приведение статей в соответствие с этими правилами делает статьи лучше. Если нет обобщающих АИ о НП, содержащих такой список, то его надо удалять. Зануда 07:18, 13 июня 2022 (UTC)
• Я за то, чтобы оставить эти списки. Это всегда список, подтверждённый АИ, в отличие от субъективного "Известные люди". Ещё большее недоумение вызывают наличие списков "Уроженцы города/села/района/области". Если человека кроме роддома с городом ничего не связывает, зачем упоминать его в статье о городе (исключение уроженцы, героически погибшие совсем молодыми)? В этом смысле почётные граждане, как правило, связаны с городом своими трудовыми достижениями, и их упоминание - это история города. Встречаются, конечно, и в этих списках свадебные генералы. Например, люди, закончившие школу, и с тех пор ничем с городом не связанные, те же космонавты, генералы, министры. Но в большинстве почётные граждане - это люди, чья жизнь действительно связана с городом. Игорь Темиров 18:50, 12 июня 2022 (UTC)
• Кажется, в этом месте можно пользоваться требованиям к спискам. В тот момент, когда есть источник на список (а не на каждое отдельное награждение статусом) - список начинает иметь право на существование. А дальше проявляются ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (заключающиеся примерно в том, что нужно указывать всех почётных граждан, освещать каждого из них описаниями пропорциональными АИ и т.д.). С другой стороны, если источника прямо на список нет, то вопроса, вроде, тоже нет - никакой один конкретный почётный житель, скорее всего, в рамках всего города не значим. Amishaa (обс) 18:57, 12 июня 2022 (UTC)
  • Именно так.— Dmartyn80 (обс.) 19:03, 12 июня 2022 (UTC)
  • Да. И может выяснится, что найти обобщающий источник на список почётных, не так легко. - Saidaziz (обс.) 19:23, 12 июня 2022 (UTC)
  • Ребования к спискам не требуют источника на весь список. Достаточно, чтобы он не был неочевидным без источника («список почётных граждан» — очевидный, «список голубоглазых водителей автобусов» — неочевидный) и был в принципе основан на источниках; согласно решению АК для этого в принципе достаточно источника на 2 элемента (не буквально так, но в обсуждении выяснилось, что такая трактовка решению не противоречит). Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:07, 13 июня 2022 (UTC)
  • Не очень понял последнее предложение (сам тезис в целом верный). Есть конкретные почётные граждане (не именно «жители»), которые имеют свои статьи, значимы сами по себе, и могут быть значимы как городские деятели. Почётные граждане Екатеринбурга, например. — ssr (обс.) 06:56, 14 июня 2022 (UTC)
• Я считаю, что в самих статьях о городах полному перечню почётных граждан нет места, зато его (при наличии АИ, разумеется) можно оформить отдельным списком, а в статье дать ссылку. В en-wiki, например, так и сделано. — Rave (обс.) 19:10, 12 июня 2022 (UTC)

  Почётный гражданин Владивостока у нас точно есть, но в нём нет списка, а есть направление на категорию.— Dmartyn80 (обс.) 19:12, 12 июня 2022 (UTC)

  Категория:Списки почётных граждан городов России, en:Category:Lists of honorary citizens by city. — Rave (обс.) 19:21, 12 июня 2022 (UTC)

  Спасибо, очень полезно.— Dmartyn80 (обс.) 19:23, 12 июня 2022 (UTC)

  • Отчасти это вопрос оформления/размера списка. Если это человек двадцать, то, вероятно, основную статью они захламлять не будут (и даже, наоборот, неясно, насколько уместна отдельная статья). Если несколько сотен - разделить вполне естественно (с указанием общего числа в основной статье, а полный список иметь как отдельную страницу). Amishaa (обс) 19:16, 12 июня 2022 (UTC)
• Замечу, в статье Награды Москвы звание «Почётный гражданин Москвы» только одно из пары десятков. Остальные чем хуже? Например «Почётный ветеран Москвы». Все эти списки нужно будет добавлять в основную статью о городе? - Saidaziz (обс.) 19:23, 12 июня 2022 (UTC)
  • Saidaziz: по статье Москва — необходимо дать ссылку на основную статью Награды Москвы, где перечислить с учётом ВП:АИ и ВП:ВЕС наиболее существенные (чтобы не перечислять все 20 штук; хотя по мне м.б. это не проблема). В каком-то смысле кратно продублировать преамбулу статьи Награды Москвы в абзаце статьи. То, что сейчас в статье упоминается исключительно «Почётный гражданин Москвы» — это не совсем правильно, спасибо что напомнили про такой недостаток статьи. Brateevsky {talk} 08:42, 14 июня 2022 (UTC)
• Список почётных жителей стоит оформлять в виде отдельной статьи - там можно не только сам список разместить, но и описать детали типа даты появления понятия почётный гражданин, принципы принятия в почётные граждане, даже льготы можно вписать (проезд на транспорте для умерших особенно приятен). В статье о НП об это не напишешь - ВЕС не позволит. VladimirPF (обс.) 20:31, 12 июня 2022 (UTC)

• На чём основывается утверждение → ВЕС не позволит? Прошу процитировать выдержку из правила, которое не позволяет. Semenov.m7 (обс.) 21:07, 12 июня 2022 (UTC)
  • Если у вас есть обобщающий АИ по НП, содержащий список почетных граждан, то вы все равно не можете внести его полностью. Прочую информацию из АИ вы же не даете полностью, а как-то сокращаете. ВП:ВЕС же предполагает, что сокращение всей информации должно быть соразмерным. То есть, и список почетных граждан надо сократить. Тогда встает вопрос — какие АИ есть на сокращение? Зануда 07:02, 13 июня 2022 (UTC)
    • В ВП:ВЕС нет ни слова про сокращение информации. ВП:ВЕС ничего не предполагает относительно того, что сокращение всей информации должно быть соразмерным. — Semenov.m7 (обс.) 07:18, 13 июня 2022 (UTC)
      • Если вы сокращаете всю информацию, а списки не сокращаете (это при условии, что они в АИ есть), то вы уделяете слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. И, пожалуйста, давайте без флуда. Не надо отвечать мне только чтобы дать понять всем, что вы до сих пор не поняли правил ВП. Зануда 07:22, 13 июня 2022 (UTC)
        • Пожалуйста, давайте без игры с правилами. Не надо отвечать мне только для того, чтобы дать понять всем, что вы толкуете правила по скрытому в них от простых смертных смыслу. Semenov.m7 (обс.) 07:47, 13 июня 2022 (UTC)
          • Дело в том, что любой более-менее крупный нп имеет большое количество почётных граждан. В результате статья про нп может на четверть-треть состоять из списка почётных граждан. Именно это и есть нарушение ВЕС - список почётных граждан не является чем то особенно важным для населённого пункта (да сами жители не знают об этих гражданах, особенно если их почётность является пустой формальностью, типа почётного насекальщика Ленина или Гагарина, которого принимали в почётные граждане без всякой привязки к самому городу). А вот в виде отдельного списка можно представить и всех почётных жителей и причины присвоения, и формулировки и прочие условности, которые в статье про нп никак не поместить. VladimirPF (обс.) 12:16, 13 июня 2022 (UTC)
        • Каким образом список почётных жителей может быть в ущерб другим аспектам темы? Он препятствует их описанию? Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:08, 13 июня 2022 (UTC)
          • Он "весит" в байтах и знаках несоразмерно остальным разделам. Зануда 20:05, 13 июня 2022 (UTC)
            • Для визуальной разгрузки бывают, например, сворачивающиеся блоки (почти выделение в отдельную статью, но ещё не совсем). Amishaa (обс) 20:56, 13 июня 2022 (UTC)
              • Это в случае, когда есть обобщающий АИ на описание НП, и когда сокращение всех тем соразмерно. Зануда 21:05, 13 июня 2022 (UTC)
                • По-прежнему нет ни одного объяснения, каким образом существование списка, пусть даже большого, действует в ущерб остальной информации. Потому что если не в ущерб, то это какая-то очень оригинальная трактовка ВП:ВЕС. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:49, 14 июня 2022 (UTC)
                  • Взвешенность изложения также подразумевает, что структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи — например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи. Для избежания этого следует учитывать, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи (то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка) и добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:06, 16 июня 2022 (UTC)
                    • В данной статье перечислением почётных граждан не нарушена структура статьи по сравнению с остальной частью статьи, список не занимает в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи, а наоборот не занимает даже 10 %. Были учтены, в соответствии с правилом ВП:ВЕС, релевантность элементов списка для предмета статьи, а также достигнута взвешенность изложения исключением малозначимых элементов. Игорь Темиров 04:29, 17 июня 2022 (UTC)
                    • Ок, ясно: если список занимает в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи, то это недопустимо. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 19 июня 2022 (UTC)

• Сколько не удалял списки известных уроженцев без источников (а это сотни статей), никогда не трогал списки почётных граждан. Обычно на подобные списки всегда есть литература. MisterXS (обс.) 21:26, 12 июня 2022 (UTC)

• Согласен с вами, но хотел бы уточнить про известных уроженцев. Как правило, у них есть АИ о месте рождения, но по моему мнению сведения о уроженцах нужно удалять не потому что нет АИ, а потому что нет АИ на их сознательную связь с городом (факт рождения в городе таковым не является). Игорь Темиров 05:27, 13 июня 2022 (UTC)

• Как и прочая информация, список почетных граждан может быть уместен, лишь если в обобщающих АИ по НП он есть. Причем, если прочую информацию из АИ ОА сокращает, то и эта должна быть сокращена в той же мере. Тогда встает вопрос: почему кого-то в списке оставили, а кого-то нет? Поэтому, в целом, согласен с теми, кто советует список вынести из статьи в отдельную статью-список. Зануда 06:59, 13 июня 2022 (UTC)
• Не берусь судить о правилах википедии, но по здравому смыслу обсуждаемые списки в статьях не очень уместны, поскольку в формировании "корпуса почётных граждан" каждого поселения всегда много конъюнктуры и не обязательно наличие этого звания свидетельствует о безусловной значимости персоны. Соответственно, инструмент "категория" позволяет провести как дополнительную фильтрацию, так и "разгрузить" статью о населенном пункте Apetrov09703 (обс.) 07:16, 13 июня 2022 (UTC)
• За оставлять. Именно со списками почётных граждан никаких проблем не вижу и не припоминаю чтобы были, в отличие от списков известных уроженцев или известных жителей. Известные уроженцы можно и считать по разному, разные критерии, и они потенциально безразмерны, у той же Москвы несколько десятков тысяч наберётся, если не сотен. А вот официально присвоенный статус почётного гражданина дело другое, как раз подтверждение устойчивой связи конкретной персоналии с городом, и вклад данной персоналии в город, поэтому для любой статьи о городе раздел с почётными гражданами однозначно необходим. — Erokhin (обс.) 09:27, 13 июня 2022 (UTC)
  • Вот только только хотел привести в пример Москву: сколько в Москве почётных жителей? давайте посмотрим, что будет если их всех в статью впихнуть? Просто ради эксперимента. VladimirPF (обс.) 12:18, 13 июня 2022 (UTC)
    • Почётных граждан Москвы не так и много. Как и Главных архитекторов Москвы. Вопрос не в том, как впихивать подобные списки в статьи. Требуется решить вопрос в принципе → при каких условиях удалять/сохранять такие списки в статьях. На сегодняшний день единого мнения не выработано. Что и приводит к войнам правок → Ханты-Мансийск. Semenov.m7 (обс.) 12:53, 13 июня 2022 (UTC)
      • Размер списка вопрос тоже непраздный. Например, в Калуге 143 человека. В Озёрске 112 человек. А в список их будут включать со всеми пояснениями и регалиями. - Saidaziz (обс.) 13:02, 13 июня 2022 (UTC)
        • Если на список есть обобщающие АИ, то можно создать статью-список, на которую сослаться из главной. Для статей о крупных городах это более чем обосновано, чтобы не перегружать их. Vladimir Solovjev ^обс 13:22, 13 июня 2022 (UTC)
• Почётные граждане - большей частью весьма выдающиеся личности для своих регионов (особенно интересно, если они исчисляются еще из Российской империи). Поэтому надо придумать, как их сохранять в каком-то приемлемом виде. Просто игнорировать этих людей не комильфо. :-( — Gennady (обс.) 13:56, 13 июня 2022 (UTC)
  • никто не предлагает их игнорировать. Вопрос в том стоит для них сделать отдельную статью или пытаться вставить в статью о городе. VladimirPF (обс.) 20:50, 13 июня 2022 (UTC)
• Конкретно по Ханты-Мансийску: очевидно, что список аж в 43 человека нужно вынести в отдельную статью. В статье он как минимум в данный момент нарушает ВП:ВЕС. Но дело даже не в этом: список в любом случае и при любом объеме статьи целесообразно выносить (как минимум, если он больше, чем из 10-15 включений). Это достаточно случайная информация, о многих из названных и их роли в жизни города сказать просто нечего, кроме того, что они почетные граждане. Губернатор, водитель, начальник автошколы, и просто человек, у которого в качестве заслуг/должности - так и записано: "почетный гражданин", и другой - у него вообще ничего, то есть даже составители списка в администрации не знают, за что когда то дали звание, и так далее. — Vulpo (обс.) 06:35, 14 июня 2022 (UTC)
• Выше в ответ Saidaziz привёл схему на примере Москвы, как, на мой взгляд, должно быть в статьях о городах. По идее, должен быть раздел о наградах, связанных с городом. Нужно их перечислить — или все, или самые существенные. Самих награждённых наградами людей перечислять не нужно. Конечно, Москва — огромный город, я думмаю, здесь рассматриваются более мелкие города. Но даже если у города 1 награда и список из 30 человек, награждённых ею, то максимум что можно сделать — рассказать в статье о городе Х, что есть такая награда. А сам список награждённых такой-то наградой — для этого есть ВП:категории. Brateevsky {talk} 08:45, 14 июня 2022 (UTC)
• Посмотрел два варианта статьи «Ханты-Мансийск» — со списком и без. Моё мнение: в том виде, в каком было сделано, точно не нужно. Список каких-то ноунеймов без ссылок на статьи о них (а сколько из этих людей имеют свою статью?), занимающий больше объёма, чем любой другой раздел в статье (даже на моём немаленьком 27-дюймовом мониторе в экран не влезает). Выглядит как «живёт такой Пётр Иваныч Добчинский». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:14, 14 июня 2022 (UTC)
• Мнение по существу вопроса: список почётных граждан Ханты-Мансийска является не только открытым, но и быстро растущим (в 2009 году было 28 человек, в 2022 уже 43). По положению, это почётное звание присваивается ежегодно и насколько я могу судить — без пропусков, то есть каждый год к списку будет добавляться как минимум одно имя. На мой взгляд, такой список неуместен в обзорной статье о городе в целом по ВП:ВЕС, независимо от того, есть ли у отдельных позиций списка аннотации и каков их объём. В отдельной статье о почётном звании список, вероятно, был бы более уместен при условии надлежащего составления аннотаций. Для последнего в распоряжении добросовестных редакторов Википедии есть всё необходимое, поскольку в первоисточнике есть вполне годные страницы с информацией о каждом награждённом (пример).— Yellow Horror (обс.) 11:17, 15 июня 2022 (UTC)
• Коллеги Участник:Yellow Horror, Участник:Игорь Темиров, Участник:Semenov.m7: вас устроит вариант создания отдельного списка почётных граждан Ханты-Мансийска? Если да, давайте на этом закроем этот конфликт. AndyVolykhov ^↔ 12:52, 15 июня 2022 (UTC)

• Коллега AndyVolykhov, вы же понимаете, что дело не в одной данной статье, а в прецеденте. Есть десятки, если не сотни статей с подобным разделом и полным перечислением граждан, почему же в этой статье его не должно быть? Я за то, чтобы вернуть раздел в статью, как удалённый в нарушение правил, а потом. если кто-то пожелает сделать из него отдельный список, я только "за". Игорь Темиров 13:21, 15 июня 2022 (UTC)
  • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ Зануда 13:27, 15 июня 2022 (UTC)

• Да, вы правы, чтобы не давать пищу занудам, мне нужно было выбрать формулировку коллеги Semenov.m7 - "сложившийся многолетний консенсус редакторов". Но, думаю, тех кого волнует именно предмет обсуждения на меня не в претензии. Игорь Темиров 13:54, 15 июня 2022 (UTC)
  • Консенсус не догма, он может меняться. По этому обсуждению вижно, что сейчас нет консенсуса за сохранение простыней с перечислением персоналий в статьях. Зануда 14:08, 15 июня 2022 (UTC)

• По этому обсуждению видно, что сейчас нет консенсуса за удаление разделов с перечислением персоналий в статьях. Остаётся сложившийся консенсус. Игорь Темиров 14:26, 15 июня 2022 (UTC)

• • • Консенсус нужен за изменение, а не за оставление как есть; если консенсуса не достигнуто, то сохраняется статус-кво. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:54, 16 июня 2022 (UTC)

• • Потому что ВП:КОНС: в других статьях внесение этого раздела не отменяли, а в этой отменяли. Я могу понять аргументацию, что разные статьи о городах имеют разный размер, и списки почётных граждан тоже разные по объёму. Ну вот, например, статья Тверь больше в пять раз, чем Ханты-Мансийск, и в ней список примерно того же объёма (52 человека). AndyVolykhov ^↔ 13:48, 15 июня 2022 (UTC)

• Совершенно верно, консенсус давно сложился. Игорь Темиров 13:56, 15 июня 2022 (UTC)

Как было дело

• В статье о Ханты-Мансийске уже давно присутствовал раздел о почётных гражданах города, содержавший обзорную информацию по данному вопросу: когда введено звание, кто и на каких основаниях занимается его присвоением, сколько человек награждено на такую-то дату. Раздел существовал в таком виде более 10 лет, то есть однозначно был «консенсусным». Затем участник Игорь Темиров решил дополнить раздел полным списком почётных граждан, но не придумал ничего лучше, чем скопировать список вместе с аннотациями каждой позиции с официального сайта городской администрации, защищённого авторским правом. В таком виде раздел нарушал не только ВП:ВЕС (что ещё можно было бы обсудить), но и ВП:АП, что совершенно неприемлемо. Я отменил правку участника, вернув раздел к «консенсусному» состоянию, а заодно обновил информацию о количестве награждённых. Через некоторое время тот же участник вновь внёс в раздел полный список награждённых, на этот раз без аннотаций. В таком виде список уже не нарушал ВП:АП, однако проблема с ВП:ВЕС, на мой взгляд, осталась, поэтому я отменил и эту правку. После этого участник Игорь Темиров, не вступая в обсуждение спорной правки (как это предписывает ВП:КОНС), развязал войну правок, сопроводив её начало уничижительным комментарием при отмене отмены. Затем он, как водится, обвинил в начале войны правок меня, после чего к войне правок присоединился участник Semenov.m7. Вдвоём эти участники вернули в статью нарушение ВП:АП и продолжали войну правок ещё некоторое время, лишь много позже открыв обсуждение на форуме, в котором (ну кто бы сомневался!) с ходу обвинили меня в «отменах добросовестных правок». Участник Игорь Темиров пошёл ещё дальше и от обвинений перешёл к преследованию.— Yellow Horror (обс.) 11:17, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вы сделали запрос на них на ЗКА? Зануда 11:47, 15 июня 2022 (UTC)
    • @Удивленный1: по поводу войны правок, нет. С некоторых пор я не верю в эффективность подобных действий (и отсутствие реакции на запрос по поводу преследования подтверждает моё мнение об этом). Вместо обращения на ЗКА я тоже нарушил правило ВП:ВОЙ, поскольку хотя и не был инициатором войны правок, но принял в ней участие. Так что, если у Вас есть желание, можете подать запрос на всех троих от своего имени.— Yellow Horror (обс.) 12:12, 15 июня 2022 (UTC)
      • Тут участник Yellow Horror лукавит. Запрос поводу войны правок он не сделал просто потому, что за сутки сделал 6 (шесть) отмен. А вот то, что писать про это на ЗКА бесполезно, это я согласен. Так как его за это даже не пожурили, несмотря на запрос.

По поводу "уничижительных комментариев". Жаль участник их не привёл. Ничего подобного в них нет, но становится понятен дух его комментариев к его другим правкам - "уничижительный".

И, наконец, преследование. Интересно, что в качестве доказательства преследования участник привёл свой собственный запрос на ЗКА. А как же со ссылками на правки, действительно доказывающими преследование? Увы, как я понял, стиль участника не в том, чтобы быть доказательным (это касается не только нашего конфликта, но и других статей), а в том, чтобы безапелляционно навязывать свою точку зрения, абсолютно не владея достаточными знаниями (см. например здесь. Игорь Темиров 12:40, 15 июня 2022 (UTC)

• • Да, в том виде, который привёл Yellow Horror, мне нравится и полностью устраивает (на 1 июня 2022 года). Хотелось бы надеяться, что это единственная награда, иначе о других тоже придётся писать. Brateevsky {talk} 07:26, 16 июня 2022 (UTC)

К итогу (Списки почётных граждан…)

Благодарю всех, высказавшихся в этом обсуждении. Мнения участников обобщаю:

1. Большинство участников считают Списки почётных граждан…, составленные на основе АИ, значимыми для включения в энциклопедию.
2. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан…, размещённые в статье, не должны нарушать структуру статьи необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи (см. Арбитраж:Пересмотр_итога_по_815#Решение).
3. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком.

На основании этих выводов, предлагаю проект формулировки итога:

Списки почётных граждан…, размещённые в статьях, не следует удалять, не создав предварительно отдельной статьи-списка.

Прошу высказаться по проекту итога (сам смогу подключиться через неделю). Semenov.m7 (обс.) 21:35, 20 июня 2022 (UTC)

• Не согласен. Обобщение не убедительно. Консенсуса за оставление списков в статьях не вижу. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:43, 20 июня 2022 (UTC)

• И не должны. Вам уже объясняли выше, что здесь мог бы сформироваться консенсус за удаление списков. Но это не произошло. Действует сложившийся консенсус. Игорь Темиров 04:25, 21 июня 2022 (UTC)

• Списки почётных граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком - если у такого списка есть значимость по ВП:ТРС, а это совсем неочевидно. - Saidaziz (обс.) 05:59, 21 июня 2022 (UTC)
  • Список почётных граждан Ханты-Мансийска публиковался в качестве приложения к изданию Государственной центральной библиотеки Ханты-Мансийска «Ханты-Мансийск : город в лицах, датах и фактах : библиогр. указ., 1637-1999 гг.», 2000. Источник вполне надёжный, прямой аффилиации с наградой и награждёнными нет: не библиотека занимается вручением награды. Непрямая аффилиация не сильнее, чем между редакцией БСЭ и видными советскими государственными деятелями, ударниками труда и т.п. — Yellow Horror (обс.) 10:01, 21 июня 2022 (UTC)

не "список", а ссылка:

Почётные граждане: см. Категория:Почётные граждане Мухосранска

— Tpyvvikky (обс.) 11:17, 23 июня 2022 (UTC)

• (оскорбление скрыто) (прочитать) Игорь Темиров 13:41, 23 июня 2022 (UTC)

-_o мм.. Вы житель этого самого города? Ну, тогда можете подставить любое иное, из N-ских. — Tpyvvikky (обс.) 22:26, 23 июня 2022 (UTC)

• Коллега, и вас тоже заблокировать надо за переход на личности? Ну почему нельзя просто статьи обсуждать? Если же по теме, список, безусловно, лучше категории (в нём возможны красные и «чёрные» ссылки, а также описания, в частности, годы присвоения статуса), поэтому непонятно, зачем вы предлагаете ссылаться на категорию. AndyVolykhov ^↔ 22:33, 23 июня 2022 (UTC)

ээ.. так я-то чего. раз человек интересуется.. дал вариант (а насчет "список, безусловно, лучше категории" - то тут смотря что и как.. как выше приводили - есть и "списки" с 100+ позициями. Неплохо бы конечно лишь пяток каких самых_значимых (ну и +те "возможны красные ссылки"), но тут опять же пойдут крики про АИ... на это дело) — Tpyvvikky (обс.) 16:35, 24 июня 2022 (UTC)

• Прошу аргументировать, что со списками из 100 элементов есть какая-то проблема. Самостоятельное выявление «наиболее значимых» будет ориссом. А категории, как правило, заведомо неполны. AndyVolykhov ^↔ 17:15, 24 июня 2022 (UTC)

в смысле есть статьи про города где в разделе Почётные граждане перечислены в списке ~100 элементов..? (не могли бы привести. любопытно взглянуть) — Tpyvvikky (обс.) 01:06, 25 июня 2022 (UTC)

• Если что, через 50 лет в Ханты-Мансийске как раз примерно сотня почётных граждан будет. А может и раньше.— Yellow Horror (обс.) 08:41, 25 июня 2022 (UTC)

возможно. Но прояснений (ответа) от AndyVolykhov - так и не дождались... — Tpyvvikky (обс.) 14:20, 30 июня 2022 (UTC)

• Я не понимаю, какого ответа и зачем вы от меня ждёте. Вы сами пишете про 100+ позиций, которые «приводили выше». Ну вот там и найдёте ответ на свой вопрос. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 30 июня 2022 (UTC)

ну как. Я написал - "список <в статье> с 100+ позициями? это нереально"; Вы ответили - "со списками из 100 элементов... есть какая-то проблема?", ну и я поинтересовался тогда (см. выше) - "есть статьи про города где в разделе Почётные граждане перечислены, в списке, ~100 элементов? не могли бы привести?".. — Tpyvvikky (обс.) 20:59, 30 июня 2022 (UTC)

А можно уточнить?

Коллеги, у нас в Вологодской области бывают не только "почётые граждане города" (их то уже кое-где и не вручают), но и "почётный гражданин района". Вопрос предлагаемое в теме коснётся только городов или аналогичным образом будет касатся районов и иных аналогичных образований?-- Авгур (обс.) 19:27, 27 июня 2022 (UTC)

Предлагаемое в теме коснётся не только городов, но и аналогичным образом будет касатся районов и иных аналогичных образований, включая и саму Вологодскую область. Semenov.m7 (обс.) 19:37, 27 июня 2022 (UTC)

Оспоренный итог (Списки почётных граждан…)

Предложений по изменению формулировки проекта итога не поступило. Формулировка, на мой взгляд, является не идеальной, но достаточно компромиссной, позволяющей избегать горячих войн правок.

Оформляю итогом данного обсуждения → Списки почётных граждан…, размещённые в статьях, не следует удалять, не создав предварительно отдельной статьи-списка. Semenov.m7 (обс.) 17:08, 27 июня 2022 (UTC)

• Оспорено. Нет, коллега, это слишком суровое предложение. Это то получается, если отдельный список создать невозможно, т.к. он нарушает правили (ПРОВ, ОРИСС, АИ), то и удалить такой список невозможно? Это как-то слишком радикальное предложение. --wanderer (обс.) 17:56, 27 июня 2022 (UTC)

• Продолжаю для подключившегося к обсуждению коллеги Wanderer777 → Списки почётных граждан…, не нарушающие правил (ПРОВ, ОРИСС, АИ), размещённые в статьях, не следует удалять, не создав предварительно отдельной статьи-списка. Если устраивает, коллега, прошу оформить итогом. Semenov.m7 (обс.) 18:18, 27 июня 2022 (UTC)

• Я бы сформулировал скорее обратное: ярковыраженного консенсуса за присутствие подобных списков в статье не показано, поэтому такие списки не приветствуются. Лес (Lesson) 18:20, 27 июня 2022 (UTC)

• Повторю здесь для Lesless:

1. Большинство участников считают Списки почётных граждан…, составленные на основе АИ, значимыми для включения в энциклопедию.
2. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан…, размещённые в статье, не должны нарушать структуру статьи необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи (см. Арбитраж:Пересмотр_итога_по_815#Решение).
3. Большинство участников считают, что Списки почётных граждан… предпочтительнее создавать отдельной статьёй-списком.

Открывайте второй круг обсуждения, Lesless. Ярковыраженый многолетний консенсус существует много лет, чему доказательство наличие сотни разделов Почётные жители/граждане в статьях. Semenov.m7 (обс.) 18:30, 27 июня 2022 (UTC)

• Да вы просто передёргиваете. Какое большинство? Vcohen сразу отметил, что консенсуса нет. Против высказались Dmartyn80, Зануда, Yellow Horror, Эйхвальд, Saidaziz, Rave, APetrov, VladimirPF, Brateevsky (ВЕС), Leokand, я. За - вы, AndyVolykhov и Темиров, Фред, MisterXS, Erokhin. Нейтрально высказывались Carn, Amishkaa и ещё несколько участников. (UPD. Хотите, посчитайте лучше, но никакого большинства, даже простого, нет.) Лес (Lesson) 18:52, 27 июня 2022 (UTC)
  • Оставьте обвинения в передёргивании, подразумевайте добрые намерения, сдерживайтесь. Обвинения не продвигает обсуждения. Ярковыраженый многолетний консенсус существует много лет, чему доказательство наличие сотни разделов Почётные жители/граждане в статьях. Нет противоречия проведённому обсуждению в предложенной мною формулировке итога. Semenov.m7 (обс.) 19:10, 27 июня 2022 (UTC)
    • Михаил, не отвлекайтесь от темы топика. При чём тут большинство или меньшинство? Цель топика не подсчёт голосов. Итог: во-первых, есть многолетний консенсус внесения списков почётных граждан в статьи, во-вторых, нет консенсуса за удаление этих списков, и в-третьих, списки, не нарушающие правил (ПРОВ, ОРИСС, АИ), могут быть заменены на отдельные статьи, но не удалены. Спасибо, Михаил, за проделанную работу. Игорь Темиров 04:13, 28 июня 2022 (UTC)
      • Отвлёкся от темы топика на участника, предложившего формулировку итога → ярковыраженного консенсуса за присутствие подобных списков в статье не показано, поэтому такие списки не приветствуются. Эта формулировка в явном виде разжигает новую войну правок продолжая разрушать деловую атмосферу проекта (что значит → не приветствуется?). Попытался на пальцах показать, что обсуждение по итогу вышло на компромисс (отдельные статьи-списки). Участник занялся подсчётом голосов (считал уже по ходу, судя по правкам) и обвинил меня в передёргивании. Надеюсь, что это обсуждение по спискам почётных (которое проводится впервые) закончится конструктивным итогом. Semenov.m7 (обс.) 07:10, 28 июня 2022 (UTC)
      • Даже многолетнее наличие определённой информации в каких-либо статьях, не означает консенсуса за её существование. Во большинстве случаев участники не хотят разводить войну правок. Так что не довод. - Saidaziz (обс.) 07:57, 28 июня 2022 (UTC)

      Гарантированный консенсус есть, считаю, лишь по поводу того, что в статьях о городах можно упоминать наличие звания «почётный гражданин» и приводить ссылки (если есть) на список или жития оных граждан. — Rave (обс.) 08:57, 28 июня 2022 (UTC)

• Список в свернутом виде не будет решением в данном случае? ~~‍~~ Jaguar K · 17:24, 28 июня 2022 (UTC)
  • Во-первых, в таком виде точно нет, причём одновременно по нарушению ВП:АП и информационной неполноценности. Во-вторых, есть мнение, что если какой-то блок информации в статье приходится сворачивать, то этот блок для этой статьи заведомо избыточен. BTW, за то время, что потрачено участниками этого и предшествующих обсуждений на обсуждения, уже наверное несколько раз можно было написать нормальную статью про звание почётного гражданина Ханты-Мансийска, где качественный список награждённых был бы не то что уместной, но скорее даже неотъемлемой частью. Но цель-то не в этом, ведь правда?— Yellow Horror (обс.) 21:18, 28 июня 2022 (UTC)
    • Если потратить силы на написание одной хорошей статьи, то это никак не решит проблему, потому что чуть менее хорошим статьям это не поможет. Впрочем, круговые обсуждения тоже малополезны. Предлагаю компромисс между сторонниками и противниками списков: признать масштабные списки мелким недостатком статьи, сродни разделам без источников или опечаткам, и рекомендовать их переработку в отдельные списки или хорошо оформленные разделы, а также признать их допустимость лишь в качестве временной меры. Соответственно, если существует отдельный соответствующий правилам список или доказана принципиальная невозможность его создания, такие списки должны удаляться из статей. Кстати, год-два назад (ссылку не найду) было обсуждение, в ходе которого был достигнут шаткий консенсус о допустимости таких списков в статьях о небольших НП (естественно, и статья о них обычно невелика), если он занимает не больше 50 % от её объёма. На практике это означает 10-15 позиций. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:30, 29 июня 2022 (UTC)
      • Насколько я помню, обсуждались не списки почётных граждан, а списки "знаменитостей", которые я бы вообще не обсуждал, ибо это ОРИСС. Игорь Темиров 07:39, 30 июня 2022 (UTC)
        • Дело не в ориссе. Вот, например, у меня есть книжка об уроженцах вот этого посёлка — 256 страниц формата чуть меньше А4. На каждой странице в среднем 2—3 биографии. Запросто их всех можно добавить за несколько часов в статью о посёлке, и это не будет орисс, поскольку есть обобщающий источник. Но статья увеличится раз в 30, ВП:ВЕС явно покривится. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:38, 30 июня 2022 (UTC)
          • Я думаю, такая книжка скорее исключение. Но в любом случае, перечисление уроженцев, как я писал выше свое мнение, уместно в статье о роддоме, а в статье об НП нужно писать о тех, кто связан с городом своей деятельностью или героически погиб молодым. Игорь Темиров 04:23, 1 июля 2022 (UTC)
        • Да, действительно, вспомнил. Спасибо за поправку. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:10, 30 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог (Списки почётных граждан…)

У нас есть два объективных факта: существует большой количество статей, в составе которого есть списки Почётных граждан и есть большое количество статей, в которых нет подобного списка, так как его вынесли в отдельную статью-список. Поэтому говорить о наличии устойчивого консенсуса как для одного факта, так и относительно другого только на основании этих утверждений — слишком смело.

Обычно не составляет труда найти АИ на персон «Почётные граждане города Х», в том числе и в виде списка. Считается, что подобный перечень имеет энциклопедическую значимость и может присутствовать в Википедии.

Однако помещение такого списка непосредственно в статью о населённом пункте Х обычно приводит к нарушению взвешенности изложения (особенно, если число почётных граждан — несколько десятков или даже более сотни). Реже это может выражаться в том, что подобный список будет занимать слишком много места по сравнению с описанием других аспектов НП. Чаще — лицам из этого списка будет уделено большее внимание, чем тем лицам, которые внесли значительный вклад в историю НП (зачастую этот вклад может быть бОльшим, чем вклад части лиц из списка), но в список не попали (жили ранее создания почётного звания, не были награждены по политическим мотивам, из-за конфликта с городским руководством, в связи с личной скромностью отказавшиеся принять звание и т. п.)

Поэтому рекомендуется:

1. Создавать отдельную статью-список «Список почётных граждан города Х», а не включать его в статью о НП.

2. В статье о НП создавать раздел разумной величины, в котором описывается само звание и даётся ссылка на список (как вариант — просто создаётся ссылка на список).

3. Для небольших населенных пунктов с неразвитой статьей в качестве временной меры или в виде исключения допускается перечисление почётных граждан, если их число не очень велико.

4. Если подобный список уже существует в статье о НП и не нарушает базовых правил (ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ)), то его рекомендуется удалять только после создания соответствующей статьи-списка.

Так как использовались не озвученные выше аргументы, то итог — предварительный. --wanderer (обс.) 19:09, 3 июля 2022 (UTC)

• Вполне разумно сформулировано. VladimirPF (обс.) 06:47, 4 июля 2022 (UTC)
• п.3 сформулирован как потенциально конфликтогенный. Требуется либо уточнить → насколько должен быть небольшим населённый пункт и насколько может быть не очень велико число почётных граждан в этом населённом пункте, либо → удалить п.3 вообще. Semenov.m7 (обс.) 07:32, 4 июля 2022 (UTC)
  • Настолько, чтобы по мнению редакторов не нарушались бы правила ВП:РС и ВП:ВЕС. — Good Will Hunting (обс.) 10:18, 4 июля 2022 (UTC)
  • Я тоже считаю, что пункт № 3 ни о чём. Игорь Темиров 04:17, 5 июля 2022 (UTC)
    • Как верно замечено выше, чтобы по мнению редакторов не нарушались бы правила ВП:РС и ВП:ВЕС. Попытка установить точные цифры для всех случаев точно приведёт к конфликту, т.к. случаев и вариантов слишком много. Т.ч. тут либо помнить, что В Википедии нет строгих правил и оставить п.3 как есть, либо удалить его. Ну или вс' же оставить как есть и заинтересованным редакторам организовать новое обсуждение для уточнения - ну чтобы убедиться, какой спор при этом возникнет. --wanderer (обс.) 18:09, 5 июля 2022 (UTC)
    • Но раз уж этот пункт никому не интересен, по если не будет возражений - то его можно и удалить. --wanderer (обс.) 18:09, 5 июля 2022 (UTC)
      • Этот пункт интересен немногочисленным жителям этих некрупных НП. И если вы запретим им вставлять списки почётных граждан их райцентров, станиц, посёлков и тд, то мы с одной стороны потеряем этих начинающих авторов, а с другой создадим точку обиды на википедию. Можно на это и плюнуть, но тогда придётся смирится с мыслью, что мы последнее поколение рувикипедистов,ибо таких запретов всё больше. Предлагаю ввести количественный показатель, к примеру, 15 имён. Если больше - создаём список, если меньше - пусть будут в статье. VladimirPF (обс.) 06:27, 6 июля 2022 (UTC)
        • Первые два пункта вполне удовлетворят жителей как крупных, так и некрупных НП. (Для кого 100 тыс. крупный город, а для кого-то не крупный. Кстати, коллега, вам для примера: мэры городов численностью менее 100 тыс. жителей считаются незначимыми для Вики, а более 100 → значимы. Так что установка точной цифры не приводит, как видите к конфликтам.) Semenov.m7 (обс.) 13:33, 7 июля 2022 (UTC)
• А вообще то, я бы в правило добавил намёк на ВП:ИСП: список почётных граждан это потенциальный ИСП, создание и обоснование которого намного проще, чем список звёзд или марок. А если малоопытный создатель списка придёт, на КИСП, то и списак и автор, и википедия получит пользу. VladimirPF (обс.) 06:34, 6 июля 2022 (UTC)