Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая APIA (обсуждение | вклад) в 11:16, 8 сентября 2022 (→‎Уран-9: комментарий). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы в Арбитражный комитет
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Проблема со статьей

Обращаю внимание википедистов на номинацию - Википедия:К удалению/5 сентября 2022#Военные базы стран мира за рубежом. — Vyacheslav84 (обс.) 17:22, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • А что, топик-бан на подобный флуд закончился? — kosun?!. 07:35, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Участник опять наваял текст в своеобычной манере - из того, что под руку попало, и отвлекает окружающих доведением данного продукта до более или менее википедических форм. Нарушение топик-бана явно присутствует, тем более что на уровне АК его никто не отменял. — Dmartyn80 (обс.) 12:01, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Где тут нарушение топик-бана, если у меня топик-бан на запрос источников и помощи, а я не прошу ни того ни другого, а привлекаю внимание к необоснованной номинации с целью ее оставления? — Vyacheslav84 (обс.) 14:15, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Уран-9

В статье о роботе присутствует список выявленных военной приёмкой недостатков, которые были устранены в 2019 году. При этом, раздел об обкатке робота по неясным причинам назван «Критика». Считаю, что раздел следует переименовать в «Обкатка и испытания», так как производитель (ВПК) сам себя критиковать не может. Зато название «Обкатка и испытания», для этапа выявления «детских болезней» устройства подходит идеально. Но участник Pannet не даёт переименовать этот раздел. Прошу помочь разобраться в вопросе. --Kirill Borisenko (обс.) 15:13, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • "Критика" -- это стандартное название подобного раздела для статей по самым разным темам. В данном случае из-за специфики темы и малого количества материала выглядит действительно неуклюже. Можно попробовать подобрать более подходящее название, попробовав сохранить нейтральность. Например, "оценки", "мнения экспертов". −−APIA 〈〈обс〉〉 11:16, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • И там, похоже, второй и третий абзацы перепутаны местами. −−APIA 〈〈обс〉〉 11:16, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Darkwood

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В ходе дискуссии возник конфликт. В обсуждении к консенсусу не пришли. Инициатор отмены рьяно отстаивает свою точку зрения, в конце концов переведя разговор в сферу "обзоры пишут 13-летние или дети младше".

Ссылка на обсуждение: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Skazi

Прошу помочь урегулировать ситуацию людям с НТЗ. Cara792100 (обс.)

  • И в этой статье я и использовал АИ. Раздел "Приём" подразумевают реакцию игрового сообщества на определённый продукт ( в данном случае Darkwood ). В качестве АИ выступает статистика Steam. Чем она не подходит? Разве игровые издания имеют большую ценность? Cara792100 (обс.) 10:08, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Это не АИ. Почитайте для начала правила. Игровые издания имеют большую ценность авторитет. Реакция игроков никак не сочетается с нейтральной точкой зрения.-- Esther Coleman [✎︎] 10:10, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ради справедливости, не сочетаются с НТЗ и реакция игровых изданий. Чего только стоят скандалы с Антоном Логвиновым, новыми частями "Call of Duty", неадекватность оценок на Metacritic. Больший авторитет представляет сам игрок, как непосредственный потребитель товара, а не журналисты, которым проплатили обзоры. Cara792100 (обс.) 10:18, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • неадекватность оценок на Metacritic — а чем оценки игроков в Стиме адекватнее оценок на Метакритике? Правильно! Ничем! Вот только Метикритик — это агрегатор рецензий и АИ, а стим — торговая площадка. Тем более, что с того же Метакритика берётся оценка рецензентов, а не игроков.-- Esther Coleman [✎︎] 10:40, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Без независимых вторичных оценок реакция игроков отражена быть не может. Анонимные источники о чем бы то ни было неприемлемы в принципе. Pessimist (обс.) 10:42, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Соглашусь с коллегой Pessimist2006. Об оценках игроков может идти речь только тогда, когда это подробно освещалось в независимых вторичных источниках. Пример: The Last of Us Part II#Отзывы игроков. В ином случае — нет.-- Esther Coleman [✎︎] 11:01, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Мимо крокодил тут, хочу присоединиться к мнению коллег выше. Если мнение игроков не освещается в СМИ отдельно, то и, следовательно, значимости не имеет.
Hamachi (Обсуждение|Вклад) 14:00, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Поддерживаю колег высказавшихся выше. «Оценка пользователей» только по вторичке. Никакие ресурсы наполняемые пользователями (открытые вики, быза типа imdb или mobygames, комментарии в стиме) не могут быть использованы как источники. M0d3M (обс.) 15:04, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Ответ дан. Думаю, вопрос исчерпан. -- Esther Coleman [✎︎] 06:15, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Отмена изобретения радио Поповым

Vladimir Sem массово удаляет изобретение радио Поповым. Думаю, такие правки необходимо как минимум обсудить --Sergei Frolov (обс.) 17:45, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Нейтральная точка зрения предполагает упоминание обоих позиций по изобретению радио. Попов, вероятно, был первый, но Маркони своё изобретение коммерциализовал. Источник: [1]. D6194c-1cc (обс.) 18:49, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну и ещё нюанс, возможно потребуется упоминать, в какой части света кто считается изобретателем радио, а также, что они изобрели радио независимо друг от друга: "Popov was a contemporary of Marconi’s, but the two men developed their radio apparatuses independently and without knowledge of the other’s work". D6194c-1cc (обс.) 19:15, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
Приведённый участником D6194c-1cc источник вряд ли можно считать авторитетным, если в нём утверждается, что «24 марта 1896 года Попов провёл ещё одну новаторскую публичную демонстрацию, на этот раз отправив азбуку Морзе с помощью беспроводного телеграфа», и были переданы слова «Генрих Герц». Эта популярная в СССР легенда давно опровергнута на официальном уровне (см. Изобретение радио. А. С. Попов. Документы и материалы / Составители: Е. А. Попова-Кьяндская, В. М. Родионов, М. И. Мосин, В. И. Шамшур. Под ред. А. И. Берга. — М.: Наука, 1966. — 284 с. — С. 145—146). — Vladimir Sem (обс.) 03:59, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Опять ссылка на пиратский ресурс что ли?
    Приведённый мною журнал – IEEE Spectrum. К сведению, IEEE занимается стандартизацией. Автор – Allison Marsh, профессор истории. В англовики про эту демонстрацию в преамбуле сказано: en:Alexander Stepanovich Popov. Ну и в современной российской прессе: [2], и в современной иностранно-агентной: [3].
    Если что-то опровергнуто на официальном уровне в стране с железным занавесом, это не значит, что историки это тут же примут (впрочем, где там это опровергнуто я не увидел в аннотации).
    Ну и цитата из IEEE Spectrum: "Making a definitive claim of who was first is complicated by inadequate documentation of events, conflicting definitions of what constitutes a radio, and national pride." D6194c-1cc (обс.) 05:57, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Согласен с Retired electrician — типичное множественное изобретение. Поэтому и были удалены (или заменены) мной такие неудачные выражения, как: «изобретение А. С. Поповым радио 7 мая 1895 года», «изобретение радио А. С. Поповым в 1895 году» и «А. С. Попов — создатель первой в мире системы радиосвязи». — Vladimir Sem (обс.) 17:13, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • По датам и формулировкам, конечно, можно обсуждать, но в целом «множественность» изобретения не отменяет факта индивидуального изобретения или открытия. Например, фраза «изобретение радио А. С. Поповым в 1895 году» вне контекста может выглядеть вполне приемлемой. — Mike Somerset (обс.) 18:59, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • В данном случае стремление к простоте фразы ведёт к искажению её смысла, так как не определён термин «радио». Во-первых, если под «радио» понимать «способ передачи сообщений на расстояние посредством радиоволн», то никаких сообщений в 1895 году Попов не передавал. Во-вторых, А. С. Попов провозглашается единственным «изобретателем радио». Поэтому более приемлема фраза: изобретение А. С. Поповым в 1895 году приёмника электромагнитных колебаний, ставшего прототипом последующих приборов для приёма сигналов беспроводного телеграфа. — Vladimir Sem (обс.) 08:37, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • То есть 1 бит это не сообщение? А вообще забавно, что Википедию превращают в площадку для исторических исследований. Хотя достаточно просто найти хорошие третичные АИ, и сдержаться в "протесте" против них) Halfcookie (обс.) 11:27, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Такие «сообщения» передавали до Попова и Лодж, и Бранли, и Герц, а в рувики Попов провозглашается единственным «изобретателем радио». В статьях, где упоминается А. С. Попов и где говорится о его достижениях, я бы писал примерно так: А. С. Попов признан одним из изобретателей радио (ещё лучше — беспроводного телеграфа). В СССР и России считается, что радио изобретено А. С. Поповым 7 мая 1895 года. Первая часть этого утверждения установлена ещё в 1908 году комиссией под руководством О. Д. Хвольсона, а вторая часть ведёт своё начало с 1925 1926 года. Полагаю, что именно эту вторую часть (нюанс) имел в виду участник D6194c-1cc в начале обсуждения. — Vladimir Sem (обс.) 13:02, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • На указанных вами страницах, действительно, говорится, что март 1896 года — ошибочная дата, верная — декабрь 1897 г.
    Но там же даётся оговорка: «...приоритет А. С. Попова в изобретении радио определяется не передачей слова „Герц“ 18 декабря 1897 г., а его сообщением и демонстрацией действующих приборов 25 апреля 1895 г.».
    Если вы доверяете этому источнику, то откуда такие правки? — Mike Somerset (обс.) 09:07, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Авторитетность вещь относительная. Если Папа Римский говорит, что он верит в бога - это ничего не значит. Но если Папа Римский скажет, что он НЕ верит в бога... Pessimist (обс.) 13:02, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Есть хороший обзорный источник, не далёких 1960-х годов, когда только начинался процесс выяснение истины, кто и что изобрёл в области радиосвязи, а начала 2000-х годов — Высоков М. С. Российская империя на путях модернизации: Зарождение и развитие электросвязи в XIX — начале XX вв. Архивная копия от 8 мая 2021 на Wayback Machine / Автореферат диссертации на соискание учёной степени доктора исторических наук. — 2004. — 42 с. — С. 33—35. Пока же значительная часть моих отменённых правок касалась не приоритета Попова, а того, что не было телеграфной передачи слов «Генрих Герц» ни 12 (24) марта 1896 года, ни, тем более, 7 мая 1895 года. — Vladimir Sem (обс.) 13:41, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • В 1964 году Историческая комиссия ВНТОРиЭ рекомендовала не упоминать в работах по истории радио версию передачи радиограммы «Генрих Герц» в марте 1896 года. Составители сборника под ред. А. И. Берга (1966), признав эту версию ошибочной, снабдили документ о действительной телеграфной передаче слова «Герц» 18 декабря 1897 года приведённой Вами чисто административной оговоркой, ставшей на последующий период хорошим подспорьем для сторонников приоритета Попова. — Vladimir Sem (обс.) 10:21, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • @Vladimir Sem: Может уберёте всё же ссылку на пиратский ресурс? Или у Вас есть основания полагать, что он был вылажен на легальных основаниях? Такими ссылками Вы можете случайно посдтавить других участников, так что они скачают и будут использовать книги без какого-либо права на то. -- D6194c-1cc (обс.) 14:44, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
Убрал. — Vladimir Sem (обс.) 14:49, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • @Sergei Frolov: Обоснуйте, пожалуйста, отмену моих правок: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. В последнем случае Вы снова оставили ссылку на книгу В. И. Шапкина «Радио: открытие и изобретение» (без указания страницы), в которой нет этого утверждения. — Vladimir Sem (обс.) 16:11, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Vladimir Sem, Ваши правки [4][5][6][7][8][9][10][11] и тем более описания правки "не было «изобретения радио» в 1895 году" и т. п. посвящены отмене изобретения Радио Поповым. Вместо того, чтобы запросить источники или подправить неточности в датах, Вы ликвидировали сам факт изобретения во множестве статей сразу, поменяв слова "изобретение" на "научная деятельность", "основоположника" на "изобретателя" и т. д. Это не какие-то второстепенные удаления, а основополагающие, и относиться к ним следует особенно осторожно. Соответственно эти более чем спорные правки я отменил и оповестил участников о Вашей деятельности. --Sergei Frolov (обс.) 17:30, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Sergei Frolov, в первой из Вашего списка правке (4) возмутила ссылка на книгу одного из противников приоритета Попова В. И. Шапкина. В следующих правках (5, 6, 7), возможно, следует обсудить стиль изложения. Однако далее (8) явная ошибка: «7 мая 1895 года изобретатель радио — Александр Попов — передал с помощью аппарата собственного изобретения, слова „Генрих Герц“, которые являются первыми в истории человечества переданными по радио». Следующая правка (9), к счастью, осталась без отмены, но затем восстановлены явные ошибки — (10): «1896 — в Петербурге в помещениях университета с помощью изобретённого А. С. Поповым прибора была передана первая в мире радиограмма», и (11): «1896 — физик А. С. Попов осуществил в Русском физико-химическом обществе первую передачу радиосигнала», а также здесь: «24 марта — А. С. Попов осуществил в Русском физико-химическом обществе первую в мире передачу радиосигнала». Подправить неточности в датах, как вы советуете, можно, если позволяет структура статьи, что и было сделано в статье «Радио», но эта моя правка тоже была отменена. — Vladimir Sem (обс.) 04:46, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]

при изложении истории изобретения радиосвязи не упоминать, что во время доклада и демонстрации приборов, имевших место 12 (24) марта 1896 г., А. С. Поповым была передана с помощью азбуки Морзе радиограмма из слов «Генрих Герц». Версия об этой передаче появилась в литературе много лет спустя (в 1925 г.) и основывалась на воспоминаниях некоторых лиц, а не на документах.

Версию (легенду) защищали сначала диктат советских и партийных органов, затем (с 1990-х годов) — инерция сознания, а за весь период — вера в единственного «изобретателя радио», в «изобретение радио» А. С. Поповым 7 мая 1895 года. Поэтому легенду о телеграфной передаче в марте 1896 года из Википедии, особенно в хронологических статьях, необходимо убрать.
Второе. Некорректность термина «изобретение радио» отмечал Н. И. Чистяков: «можно ли изобрести земное притяжение?», который, говоря о выдающемся вкладе А. С. Попова в развитие радиотехники, называл его первым российским радиотехником, основателем радиотехнической научной школы в нашей стране (см.: Чистяков Н. И. Ошибки в изложении истории радио нужно исправить: по поводу Письма в редакцию «К вопросу о летописцах радио» Архивная копия от 13 декабря 2007 на Wayback Machine // Электросвязь. — 1994. — № 4. — С. 31—32). Кстати, Г. Маркони назван в рувики радиотехником (с чем я полностью согласен), а не «изобретателем радио» (или хотя бы изобретателем в области радиосвязи, как А. С. Попов). — Vladimir Sem (обс.) 10:30, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Третье. В обсуждениях было отмечено, что имеем дело с множественным открытием (точнее, изобретением). Поэтому предлагаю избегать в викистатьях фраз типа:
    - вкладом в появление и развитие электроники стало изобретение А. С. Поповым радио 7 мая 1895 года;
    - эпохальным достижением явилось изобретение радио А. С. Поповым в 1895 году;
    - А. С. Попов — создатель первой в мире системы радиосвязи;
    - А. С. Попов — изобретатель радиосвязи (1895) (здесь более приемлемо: изобретатель в области радиосвязи, без указания года).
    — Vladimir Sem (обс.) 05:24, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет. Факт изобретения описан и подтверждён во множестве источников. --Sergei Frolov (обс.) 08:02, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет, это выдумка заведующего радио отделом Главной палаты мер и весов Виктора Станиславовича Габеля. Данная ситуация подробно рассмотрена в авторитетных вторичных источниках. Сам Попов не отрицал приоритет Маркони, но тут реально множественное открытие, просто итальянец раньше всё сделал. И нужно описывать Попова так, чтобы не вводить читателей в заблуждение. Venzz (обс.) 19:13, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • У нас есть отличная книжка [12], где наглядно показывается приоритет Попова относительно Маркони --Sergei Frolov (обс.) 19:16, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Источник 1966 года? В то время говорили, что и воздушный шар и паровоз русские первым изобрели, хотя про паровоз и сейчас пишут. Есть более поздние исследования объясняющие почему это не так. Например, внучки самого Попова. Venzz (обс.) 19:56, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Читаю ту ссылку: "Но и без того приоритет А.С.Попова в деле изобретения беспроволочного телеграфа очевиден." --Sergei Frolov (обс.) 20:02, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Из контекста вырываете. Из статьи следует, что Попов передавал фразу "Генрих Герц" 12 (24) марта 1896 года, а не в 1895 году. Маркони же передал первый сигнал в 1895. Venzz (обс.) 20:11, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Менее всего хочется, чтобы форум превратился в обсуждение приоритета. Достоверными фактами первых публичных телеграфных передач слов являются (см. упомянутый сборник документов под ред. А. И. Берга, с. 95 и 147) передача Маркони в мае 1897 года через Бристольский залив на расстояние около 9 миль (14 км) и передача Поповым в декабре 1897 года на расстояние около 110 сажен (230 м). — Vladimir Sem (обс.) 04:08, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вот и правильно. Википедия не занимается установкой истины. Она работает по вторичным источникам. Если в источниках написано, что Попов изобрёл радио, то надо не начинать сомневаться и вырезать, а привести это из источников. Если есть две точки зрения, то надо не удалять одну и оставлять ту, которая больше понравилась, а привести обе. --Sergei Frolov (обс.) 05:52, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Видите ли, Крякутной тоже в куче источников (вплоть до БСЭ и школьных учебников) упоминается, как совершивший полет на воздушном шаре, что однако не мешает описывать этого персонажа как плод фальсификации. Не стоит забывать, что тут есть политический момент, в угоду которому в источниках писались соответствующие формулировки. В этой ситуации нужно разбираться с тем, каков научный консенсус сейчас, считаются ли обе версии равнозначными или одна из них маргинальна, зарубежные источники по теме посмотреть. Сайга (обс.) 07:26, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • В статьях, где А. С. Попов упоминается мельком, тем более в списках или таблицах, тут же, как правило, даётся ссылка на статью о нём, где уже приведены разные точки зрения (их больше чем две), и это значительный объём текста. Не вижу смысла повторять это во множестве статей — проще удалить из статей одну версию, чем добавлять ещё три или четыре. — Vladimir Sem (обс.) 09:02, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Чего избегать вы обозначили. А что взамен?
      Есть опасения, что будут сложные искусственные конструкции, типа «изобретатель в области радиосвязи», которые со временем всё равно отредактируются с более простые и понятные читателям формулировки. — Mike Somerset (обс.) 09:58, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Н. Тесла упомянут в БРЭ как «изобретатель в области электротехники и радиотехники», Г. Маркони — «один из изобретателей радио», Так же скромно можно упоминать и о А. С. Попове. — Vladimir Sem (обс.) 03:06, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=125347003