Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая VladimirPF (обсуждение | вклад) в 19:00, 16 июля 2024 (→‎Использование капса не в аббревиатурах: ответ участнику El-chupanebrej). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы в Арбитражный комитет
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на статус борца с вандализмом
  • Valmin — (?) заявка подана
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Редактирование шаблона

Уважаемые коллеги, просветите, пожалуйста. Хочу убрать название файла под картинкой здесь. Нажимаю редактировать - не вижу ссылок на картинку. Иду в соответствующий Шаблон:Мост, но там естественно на конкретную картинку тоже ссылки нет. Как это редактировать? Спасибо. Anton n (обс.) 09:04, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

Москва-2024#Освещение происшествия

Раздел добавлен участником, протестующим против удаления страницы об упомянутой персоне и считающим, что данный раздел каким-то образом доказывает значимость блогера. Поскольку просто удалить раздел не позволяет бот, пусть посмотрят и другие редакторы. — 188.123.231.68 18:30, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Спам убран. — Vulpo (обс.) 09:11, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

Использование капса не в аббревиатурах

У нас тут на КПМ ситуация происходит: администратор @Андрей Романенко считает, что есть только два мнения — его и неправильное.
В частности по поводу сложившейся в Википедии практики, что прописными именуются только буквенные аббревиатуры, он утверждает, что это лишь моя блажь: «Вам почему-то не нравятся прописные буквы — поэтому вы хотите писать строчными название». Может быть, действительно, я всё придумал (хотя об этой практике напомнил ему даже не я). Хотел бы спросить мнение сообщества и, возможно, ссылок на обсуждения по этому поводу.

P.S. Вообще, конечно, печально видеть, как администратор с таким опытом и вкладом ведёт дискуссию в подобном ключе и тоне, постоянно переходя на личности. Прошу его коллег-администраторов взять на контроль эту номинацию, по которой он, как лицо, афиллированное с предметом статьи, очевидно, не может подводить окончательный итог. — Mike Somerset (обс.) 05:21, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Практика относительно наименований организаций однозначна и не привязана к возможностям расшифровать название — как пишут источники наивысшей авторитетности (серьёзная деловая пресса), так пишет и Википедия. Мнение лиц, связанных с организацией, и написание в аффилированных материалах во внимание не принимается. Один из примеров. Джекалоп (обс.) 07:42, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Хотя описанная ситуация выглядит не слишком красиво с точки зрения этики, я, однако, поддержу админа: руководитель предприятия лучше знает, как правильно писать название этого предприятия. Grig_siren (обс.) 07:41, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если участник (а тем более админ) является заинтересованным, аффилированным лицом - ему стоит в таком случае взять самоограничения. Как владелец, наилучшее, что он может следать - это предоставить все документы и источники, которые помогут другим принять решение. По сути, выбор стилизованного написания бренда имеет в себе элемент рекламы, поэтому его проталкивание выглядит не очень хорошо. Rijikk (обс.) 08:21, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Меня всегда, мягко выражаясь, удивляло википедийное стремление быть святее папы Римского. По-моему, организации, улицы, станции и т.д и т.п. должны называться так, как их назвали, если в названии ошибка, Википедия должна её сохранять. Исключения: только если подавляющее большинство АИ наивысшей авторитетности пишут по-другому именно применительно к теме статьи. Издательство должно называться так, как написано на обложках издаваемых им книг, только это будет наиболее узнаваемым. DimaNižnik 10:59, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • А я поддержу противников итога: никакого реверанса к «руководителю предприятия» в Википедии быть не может, тем более когда это администратор Википедии; если компанию в источниках пишут (логично) строчными, то так и нужно писать. Подводить итог в ситуации серьёзного конфликта интересов категорически нельзя и должно быть стыдно любому администратору. Злоупотребление заглавными в официальных источниках не является основанием писать названия заглавными, иначе у нас каждая кей-поп-группа будет писаться как BLACKPINK, BABYMETAL и т. п. stjn 15:16, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Надо писать в соответствии с правилами русского языка (или исходного языка, если название иностранное). Иначе надо пересмотреть итог по Государственной думе — большинство источников пишет оба слова с прописных. Моё мнение, что МАРКЕТИНГОВЫЙ КАПС должен выжигаться. Что до предложения следовать АИ, очень так себе предложение потому, что большинство компаний упоминается только в СМИ (академических источников нет), а у СМИ может быть своя политика относительно названий. Беру для примера первую попавшуюся компанию: наша статья называется DOGMA (компания), в статье нет информации о том, что это аббревиатура. Смотрим АИ: Ведомости пишут «Dogma», Коммерсантъ пишет «DOGMA», РБК то так, то сяк. Они нам нужны, постоянные тёрки на КПМ и войны правок? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:35, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если писать по правилам русского языка, то и Коммерсантъ надо переименовывать - по русски так не пишется. VladimirPF 💙💛 18:28, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы путаете теплое с мягким. Маркетинговую капитализацию и собственно название. Собственно название компании в принципе любым может быть. Вот это правила русского языка точно не запрещают. El-chupanebrei (обс.) 17:20, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Это вы путаете. Я работаю в компании, где на собрании акционеров отдельно обсуждали как пишется название компании. Этого обсуждения нет в уставных документах, но я точно знаю, что было аргументирование голосование и акционеры (4 человека) реально голосовали за то, что бы название писалось капсом. Это не маркетинг, это официальное решение компании. VladimirPF 💙💛 19:00, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • К придуманным частным названиям не следует относиться как к последовательности слов; частное лицо для именования чего-то своего имеет право выбрать любую последовательность знаков с любой последовательностью капитализации: хоть АРГО-РИСК, Арг0-рисК, хоть АрГо-РиСк, хоть АБВГ-ДЕЖЗ, правильным будет это, а не то, что протелепатировали участники ВП. DimaNižnik 16:59, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • А если правильным будет написание исключительно готическим шрифтом 150 кеглем. Тоже повторять будем? El-chupanebrei (обс.) 17:22, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Тут не готический шрифт или китайские иероглифы, а выбор из вполне читаемого и набираемого. DimaNižnik 06:23, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • А это отличается от маркетинговых хотелок с капитализацией букв? Почему мы должны издеваться над русским языком ради этого? Я здесь могу только указать на enwiki и вполне рациональное правило en:Wikipedia:Manual of Style/Trademarks, которое прямо говорит, что маркетинговые хотелки идут лесом. Не очень понимаю, почему до сих пор аналог не принят в русской Википедии и мы всерьез обсуждаем влияние чьих-то хотелок на содержание статей Википедии. El-chupanebrei (обс.) 08:27, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Сразу вспомнился Принс (не путать с одноимённым альбомом Love Symbol Album).
        Забавно, наверное, вслух читать статью о нём: «в 1996 году Файл:Prince logo.svg на собственном лейбле NPG Records выпустил тройной альбом», «но ни один из новых синглов Файл:Prince logo.svg не смог повторить успеха „The Most Beautiful Girl in the World“». — Mike Somerset (обс.) 17:46, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • В целом с посылом согласен, но в данном случае название изначально было аббревиатурой, поэтому написание АГРО-РИСК соответствует правилам орфографии, так же как Слава КПСС или ИТАР-ТАСС — в этих случаях написание сохраняется даже при формальной неактуальности/неотносимости аббревиатур КПСС или ТАСС (бэкроним «Телеграфное агентство связи и сообщения» был придуман только в 2014). M5 (обс.) 09:37, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • ВП:ИСК. Но нужно железное обоснование, а не "главный так захотел". Лес (Lesson) 15:46, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Капитализация юридических лиц в России это нормальное явление. Я постоянно сталкиваюсь с организациями, которые в уставных документах имеют капитализированное наменование. Проблема в том, что СМИ ни разу не разбираются и пишут как бог на душу положит. VladimirPF 💙💛 18:30, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Всё это совершенная дичь от начала до конца. 1) Не существует никакого правила русского языка, требующего использовать в таких названиях строчные или прописные буквы. Максимум, на что ссылаются набежавшие в дискуссию участники, - это какие-то их собственные привычки, сложившиеся на КПМ. 2) Если АИ в большинстве своём пишут название прописными, то никакие договорённости и соображения участников Википедии не имеют ровно никакого значения перед лицом этого факта. Борьба против "стилизованных написаний" - это в каких правилах русского языка или правилах Википедии зафиксировано? Авторитетным источникам рассказывайте, какое это страшное зло и порча языка. Идея о том, что авторитетные источники пишут как попало, но придут википедисты и наведут порядок, свидетельствует о глобальном непонимании принципов проекта. 3) Да, это моё издательство и я знаю, как правильно пишется его название. Объяснять мне, что я с 1993 года и по сей день пишу его неправильно, - довольно удивительная идея. 4) Почему это название пишется именно так - на то есть (и приведён в обсуждении) объясняющий первичный источник (моё интервью). В моём понимании этот факт не имеет достаточной значимости, поскольку не замечен вторичными источниками, и в статье не нужен. Тем не менее, при корректной передаче и атрибуции приведение этого факта в статье можно было бы обсуждать, но единственная попытка его добавить, произведённая незарегистрированным участником, была сделана с грубым искажением сути дела. 5) В обсуждении на КПМ все кидаются какими-то страшными ссылками на правила типа ВП:МОЕ и ВП:БРЕМЯ, но сама суть претензий не основана вообще ни на чём, кроме личных вкусов участников. Которые при этом страшно обижаются, что их личные хотелки называют личными хотелками. Андрей Романенко (обс.) 22:44, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Правила русского языка по использованию прописных букв существуют и достаточно однозначны — в именах собственных прописная только первая буква, а все прописные только в аббревиатурах. С другой стороны, если название когда-то было аббревиатурой, то этого вполне достаточно, чтобы сохранять такое написание, даже если смысл аббревиатуры потерян (см. Слава КПСС). Добавил в статью уточнение по поводу написания названия (в сноске, чтобы и соблюсти правило наименьшего удивления и учесть недостаточную для основного текста значимость). M5 (обс.) 09:12, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Какое наименование используется в АИ, такое и мы должны использовать, все просто. Если в АИ есть оба варианта - используем тот, который встречается чаще. Сайга (обс.) 09:29, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласен с коллегой Leokand. Всю эту маркетинговую капитализацию в названиях компаний надо выжигать. Есть подтверждения, что аббревиатура - пишем капсом. Нет - все маркетинговые хотелки и стилизации идут лесом. Всякие другие варианты тоже. Исключения - широкоупотребимые и устоявшиеся в АИ варианты (не пару раз написано, а именно постоянно в течении долгого времени), например "ВКонтакте". — El-chupanebrei (обс.) 17:31, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы противоречите сами себе: 1 - весь маркетинг фтопку; 2 - то к чему я привык - оставляем, как я привык. VladimirPF 💙💛 18:02, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я немного не так написал. "Исключения могут составлять только". Так понятнее? Я бы и такие исключения не делал, но слишком устоявшиеся и преобладающие в АИ варианты тоже придется учитывать. — El-chupanebrei (обс.) 18:19, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

Изменение данных по численности жителей НП Украины

Аноним Служебная:Вклад/188.163.114.243 массово меняет данные по населению Украины. Где-то он подкрепляет свои данные источниками (пример), а где-то его правки выглядят на грани вандализма (пример). За последние дни он внёс более сотни изменений. 5.165.133.17 12:44, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Подобные правки можно отметить и о российских прифронтовых городах [1]. Оно вроде и логично, но вопросы проверяемости, отображения текущей обстановки остаются под большим вопросом. — Ibidem (обс.) 12:51, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Которая с источником — на той же грани: в источнике вообще нет цифр, а лишь сообщается, что две трети выехали, вот он и взял приблизительно треть от прежней цифры. --FITY (обс.) 12:53, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Всё откатить, очередной вандал "актуализатор", старые данные предыдущей переписи нельзя убирать, новые добавлять можно. Erokhin (обс.) 12:54, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Из карточки — естественно, можно, она не предназначена для хранения данных за много веков, но это должен быть АИ соответствующего типа. AndyVolykhov ↔ 13:01, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сведения о численности населения, считаю, надо приводить только по данным специализированных служб, целенаправленно занятых именно учётом населения. Без таких АИ правки надо отменять. Если так смущают данные по прифронтовым НП, лучше сделать для них общее примечание о возможной неактуальности информации из-за ведущихся боевых действий. AndyVolykhov ↔ 13:04, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вторая правка - за гранью /еще и за счет словесной формулировки/, но и первая ни в какие ворота. Дело еще и в том, что даже там, где аноним ссылается на какие-то данные от местных властей в областях, находящихся далеко от линии фронта /пример/, он фактически совершает подлог /в карточке параметр "год переписи", в тексте механически заменяется 2001 на 2018: "Население по переписи 2018 года составляет..." - но в 2018 не было переписи/. Это надо все откатывать. Да, в карточках устаревшие данные, но со ссылкой на сугубо статистический источник, других такой же степени корректности сейчас нет. Война идет, это должно быть очевидно без объяснений. Не в карточке, а в тексте и со ссылками на очень хорошие источники некоторые данные об изменении населения, конечно, могут быть. 2A00:1370:8186:2D49:1341:D43D:5149:FA2 13:55, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут вы неправы, писать информацию из АИ о населении не на год переписи можно, это просто название параметра, оно не отображается в карточке со словом «перепись». AndyVolykhov ↔ 14:11, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Прав я или нет /хотя, конечно, прав/, не столь важно, но давайте посмотрим внимательнее. Название параметра в карточке не выводится напрямую, но подразумевает, что там должны быть именно данные переписи /или хотя бы оценка, но от компетентного статистического органа/. Между тем что делает аноним в статье Старый Салтов? Заменяет данные Государственной службы статистики Украины 2019 на самостоятельно высчитанное число: в журналистском материале сказано, что две трети жителей поселка уехали. При этом он приводит не название журналистского материала, а имитирует название статистической публикации /"Чисельність наявного населення..."/, заменяя в нем дату. Это именно подлог, да и не такой там АИ, который годился бы для карточки. С Яснобродовкой все совсем уж очевидно. Посмотрим третий пример, который я привел - Красностав (Волынская область). Там аноним заменяет текст "Население по переписи 2001 года составляет 517 человек" на другой: "Население по переписи 2018 года составляет 371 человек", заменяя данные также в карточке. И это тоже подлог, поскольку никакой переписи в том году не было. В качестве источника приведен сайт общины, у меня он не открывается даже с ВПН, но в архивной копии за сентябрь 2023 года, помимо уже бывшей в статье старой цифры /517/ указана еще и другая /383/, данные при этом не датированы /т.е. откуда взялся 2018 год, неясно/. Очевидно, что такая работа с источниками неприемлема. Допускаю, что в некоторых случаях оценочные данные от Государственной службы статистики Украины или от местных органов власти могут быть добавлены в статью /с прямыми, конечно, ссылками на профильные АИ/. Но в такой форме, как делает аноним, да еще с удалением повсюду старых верифицированных данных, это недопустимо. Именно все откатить, без вариантов. 2A00:1370:8186:2D49:1341:D43D:5149:FA2 23:04, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

Итак опять lang= в шаблоне cite web

Только что участник Bogdanov-62 отменил (здесь) одну из моих правок с простановкой lang= в шаблон cite web.

  1. "Отмена" это жёсткое действие которое применяется чтобы бороться со всяким вандализмом и т.п. Применимо ли оно в данном случае? Согласно "консенсусу" участник должен был сначала обратиться ко мне на странице обсуждения. Участник с таким опытом должен был бы это знать?
  2. Его формулировка - "язык только в иностранноязычных источниках" звучит императивно да ещё и как будто бы на это есть консенсус и т.п. Если бы я был новичком это, наверное, была бы моя последняя правка в википедию. У нас же, вроде, борьба за отсутствие харрасментов и т.п. Опросы постоянно про это проводим. Участник с таким опытом должен был бы это знать?
  3. Сам "консенсус" на эту тему непонятно откуда взялся. Я никак не могу найти само обсуждение и результаты. Bogdanov-62 - подскажите с чего Вы это взяли?
  4. Этот вопрос поднимался совсем недавно - в феврале (здесь), и никакого консенсуса там не было.
  5. В документации шаблона чётко написано - "Если источник на русском языке, рекомендуется указать ru, при этом метка языка для читателей отображаться не будет.". Т.е., похоже, консенсус был, но прямо противоположный тому, который считает верным Bogdanov-62. Участник с таким опытом должен был бы почитать документацию прежде чем делать столь жёсткое действие как "отмена"?
  6. В самой категории Категория:Википедия:Cite web (не указан язык) сложная регулярка. Проверять на неё все cite web на странице нереально. Проще вставить везде, тем более что "Если источник на русском языке, рекомендуется указать ru, при этом метка языка для читателей отображаться не будет". Всё это осложняется тем, что сам проблемный cite web может придти из шаблона и нужно дальше копать чтобы найти причину.
  7. В нашем разделе википедии 10000 активных участников, и из них примерно двоих жёстко волнует вопрос lang=ru в шаблонах цитат. Они правда мешают. Моя точка зрения - такое поведение деструктивно.

fuxx (обс.) 15:29, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Отмена, очевидно, практически деструктивна. Помимо (нормального) добавления lang=ru вы также оформили нормально список ссылок, что участник тоже снёс. Я верну вашу версию. stjn 15:56, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вы пишете, что участник должен был обратиться к вам (что, кстати, не вполне очевидно). А вы сами к нему обратились, попытались объяснить всё то же? Почему сразу на форум? AndyVolykhov ↔ 16:07, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Это второй случай с lang=ru за последние полгода и я начал сомневаться в своей позиции. Также, хочется услышать позицию сообщества о действии "отмена".fuxx (обс.) 13:30, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Отмены - зло. Не поленюсь повторить. Xiphactinus88 (обс.) 14:55, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Не поленюсь повторить, что никакого зла в отменах нет. Злом признаётся отмена отмены, и то не всегда. Это лучшее, что придумано в ВП для предотвращения войн правок: иначе наполнять ВП можно было бы любой чушью. DimaNižnik 00:07, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Есть такая штука как возможность править предыдущие версии. Это лучше любых отмен, потому что ничто так не провоцирует, как отмена, а провокационая правка - и есть начало войны. Xiphactinus88 (обс.) 12:47, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Оффтоп. От того что отмена изменений будет произведена в ручном режиме (путём редактирования/сохранения предыдущей версии), она не перестанет быть отменой изменений. — Jim_Hokins (обс.) 13:01, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Отмена является отменой независимо от того, каким образом она оформлена, независимо от того, есть ли слово отмена в описании правки, это консенсусно и зафиксировано в правилах. Грубостью может являться только откат. А как раз-таки правка предыдущих версий крайне нежелательна, и может вызвать отрицательные эмоции как бессмысленное действие, к тому выглядящее, как попытка скрыть факт отмены. Первый раз слышу о том, что кого-то почему-то может спровоцировать слово отмена в описании правки. К счастью, никто не сможет изменить существующий подход. DimaNižnik 13:23, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Ошибаетесь. Красный колокольчик и слово «отмена» - это триггер, а триггер и есть начало войны правок. Поскольку в правилах зафиксировано другое, нелогичное определение начала войны правок, я убеждён: бо́льшая часть участников, когда-либо покинувших Википедию, сделали это не из-за удалённых страниц, а именно из-за отмен. «Хотите верьте, хотите — нет». Xiphactinus88 (обс.) 08:38, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • я убеждён: бо́льшая часть участников, когда-либо покинувших Википедию, сделали это не из-за удалённых страниц, а именно из-за отмен — угу, особенно вандалы, пушеры, мистификаторы, пиарщики, ориссники и прочие высокоранимые феялки, отменять правки которых ну никак нельзя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:49, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Здесь как раз речь и идёт о том, что дубину, которую применяют к вандалам, спамерам, пиарщикам и т.п. также не задумываясь применяют к нормальным пользователям а это приводит к ненужным проблемам. fuxx (обс.) 09:16, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Это не дубина. Если я вижу, что опытный, добросовестный и уважаемый участник по ошибке написал в статье глупость, я первым делом это отменю, а потом уже буду думать о том, как он на это отреагирует. Разумеется, это будет отмена с объяснением, а не откат. Vcohen (обс.) 10:53, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Бо́льшая часть участников, когда-либо покинувших Википедию, это именно те, про кого сказал Leokand. Применительно к конструктивным участникам, покинувшим ВП, не знаю ни одного, про которого можно было бы предположить, что из-за этого он покинул ВП. DimaNižnik 13:23, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ошибаетесь. Красный колокольчик и слово «отмена» - это не триггер, и не начало войны правок. DimaNižnik 13:18, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Отсутствие красного колокольчика и слова отмена заметно усложняет возможность заметить факт отмены и вызывает подозрение, что это подлость, сделанная в надежде, что оппонент не заметит отмену. Отмена в описании придумана не для того, что-бы дать подзатыльник, а для того, чтобы участник внёсший правку, вовремя узнал о факте отмены и смог принять меры. DimaNižnik 13:37, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Отмена это обычный рабочий процесс, ничего унизительного в этом нет, не ошибаются только те, кто ничего не делает. DimaNižnik 00:04, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • (1а) Нет, отмена не является таким уж жёстким действием. И невандальные правки тоже вполне себе могут отменяться при наличии на то каких-либо оснований у отменяющего. (1б) По ВП:КОНС необходимости в предварительном обсуждении отмены изменений нет. Наоборот, тот участник, правка которого отменена, обязан открыть обсуждение на странице обсуждения соответствующей статьи с обоснованием того, почему его изменения необходимы. (1в) На мой взгляд, та отмена, ссылку на которую Вы привели, не является полезной для Википедии. (2а) Нет, на мой взгляд, участник не прав. Язык в шаблоне cite web должен указываться для всех цитируемых источников, иначе невозможно будет отличить русскоязычный источник от источника, которому забыли указать его иностранный язык. (2б) Но так сильно нервничать по поводу обычной отмены правки не стоит. (3) Насколько мне известно, есть консенсус лишь на то, что русский язык по умолчанию не отображается визуально. — Jim_Hokins (обс.) 16:16, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • <есть консенсус лишь на то, что русский язык по умолчанию не отображается визуально> — я тоже так думал, и так раньше и было, но с недавнего времени русский язык визуально отображается. С уважением, Valmin (обс.) 13:42, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Отмены - вообще зло. Худший инструмент, придуманный для Википедии, потому что именно первая отмена начинает войну правок, а не отмена отмены, кто бы что ни говорил. В указанном вами архиве я писал, что (−) Против расстановки такого шаблона из соображений экономии места на серверах, но сейчас я так подумал... а почему нет? Раз места хватает, то пусть будет, мало ли какие ошибки при проверке текста могут возникнуть. Я не заморачиваюсь: иногда ставлю, иногда нет, но если вижу, что кто-то ставит, то не утруждаю себя отменой, так что действия коллеги Bogdanov-62 не одобряю. Кстати! В англовики вместо "lang" используется "language", что не может меня не раздражать при перекрёстной работе. Xiphactinus88 (обс.) 14:53, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Правка коллеги Valmin.
  • До тех пор, пока шаблоны cite web без указания языка добавляют статью в штрафную категорию Википедия:Cite web (не указан язык), простановка языка (любого, в том числе и русского) является правкой полезной и конструктивной, а отмена такой правки — действие вредное и неконструктивное. Pessimist (обс.) 04:49, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]

Отбеливание радикала

TanyaK1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) весь вклад — отбеливание Горячева в статьях о нем и связанных. Удаление компрометирующей информации по АИ. Не нравится Один из основателей «Боевой организации русских националистов»? Удаляем [2] . Неонацистская? Заменим на что-то более благозвучное [3] . Нужно проверять весь вклад и исправлять. ManyAreasExpert (обс.) 19:25, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Manyareasexpert, там <50 правок за 6 лет. Викизавр (обс.) 19:31, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Что значит нравится или не нравится? Русский образ никогда не позиционировал себя как неонацистская организация и не было никогда соответствующего решения суда. Следовательно, это клевета. TanyaK1 (обс.) 19:36, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Нам важны не решения суда и не самопозиционирование, а то, как организация описывается в источниках. В источниках организация описывается как неонацистская. stjn 20:14, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Согласен с Manyareasexpert и со Stjn (при всех разногласиях с ним по БВК). Проблема не надуманная.
      • Кстати, над статьёй о Марцинкевиче тоже, похоже, как-то интересно поработали: не написано про убитую проститутку и про то, что он привёл полицию к закопанным трупам, но при этом статья имеет статус добротной, не странно ли это? Desertdweller1983 (обс.) 21:26, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это мнения некоторых источников и их надо писать в разделе "Мнения". А давать определение организации на основе того, что говорят НЕКОТОРЫЕ источники вы не имеете права. Я уже молчу про логический парадокс: одни источники назвали РО неонацистской, другие - правоконсервативной, третьи - националистической, а четвертые патриотической. Что вы в итоге поставите в определение организации, которое идет в начале статьи? Я вам отвечу - то, как организация назвала себя или того, как она называется юридическим решением. Обратите внимание, что, в отличие от вас, юридически подкованные эксперты не допускают таких ошибок. Например, известный центр, изучающий правых радикалов, назвал БОРН экстремистской организацией, но не Русский Образ - "17 апреля 2015 года генеральная прокуратура России направила в суд уголовное дело в отношении одного из лидеров экстремистской организации БОРН ("Боевая организация русских националистов") и лидера организации "Русский образ" Ильи Горячева. Обвинительное заключение по делу утвердил замгенпрокурора." https://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2015/04/d31815/ В более свежей статье они называют РО "ультраправой", но никак не нацистской. Дело в том, что юридически подкованные граждане знают, что клевета влечет за собой ответственность - https://www.sova-center.ru/misuse/publications/2022/02/d45847/?sphrase_id=2737527 TanyaK1 (обс.) 21:28, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Передайте своему заказчику, что в Википедии не имеет значения, как организация называет себя сама. Она будет названа так, как её именуют независимые источники. Если разные источники именуют по-разному, будет указано через запятую. Продолжение разговоров об ответственности за «клевету» уберёт вас из проекта. Iluvatar обс 21:55, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы не можете писать в определении организации все подряд. Неонацизм - запрещенная в России идеология. Иными словами, это преступление. Если бы "Русский образ" был неонацистской организацией, то он был бы запрещен. Но он, в отличие от той же ДПНИ, никогда даже не был признан экстремистским. Потому что для этого нет никаких оснований, тк РО никогда не придерживался неонацистских взглядов. Вы не можете назвать организацию неонацистской, всего лишь сославшись на горстку АИ, коих меньшинство. Подавляющее большинство, включая профессиональных экспертов, таких как "СОВА Центр" никогда (!) не называли РО неонацистской организацией. В разделе "Мнения" вы можете указать, что некоторые считают РО неонацистской, именно, что "считают", но не констатировать, что якобы так и есть. Это же элементарная логика, странно, что мне приходится это здесь доказывать. Я покажу на примере, что вы пытаетесь сделать. Вот есть актер Вася Пупкин, и я, журналист, пишу про него в АИ: "Пупкин не пропускает не одной юбки, да он настоящий маньяк!". Меня подхватывают еще несколько изданий. Я беру эти ссылки и пишу вики-статью "Вася Пупкин - актер, режиссер, маньяк". Вот что вы сейчас пытаетесь сделать. Люди, которые пытаются смешать все в одну кучу, не понимают, что разница не в стилистических нюансах, а в юридических. Например, финансирование и участие в экстремистских организаций преследуется по закону. TanyaK1 (обс.) 04:56, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • И вообще я не могу найти АИ, который называет РО неонацистской организацией. Может, есть какие-то ангажированные, которые не выпадают в поиске. TanyaK1 (обс.) 05:19, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Деятельность неонацистских организаций в России запрещены Федеральным законом «Об увековечивании победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов» от 19.5.1995 (№ 80-ФЗ, с изменениями от 22.8.2004, 9.2.2009) и Федеральным законом «О противодействии экстремистской деятельности» от 25.7.2002 (№ 114-ФЗ; с изменениями от 27.7.2006, 10.5.2007, 24.7.2007, 29.4.2008). TanyaK1 (обс.) 07:28, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Деятельность неонацистских организаций в России запрещены Федеральным законом
              В России ещё и пропаганда войны запрещена. И что? Назвали войну СВО и сажают за призывы к миру. Российские законы годятся на оклейку стен, как аргумент к содержанию статей в Википедии — меньше, чем ничего. Pessimist (обс.) 10:21, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • И я уверена, что в википедии есть норма, запрещающая обвинять в преступлении без соответствующего решения суда. TanyaK1 (обс.) 07:54, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Российского суда? Janwuf (обс.) 07:57, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Конечно, юрисдикция ведь России TanyaK1 (обс.) 07:58, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я правда в шоке. Ощущаю себя Алисой в Стране чудес. TanyaK1 (обс.) 08:00, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Юрисдикция википедии - нет. Janwuf (обс.) 08:02, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • При чем здесь вики? РО действовал на территории России. Вы о чем вообще? Вы же не можете назвать человека убийцей, если он не был признан им судом? Или вердикт будет выносить википедия? Это касается всех законов. TanyaK1 (обс.) 08:08, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Дело в том, что вы участвуете в работе русскоязычного раздела международной энциклопедии. Русскоязычная википедия не равно русская или российская. И что там думает российский суд мы будем учитывать, но руководствоваться - нет. И это не проявление не уважения к российскому суду, а отражение общепринятой действительности. Если бы суд в решении написал "не является неонацистской", мы бы это обязательно отразили. Но такого решения нет. Одновременно множество авторитетных источников дают определение которое вам не нравится - вам придётся смириться и просто добавить в перечисление те определения, которые вам нравятся (конечно, сославшись на авторитетные источники).
                  В части авторитетности источников "американец" более авторитетен, так как он является более нейтральным, чем российские СМИ.
                  В плане "остальные СМИ, которые соблюдают законы РФ - РИА, Интерфакс, Коммерсант, Ведомости, РБК итд - никогда не называли РО неонацистской" вы немного ошиблись: нам нужны не те, кто НЕ называл, а те, кто называл. Вы, в аргументации, можете написать "РИА назвал организацию патриотической" - этот аргумент можно рассматривать, можно обсуждать, можно использовать при добавлении в статью определения "патриотичексая" в одном ряду с другими.
                  Вот если завтра РИА напишет "есть мнение, что организация неонацистская, а мы считаем, что это не правильно и будем называть её "патриотическая", то такое мнение можно будет смело вставить в статью - есть авторитетный источник, который считает неонацистов патриотами и это должно отражаться. VladimirPF 💙💛 08:53, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • В том-то и дело, что источников, называющих РО нацистской, не множество, а меньшинство (!). Автор этого поста с трудом наскреб несколько, а остальные так не называют. Так почему меньшинство превалирует над большинством? TanyaK1 (обс.) 08:57, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • если завтра РИА напишет
                    Нет, нужно писать по АИ, а не транслировать РИА пропаганду. В статье по Русскому образу есть академические работы по теме. ManyAreasExpert (обс.) 08:57, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • А какой пропаганде речь? Во всех этих статьях настоящие (!) авторитетные СМИ писали о РО в негативном ключе, но никто не называл ее неонацистской. А вы нашли горстку предвзятых источников и позиционируете их как АИ. TanyaK1 (обс.) 09:09, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Рос СМИ подконтрольны правительству и не являются авторитетными. Нет, мы нашли не "горстку предвзятых источников", а академические работы по теме. ManyAreasExpert (обс.) 09:17, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Нет, такой нормы нет, есть только ВП:СОВР, к которому описание организации отношения не имеет, но даже если бы речь шла о персоналии, описание взглядов по качественным источникам к специфике описания обвинений в преступлениях не имеет отношения тоже, потому что источники не обвиняют в совершении преступления, а описывают идеологию, это уже вы что-то там выдумываете сами о том, что является преступлением, а что — нет. Вон, Мильчаков вполне себе неприкрытый русский неонацист, и ничего — и медальки от российских чиновников получает, и украинцев в составе вполне себе официальной российской оккупационной армии убивает, и никто его не наказывает. Вы бы ещё сказали, что ведение агрессивной войны в России уголовно наказуемое преступление, и что нельзя писать без решения российского суда, что российское вторжение в Украину является агрессивной войной, потому что тогда Путин как бы обвиняется в нарушении российких законов. Siradan (обс.) 08:19, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Как это источники не обвиняют в преступлении, если это преступление? И речь о том, что вы пишите в определении (!) организации. То есть чем она объективно (!) является. Как в примере с Пупкиным. Слово "маньяк", как и неонацизм, можно употреблять в юридическом и в бытовом смысле. В бытовом смысле я могу назвать маньяком кого угодно, но юридически маньяком человека может признать только суд. Вы можете назвать маньяком человека в разделе оценок его поведения, но не можете давать ему такое определение в начале статьи без решения суда, тк это уже будет объективная оценка. Ну и во-вторых, почему Manyareasexpert считает возможным дать объективную оценку организации лишь на основе горстки АИ, тогда как большинство называют ее совсем по-другому. Потому что ему так хочется? TanyaK1 (обс.) 08:40, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Вот так: источники просто констатируют какие-то факты, а обвинение в преступлении — это юридическая оценка фактов, которую источники простой констатацией факта не дают. Да, организация объективно является неонацистской. Нет, это не обвинение в совершении преступления. Siradan (обс.) 08:46, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • На основании чего она является неонацистской? И объективную оценку должны давать не вы и не горстка заблокированного меньшинства.
                  • Наблюдаю, как вы превращаете то, что должно было быть энциклопедией, в уютные личные бложики. Вам захотелось, значит, нацистская. А я тоже так могу, да? TanyaK1 (обс.) 08:52, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Есть АИ, которые называют Зеленского нацистом. Значит, я могу написать Влади́мир Алекса́ндрович Зеле́нский — украинский государственный, политический деятель, нацист? TanyaK1 (обс.) 08:53, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Все объяснения вам были даны. Не нравится, как устроен проект — вы вольны поискать другой. Однако в случае продолжения траты времени и ресурсов сообщества на бессмысленные споры вас просто заблокируют. Siradan (обс.) 08:55, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Если это напишет нейтральный источник, не связанный со сторонами Российско-Украинского конфликта (Вашингтон пост или Аль-Джазира), конечно можете это попытаться вставить в статью. Только вам придётся доказать, что источник нейтральный и авторитетный. VladimirPF 💙💛 08:56, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • А почему Вашингтон пост - сторона, не связанная с конфликтом. Разве они не поставляют оружие одной из сторон? TanyaK1 (обс.) 08:59, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Потому что так решило посредничество. Есть ещё вопросы? Iluvatar обс 09:06, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Вам не место в Википедии с таким отношением. Серьёзно. 213.24.125.74 09:09, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Вы уходите в сторону: мы не обсуждаем поставщиков оружия, мы обсуждаем источники, которые делают те или иные утверждения. Ищите источники и приводите их.
                          ps: дело в том, что в США пресса не зависима от государства и там м одном и том же номере Вашингрон Пост могу одновременно ругать и Россию, начавшую войну, и Зеленского, чьи родственники покупают предметы роскоши, и президента Байдена, который поставляет оружие и тд. А вот РИА является частью Российского государства и финансируется из Российского бюджета. Значит не является нейтральным в темах, которые связаны с политикой России. VladimirPF 💙💛 09:11, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Это вы все притянули к Украине, хотя вопрос вообще не об этом. Я только что привела в статье про РО несколько ссылок на крупнейшие российские СМИ, но их тут же удалили. TanyaK1 (обс.) 09:13, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Нужны ссылки на нейтральные СМИ. 213.24.125.74 09:15, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Нет, это вы задали вопрос про Зеленского и я вам ответил. Увы, это вы всё время пытаетесь увести разговор в сторону. Не надо отвлекаться. Надо искать авторитетные источники, которые делают те или иные утверждения. Не надо искать тех, кто таких утверждений не делал. Повторяю: ищите источники и они будут вам помогать. Не надо терять время на данном форуме: вместо этого найдите нормальные источники. Википедия учитывает только источники. VladimirPF 💙💛 09:22, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
                              • Про Украину заговорил Siradan и я ему ответила. Я, как и Алиса в Стране чудес, с самого начала говорю по существу и следую логике. Авторитетных источников, называющих РО националистической или ультраправой организацией - большинство, но все они (как странно!) российские TanyaK1 (обс.) 09:32, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Накидала АИ к определению "националистический и ультраправый" - от ВВС и Новой газеты, до Коммерсанта. И это то, что выпало в первых страницах поиска. Слово "неонацистская", кроме самой правки в википедии", при поиске не выпадает TanyaK1 (обс.) 09:47, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • С такой аргументацией участнице нужен топик-бан на всю российскую политику. Если вычитывая в законе запрет на неонацизм, она убирает неонацизм из конкретной статьи, то завтра всю категорию Неонацизм в России зачистит. Pessimist (обс.) 10:28, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Поскольку участница продолжила нарушение ВП:КОНС, то наложена суточная блокировка с предупреждением, что дальше последует топик-бан. El-chupanebrei (обс.) 10:20, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Я не успел к обсуждению, но всё же замечу, что при наличии разных определений в АИ — националистическая, ультраправая, неонацистская — нет очевидных оснований приводить только одно вторым же словом статьи без атрибуции, имхо. Кроме того, из статьи в нынешнем состоянии не особо ясно, в чём же заключался неонацизм данной организации. По-моему, тут уже некий перебор в борьбе за всё хорошее. AndyVolykhov ↔ 12:04, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно говорить об отражении всех значимых точек зрения по АИ, но участница вела совсем другой разговор. То есть конфликт был не о том. Siradan (обс.) 12:13, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Согласен, в какой-то момент разговор ушёл не туда. Тем не менее выше она писала «Накидала АИ к определению „националистический и ультраправый“ — от ВВС и Новой газеты, до Коммерсанта» — это звучит как шаг в правильную сторону. AndyVolykhov ↔ 12:15, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Горячева тут давно отмывали, странно, что только сейчас заметили. Поищите обсуждения на ВП:КОИ, например, где доказывали, что источники с позицией адвокатов авторитетны, а с позицией обвинения нет. — Fugitive from New York (обс.) 22:18, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=138984642