Обсуждение:Казахско-джунгарская война

Добровольное присоединение

"Под давлением наступательной колониальной политики царизма, с одной стороны, и влиянием нашествия ойратов, - с другой, казахские ханы начинают искать покровительства у русских царей. Легенда, усиленно распространявшаяся великодержавными шовинистами и казахскими буржуазными националистами, о "добровольном подданстве" казахского народа - явная ложь" (БСЭ, I издание, том 30, 592 стр). 95.59.134.160 09:42, 27 июня 2013 (UTC) Бек 95.59.134.160 09:42, 27 июня 2013 (UTC)

Из книги А. Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках»

Представляем нашим читателям отдельные выдержки из интересной, на наш взгляд, книги, монографии кандидата исторических наук Института истории и этнологии им.Ш.Уалиханова НАН РК Айболата Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках» (Алматы, 2001). В XVIII в. наблюдается "распыление" верховной власти по казахским жузам, улусам и родам. Такая политическая ситуация, естественно, обусловила заметную неустойчивость и относительную слабость военно-политической структуры казахских ханств и военной организации в целом. В период грозной военной опасности (джунгарское нашествие) у казахов не было единой централизованной военно-политической власти, что явилось причиной жестоких поражений в целом ряде джунгаро-казахских военных столкновений XVIII в. Тяжелые и затяжные войны детерминировали выход на политическую авансцену правителей родов и улусов - султанов, биев, батыров, которые нередко диктовали свою политическую волю ханам. Огромную роль в казахском войске играли батыры - профессиональные воины. С полным основанием можно считать, что батырство было особым военно-политическим институтом в кочевом обществе казахов, игравшим ведущую роль в военной организации. О численности казахского войска в этот период источники дают весьма разноречивые сведения. Так, И. П. Фальк считал, что каждый жуз мог выставить "100 000 стрелецких луков". И.Г. Андреев полагал, что из 32 790 юрт Среднего жуза казахов могло собраться более 7000 человек. В материалах по истории XVIII в. можно встретить, что "каракалпацкий и кайсацкий Абулхаир хан, собрав войск своих пятьдесят тысяч, бился с хонтайшой...". Числа 50, 70 тыс. очень часто фигурируют в документах этого времени. Эти сведения опровергаются данными смежных, более объективных источников, которые сообщают, что "с ханом де Казачьи орды силы на поле выезжают тысяч по десяти и больше". Другой информатор добавляет: "О их числе и людстве, хотя и невозможно с точностью объявлять, однак можно за достоверно донесть, когда б они у владельцев своих могли быть в послушании, то б легко и скоро набирать им от пятидесяти до шестидесяти тысячи и более самых исправных и доброконных людей по большей части с огненным ружьем..." Действительно, как мы уже указывали, казахские жузы и ханства в XVIII в. не представляли единого военно-политического организма и, естественно, не могли проводить полную военную мобилизацию в родах и улусах. В китайских источниках середины XVIII в. особо отмечалось: "Казахи живут разрозненно и при этом не имеют единого правителя, [а потому] никак не могут собрать пятидесятитысячное войско". В большинстве случаев каждый казахский хан, выступая в поход, собирал 10-15 тыс. воинов. Объединенное казахское войско (включая все жузы) составляло приблизительно 60-80 тыс. боеспособных человек. Сбор такого количества воинов сам по себе представлял значительную нагрузку на хозяйство казахов-кочевников и был, по всей видимости, очень редким явлением". "Таким образом, традиционная военная организация казахов-кочевников базировалась на родоплеменной основе. В большинстве случаев каждый жуз, улус, род формировали отряды ополчения спонтанно и независимо друг от друга. В случае крупных вооруженных конфликтов и широкомасштабных войн происходил сбор общеказахских народных ополчений. Можно предполагать, что "сердцевиной" (основой) казахской военной организации было батырство - специфический (кочевой) военный институт. Отсутствие сильной ханской власти в казахских жузах детерминировало системообразующую роль внутри военной организации казахов особого военного института - батырства". "Казахская военная организация XVII-XVIII вв., как нам известно, не имела единого военно-политического центра. Сбор вооруженных ополчений в большинстве случаев проходил стихийно и на относительно короткий срок. Предводители родовых отрядов часто действовали самостоятельно на свой страх и риск, не подчиняясь приказам хана". "Современные исследователи истории ойратов пришли к выводу, что "война у джунгар... являлась важнейшей частью их жизни, пронизывавшей и даже подчинявшей себе весь уклад их быта, организации, материальной и духовной культуры". Действительно, вся внутренняя социальная организация и внешнеполитическая деятельность ханства были направлены на защиту границ, походы и войны против соседних кочевых и оседло-земледельческих стран. Джунгария находилась в состоянии военно-политической конфронтации на западных, восточных и отчасти на северных и южных границах ханства. Временные затишья сменялись продолжительными войнами, нападениями и набегами. В джунгарском войске существовала жесткая военная дисциплина. При известии о приближении противника все военнообязанные должны были собраться в ставке князя. Того, кто уклонялся от военной повинности, ждало позорное наказание (его одевали в женскую безрукавку)". "Ойратские воины по степени вооруженности и защиты делились на отряды латников, панцирников, кольчужников и простых воинов. Тот же И. Унковский видел несколько раз в Урге, как "шли вооруженные калмыки един за другим по одному человеку на каждой стране, в латах и шишаках с копьями и саблями 20 человек, в панцирях и мисюрках, с пищалями и саблями по 15 человек". Кража личного оружия ойратского воина преследовалась соответствующими статьями закона. Для пополнения своего боевого арсенала джунгары, подчиняя окрестные народы и племена, заставляли подвластное им население платить ясак оружием. Высокие маневренно-мобильные качества ойратской конницы давали возможность их военачальникам быстро перебрасывать войска на разные театры военных действий. Характерной чертой ойратского военного искусства XVII-XVIII вв. было действие нескольких крупных войсковых группировок". Представляется, что данная выборка достаточно объективно показывает позицию автора, которая, кстати, помогает иметь особое видение событий джунгаро-казахских войн и определить причины тех или иных побед или поражений, причины поступков казахских политиков того времени. Так в цитируемой работе дана новая трактовка сражения объединенной 30-тысячной казахской армии, возглавляемой ханами Абулхаиром и Каипом, с джунгарами в 1717 г. "Возможно, правы те исследователи, которые считают, что этот поход был превентивным (упреждающим) ударом казахов против джунгар. Опасаясь очередной большой войны, казахские владетели заранее решили нанести крупное поражение джунгарам с целью ослабить их военный потенциал. Время и сроки похода были выбраны казахскими стратегами весьма удачно. В 1717 г. началась вторая цино-джунгарская война (1717-1722 гг.). Военно-политическое руководство ойратов бросило все имеющиеся военные и людские ресурсы на оборону против наступления цинов. Естественно, что так называемый (условно) "западный фронт" против казахов оказался практически незащищенным. Свидетельством тому является сражение, которое произошло между джунгарами и казахами на реке Аягуз (совр. Восточно-Казахстанская обл.). Казахское войско встретил всего тысячный отряд джунгар. Скорее всего, этот малочисленный отряд выполнял роль заслона, основной задачей которого было задержать неприятеля до подхода главных сил ойратского войска. Упорный бой продолжался в течение дня и закончился безрезультатно. Ночью джунгары, "нарубя лесу, сделали деревянный вал и сели в осаду, а казахи-де також сделали вал выше калмыцкого и с того валу по калмыцком стреляли два дни. И на третий-де день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи с полторы и наехали на кашевые их станы, и кашевары де, испужався, побежали, а за ними-де и их казачье войско возратились...". На наш взгляд, главной причиной поражения следует считать не столько разногласия и несогласованность действий между Каипом и Абулхаиром, сколько то, что казахское войско не выдержало жесткой джунгарской копейной атаки" — Эта реплика добавлена с IP 85.26.164.138 (о) 18:00, 21 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Внешние ссылки изменены

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 1 внешние ссылки на странице Казахско-джунгарская война. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20170113010529/http://famous.ukz.kz/zhangir-han к http://famous.ukz.kz/zhangir-han

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 20:53, 16 октября 2017 (UTC)

Внешние ссылки изменены

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 3 внешние ссылки на странице Казахско-джунгарская война. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20161027055739/http://almatykala.info/thesaurus/orbuakskaya-bitva.html к http://almatykala.info/thesaurus/orbuakskaya-bitva.html
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20161027055739/http://almatykala.info/thesaurus/orbuakskaya-bitva.html к http://almatykala.info/thesaurus/orbuakskaya-bitva.html
• Добавлен архив https://web.archive.org/web/20090415033418/http://www.kyrgyz.ru/?page=317 к http://www.kyrgyz.ru/?page=317
• Добавлена метка {{Недоступная ссылка}} для http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=601651%2F

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 02:23, 2 июля 2018 (UTC)

Терминология

Казахскими учёными было внесено предложение назвать эту войну Великой Отечественной войной казахского народа. Целесообразно указать об этом в преамбуле. 176.37.192.236 20:51, 25 марта 2021 (UTC)

• Это было аж 18 лет назад, если бы предложение было бы поддержано, то за прошедшие 18 лет мы бы уже узнали об этом. А потому предложение, которое прозвучало 18 лет назад, но по сей день не было поддержано - не для преамбулы. Bogomolov.PL (обс.) 21:17, 25 марта 2021 (UTC)
  • ну ок, про преамбулу я поторопился. В тексте статьи. 176.37.192.236 13:14, 26 марта 2021 (UTC)
    • Есть такое правило ВП:ВЕС, которое говорит о том, что не вообще всякое мнение или факт подлежат публикации в Википедии, а то мнение или факт, что имеют вес, которое освещается подробно в разных авторитетных источниках. Иначе любое чье-то высказывание, опубликованное почти 20 лет назад и более никак не освещавшееся, будет публиковаться в Википедии наряду с действительно солидными мнениями, которые отражены в массе авторитетных источников. Вот почему "курьезные" мнения не собираем и не публикуем. Тут должен применяться фильтр наличия разных источников, которые освещают это нечто, а также наличие к этому неугасающего интереса - 20 лет минуло, и кто теперь об этом помнит? Разве в том функция Википедии чтобы вытаскивать из забвения всеми позабытые мнения? Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 26 марта 2021 (UTC)

Откуда информация о том что Средний жуз в 1741 году стал вассалом Джунгар?

Откуда была взята информация о том что Средний жуз признал себя вассалом Джунгарии? И где об этом есть ссылки на источники?

• Вопрос резонный, так как приведенные источники абсолютно фейковые и не имеют никакого отношения к истории Казахстана. Однако учебник для ВУЗов по истории Казахстана (Кузембайулы А., Абиль Е.А. История Казахстана: Учебник для вузов. 8-е изд. перераб. и доп./ -Костанай: Костанайский региональный институт исторических исследований, 2006. - 350 с. ISBN 9965-25-878-3) пишет вот что:

Жонгары, заключив в 1739 г. мир с Цинской империей, бросили все свои силы на запад и в 1741 г. начали новый последний поход на казахов. В результате столкновений казахские отряды во главе с султаном Абылаем были разбиты, а сам Абылай попал в плен. Русская администрация довольно равнодушно наблюдала за этими событиями, только когда возникла непосредственная угроза русским владениям, привела в боевую готовность войска Оренбургской линии и потребовала от жонгар увода своих отрядов. Это заставило хана Среднего жуза Абильмамбета заявить русским послам о бесполезности российского подданства и признании казахами зависимости от жонгар. Заключение мира с Жонгарским государством способствовало освобождению султана Абылая из плена.

• Тем не менее принятие вассалитета Среднего Жуза перед Джунгарией в 1741 году является общеизвестным фактом, который признается даже совершенно комплиментарными для Казахстана авторитетными источниками. Bogomolov.PL (обс.) 09:08, 8 мая 2022 (UTC)

• Кем признан факт принятия Средним жузом вассалитета? Насчет Старшего жуза все известно, он платил налог но Средний жуз во первых не платил дань, во вторых было соглашении не о вассалитете, такой информации по крайней мере нет, есть лишь информация о заключения мира. Даже отрывок который вы дали не говорит о том что Средний жуз по итогам стал подданным джунгар. 178.88.152.28 21:54, 27 августа 2022 (UTC)
• Почему я не могу использовать Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи в разделе литература при том что период войны Среднего жуза и Джунгарии в этой монографии расписан достаточна детально а в статье википедии этому даже двух предложений не уделили. Про то что хан Среднего жуза Абулмамбет признал зависимость казахов от джунгар, тут единственным доказательством является отправка некоторыми ханами Среднего жуза своих детей в ставку джунгар в качестве аманатов и то это делалась с целью личной выгоды ведь дань казахи отказались платить, также как и выдать Карасакала. 178.88.152.28 22:38, 27 августа 2022 (UTC)
• средний жуз не признал зависимости от джунгар. Вот что писал Петр Рычков об этом.
• "Киргиз-казаки... народ сильной, кочующий за рекой Яиком, которой разделяется на три орды...и хотя зюнгорской владелец прежде их российского подданства многажды покушался обе оные орды себе покорить, но того учинить не мог, ибо их самих ежели совокупились о 40 до 50 тысяч на войну легко сбирается... Большая же орда... людством она против Меньшой и Средней мене ибо более 10 тысяч на войну из оных никогда не сбирается". 2.133.166.133 14:17, 24 ноября 2022 (UTC)
• Поподробнее о том что вы квалифицируете как "комплиментарные" источники. То есть Калмыксий детский учебник по истории в статье о Торгутском побеге это не комплиментарный источник я правильно вас понимаю? И потом, почему тогда в статье не указано принятие казахами Китайского подданства? Не указан союз Абылая с Амурсаной не указаны казахско-китайские военные конфликты и что решением их тоже было принятие подданство. Но подданство по тем временам не равно присоединению. Ведь по словам Левшина "Уверенный в своих достоинствах, он (Абылай хан) искусно привлекал к себе приверженцев важностию своею и осторожным поведением, грозил врагам своею силой и признавал себя, смотря по нужде, то подданным русским, то китайским, а на самом деле был властителем независимым". Akaan327 (обс.) 18:25, 22 июля 2023 (UTC)
  • Или это тоже "комплиментарный" источник? Akaan327 (обс.) 18:25, 22 июля 2023 (UTC)
    • Казахи не проиграли эту войну. Akaan327 (обс.) 15:47, 4 ноября 2023 (UTC)
• Нужно признать, что Владимир Анисимович Моисеев в теме Казахско-джунгарских войн разбирается лучше чем Аманжол Кузембайулы:

• В 1742–1745 гг. Галдан-Цэрен развил активную дипломатическую деятельность в борьбе с Кокандом по созданию джунгаро-казахской коалиции и стремился добиться от казахских владетелей Среднего и Младшего жузов политической и военной поддержки. Однако его преемники были не в состоянии не только проводить активную внешнюю политику в Казахстане и Средней Азии, но и сохранить единство в собственном государстве.

  — Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи. XVII—XVIII вв. / Пищулина К.А.. — Научное. — Алма-Ата: Гылым, 1991. — С. 238. — ISBN 5628007692.

• О каком вассалитете со стороны Среднего и Младшего жузов может идти речь когда джунгары не могли сохранить единство в собственном государстве? Читаем дальше:

• Говорить о политической зависимости Среднего жуза от ойратских правителей нет достаточных оснований. Несмотря на военные победы, сильнейший дипломатический нажим и запугивания со стороны джунгарских феодалов в 1742-1745 гг., его правители фактически не платили Галдан-Црену дань, ограничиваясь только тем, что присылали подарки. В ставку хунтайджи официально были отправлены в качестве заложников два. человека: сын хана Абулмамбета Абулфеиз и сын султана Барака Шигай (на смену Абулфеизу). Источники различного происхождения единодушно свиде-тельствуют, что отправка в ургу Галдан-Цэрена этих султанов была продиктована прежде всего личными соображениями их родителей: добиться права владения Туркестаном и другими городами и оазисами в бассейне р. Сырдарьи, но не являлась выражением воли правящего класса Среднего жуза и не принималась на общем съезде феодалов. Как в области внутренней, так и внешней политики владетели Среднего жуза были независимы от ойратского хана.

  — Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи. XVII—XVIII вв. / Пищулина К.А.. — Научное. — Алма-Ата: Гылым, 1991. — С. 238. — ISBN 5628007692.

• Следовательно, никакого вассалитета со стороны Среднего жуза не было, он был независим от джунгар. Продолжаем дальше, читаем уже насчёт вассалитета со стороны Старшего жуза:

• Старший жуз сбросил иго джунгарских феодалов фактически уже в 1745–1746 гг., решительно поддержав кокандского владетеля Абд ал-Карим-бия, вставшего во главе антиойратской борьбы народов Узбекистана, Киргизии, Южного Казахстана. Поражения Джунгарии в войнах с Кокандским бекством подорвали силы ойратской державы, привели к резкому падению авторитета ее правителей и также способствовали распаду этого полиэтнического государства. Феодальные усобицы и активное вмешательство в них казахских правителей окончательно деморализовали ойратское общество, дестабилизировали политическую структуру ханства, лишили его возможности к организованной обороне. Поэтому Цинская империя в 1755 г. практически не встретила в Джунгарии сколько-нибудь серьезного сопротивления.

  — Моисеев В.А. Джунгарское ханство и казахи. XVII—XVIII вв. / Пищулина К.А.. — Научное. — Алма-Ата: Гылым, 1991. — С. 238. — ISBN 5628007692.

• Итак, Средний и Младший жузы никогда не были зависимы от Джунгарского ханства и также не оказывали военно-политическую поддержку джунгарским ханам. Старший жуз стал зависим от Джунгарского ханства в 1735 году (В. А. Моисеев). Но уже в 1745-1746 гг. фактически перестал быть зависимым от Джунгарского ханства. Итоги почти двухсотлетней войны между казахами и джунгарами должны быть совсем другие. А то, что вы пытаетесь нам доказать, не имеет достаточных оснований. 2.135.255.226 17:19, 10 января 2024 (UTC)

Джунгары не побеждали

что значит их нет Виталий? А Левшин? А как же стрелы на месте Орбулак? А как же устный фольклор, записи российских исследователей? Я историк и поэтому знаю. Akaan327 (обс.) 08:47, 6 ноября 2023 (UTC)

• На месте есть археологические находки, значит есть. Akaan327 (обс.) 08:50, 6 ноября 2023 (UTC)

Война правок

Коллега @Akaan327, почему Вы даже после месячной блокировки снова начинаете войну правок? Почему Вы в один миг без всяких источников делаете откат к своей версии [1] [2]? Давайте обсудим эту тему здесь вместо постоянных неконсенсусных правок. Также я бы хотел чтобы участник @TheEasyNick тоже обратил внимание на это обсуждение. С уважением, HSLJN ZKRJNV (обс.) 06:49, 10 декабря 2023 (UTC)

• Прийти к консенсусу стоит, но возможно ли прийти к консенсусу с коллегой что в упор не видит прикреплённые источники? Который пишет что начал войну правок лишь потому что якобы Я — никакие источники к своим правкам не прикрепляю. Но сам когда пишет предысторию в статье Орбулакская битва, этим же и грешит. Да и в принципе касаемо источников по Казахско-джунгарской войне, предпочитает казахские газеты "Акмолинская правда" и "Саргбыш", чем труды Моисеева, Златкина, Бичурина, Сарсембаева и тд. TheEasyNick (обс.) 07:54, 10 декабря 2023 (UTC)
  • В таком случае наш @коллега явно нарушает правило ВП:НЕСЛЫШУ, поскольку он ходит по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно аргументированно отвергнуты Вами. HSLJN ZKRJNV (обс.) 10:35, 10 декабря 2023 (UTC)
    • В каких трудах Бичурина концом казахско джунгарской войны названо признание сюзеренитета джунгар? Akaan327 (обс.) 11:47, 10 декабря 2023 (UTC)
      • Бичурин (Иакинф) — Историческое обозрение ойратов или калмыков: I. Чжуньгарские калмыки: «Галдан-Церын по заключении мира с Срединным Государством решился наказать Киргиз-Казаков, которые, пользуясь пред сим тесными обстоятельствами его на Востоке, производили набеги на западные пределы Чжуньгарии. В 1741 году два отряда Элютов (по некоторым известиям 15000, по другим 20000) вступили в земли Средней Орды и путь свой от Иртыша до Оренбурга ознаменовали убийством и опустошением. Наездническая храбрость Киргиз-Казаков получила сугубое наказание, и они покорились, но мщение Элютов сим не ограничилось, они требовали Ханских сыновей в заложники. Ханы Абуль-Магмет и Абуль-Хайр вынужденными нашлись согласиться на их требование...». В дальнейшем ни о каких открытых военных столкновениях между казахами и джунгарами, Бичурин не фиксирует. Лишь упоминает что Амурсана использовал казахов с целью низложить своего некогда бывшего союзника Дабачи, в феодальной междуусобице. Из этого мы можем сделать вывод что Средний и Младший жузы окончательно попали в вассальную зависимость от Джунгарского ханства, а значит логически не о какой дальнейшей войне (особенно после того как в 1743 году Абулхаир последним из казахских ханов, отправил своего сына в аманаты Галдан-Цэрэну) речи не идёт. Ведь как фиксирует поэтому поводу Сарсембаев: «Предоставление родовитых аманатов признавалось гарантией соблюдения договорных отношений сторон по установлению сюзеренитета-вассалитета». TheEasyNick (обс.) 13:35, 10 декабря 2023 (UTC)
        • Тут скорее не «Амурсана использовал казахов», а Абылай-Хан использовал Амурсану в джунгарской междоусобице. 212.154.192.205 23:21, 5 января 2024 (UTC)
      • Что касается Старшего жуза то он попал в вассальную зависимость от Джунгарии ещё во времена нашествия Цэван-Рабдана, в годы великого бедствия. О чем пишет Левшин А. И в своём труде — Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких орд и степей, следующие: «Одна только Большая Орда осталась близь Зюнгаровъ, и потому скоро была почти вся покорена ими... Подобно Большой Орде, которая состоя въ подданстве ихъ, давно даетъ имъ не только аманатовъ, но и дань, и за то пользуется спокойствіемъ». TheEasyNick (обс.) 13:39, 10 декабря 2023 (UTC)
        • В книге Сарсембаева Казахское ханство как суверенное государство средневековой эпохи упоминается: Одним из последних крупных сражений Богенбай-батыра

было на территории Аягуза в 50-х годах ХVIII века, где джунгары потерпели крупное поражение. Он этим не ограничился, заручившись клятвой о мире со стороны джунгаров, заключил с ними пакт о дружбе и ненападении.Akaan327 (обс.) 19:00, 30 декабря 2023 (UTC)

• Но есть нюанс, это столкновение как и последующее перемирие, не отражены ни в каких других независимых АИ. Как и описанное Сарсембаевым Шоргинское и Шабуртензинское сражения. В отличии от отправления ханами трëх жузов аманатов в ставку хунтайджи. Сарсембаев также пишет о двух победоносных битвах казахов на цинской армией, что также не отражено не в каком независимом АИ, тем более в аутентичных. TheEasyNick (обс.) 06:53, 31 декабря 2023 (UTC)
  • А труд Сарсембаева Казахское ханство как суверенное государство средневековой эпохи не считается АИ? Akaan327 (обс.) 10:23, 31 декабря 2023 (UTC)
    • Никакой историко-научный труд нельзя считать АИ если информация в нём не подтверждается другими источниками (кроме древних, здесь 50 на 50). К примеру Сарсембаев пишет что казахские ханы отослали своих сыновей в аманаты, так? Так, эту информацию подтверждает и Бичурин и Левшин. Поэтому написанное им это, в его книге можно считать за АИ. А описанную им битву в 1756 году нельзя, как и две победоносные битвы над маньчжурами. Так как это попросту не подтверждается никакими другими независимыми АИ. TheEasyNick (обс.) 11:41, 31 декабря 2023 (UTC)
      • Казахстанская энциклопедия? Akaan327 (обс.) 11:45, 31 декабря 2023 (UTC)
        • Это не независимый источник. И под критерии АИ касаемо таких вопросов он не подходит. Из за отсутствия сносок в текстах на историческую тематику, в особенности касаемо казахско-джунгарской войны. TheEasyNick (обс.) 12:08, 31 декабря 2023 (UTC)
          • В труде В. А Моисеева Джунгарское ханство и казахи 17-18 вв. есть упоминания о вторжении войск Лама-Доржи в Средний жуз в 1752 году. Akaan327 (обс.) 15:05, 31 декабря 2023 (UTC)
            • Всё верно, Лама-Дорджи действительно вторгался в земли Среднего жуза. Но вторгался он лишь с целью захвата бежавших от него мятежных нойонов, после раскрытия заговора, Дабачи и Амурсаны. Которые укрылись со своими сторонниками у Абылая. Поэтому это событие никак не относится к казахско-джунгарской войне. А относится лишь к феодальной междоусобице джунгарских нойонов. Которая началась с момента смерти Галдан-Цэрэна и продолжилась вплоть до вторжения цинской армии в Джунгарию. TheEasyNick (обс.) 15:55, 31 декабря 2023 (UTC)
              • Там прямо сказано что он объявил войну казахам. Akaan327 (обс.) 16:59, 31 декабря 2023 (UTC)

«Этапы войны»

Много вопросов насчёт: «Первый этап»; «Второй этап»; «Третий этап» — откуда взялись эти три этапа войны? Кто и где их выделяет? Не уж то вы сами их придумали? Таких «этапов» нигде нет, а делить содержание статьи нужно не на выдуманные этапы, а на конкретные войны в конкретных годах, ибо «Казахско-джунгарская война» это не одна война в три этапа, а несколько войн в разные года с разными результатами. И вообще нужно было бы переименовать статью в «Казахско-джунгарские войны». Именно войны, а не «война» в три этапа. 2.135.255.226 15:49, 10 января 2024 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Казахско-джунгарская война.

Те кто создавал эту статью, он что курил? Казахи разгромили Джунгарское ханство. Тем более они выиграли в Орбулакской битве Bekzatkhan (обс.) 17:54, 10 апреля 2024 (UTC)

• К обсуждению. Pessimist (обс.) 19:23, 10 апреля 2024 (UTC)

Итоги войны и предвзятость

В труде В. А Моисеева Джунгарское ханство и казахи 17-18 вв. есть упоминания о вторжении войск Лама-Доржи в Средний жуз в 1752 году. Там прямо указано что отказ Среднего жуза выдать Амурсану и Дабачи привёл к войне. Мне кажется что обладатель ордена за правки в статьях о монгольских народах участник TheEasyNick обвинявший меня в войне правок, клоунаде, говоривший что я не историк и не знаю историю своего народа, соглашавшийся с тем что я горе национальный строитель явно предвзят. Akaan327 (обс.) 19:27, 20 апреля 2024 (UTC)

Сообщение об ошибке 2

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Казахско-джунгарская война.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итоги войны и предвзятость

В труде В. А Моисеева Джунгарское ханство и казахи 17-18 вв. есть упоминания о вторжении войск Лама-Доржи в Средний жуз в 1752 году. Там прямо указано что отказ Среднего жуза выдать Амурсану и Дабачи привёл к войне. Мне кажется что обладатель ордена за правки в статьях о монгольских народах участник TheEasyNick обвинявший меня в войне правок, клоунаде, говоривший что я не историк и не знаю историю своего народа, соглашавшийся с тем что я горе национальный строитель явно предвзят.

Уровень защиты страницы: до автопатрулируемых. Автор сообщения: Akaan327 (обс.) 19:29, 20 апреля 2024 (UTC)

• Это не ошибка и такие вопросы на этой странице не решаются. К обсуждению. Pessimist (обс.) 19:37, 20 апреля 2024 (UTC)

В Казахско-джунгарсках войнах победили казахи.

Здравствуйте, сегодня я хочу сообщить об ошибке на такой статье как " Казахско-джунгарская война ". А именно неполной статьи и итога который нужно изменить. Сама статья закрыта и доступна только администраторам что уже затрудняет ее последующее редакцию. И из всех кто там может редактировать это только пару человек. Сама ошибка в том что в итоге написано, "Ханы трёх казахских жузов признали сюзеренитет джунгарского хунтайджи(источники). На тот момент там не указано в каком году казахские жузы приняли сюзеренитет джунгарского хуйтатджи. "Несмотря на военные успехи, сильнейший диплома-тический нажим, всяческие посулы и угрозы Галдан- Цэрен добился лишь прекращения нападения казахских отрядов на пограничные джунгарские кочевья, установ- ления торгово-экономических связей. Взаимоотношения Среднего жуза с Джунгарским ханством, следователь- но, нужно рассматривать как взаимоотношения незави- симых, хотя и различающихся по силе и могуществу, феодальных государств. В период с 1738 по 1742 г. около 400 султанов, старшин и других влиятельных лиц Младшего и Среднего жузов признали подданство Рос- Вторжение ойратских феодалов в Казахстан и их последующие попытки помешать этому процессу конечном итоге потерпели неудачу." вот что именно пишет В. А. Моисеев. (Источник—Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII вв.) , да напишу сразу, там есть сноски указывающие на источники информации. Хочу подметить, в примечаниях указан данный источник, но кое кто решил скрыть эту информацию или не читал до этого момента. Подмечу ещё одну информацию, в 1731 Абулхаир хан( хан младшего жуза) признал протекторат Российской империи. Поэтому он автоматически вышел из сюзеренитета джунгар.

"События " « В сентябре 1745 г. умер хан Джунгарии Галдан-Цэ- рен. Воцарившийся на престоле его средний сын Цэван- Доржи-Намжи приказал отозвать войска. Ойратский посол Курен-Кучук, доставивший в Россию послание нового хана 28 ноября 1745 г., заявил, что ойратские войска возвращаются в Джунгарию и что в походе ойратов против Кокандского бекства участвовало около 30 тыс. воинов под командованием нойона Успешная война с Джунгарским ханством способст- вовала усилению Кокандского бекства, упрочению авторитета его правителя Абд ал-Карим-бия.Поражение джунгар в этой войне привело к утрате их политического влияния в Средней Азии и Казахста- не, огромным военным и экономическим потерям, упад- ку и ослаблению последней могущественной кочевой империи Центральной Азии, освобождению от ойрат- ской зависимости Старшего жуза. »(источник — Источник—Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII вв. В. А. Моисеев) Именно эти события произошли дальше в 1745, после этого нельзя сказать что джунгары все также покровительствовали над казахами( в статье присутствует годы войн и дальше) .

(Источник — Эпоха последних батыров. Радик Темиргалиев) пишет о том что « Таким образом, следует отметить, что война 1723–1730 гг., несмотря на столь плачевное начало, закончилась просто невиданным доселе результатом и казахи значительно расширили свою территорию, потеснив как джунгар, так и калмыков. », таким образом и до 1741 казахи побеждали джунгар, как таковой в итоге статьи не указано о том что казахи побеждали.

« Эти сведения Галдан-Церен вновь попытался использовать в свою пользу и предложил русскому посланнику заключить военный союз против казахов. В компетенцию Л. Д. Угримова решение таких вопросов не входило, и вышестоящие российские власти получили данное предложение только после возвращения своего посольства. Тем же летом Галдан-Церен решил совершить поход на казахов собственными силами. Эта кампания провалилась, и джунгарское войско вернулось «с великим ущербом, так что едва и не все там остались» ». (Источник — Эпоха последних Батыров. Радик Темиргалиев), я не уточнил где год, возможно это 1729—1731, что упоминалось раньше. Таким образом можно выйти к тому что в первой половине 18 века казахи уже начали теснить джунгар.

Со времен в Джунгарии началась гражданская война , в которой принимали участие казахи(источник Эпоха последних батыров. Радик Темиргалиев) « Чтобы добить повстанцев, Даваци стал просить войск у Аблая, в чем тот, разумеется, не отказал. Особенно Даваци просил казахского султана разгромить племя дербетов, поддерживающих Намеху-Жиргала. Взамен хунтайджи предлагал казахским батырам забрать себе всю захваченную добычу, включая женщин и детей, и лишь взятых в плен мужчин пересылать ему. По подсчетам В. А. Моисеева, осенью 1753 г. в Джунгарии действовали казахские отряды общей численностью около пяти тысяч бойцов. Началась настоящая охота на дербетов. Страна погрузилась в хаос. » (источник Эпоха последних батыров. Радик Темиргалиев). Джунгары уже были ослаблены и просили помощи уже у казахов, которые грабили и уничтожили Джунгарское ханство, тем самым переместив всю борьбу на территорию Джунгар.

« Но эта затея не удалась, поскольку Даваци не собирался сидеть сложа руки, наблюдая за бурной агитационной деятельностью своего противника. Амурсана был вынужден, спасаясь бегством, направиться к Аблаю. Оказавшись в ставке султана, знатный беглец стал просить помочь войсками, в чем ему не было отказано. В апреле 1754 г. Аблай и Амурсана выступили в поход с отрядом в 1700 клинков. Участие в джунгарских смутах было восторженно встречено мусульманским населением Восточного Туркестана, давно желающим избавиться от тягостной власти иноземцев. В сочинении «Ислам-Наме» Молла Абд ал-Алим, немного приукрашая события, писал: » (источник. Эпоха последних батыров. Радик Темиргалиев) Аблай хан уже сам начал управлять Джунгарией, решая на чьей стороне ему быть, джунгары же не могли ничего против этого поделать. Дальше дальше! « Даваци оказался готов к нападению, и на р. Каратал встретил противника с десятитысячным войском. Колоссальный численный перевес принес победу джунгарам, но о полном поражении противника говорить было рано, и это понимал сам Даваци. Он, стремясь остановить войну с казахами, решил направить посольство к Аблаю. В послании хунтайджи говорилось: «Отчего де ты, Аблай, Зенгорской землицы владения моего людям учинил крайнее раззорение, понеже я с тобой напред сего всегда жил в братцкой дружбе и не надеялся я таких от тебя наглых обит и разбоев, что де совокупясь… с Амурсанаем и коликое число людей мужеска и женска полу, також лошадей и рогатую скотину и кибитки с пожитком завоевано, прошу без всяких ссор паки мне возвратить, а ежели де не отдашь, то я имею несколко войска к вам послать войною». Как и следовало ожидать, Аблая не тронули напоминания о «братцкой дружбе». Его отряды продолжали безжалостно громить джунгарские кочевья, к чему довольно равнодушно относился Амурсана. Летом Аблай во главе четырехтысячного отряда совершил еще один крупный поход вглубь Джунгарии и захватил богатую добычу. Даваци уже ничего не мог поделать и вновь стал просить мира, но Аблай был непреклонен. Почти непрерывные набеги полностью разорили Джунгарию. К Аблаю стали перебираться представители ойратской знати, реально представляющие себе наиболее вероятный исход этой войны. Только на короткий момент показалось, что удача наконец улыбнулась Даваци, когда был разбит Амурсана. Но последний нашел убежище в Китае. »

Источник на все выше — Эпоха последних батыров. Радик Темиргалиев. Примерно такой же текст встречается в источнике "Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII, В. А. Моисеев" на странице 227.

В июле-августе 1745 г., стремясь облегчить положе- ние Амурсаны, преследуемого войсками Даваци, Аблай совершил новый поход в Джунгарию. 29 сентября 1754 г. сибирский губернатор В. А. Мятлев сообщал в Колле- гию иностранных дел, что Аблай «с войским своим тысячах в четырех не в давном времени ходил для вой- ны с зенгорцами и их де зюнгорцев тем державцом побито и в полон взято тысяч до трех» 146. Эти сведения подтвердили казахские купцы, приехавшие в ноябре того же года в Омскую крепость. Они сообщили, что Даваци вновь прислал к Аблаю послов и просит, «чтоб ту войну прекратить и взятых ими киргисцами в полон отдать и между ими иметь мир». Однако и эта попытка Даваци заключить мир с Аблаем оказалась неудач- НОЙ . Источник — Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII В. А. Моисеев.

« Вторжения казахских дружин парализовали эконо- мическую жизнь Джунгарского ханства, способствовали постоянным выступлениям против центральной власти различных групп феодалов. Уйгурский купец Иштамир Балояров сообщал вахмистру С. Мякинину, что в Джун- гарии «все разорены, а иные пришли в великую скудость и дневной пищи не имеют затем и воровства между ними умножилось, к тому ж и самоволные стали, не боятца зайсанов и ноенов, всякий делает себе большину, друг друга искореняют... землица вся пришла не в постоянство» 150. Такова была обстановка в Джунгарии накануне нападения Цинской империи. Вероятно, не будет преувеличением сказать, что активное участие казахских владетелей в межфеодальных усобицах ойратских князей способствовало Джунгарского ханства. упадку и гибели. » источник — Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII В. А. Моисеев. Казахи самолично будучи "вассалами" уничтожили джунгар. Все что я написал выше началось с 1749 и дальше.

" Старший жуз, подвергнувшись очеред- ному вторжению ойратов в 1735 г., признал свою зави- симость от Джунгарского ханства, хотя она продолжа- лась всего десятилетие." я прочитал это из заключения — Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII В. А. Моисеев. Таким образом в конце концов казахи вышли из сюзеренитета Джунгар.

« Говорить о политической зависимости Среднего жуза от ойратских правителей нет достаточных оснований. » Еще один отрывок я прочитал из заключения—Джунгарское ханство и казахи XVII—XVIII В. А. Моисеев.

Обратить внимание! « Летом 1754 г. цинский император Хунли отдал распоряжение о подготовке широкомасштабного вторжения в Джунгарию. Одной из причин явилась активность казахских правителей, прежде всего Аблая. В феврале 1755 г. в одном из императорских указов, повелевающих войскам выступать, прямо говорилось: «Если немедленно не двинем в поход войска, то казахам повезет и они добьются своей пользы». »( источник Казахи и Россия. Радик Темиргалиев). Цинский император написал что казахи уже победили и если не вторгнуться , то все получат казахи.

С момента вторжения цинской армии в Джунгарию, произошли страшные вещи, Амурсана со своими последователями бежал в казахское ханство. Казахи же отказались выдавать Джунгарского императора Цинским властям.

Последнее что хочу дополнить. « У казахских батыров украли победу. Получалось, что они пролили реки своей и чужой крови только для того, чтобы Джунгария досталась Китаю. » источник — эпоха последних батыров. Этот отрывок пишет что казахи победили, но цин украли у них победу. Не знаю как к этому отнестись, но если не считать империю цин, казахи же все таки победили. Причины на это: 1. Вели свою политику Джунгарам. 2. Перенесли военные действия на территорию неприятеля. 3. Уничтожили Джунгарское ханство. 4. Амурсана был в "плену" у казахов и был под их защитой. По этому, надо изменить все на следующее: Итог: Фактическая победа казахов. Изменения: Ханы трёх казахских жузов признали сюзеренитет джунгарского хунтайджи(источники).

                   Перенесение борьбы на территорию Джунгарии.(источники)
                   Независимость Казахского ханства. (Источники)

Кое кто решил схитрить, указав дату окончания войн на 1743, тем самым ограничев ПОЛНЫЕ ГОДЫ ВСЕХ ВОИН. Последнее что я хочу попросить, это снять блокировку со статьи, для того чтобы дополнить её. Сноски будут.

Онеми (обс.) 23:02, 4 мая 2024 (UTC)

• Поддерживаю. Akaan327 (обс.) 05:57, 30 мая 2024 (UTC)

Название "казахско-джунгарская"

странное, оно не соответствует грамматическим традициям русского языка. Войны не английско-французские, а англо-французские, не французско-прусские, а франко-прусские, не греческо-персидские, а греко-персидские, не персидско-тюркские, а персо-тюркские, и так далее. Война между казахами и джунгарами по-русски должна называться казахо-джунгарской. В "Казахской энциклопедии" написано иначе, но у них свой извод русского языка, да и война у них названа не "-джунгарской", а "-жонгарской".

24.19.227.195 19:29, 26 мая 2024 (UTC)

Название на разных языках

Обычно при указании войны отдельно указано как она называется на языках тех народов которые принимали в ней участие. Почему таких указаний нет здесь? Akaan327 (обс.) 22:14, 15 июля 2024 (UTC)

О "последней войне"

@Онеми / Вы хотели поговорить о "последней войне" и ее итогах? Хорошо, давайте это обсудим. Сперва нужно разобраться, а была ли как таковая "последняя война" действительно полноценной войной между противоборствующими сторонами? Ведь по сути после смерти Галдан-Цэрэна в Джунгарии началась самая настоящая гражданская война. И казахские феодалы пользовались этим, тем что поддерживали разных претендентов на джунгарский престол, с целью развалить ойратское государство. Ведь как писал Златкин: «особую активность казахские феодалы проявили в то время когда в Джунгарии развернулась острая борьба за ханский престол. Они охотно принимали приглашения претендентов на ханский престол принять участие в вооруженной борьбе, чем усиливали развал и хаос в государстве ойратов». Если разобраться то как таковые вторжения казахов Абылая в пределы Джунгарии в период правления Ламы-Дорджи, осуществлялись по просьбе и поддержке мятежных джунгарских нойонов —  Дабачи и Амурсаны. Впоследствии уже Абылай помогал Амурсане в борьбе с Дабачи. Из этого можно сделать вывод что уже о никакой полноценной войне между казахами и джунгарами, речи идти не может. Ведь джунгарские феодалы то и дело пользовались услугой казахских султанов в междоусобной ойратской войне, а те были не против. Насколько мне известно как о таковой "войне" в период между 1752—1755 писал лишь Моисеев в своём труде "Джунгарское ханство и казахи". И то он не подкреплял этот свой вывод, дополнительными источниками. Не Златкин, Левшин, не тем более Бичурин, не фиксируют никаких значимых военных столкновениях после похода Галдан-Цэрэна в казахские жузы в 1741—1742 годах. Как таковые стычки казахов и джунгар в период между 1752—1755 годов, носят исключительно грабительский характер. Всё равно что постоянные стычки между калмыками-башкирами-казахами. Разве такие взаимные грабительские набеги можно назвать войной или ее продолжением? К этому времени завоевательные и масштабные походы давно прошли, такие как времён Эрдэни-Батура и его захватом Семиречья, ответные походы Жангир-хана в приграничные джунгарские кочевья; походы Галдан-Бошогту и аннексией городов: Туркестана, Ташкента, Сайрама и тд.; катастрофический поход Цэван-Рабдана известный в казахстанской историографии как "годы великого бедствия"; и наконец последний крупный джунгарский поход Галдана-Цэрэна, по итогам которого ханы трёх казахских жузов признали сюзеренитет джунгарского хунтайджи и, отправили в его ставку своих сыновей-аманатов. TheEasyNick (обс.) 11:04, 18 июля 2024 (UTC)

• А почему в статье не указано что после смерти Галдан-Церена и междоусобицы в Джунгарии, это подданство сошло на нет? Даже на Википедии в странице Лама-Дорджи указано что в 1753-м году он отправил против казахов Среднего жуза армию из-за того что они перестали ему подчиняться и не отправили назад Амурсану и Дабачи. Во всей статье много ссылок не только на труд Моисеева Джунгарское ханство и казахи, но и на труд Сарсембаева в котором также указано продолжение казахско-джунгарских военных конфликтов. И почему вмешательство казахских феодалов в джунгарские междоусобицы не может считаться войной? Если они напрямую давали убежище политическим врагам Джунгарского хунтайджи? По этой же логике Можно считать что поскольку после смерти хана Тауке казахи перестали представлять единое государство дальнейшие войны не были войнами, а лишь вмешательством феодалов. К тому же, характер похода джунгаров Лама-Дорджи в 1753-м году был не грабительским а был призван заставить казахов вновь принять подданство и выдать нойонов Амурсану и Дабачи. Более того, в труде Моисеева прямо сказано что отказ выдачи нойонов привёл к войне. Этот поход в этом труде был назван войной. И ещё вы писали что я никакой не историк и не знаю истории собственного народа.Akaan327 (обс.) 11:17, 18 июля 2024 (UTC)
  • Разве в статье про Лама-Дорджи написано всё так как вы описали? Там же написано что Дабачи и Амурсана в 1751 г. бежали со своими сторонниками в Средний жуз. Лама-Дорджи отправил за ними в погоню войско. Но Амурсана и Дабачи вернулись обратно в Джунгарию. Как такового полноценного сражения между казахами и джунгарами не случилось, за исключением того что джунгары разорили некоторые приграничные казахские кочевья. А касаемо труда Сарсембаева, то мы это уже давно обсуждали, его можно использовать в качестве АИ, лишь в некоторых моментах. А именно в моменте в котором он подытоживает итоги вторжения Галдан-Цэрэна в казахские жузы в 1741—1742, по которым ханы были вынуждены отправить ему аманатов. Добавив дальше что "отправление родовитых аманатов служит гарантией соблюдения вассалитета-сюзеренитета". И этот его итог, полностью совпадает с данными из книг Левшина, Бичурина и того же Моисеева. В отличии от другой написанный информации, которая не находит подтверждения в независимых источниках. Да даже на труд Моисеева полностью ориентироваться нельзя, учитывая что информация касаемо "войны 1752—1755", не находит подтверждения в книгах Бичурина, Златкина, Левшина и тд. Немаловажным также стоит отметить что данный труд Моисеева написан и издан в Казахстане в 1991 году, а значит о какой-никакой предвзятости может идти речь. TheEasyNick (обс.) 11:35, 18 июля 2024 (UTC)
    • Этот труд был издан в Казахстане поскольку тема этой войны больше всего востребована именно там. Сам Моисеев до 1991-го годах был гражданином СССР, а после гражданином РФ. На Википедии написано что Лама-Дорджи отправил против казахов большую джунгарскую армию. А в труде Моисеева этот поход назван войной.Akaan327 (обс.) 11:50, 18 июля 2024 (UTC)
• война началась в 1752, что опровергнуть нельзя. Эту войну упоминают множество АИ источников. Но вот её итог слишком сложный. Сам Моисеев пишет:

• Вероятно будет не преувеличением сказать, что активное участие казахских владетелей в межфеодальных усобицах ойратских князей способствовало упадку и гибели Джунгарского ханства

• Этими строками можно указывать на то, что Казахские феодалы ярко участвовали в уничтожение Джунгарского ханства. Да, я соглашусь что именно империя Цин уничтожила Джунгарию, но мы обсуждаем Казахско-Джунгарские войны, при том Манчжурия выступает третьим лицом в статье.
• Ваши слова—

  Если разобраться то как таковые вторжения казахов Абылая в пределы Джунгарии в период правления Ламы-Дорджи, осуществлялись по просьбе и поддержке мятежных джунгарских нойонов — Дабачи и Амурсаны. Впоследствии уже Абылай помогал Амурсане в борьбе с Дабачи. Из этого можно сделать вывод что уже о никакой полноценной войне между казахами и джунгарами, речи идти не может.

• Если ведуться военные действия с двух сторон, при том что было обьявлении о войне, чем это не война?
• В 1753 году был поход Абылая и Дабачи, который окончился неудачно для них, так как те наткнулись на 10 тысячный отряд Джунгар, где в последующем сражении потерпели поражение. Вот чем это было не сражение для вас?
• Если вы упоминаете войны которые были раньше, то казахско-джунгарскую война 1723—1730, окончилась победой казахов. Об этом пишет Радик Темиргалиев, он является экспертом. Так что его труды мы тоже можем использовать.

• В сентябре 1745 г. умер хан Джунгарии Галдан-Цэ- рен. Воцарившийся на престоле его средний сын Цэван- Доржи-Намжи приказал отозвать войска. Ойратский посол Курен-Кучук, доставивший в Россию послание нового хана 28 ноября 1745 г., заявил, что ойратские войска возвращаются в Джунгарию и что в походе ойратов против Кокандского бекства участвовало около 30 тыс. воинов под командованием нойона Успешная война с Джунгарским ханством способст- вовала усилению Кокандского бекства, упрочению авторитета его правителя Абд ал-Карим-бия.Поражение джунгар в этой войне привело к утрате их политического влияния в Средней Азии и Казахста- не, огромным военным и экономическим потерям, упад- ку и ослаблению последней могущественной кочевой империи Центральной Азии, освобождению от ойрат- ской зависимости Старшего жуза.

  —Взято из трудов Моисеева. Именно эти события произошли дальше в 1745, после этого нельзя сказать что джунгары все также покровительствовали над казахами. Онеми (обс.) 12:00, 18 июля 2024 (UTC)
  • Насчёт труда Моисеева я ответил выше, ознакомьтесь. Грабительские набеги и военные действия это не одно и тоже. О какой войне может идти речь когда обе стороны даже не пытались закрепиться на территории врага? То что война началась в 1752 году, упоминает множество каких АИ? Только если казахстанские, а их в данном вопросе (включая и естественно Радика Темиргалиева), в особенности в вопросе итогов войны, нельзя использовать в качестве АИ. Также как и собственно калмыцкие, монгольские (за исключением аутентичных рукописей); в этом деле в ход идут только независимые источники, что и сделано в статье. TheEasyNick (обс.) 12:45, 18 июля 2024 (UTC)
    • Повторю, поход Лама-Дорджи не был грабительским а имел целью захватить Амурсану и Дабачи. А труд "Джунгарское ханство и казахи" был издан в Казахстане поскольку тема этой войны больше всего востребована именно там. Сам Моисеев до 1991-го годах был гражданином СССР, а после гражданином РФ. На Википедии написано что Лама-Дорджи отправил против казахов большую джунгарскую армию. А в труде Моисеева этот поход назван войной. Akaan327 (обс.) 13:26, 18 июля 2024 (UTC)
      • Как поход в Средний жуз с целью захватить и предать правосудию мятежных нойонов Дабачи и Амурсаны, может говорить о возобновлении полноценных военных действий между Джунгарским ханством и тремя казахскими жузами? Если тема войны между казахами и джунгарами наиболее востребована в Казахстане, то почему Златкин издал свой труд о Джунгарском ханстве (где посвятил несколько глав данной войне, взаимоотношению между казахами и джунгарами) в Москве? А кто-то помимо Моисеева и ряда казахских публицистов, называют данный поход — войной? Златкин? Левшин? Бичурин? TheEasyNick (обс.) 14:06, 18 июля 2024 (UTC)

    • В этот период Даваци и Амурсане оказывали активную помощь казахский Аблай-султан и другие старшины Среднего казахского жуза. 26 декабря 1753 г. прапорщик Веревкин докладывал полковнику Дебонгу о своей беседе со старшиной Налманской волости Бердеем, который сообщил, что между Даваци и сыном Шара-Манжина идет война, «и оные киргизцы споможение чинят вышереченному Дебаче и ходило их киргизцов на ту помощь и многие калмыцкие улусы разбили и привезли плену...» 17. Бердей сказал еще, что «Аблай-султан с своими улусами на ту помощь пошел...» 18. Казах Зекей той же Найманской волости в свою очередь рассказал Веревкину, что Аблай-султан с частью войска стоит в урочище Баян Ульт, а другая часть уже выступила на помощь Даваци. Аблай послал к Даваци послов с вопросом, следует ли разорить [294] урянхайцев? Мы не знаем ответа Даваци, но известно, что урянхайцы не подверглись разгрому со стороны казахских феодалов. Это объясняется, видимо, тем, что урянхайские улусы поддерживали Даваци в борьбе против его соперников.

    • Абылай хан участвовал в войне. Да, возможно я ошибся назвав это войной. Но сам поход не отменяет то что началась война. Онеми (обс.) 14:08, 18 июля 2024 (UTC)
      • Тут даже приведены данные современников этих событий. Akaan327 (обс.) 14:56, 18 июля 2024 (UTC)
      • Разве в этом тексте говорится о том что началась новая война между джунгарами и казахами? Я увидел в тексте лишь подтверждение моих выше написанных слов, о том что между джунгарскими феодалами началась междусобная война и, Абылай выступил на стороне Дабачи и Амурсаны. То есть на стороне одной противоборствующей стороны во внутреннем конфликте Джунгарского ханства. А значит о какой полноценной войне между Джунгарским ханством и казахами может идти речь? Когда казахские султаны Среднего жуза банально как "наёмники" выступали на стороне претендентов на ханский престол Джунгарии. Помогая то одной стороне, то другой, с целью усугубить феодальную войну в Джунгарском нутуге. TheEasyNick (обс.) 16:01, 18 июля 2024 (UTC)
        • 26 декабря 1753 г. прапорщик Веревкин докладывал полковнику Дебонгу о своей беседе со старшиной Налманской волости Бердеем, который сообщил, что между Даваци и сыном Шара-Манжина идет война, «и оные киргизцы споможение чинят вышереченному Дебаче и ходило их киргизцов на ту помощь и многие калмыцкие улусы разбили и привезли плену...» В тексте прямо сказано что идёт война и Средний жуз принимал в ней полноценное участие что выражалось не только в виде феодальных "наёмников", но и к примеру в том, что смерть Галдан-Церена и решение о не выдаче Амурсаны джунгарам, привели к тому, что согласно труду Моисеева казахско-джунгарские отношения изменились и вассалитет по отношению к джунгарам был поставлен под сомнение. Поскольку согласно Моисееву Лама-Дорджи перед походом угрожал казахам и припоминал то, что они его вассалы. Но несмотря на это, на совете было решено не выдавать беглых нойонов. А если верить этой статье на Википедии, то согласно ней казахи были подданными Джунгарии до конца её существования. Тем временем как на самом деле Джунгарское подданство просуществовало всего с 1742-го года да смерти Галдан-Церена в 1745-м. А во время третьей Ойрато-Маньчжурской войны Абылаю так и во все было выгоднее сохранить ослабшую Джунгарию чем иметь дело с Империей Цин. Поэтому он оказывал поддержку Амурсане. Значительная часть казахско-джунгарских войн сопровождалась и казахскими междоусобицами. Но по какой то причине когда казахские феодалы вмешивались в джунгарские междоусобные конфликты это уже не считается войной, а когда джунгарская знать делает то же самое считается. Akaan327 (обс.) 17:36, 18 июля 2024 (UTC)
          • Насчёт похода Джунгар с целью вернуть беглецов, для Джунгарского ханства это поражение. Ведь главная цель была вернуть Амурсана и Дабачи. Онеми (обс.) 18:24, 18 июля 2024 (UTC)

        • Разве в этом тексте говорится о том что началась новая война между джунгарами и казахами?

        • @TheEasyNick, а походы ранее были с объявлением о войне? Притом за войну мы считаем походы и итог.
        • Джунгарский поход в 1752 или 1753 с целью вернуть Амурсана и Дабачи во главе 30 тысячного войска закончился для Джунгарского ханства успехом? Нет! Джунгарские Нойоны так и не были возвращены.
        • И даже позже был убит Лама-Дорджи (хан Джунгарского ханства) при поддержке казахских отрядов, что упоминает Моисеев. Онеми (обс.) 19:06, 18 июля 2024 (UTC)
          • Во первых кто считает походы за войну? По вашей логике тогда взаимные грабительские походы башкир на казахов и наоборот, это так называемая казахско-башкирская война? Во вторых как джунгары Ламы-Дорджи могли потерпеть поражение [от казахов?] если они не схватили Дабачи и Амурсану? Как внутренний конфликт ойратских нойонов закончился их поражением от казахов? Учитывая что никаких полноценных стычек за этот поход между казахами и джунгарами, предпринято не было. А мятежные выше перечисленные нойоны по итогу сами тайными тропами вернулись в Джунгарию где произвели госпереворот. Успех или провал данного похода роли не играет, ведь его цель была не в покорении Среднего жуза. В третьих в каком из ваших прикреплённых источниках кроме Моисеева, говорится о том что началась новая война? В третьем источнике наоборот пишется о том что казахи боялись начала новой войны:

            «А от киргис де кайсаков они, ноены Дебачи и Аммурсана, ушли тайно, понеже де они, кайсаки, по многим посылкам от хана Даши-Ламы и, боясь войны, хотели их выдать. И для де того ныне они, кайсаки, имеют от нового хана немалое опасение...».

            TheEasyNick (обс.) 19:42, 18 июля 2024 (UTC)
            • —Во первых кто считает походы за войну?— вы читали описание статьи? "серия военных конфликтов между Казахским и Джунгарским ханствами" Предоставьте мне тогда источники где Джунгары или Казахи друг другу войну объявляли.
            • —По вашей логике тогда взаимные грабительские походы башкир на казахов и наоборот, это так называемая казахско-башкирская война?— причём тут казахско-башкирская война? Тут целая серия масштабных походов, где происходил то один итог, то другой.

            • Галдан-Церын по заключении мира с Срединным Государством решился наказать Киргиз-Казаков, которые, пользуясь пред сим тесными обстоятельствами его на Востоке, производили набеги на западные пределы Чжуньгарии. В 1741 году два отряда Элютов (по некоторым известиям 15000, по другим 20000) вступили в земли Средней Орды и путь свой от Иртыша до Оренбурга ознаменовали убийством и опустошением. Наездническая храбрость Киргиз-Казаков получила сугубое наказание, и они покорились, но мщение Элютов сим не ограничилось, они требовали Ханских сыновей в заложники.

            • Вот поход 1741, по итогу которого было признание казахами Джунгарского вассалитета, но где было обьявлении о войне? А да напомню, свою ошибку насчёт войны, я уже давно признал и написал.
            • —Во вторых как джунгары Ламы-Дорджи могли потерпеть поражение [от казахов?] если они не схватили Дабачи и Амурсану?—
            • а где я писал что они потерпели поражение? Их цель-Дабачи и Амурсана. Нам не известно, что стало с армией Ламы Дорджи.
            • —А мятежные выше перечисленные нойоны по итогу сами тайными тропами вернулись в Джунгарию где произвели госпереворот. Успех или провал данного похода роли не играет, ведь его цель была не в покорении Среднего жуза— да, но средний жуз защищал Нойонов.
            • —В третьих в каком из ваших прикреплённых источниках кроме Моисеева, говорится о том что началась новая война?—я уже давно признал что ошибся.
            • Вот что я ещё нашел, хочу вам показать

            • 26 декабря 1753 г. прапорщик Веревкин докладывал полковнику Дебонгу о своей беседе со старшиной Налманской волости Бердеем, который сообщил, что между Даваци и сыном Шара-Манжина идет война, «и оные киргизцы споможение чинят вышереченному Дебаче и ходило их киргизцов на ту помощь и многие калмыцкие улусы разбили и привезли плену...» 17. Бердей сказал еще, что «Аблай-султан с своими улусами на ту помощь пошел...» 18

              .

            • Комендант Железинской крепости капитан фон Траунберх докладывал своему командованию, что 1 сентября 1754 г. к крепости подъехали 12 казахов Аблай-султана, а сам он с 1500 кибитками расположился в 10 верстах от крепости. Аблай-султан прибыл 10 дней тому назад «...с войны от калмыков... и калмыков де много разбили и иных де взяли немало в полон, а несколько де еще осталось с их калмыцким владельцем

              .

            • Вскоре Аблай-султан вновь вторгся в Джунгарию и разорил некоторые поселения. В это время, видимо, начались переговоры между Даваци и Аблаем, завершившиеся установлением мира

              .
            • Вот вам, большие сражения, упоминание о войне, отдельное вторжение Абылая в Джунгарию и установление мира. Так что война была. Онеми (обс.) 21:07, 18 июля 2024 (UTC)
              • Обсуждение закончено или нет? Akaan327 (обс.) 08:33, 19 июля 2024 (UTC)
                • нам нужно будет обсудить итог войны Онеми (обс.) 09:31, 19 июля 2024 (UTC)
                  • - а где я писал что они потерпели поражение? Их цель-Дабачи и Амурсана. Нам не известно, что стало с армией Ламы Дорджи. Как где? Вот же: Насчёт похода Джунгар с целью вернуть беглецов, для Джунгарского ханства это поражение. Ведь главная цель была вернуть Амурсана и Дабачи. Разве это не ваши слова выше? Я ещё раз вам повторяю, уже в третий-четвёртый раз, исходя из всех источников мы можем сделать вывод что Абылай участвовал исключительно в рамках междусобной войны ойратских нойнов. Ведь в вашей цитате под девятой сноской так всё и написано, но вы решили лишь опубликовать сюда только то что выгодно вам, а вот полная цитата из "вашего" источника: В распре между Даваци и Амурсаной, как выясняется, принимали участие и казахские феодалы во главе с Аблай-султаном. Комендант Железинской крепости капитан фон Траунберх докладывал своему командованию, что 1 сентября 1754 г. к крепости подъехали 12 казахов Аблай-султана, а сам он с 1500 кибитками расположился в 10 верстах от крепости. Аблай-султан прибыл 10 дней тому назад «...с войны от калмыков... и калмыков де много разбили и иных де взяли немало в полон, а несколько де еще осталось с их калмыцким владельцем Добачею (Даваци. — И. З.) и старшиной Амурсаном, и оные де калмыки с киргисцами (т. е. с казахами. — И. З.) помирились и обещали жить мирно». Из этого донесения неясно, на чьей стороне выступал Аблай-султан, помогал ли он Даваци или Амурсане. Есть основания полагать, что на этот раз он действовал в союзе с Амурсаной против Даваци. То есть во всех своих набегах на улусы Дабачи и его сторонников, Абылай действовал в паре с Амурсаной, они были союзниками в борьбе с Дабачи. А значит как я и писал выше Абылай действовал исключительно в рамках джунгарской междусобной войны. Даже в последствии его вторжение в Джунгарию и нападение на улусы Дабачи, очевидно свершились с воли его союзника Амурсаны. И какой вывод мы можем из этого сделать? А тот же что я делал несколькими предложениями выше, повторятся не буду. TheEasyNick (обс.) 12:32, 19 июля 2024 (UTC)
                    • По такой же логике, вторжение империи Цин это тоже не война, а часть джунгарских междоусобиц. Потому что империю Цин на помощь вызвал Амурсана. А после того как он поднял против них восстание их опорой против него стал Дабачи. Akaan327 (обс.) 12:52, 19 июля 2024 (UTC)
                      • Вы написали: "Лучше привести статью в приличный вид, какой она была прежде. Но итог войны стоит пока не публиковать, пока мы не пришли к единому выводу." При этом внося правки в статью, то есть насчёт итога войны точных данных нет, однако насчёт того когда она закончилась есть. Я правильно вас понимаю? Вы подали на меня жалобу за "Войны правок." несмотря при этом на то что правки вношу не только я но и участник Онеми к примеру. Akaan327 (обс.) 12:56, 19 июля 2024 (UTC)
                      • Империя Цин в отличии от феодалов Среднего жуза воспользовались моментом и аннексировали все земли Джунгарского ханства, из за чего в последствии Амурсана узурпировав власть в Джунгарии, начал прямую войну с империей Цин, которая стала известна в историографии как "Третья ойрато-маньчжурская война". А насчёт Дабачи, какой он мог быть опорой империи Цин? Если он не располагал к тому моменту как обоснавался в Цин, какими либо силами и влиянием внутри ойратского государства? Дабачи для Цяньлуна был всего лишь марионеткой, на случай если в Джунгарии нужно будет поставить марионеточного правителя. А Амурсана, Дабачи и Абылай, впоследствии Амурсана и Абылай - были полноценными равноправными союзниками. TheEasyNick (обс.) 13:02, 19 июля 2024 (UTC)
                  • А касаемо итогов войны, то здесь я непреклоннен. Война закончилась как таковым последним крупным вторжением джунгарских войск в казахские жузы в период заката правления Галдан-Цэрэна. По итогам которого ханы трёх казахских жузов признали сюзеренитет джунгарского хунтайджи и отправили в его ставку аманатов. Никакие в последствии крупные столкновения между джунгарами и казахами зафиксированы не были. Впоследствии те взаимные грабительские походы по разграблению приграничных поселений друг друга, диктовались (как мы можем понять по источникам выше) исключительно в рамках междусобной войны джунгарских претендетов на ханский престол. С начало Абылай помогал Дабачи и Амурсане свергнуть Ламу-Дорджи, а позже он уже помогал Амурсане по борьбе с захватившим власть в Джунгарии Дабачи. И опять же по источнику выше мы можем выяснить что сами казахи боялись начала новой войны: «А от киргис де кайсаков они, ноены Дебачи и Аммурсана, ушли тайно, понеже де они, кайсаки, по многим посылкам от хана Даши-Ламы и, боясь войны, хотели их выдать. И для де того ныне они, кайсаки, имеют от нового хана немалое опасение...». Немаловажным также стоит отметить что не Бичурин, Златкин, Левшин, после того похода Галдан-Цэрэна, больше не упоминают в своих трудах дальнейшие весомые столкновения между армией Джунгарского ханства и ополчением трёх казахских жузов. Златкин лишь соизволил написать тоже что и я, а именно то что феодалы Среднего жуза имели возможность поучаствовать в феодальной-междусобной войне джунгарских нойнов на стороне различных претендентов на ханский престол Джунгарии. TheEasyNick (обс.) 12:56, 19 июля 2024 (UTC)
                    • а где я писал что они потерпели поражение? Их цель-Дабачи и Амурсана. Нам не известно, что стало с армией Ламы Дорджи. Как где? Вот же: Насчёт похода Джунгар с целью вернуть беглецов, для Джунгарского ханства это поражение. Ведь главная цель была вернуть Амурсана и Дабачи.
                    • в ответ на отказ выдать беглецов в сентябре Лама-Дорджи во главе 30-ти тысячной армии пошел в поход на Абылая и потерпел поражение.
                    • В статье пишется о серии военных конфликтов между Казахами и Джунгарами, поэтому последняя война должна быть и описана в третьем разделе. При этом, я так и не получил источник(-и) о том где Казахи или Джунгары друг другу войну объявляли.
                    • Даже в последствии его вторжение в Джунгарию и нападение на улусы Дабачи, очевидно свершились с воли его союзника Амурсаны
                    • О Амурсана и вовсе ничего не пишется, предполагать мы не можем. Поэтому останется как отдельный поход Абылая. В походе написано и о мире, так получается Абылай действовал отдельно от Амурсаны.

                    • Однако и казахские владельцы, прежде всего Аблай, также стремились использовать ойратских князей в своих интересах.

                    • Походы Абылая все также являются частью военных конфликтов Среднего жуза и Джунгарского ханства. Онеми (обс.) 13:52, 19 июля 2024 (UTC)
                      • 1) Ещё раз повторяю, каким образом джунгары Ламы-Дорджи потерпели поражение от казахов из за того что не смогли поймать сбежавших мятежников в лице Амурсаны и Дабачи? Как внутренний джунгарский конфликт, превратился в поражение джунгар от казахов?
                      • 2) А точно ли 30-тысячное войско Ламы-Дорджи потерпело поражение? Где сноска на АИ в книге Байтасова? Почему в трудах Бичурина, Левшина, Златкина, не написано про это поражение Ламы-Дорджи? Разве сама книга Байтосова может служить в качестве АИ в джунгаро-казахском вопросе? Учитывая его этническую принадлежность, не совпадение написанной информации в его книгах с независимыми АИ (в казахско-джунгарском вопросе) и, отсутствие исторического образования. Помните что мы говорили выше о необходимости использовать труды независимых публицистов касаемо этого вопроса? Да и почему то в книге Гуревича 1983 года - Международные отношения в Центральной Азии в XVII-первой половине XIX в. написано всё с точностью да наоборот, ознакомьтесь - [КЛИК].
                      • 3) Причём здесь обьявлении войны друг другу? Если как таковая реальная война действительно была между казахами и джунгарами после правления Галдан-Цэрэна, то почему 3 из 4 главных источников об этой войне, ничего не пишут о дальнейшем военном противостоянии Джунгарского ханства и казахских жузов? Лишь Златкин кратко пишет о том что казахские феодалы ТОЛЬКО Среднего жуза, принимали приглашения претендентов на джунгарский ханский престол принять участие в междусобной борьбе.
                      • 4) То что отдельно взятый казахский султан Среднего жуза может и самовольно [мы никак не можем знать сам ли он замыслил этот набег, или с указания Амурсаны] но произвёл набег на приграничные джунгарские кочевья, говорит о том что между Среднем, или нет, сразу ТРЕМЯ казахскими жузами и Джунгарским ханством началась полноценная война? Абылай был в те года всего лишь одним из десятка султанов в аристократии Среднего жуза; он не был его правителем. Его возможные самовольные набеги на джунгарские кочевья, аналогичны набегам условного калмыцкого тайши Лубжи в пределы кочевий Младшего жуза в 1720-е года; разве исходя из этого набега мы можем утверждать что между калмыками и казахами была полноценная война? TheEasyNick (обс.) 19:16, 19 июля 2024 (UTC)
                        • Вторжение войск Лама-Дорджи в пределы Среднего жуза несло не грабительские цели, а несло своей целью восстановление Джунгарского подданства над казахами, которые отказались выдавать беглецов. Подданство вызванное походами Галдан-Церена в 1741-1742х годах в действительности продержалось всего три года до его смерти. И так же в это же время казахи Младшего и Среднего жуза были подданными Российской империи. Akaan327 (обс.) 03:11, 20 июля 2024 (UTC)

Конец войны

В статье война закончилась в 1743-м году. Но почему тогда в статье показана карта 1750-го годах? Также почему в статье не указано что Жангир-хан погиб в бою. А также в списке полководцев нет Абильмамбет хана хотя тот правил до 1771 года. А Абылай на момент войны с Джунгарами не был ханом, хотя носил звание Вана от Империи Цин.Akaan327 (обс.) 05:11, 20 июля 2024 (UTC)