Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич

Архивы обсуждений

• Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив1
• Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив2
• Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив3
• Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив4

Роль в Революционном терроре начала XX века

Раздел должен быть полностью переписан. Он основан исключительно на творчестве одного автора и исключительно на одной книге Революционный террор в России. 1894—1917. все другие ссылки кроме ссылки на Спиридоновича (который как первоисточник использовать не рекомендуется) взяты из указанной книги. Таким образом при раскрытии "теории большевистского терроризма" указание на авторство Гейфман кажется мне обязательным. Раздел стоит сократить раза в три. И указать информацию из других источников.--Vladlen666 14:00, 27 апреля 2011 (UTC)

ПЕРЕПИСАТЬ Раздел Ленин и расстрел царской семьи

-=[fantom]=- Одобряю. Можно говорить "вероятно", "возможно" и т. д. по отношению к веку так 15-му. А так статья о Ленине напоминает какую-то листовку из цикла о жидах-большевиках руки Геббельса. Источников, надёжных и проверенных достаточно. Вплоть до решения Европейского суда о том, что расстрел Романовых есть элементарный бандитизм, а не распоряжение властей. Чего же боле? Самим то не стыдно сплетнями заниматься?

Поскольку выражения вроде "возможно" внесены в текст раздела мной, я предлагаю Вам сравнить нынешний вариант текста с тем, который был до моих правок (здесь: [2]) и решить, какой из них лучше. --Humanitarian& 09:58, 14 июля 2012 (UTC)

-=[fantom]=- "Вероятно", "возможно" - это не исторические категории. Это сплетни.

Предлагаемый вариант

В ночь с 16 на 17 июля 1918 года бывший российский император Николай II был расстрелян вместе с семьей и прислугой по постановлению Уральского областного совета в Екатеринбурге. 17 июля президиума Уралсовета отправляет в Москву сообщение о случившемся (в 12 часов о расстреле царя и эвакуации семьи

(-=[fantom]=- первая телеграмма о расстреле царской семьи пришла в Москву после 21 часа. Расстрел был произведён поздно вечером) , в 19 часов уточнение, о расстреле всей семьи). В этот же день Президиум ВЦИК признает решение Уралсовета правильным. На следующий день, 18 июля Председатель ВЦИК Я. М. Свердлов делает заявление на внеочередном заседании Совнаркома о расстреле царской семьи, которое СНК принимает к сведению. 19 июля информация о расстреле публикуется в газетах «Ивзестия ВЦИК» и «Правда».

За несколько часов до расстрела царской семьи, 16 июля Ленин пишет телеграмму в редакцию датской газеты National Tidеnde о судьбе Николая II, в которой опровергается слух о смерти царя. В 16 часов текст была послан на телеграф, но так и не был отправлен.

Стремление большевистского руководства, в том числе и Ленина, судить и расстрелять Николая II, признается большинством историков.

(-=[fantom]=- ни в одном источнике нет упоминания о том, что Ленин хотел СУДИТЬ И РАССТРЕЛЯТЬ ВСЮ СЕМЬЮ). При этом вопрос о наличии прямого распоряжения Кремля на убийство царской семьи в ночь с 16 на 17 мая остается в современной историографии спорным.

Косвенно, санкцию Кремля на расстрел царской семьи подтверждает дневниковая запись Троцкого, сделанная в 1935 году. Между тем в протоколах заседания СНК от 18 июля, на котором Свердлов сообщил о решении Уралсовета расстрелять царскую семью, среди присутствовавших фигурирует фамилия Троцкого. На это в частности указал Старший следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры России Владимир Соловьёв, который вёл расследование уголовного дела по факту гибели царской семьи.

Об поводу отношения Ленина к расстрелу Романовых племянница Ленина Ольга Ульянова, накануне 90-й годовщины Октябрьской революции высказала следующее:

Я знаю семью. Я знаю, как Ульяновы, Крупская к этому относились. Я знаю, что Владимир Ильич не хотел расстрела царской семьи. Он был не согласен с этим

.

Обсуждение

Предлагаю кардинальным образом переписать раздел Ленин и расстрел царской семьи. Основные соображения следующие.

• Утверждения Соловьева о левых эсерах вполне попадает под определение маргинальной теории. Так как упоминание этой теории я не нашел в других авторитетных источниках, раздел вполне может пережить удаление этой гипотезы.
• Указана спорность вопроса о прямой санкции Кремля на расстрел семьи в ночь с 16 на 17. (-=[fantom]=- Нет уж. Это называется - сплетни. Давайте исходить из фактов. А факты говорят - ЦК не отдавало никаких приказов на расстрел).)Думаю в статье не стоит впутываться в вопрос кто из историков как считает, тема раскрыта в статье о расстреле царской семьи. Считаю достаточным указать что вопрос является спорным. (-=[fantom]=- нет никакого спорного вопроса. Все официальные документы говорят о том, что собака на большевиков вешается за здорово живёте).
• Вопрос об уместности цитаты Ольги Ульяновой сложный. С одной стороны факт высказывания интересный. С другой может показаться малозначимым. Ульянова не профессиональный историк и на лицо заинтересованность в вопросе. (-=[fantom]=- Ну, конечно. Член семьи, какое имеет отношение член семьи к своему родственнику? То ли дело, кто-то видел, что-то слышал. Предположительно).
• Цитата из дневниковых записей Троцкого конечно попадает в категорию первоисточников, которые использовать не рекомендуется. (-=[fantom]=- Вообще не понимаю, почему Троцкий сюда за уши притащен, но не вижу ни одной сылки на ПСС Ленина. С каких пор Троцкий стал более авторитетен, чем официальные документы?)С другой стороны историк Будницкий, описывая теории о прямом распоряжении Ленина расстрелять царскую семью в ночь с 16 на 17 говорит что они исходят из одной единственной цитаты. То есть на лицо важность цитаты для теорий "о санкции Ленина на расстрел царской семьи". (-=[fantom]=- Непроверяемая информация. Исключить)
• Считаю очень важным указать в статье наличие телеграммы Ленина в датскую газету. Как единственный сохранившийся документ за подписью Ленина и касающийся времени расстрела.

--Vladlen666 04:23, 6 мая 2011 (UTC) (-=[fantom]=- совершенно верно. Откуда всплыли остальные телеграммы, особенно со временем 12 и 19 часов - вообще мне не понятно?)

• • Пожалуйста, уточните годы в описании источника для телеграммы. «1981-1922» — явная ошибка. Насколько я понимаю, основанием для включения этой информации в статью является книга «Buranow Juri, Chrustaljow Wladimir. Die zaren Morder. Berlin und Weimar», так ли это? Если да — уместна ли эта информация в статье о расстреле (сейчас её там нет, насколько я вижу)? --D.bratchuk 19:31, 15 мая 2011 (UTC)
    • Ой... Очетпятка с годами. Исправил. Телеграмма Ленина приведена в сборнике документов "Неизвестный Ленин". Ссылка на немецкое издание 1993 года книги Гибель императорского дома, 1917-1919 гг. : [О судьбе членов семьи Романовых] / Ю. Буранов, В. Хрусталев, 347,[1] с., [8] л. ил. 17 см, М. Прогресс 1992. дана как дополнительная литература к комментарию. К указанной книге отсылают и для чтения текстов сообщений Уралсовета. Ссылка на са мдокумент (РГАСПИ. Фонд 2, оп: 1, д. 6601 - автограф). --Vladlen666 23:04, 15 мая 2011 (UTC)
• Думаю, мнение Ольги Ульяновой здесь лишнее (если уж приводить мнения, то надо историков)--SEA99 08:53, 22 мая 2011 (UTC) (-=[fantom]=- не согласен, в ходе следствия опрашиваются в том числе - и родственники, которые характеризуют подозреваемых. Тем самым, либо подтверждая основную версию, либо ценность её понижают).
• По поводу мнения родственников персонажа поддерживаю мнение выше участника SEA99. При оставлении же мнения пробольшевицкого источника, необходимо для равновесия обязательно дополнить цитатой из противоположного лагеря. Готов предложить цитату из Фельштинского или Мельгунова. Они, кстати говоря, проходят по ВП:535. В отличии от Ульяновой.
• Ознакомился с правкой, сделанной в статье Vladlen666 за время моего отпуска. Обсуждаемая выше версия не имеет права на существования в научной нейтральной энциклопедии по причине искажения данных авторитетных источников и нарушения ВП:ОРИСС.
• Итак, участник в качестве основы использует текст полученной в результате посредничества и полугодового обсуждения взвешенной и нейтральной преамбулы статьи Убийство Царской Семьи, а именно следующий текст:

Расстре́л ца́рской семьи́ (бывшего российского императора Николая II, его семьи и прислуги) произошёл в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года во исполнение постановления Уральского Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, возглавлявшегося большевиками[1]. Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признается установленным фактом[1][2][3][4][5][6][7][8], при этом вопрос о наличии санкций Москвы на убийство родных Николая Александровича остается в современной историографии спорным: некоторые историки признают наличие санкций центральной власти также и на их расстрел[1][2][7][8][9][10], некоторые историки ставят это обстоятельство под сомнение[5][6].

. (-=[fantom]=- вы смеётесь? Какой установленный факт? Высосан из пальца?)

• Это хорошо. Однако редактор считает возможным для себя произвольное изменение смысла консенсусного текста, уводя его от НТЗ и доводя до состояния, описанного в ВП:ОРИСС. Вот что он пишет:

В ночь с 16 на 17 июля 1918 года бывший российский император Николай II был расстрелян вместе с семьей и прислугой по постановлению Уральского областного совета в Екатеринбурге... Стремление большевистского руководства, в том числе и Ленина, судить и расстрелять Николая II, признаётся большинством историков. При этом вопрос о наличии прямого распоряжения Кремля на убийство царской семьи в ночь с 16 на 17 мая остаётся в современной историографии спорным.[58][59][60][61][62][63]

• Из текста безследно исчезает замечание о руководстве большевиками Уральским съездом. На основании чего сделано такое исправление? Какими АИ оно подтверждается? И где в разделе выше автор правки аргументирует такой секвестор консенсусного текста? Но это мелочи по сравнению с тем, что видим ниже.

Стремление большевистского руководства, в том числе и Ленина, судить и расстрелять Николая II, признаётся большинством историков. При этом вопрос о наличии прямого распоряжения Кремля на убийство царской семьи в ночь с 16 на 17 мая остаётся в современной историографии спорным.[58][59][60][61][62][63]

• В разделе обсуждения выше автор задается вопросом уместности упоминания о спорном в историографической среде аспекте про Семью: Указана спорность вопроса о прямой санкции Кремля на расстрел семьи в ночь с 16 на 17. Думаю в статье не стоит впутываться в вопрос кто из историков как считает, тема раскрыта в статье о расстреле царской семьи. Считаю достаточным указать что вопрос является спорным. И оставляет его, удалив одновременно информацию по аспекту, который не вызывает у историков разногласия и признается фактом: о санкциях на убийство Николая Александровича. Никаких аргументов в пользу такого секвестора автор даже не предлагает, ни словом не обмолвившись в разделе "Обсуждение" выше по этому поводу. Просто молчаливо удаляется неугодное, и выводится ложный, но угодный ОРИСС. Искажением данных источников является "подтверждение" всем этим рядом АИ ложного авторского утверждения о "стремлении судить". Этому нет подтверждения в том целом ряде АИ, что стоят за абзацем. Но там есть удаленное автором правки указание на наличие санкция Ленина и Свердлова на убийство! А вовсе не на "Стремление большевистского руководства, в том числе и Ленина, судить и расстрелять Николая II", что является авторским ОРИССом. Я прошу посредников обратить на будущее пристальное внимание на этот момент, ибо подлог источников является серьезным нарушением, подозрение на аналогичное нарушение было, например, основанием для немедленной блокировки совершившего судя по всему простую ошибку участника Bagum администратором Blacklake. Хотелось бы избежать в будущем подобных эпизодов, вызывающих по меньшей мере недоумение.

• Что мы видим дальше? Несмотря на наличие и прекрасную осведомленность автора правки со всем этим рядом АИ, подтверждающих наличие санкций Ленина и Свердлова на убийство Николая Александровича, участник тем не менее выводит в разделе ОРИССную формулировку, противоречащую этому пласту и консенсусу историков: в разделе написано:

17 июля президиума Уралсовета отправил в Москву сообщение о случившемся (в 12 часов о расстреле царя и эвакуации семьи, в 19 часов уточнение, о расстреле всей семьи).[53] В этот же день Президиум ВЦИК признал решение Уралсовета правильным.

• Получается, что вопреки консенсусу современных историков, автор правки вводит читателя в заблуждение, умалчивая о подтвержденной ВСЕМИ АИ информации, подтвержденной посредником по статье Убийство Царской Семьи (Например, "По поводу преамбулы. Насколько я помню, когда обсуждалась прембула статьи Расстрел царской семьи, то нахождение во введении сведений о том, кто санкционировал расстрел вопросов не вызвало. Это и логично - раз был расстрел, то в преамбуле необходимо написать, кто это санкционировал." [3]) и подавая ОРИССную, о том что, якобы, санкций не было, и лишь после получения в Москве сообщения Уралсовета, ВЦИК "постфактум" признал решение "правильным". Эта ложь, противоречащая всмем данным в конце абзаца АИ, не подтверждена в разделе ничем, кроме куцей и неиформативной ссылки на "Декреты Соввласти", не проходящей по ВП:535.

• И все это происходит после решения посредников о переносе информации в раздел с последовавшей правкой посредника, начинающей раздел словами "Вместе со Свердловым Ленин санкционировал убийство бывшего Российского Императора Николая II[53][54][55][56][57][58]." -- [4]. MPowerDrive 17:14, 23 мая 2011 (UTC)

---

Предлагаю следующий формат обсуждения, мы не редактируем сообщения друг друга а добавляем замечания отдельными блоками, разделяя блоки чертой

• Я вернул вариант раздела, внеся в некоторые из поправок предложенных MPowerDrive. Начну с «мелочей». Относительно Уралсовета и того что он возглавлялся большевиками, не имею никаких возражений. В свете существования маргинальной версии об эсерах, уточнение полезно. Касательно цитаты Ольги Ульяновой думаю эта цитата действительно противоречит духу энциклопедичности, хотя и интересна. --Vladlen666 20:53, 24 мая 2011 (UTC)

• Фразу же о том что Ленин и Свердлов санкционировали расстрел Николая, считаю фразой которая вводит в заблуждение. Создается впечатление что Ленин санкционировал именно расстрел в ночь с 15 на 16. Еще считаю лишним и не эргономичным в трех местах совать одни те же ссылки. К том уже не понятно какое значение придается слову «санкция». В переносном это просто «одобрение», в прямом признание законности какого-нибудь явления, утверждение чего-нибудь высшей инстанцией. Меня смущает употребление одного и того же слова, как мне видеться, в двух разных значениях: "Санкция на расстрел семьи" и "санкция на расстрел Николая". Во первом случае понятно что речь идет о споре был ли Ленин в курсе на счет расстрела Николая и семьи в ночь с 15 на 16 или нет. Во втором не понятно что имеется в виду (ибо санкция на расстрел есть, а расстрела самого нет). Получается какая-то бессмыслица. Ленин дал "санкцию" на расстрел Николая, а давал или не давал санкцию на расстрел семьи неизвестно. Если не давал значит читающий статью может решить что уралсовет расстрелял Николая с санкции а семью так за компанию? Посему считаю нужным конкретизировать. мы имеем дело с событием расстрел царя и царской семьи и не имеем дел с событием расстрел царя без царской семьи. Посему все что касается о не существующих событиях логично назвать намерениями а о существующих санкцией. --Vladlen666 20:53, 24 мая 2011 (UTC)

• • Коллега, в АИ на самом деле пишут о санкциях, значит, и нам надо писать о санкциях. Рассуждения "Создается впечатление что Ленин санкционировал именно расстрел в ночь с 15 на 16" являются ориссными - у меня, например, такого впечатления не создается. Anzgar 08:51, 25 мая 2011 (UTC)
    • Я тоже считаю, что данная фраза вводит в заблуждение. А указание на огрехи в стиле раздела странно называть ориссом. Vade Parvis 12:03, 25 мая 2011 (UTC)
    • Уважаемый Anzgar разве вы не согласны с тем что слово "намерение" куда как более нейтрально чем санкция? И при чем тут ОРИС. Это работа над статьей и приведение текста в неконфликтный вариант. Не понимаю почему тавтология со словом санкция не режит вам ухо так же как и мне. Одно и то же слово употреблено дважды к совершенно разным вопросам. На мой взгляд это ни что иное как подмена понятий и попытка тавтологией создать ложное впечатление о сути вопроса. --Vladlen666 16:49, 25 мая 2011 (UTC)
    • Я сейчас внес правки которые думаю не будут вызывать споров. 1. уточнил ссылку 2.поменял шаблон основная статья на смотрите также (очевидно что статья о расстреле это не статья о Ленине и расстреле). 3 убрал цитату Ольги Ульяновой 4. Убрал первое предложение. Фраза вырывается из выбранного стиля изложения, дисгармонирует и главное повторяет то что написано внизу с теми же самыми ссылками. Кажется такое запрещено в Википедии.--Vladlen666 17:17, 25 мая 2011 (UTC)
      • Еще раз. АИ о "намерениях" не говорят. Значит, такая формулировка нарушает ВП:ОРИСС. Тем более, что против нее есть аргументированные возражения. Их просто не может не быть: намерение означает совершенно иные вещи, нежели санкции, распоряжения. Тавтология, которая по-Вашему, имеет место быть, даже если она и есть -- суть гораздо меньшее зло, нежели искажение источников, которое имеем в результате Вашей правки. Вы предложите цитатой свой, без ОРИССов только, вариант здесь. Только опирайтесь, пожалуйста, на АИ, вторичные АИ. Думаю, что проще прийти к общему знаменателю гораздо проще будет здесь. --MPowerDrive 04:53, 26 мая 2011 (UTC)

• Да, это очевидно, в таких острых вопросах нужно держаться тех терминов и выражений, что и авторитетные источники, иначе нам никогода не закончить этих споров. HOBOPOCC 06:42, 26 мая 2011 (UTC)

• Как правило, различные АИ по исторической теме придерживаются различных терминов и выражений. Очевидно же, что нужно использовать максимально нейтральный и корректный вариант. Кроме того, цитирование термина в отличном от оригинального текста контексте может дать совершенно другой эффект. Vade Parvis 10:00, 26 мая 2011 (UTC)

• Вы хотите сказать, что все АИ говорят именно о «санкциях», без каких-либо других вариантов формулировок?
  И снова вы, как всегда, с самого начала применяете к оппоненту презумпцию виновности и неправоты, заодно с обвинениями. Подозреваю, что это будет продолжаться и далее, равно как и будет продолжаться активное «проталкивание» своей точки зрения под прикрытием подходящих АИ, одновременно с забраковкой неподходящих — ведь (исходя из вашей деятельности и утверждений, которые, к сожалению, не позволяют предполагать добрые намерения конкретно в контексте НТЗ) «рассказать правду про большевицких убийц Его» для вас важнее, чем приводить текст к действительно нейтральному виду. Vade Parvis 10:00, 26 мая 2011 (UTC)

• Напоминаю участникам о недопустимости обсуждений друг-друга. Обсуждайте статьи и источники, а не редакторов википедии. HOBOPOCC 10:15, 26 мая 2011 (UTC)

• Принято — да, вы правы, благодарю. Просто я не понимаю, почему никак нельзя всем жить дружно прийти к неидеологическому консенсусу по подобным вопросам, и это несколько выводит меня из себя. При всём уважении к работе оппонентов по обсуждению как таковой. Vade Parvis 10:23, 26 мая 2011 (UTC)

==

Необходимо убрать из статьи вообще причастность Ленина и Свердлова к расстрелу царской семьи. Было проведено официальное расследование, где следственный комитет официально заявил о не причастности Ленина и Свердлова к решению Уралсовета.

"Следственный комитет России окончательно закрыл уголовное дело по обстоятельствам гибели членов семьи Николая II, сообщает сегодня газета «Известия» со ссылкой на следователя по особо важным делам Следственного комитета РФ Владимира Соловьева.

Напомним, расследование убийства и обстоятельств захоронения Николая Романова и его семьи было начато еще в июле 1991 года и возобновлено летом 2007-го. Следствие по уголовному делу о расстреле большевиками российского императора и его семейства было завершено в конце 2009 года. Антропологические, судебно-медицинские, генетические и другие исследования доказали принадлежность захоронений 1991 и 2007 годов семьи императора Николая II и слугам.

Однако в августе прошлого года Басманный суд Москвы отменил постановление следствия о прекращении дела по факту гибели членов императорской семьи. Таким образом, суд частично удовлетворил жалобу адвоката Великой княгини Марии Владимировны, обязав следователя исправить юридическую формулировку оценки смерти членов августейшего семейства. В настоящее время все противоречия устранены, и 14 января этого года следствие окончательно было завершено.

В интервью изданию следователь отмечает, что следствием снята ответственность за расстрел императорской семьи с Ленина и Свердлова. «По уголовному делу изучены все доступные материалы, проведены беспрецедентные поиски архивных источников и историческая экспертиза. В исследованиях приняли участие главные специалисты по этой теме — историки и архивисты. И я могу с полной уверенностью заявить, что на сегодня нет ни одного достоверного документа, который бы доказывал инициативу Ленина и Свердлова», — сообщил Соловьев.

По словам представителя Следственного комитета, на решение о расстреле царской семьи повлиял уральский «сепаратистский» менталитет. «Мы детально изучали политическую обстановку, которая сложилась в то время на Урале. Я могу твердо сказать: в июле 1918 года неподчинение центру для Урала — обычная практика. Вся верхушка Урала принадлежала к „левым“ коммунистам и была настроена на возобновление войны с Германией (а именно в это время был заключен Брестский мирный договор с Германией), а слово „ленинец“ для них было ругательной кличкой, — пояснил Соловьев. — На Урале знали о заигрывании Кремля с немцами. Время от времени кайзер Вильгельм напоминал Кремлю о необходимости обеспечения безопасности дочерей царя — германских принцесс. Уральцы опасались, что рано или поздно их передадут немцам, и решили действовать».

В итоге решение о расстреле царской семьи вынес президиум Уральского областного Совета рабочих. Причем телеграфный запрос в Кремль уральцы направили уже тогда, когда все было подготовлено к казни. А уже 18 июля 1918 года, узнав, что убита вся семья, Ленин и Свердлов официально одобрили расстрел, ни один из организаторов и участников расстрела не понес никакого наказания.

Отдельно Владимир Соловьев развеял несколько слухов вокруг убийства императорской семьи. Так, следователь ответил на вопрос, происходил ли расстрел с элементами чего-то «ритуального». По его словам, на стене в подвал Дома Ипатьева была найдена надпись с измененной цитатой из Генриха Гейне, смысл которой сводился к тому, что слуги убили библейского царя Валтасара. На подоконнике также обнаружили некие знаки и цифры, написанные чернилами. «Но никто не смог доказать, что эти знаки представляют собой осмысленную надпись, но шума вокруг них много. Однако гебраисты убедительно доказали, что эти знаки не представляют собой осмысленной надписи, — говорит Соловьев. — А стихотворение Гейне явно не могло и по смыслу служить „ритуальной“ надписью. Нет никаких данных о том, что кто-либо из организаторов или участников расстрела принадлежал к каким-то религиозным направлениям или сектам. Версия о „ритуальном“ убийстве следствием полностью отвергнута».

Также следователь полностью опроверг легенду о том, что якобы организатор расстрела Юровский имел прямую связь с Америкой и получил указание «ликвидировать всю семью» от врага России, американского миллиардера Якова Шиффа.

17 Января 2011" --STARSsoft 08:48, 3 августа 2011 (UTC)

---

Ошибка исправлена.Humanitarian& 11:50, 8 октября 2011 (UTC)

О фальсификации

Выношу на обсуждение коллег предложенную мной правку в текст раздела "Ленин, вопрос о суде над бывшим императором и расстрел царской семьи". Последний абзац раздела в его нынешней редакции, активно поддержанной участником HOBOPOCC, выглядит так:

Уже после совершённого убийства Ленин одобрительно писал об этой акции. Так, в статье «К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции» Ленин, сравнивая действия Временного и большевистского правительств, упрекал первое в мягкости к Романовым и ставил в заслугу большевикам уничтожение императорского дома: «Эти трусы, болтуны, самовлюблённые нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда».

После того как я обнаружил явную фальсификацию фактов, в чём может легко убедиться каждый, кто даст себе труд ознакомиться с цитируемой работой Ленина (в статье речь идёт не о бывшем монархе и его семье, а о социально-экономических пережитках монархии как строя) я изложил этот абзац в следующей редакции:

По утверждению А. Г. Латышева, уже после совершённого убийства Ленин одобрительно писал об этой акции. Так, в статье «К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции» , в которой речь идёт о борьбе с пережитками монархического строя, Ленин, сравнивая действия Временного и большевистского правительств, якобы упрекал первое в мягкости к Романовым (о чём в статье нет ни слова) и якобы ставил в заслугу большевикам уничтожение императорского дома (о чём в статье также нет ни слова): «Эти трусы, болтуны, самовлюблённые нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда» .

Лично я считаю такую правку очень мягкой и максимально корректной по оношению к этому "вторичному АИ". А вот участник HOBOPOCC считает иначе и действует соответственно своему мнению... Я прошу коллег вникнуть в суть вопроса, поскольку этот вопрос представляется серьёзным, а наличие в тексте Википедии грубо сфальсифицированных утверждений, причём без каких-либо уточнений и хотя бы ссылки на частное мнение историка, Википедию, как я полагаю, дискредитирует (как дискредитирует, по моему мнению, участника HOBOPOCC упорная, если не сказать -- агрессивная, защита этой фальсификации без малейшей попытки разобраться в вопросе).

94.188.72.57 16:34, 8 октября 2011 (UTC)/Humanitarian& 16:51, 8 октября 2011 (UTC)

"И даже монархии не уничтожили" по отношению к временному правительству — странный упрёк. Царь отрёкся, была следственная комиссия (правда, попытка вынести обвинение по старым законам зашла в тупик, так как по законам «царь всегда прав»). В общем, кроме как неуничтожение физическое, не знаю, что он имел в виду.--SEA99 05:58, 9 октября 2011 (UTC)

• Прочитал, благодаря коллеге Humanitarian& работу Вождя мирового пролетариата. В принципе, всё так, как её комментировал историк Латышев, и как подметил коллега SEA99 — именно физическое уничтожение членов царствующего дома взахлёб ставит себе в заслугу Ленин, чего не решались сделать все эти кадетские, эсеровские и меньшевистские «трусы, болтуны, самовлюбленные нарциссы и гамлетики» из Временного правительства. Естественно, Ленин, как пишет историк Латышев, ни разу «не наследил» прямым указанием на убийство, прятал «концы в воду», так сказать. Как пишет историк Латышев в своей книге (я не вводил это просто в вики-статью), и до «пролетарской» революции, и после неё, в своих работах Вождь часто приводил примеры казни членов царствующих домов в других странах (Англия, Франция) во время революций и настаивал на том, что Романова должна дать такая же судьба, де победи революция в России. А в этой работе Ленин обыгрывает этот тезис, говоря, что Временное правительство, встав во главе страны в результате буржуазно-демократической революции, одну из задач такой революции — физическое уничтожение монарха, не выполнило, и вот только большевикам, прийдя к власти, пришлось брать на себя это суровое дело… HOBOPOCC 07:30, 9 октября 2011 (UTC)
• В связи с этим, настоятельно прошу коллегу Humanitarian& изменить заглавие раздела — обвинение в фальсификации и подлоге источника — одно из самых серьёзных в вики-среде. Если такое обвинение напрасно — лучше сразу снизить тон, иначе уже у обвиняющего могут начаться проблемы с вики-сообществом. HOBOPOCC 07:35, 9 октября 2011 (UTC)

• И с таким строем вы вообще берётесь писать по теме, и имеете смелость, фактически, делать это единолично. Отлично. Вы же совершенно однозначно считаете Ленина «тупым злодеем», даже не пытаясь скрывать это, и продвигаете свою оригинальную точку зрения в статью. Не удивительно, что НТЗ в последней местами просто плачет кровавыми слезами. Vade Parvis 09:57, 9 октября 2011 (UTC)

Согласен насчёт нарушения участником HOBOPOCC принципа нейтральности точки зрения. При этом важно, что речь здесь идёт об одном из основных принципов Википедии. Humanitarian& 11:03, 10 октября 2011 (UTC)

На фальсификации настаиваю, готов подтвердить сказанное перед любым экспертным сообществом, т. е. перед профессиональными историками или людьми, достаточно осведомлёнными как в истории, так и в науке о ней. Пока же приведу один (из многих имеющихся) дополнительный аргумент. В той части статьи Ленина, из которой взята цитата, Ленин говорит, что Советская власть за первые 10 недель своего существования, до начала января 1918 года сделала в плане уничтожения монархии (и не только) "в тысячу раз больше, чем за восемь месяцев своей власти сделали буржуазные демократы и либералы (кадеты) и мелкобуржуазные демо­краты (меньшевики и эсеры)". Если уничтожение монархии понимать в смысле физического уничтожения Романовых, то непонятно, о каком уничтожении монархии может идти речь применительно к этому периоду, ведь семья Романовых была физически уничтожена в июле 1918, т. е. полгода спустя! Как вы это объясните? Я мог бы привести и другие аргументы, но их смогут понять, видимо, только те, у кого есть хотя бы минимальное историческое образование, поэтому эти аргументы я пока оставлю при себе -- до общения со специалистом. Для меня ясно, впрочем, что любой честный историк и так подтвердит мою правоту. С уважением к тем, кто искренне придерживается иной точки зрения по рассматриваемому здесь вопросу, Humanitarian& 11:03, 9 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Humanitarian&, так как Вы упорствуете в Вашем желании безапеляционно обвинять меня (как редактора) и историка Латышева в «фальсификации» и не желаете менять тон Ваших категоричных обвинений, я был вынужден обратиться к посредникам на ВП:ГВР, так как я не намерен сносить обвинения, предъявленные в столь категоричной форме. Спасибо за понимание. HOBOPOCC 13:02, 10 октября 2011 (UTC)

О том, что под "монархией" в контексте данной статьи Ленина понимаются определённые формы социальных отношений, а не персоналии:

«Мы вычистили этот навоз...». Октябрь 1917 года окончательно отменил в России не только монархию, но и сословные титулы и звания. Князья, графы, бароны, потомственные почетные граждане — все теперь стали просто «гражданами». Канул в Лету весь пышный букет светских титулов: от «Вашего благородия» до «Вашей светлости»... Позднее Ленин язвительно писал о правых социалистах: «Эти трусы, болтуны, самовлюбленные нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда. Мы не оставили камня на камне, кирпича на кирпиче в вековом здании сословности (самые передовые страны, вроде Англии, Франции, Германии, до сих пор не отделались от следов сословности!)». (...) Революция полностью упразднила петровскую табель о рангах. В армии исчезли все воинские чины, от ефрейтора до генерала. Отныне никаких пожизненных званий в обществе (кроме научных и церковных) вообще не осталось — только временные должности. Ленин замечал: «Как одно белогвардейское издание выразилось: 400 лет собирали навоз в наших государственных учреждениях; а мы вычистили этот навоз за четыре года, — это величайшая наша заслуга. А что же сделали меньшевики и эсеры? Ничего».

(Александр Майсурян. Другой Ленин - ГРАНИ РЕВОЛЮЦИИ"). Книга входит в состав научной библиотеки УрФУ, раздел "История". [5] -- Humanitarian& 17:05, 11 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Humanitarian&, Майсурян в данном случае не АИ (он не профессиональный историк, у него нет учёных званий) — он просто писатель. Настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с АК:535 и с ВП:АИ. Требования к статьям тематики ВП:ГВР выше, чем «в среднем по больнице». HOBOPOCC 16:39, 11 октября 2011 (UTC)

... Также и в методическом пособии по истории, разработанном Казанским университетом (КФУ), А. Майсурян цитируется как "историк" -- [6]. Думаю, специалистам всё-таки виднее, чем редакторам Википедии, историк он или нет... Humanitarian& 19:53, 16 октября 2011 (UTC)

• Для того, что бы сделать правильный вывод о профессионализме «историка» Майсуряна нужно ответить на вопросы: Какое у него образование? Какая у него учёная степень? Публиковался ли он в рецензируемых журналах? HOBOPOCC 20:01, 16 октября 2011 (UTC)

• К вопросу о добросовестности историка А. Г. Латышева. Владлен Логинов пишет:

...в новейших писаниях Волкогонова, Латышева и им подобных... стали широко использоваться воспоминания В. В. Водовозова, опубликованные им в эмиграции в 1925 году.

Василий Васильевич Водовозов... прибыл в Самару осенью 1891 года. Рассказав в своих мемуарах о том, как был создан самарский комитет для помощи голодающим, он пишет: «Вл. Ульянов... резко и определенно выступил против кормления голодающих. Его позиция, насколько я ее сейчас вспоминаю, - а запомнил я ее хорошо, ибо мне приходилось не мало с ним о ней спорить, - сводилась к следующему: голод есть прямой результат определенного социального строя; пока этот строй существует, такие голодовки неизбежны; уничтожить их можно, лишь уничтожив этот строй. Будучи в этом смысле неизбежным, голод в настоящее время играет и роль прогрессивного фактора. Разрушая крестьянское хозяйство, выбрасывая мужика из деревни в город, голод создает пролетариат и содействует индустриализации края... Он заставит мужика задуматься над основами капиталистического строя, разобьет веру в царя и царизм и, следовательно, в свое время облегчит победу революции»[16].

Тупое и бесчеловечное доктринерство, приписываемое Владимиру Ульянову, настолько, по известным причинам, устраивало упомянутых выше авторов, что - откинув все иные свидетельства - они приняли именно эту позицию за аксиому, логическим продолжением которой стала позднее, по их мнению, репрессивная политика Советской власти по отношению к крестьянству. И поскольку это лживое утверждение получило достаточное распространение, стоит остановиться на мемуарах Во-довозова несколько подробнее. [Продолжение см. здесь: [7]].

Humanitarian& 11:41, 9 ноября 2011 (UTC)

Думаю это имеет отношение к делу, простите что вмешиваюсь, но встретив Латышева как АИ в другой статье...

Перенесено на страницу Википедия:К_оценке_источников#А.Г. Латышев.

--Habilis⊕ 19:01, 4 декабря 2011 (UTC)

• По Блоку огромное спасибо, что обратили внимание на дату заседания ЦК РКП(б) — это моя описка. Исправил. По остальному — Вам не сюда, а ВП:КОИ. HOBOPOCC 18:44, 4 декабря 2011 (UTC)

• Спасибо, ув. Habilis, за поддержку и реальную помощь.
  

Воспроизведу то, что непосредственно относится к теме раздела:

Думаю это имеет отношение к делу, простите что вмешиваюсь, но встретив Латышева как АИ в другой статье (Блок, Александр Александрович) и совершив небольшую проверку сразу же наткнулся на интересные мнения об этой книге http://varjag-2007.livejournal.com/3065251.html и http://yuriyc.livejournal.com/104067.html. Там же имеются ссылки, которые наводят на мысль, что документы о которые приводит Латышев - фальшивка.

Следует обратить внимание на мнение Игоря Курляндского, старшего научного сотрудника ИРИ РАН, кандидата исторических наук (речь идёт об указании №13666):

3. Выдумав фиктивный номер, фальсификатору пришлось выдумать и фиктивное название документа - "Указание". В практике партийно-государственного делопроизводства вообще никогда не существовало документов с названием «Указание». В частности, ВЦИК и Совнарком не издали ни одного документа с таким названием за все время своей деятельности. Существовали только постановления и декреты за подписями глав этих органов. Ленин не подписал за всю свою партийно-государственную деятельность ни одного документа, который носил бы название «Указание» в чем легко убедиться по его Полному собранию сочинений, «Биографической хронике», сборникам «Декреты советской власти».

[-- Habilis]
-- Humanitarian& 23:20, 4 декабря 2011 (UTC)

Я тут поискал информацию на г-на Латышева, ну это забавный типчик. Просто что-то с чем-то. То что он числится ещё в источниках Вики и это при наличии фактов о явной фальсификации и явно критических отзывах в авторитетных изданиях не очень хорошо говорит об историческом разделе вики. Стыдно.--Habilis⊕ 14:51, 5 декабря 2011 (UTC)

Позвольте и мне высказаться. Во-первых, Ленин употребил слово "монархия" (а не "семейство Романовых" и т.п.) - и любые попытки искать в этом слове какой-то иной смысл, кроме словарного, относятся к области толкований и должны соответствующим образом оговариваться: такой-то считает, что Ленин имел в виду и т.д. Во-вторых, из контекста совершенно очевидно, что Ленин имел в виду именно монархию как институт, а не что-то иное.

Отвечаю на странный довод участника SEA99: "...по отношению к временному правительству — странный упрёк. Царь отрёкся..." - а что, всякий раз, когда где-нибудь какой-нибудь монарх отрекается от престола, это означает падение монархии как института? Уничтожение (упразднение) монархии - это как минимум принятие законодательного акта, провозглашающего государство республикой; вот этого-то как раз меньшевики и эсеры не сделали. Не надо обольщаться отсутствием монарха: формально продолжали действовать все прежние уложения, никакой представительный орган их не отменял - решение вопроса о политическом устройстве России было отложено до Учредительного собрания (в том числе и Михаил Манифестом от 3 марта передал решение вопроса о форме власти в России Учредительному собранию), которое, в свою очередь, тоже постоянно откладывалось. По этой причине 1 (14) сентября 1917 г. Керенский специальным актом провозгласил Россию Республикой: "Считая нужным положить предел внешней неопределенности государственного строя, памятуя единодушное и восторженное признание республиканской идеи, которое сказалось на московском государственном совещании" и т.д. (цитирую по Милюкову, с. 454). Но этот акт не имел юридической силы, поскольку Керенский не обладал необходимыми полномочиями.

Первым конституционным актом, упразднившим монрахию и провозгласившим Россию республикой, была Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа, которую, как известно, меньшевики и эсеры в Учредительном собрании рассматривать отказались (еще одно основание для упреков в их адрес). Она была принята III Всероссийским съездом Советов 12 (25) января 1918 года и легла в основу Конституции 1918 года. Вот это и было уничтожением монархии на законодательном уровне, а никак не отречение Николая II или его брата (оба могли отрекаться исключительно от своего имени, но не от имени института российской монархии). --JuliusG 04:02, 2 января 2012 (UTC)

• Нужны ссылки на АИ. Без этого — не более, чем рассуждения анонимного редактора википедии. HOBOPOCC 06:26, 2 января 2012 (UTC)

Во-первых, один АИ уже указан: Милюков, который, как известно, был историком. Во-вторых, что надо подкреплять ссылками на АИ: что решение вопроса о форме правления было отложено до Учредительного собрания? Что Россию до 1 сентября никто никаким законодательным актом не провозглашал республикой? Или что акт Керенского не имел юридической силы? Уточните. --JuliusG 06:34, 2 января 2012 (UTC)

• Согласно акту об отречении Михаила, решение о том, быть России монархией или нет, откладывалось до созыва Учредительного собрания -- [8]. У Керенского полномочий для решения таких вопросов не было. --Humanitarian& 12:01, 29 июня 2012 (UTC)

• Интересная тема затронута. АИ, пожалуйста. HOBOPOCC 12:10, 29 июня 2012 (UTC)

• Историк П. Н. Милюков:

  ...Сохранив, таким образом, главное, что ему было нужно, Керенский решился сделать демократии уступки в тех ее требованиях, которые имели для нее принципиальное значение. Легче всего было удовлетворить желание «революционной демократии» о провозглашении России демократической республикой. Юридического значения это провозглашение, все равно, не имело. Иначе, как заметил один из близких к правительству юристов, нужно было бы допустить, что какой-нибудь другой состав правительства может провозгласить Россию монархией. Это было предрешением голоса высшего судьи и властелина: народа в Учредительном Собрании. (...) И теперь против немедленного провозглашения республики имелся, в сущности, один серьезный аргумент: несерьезность этого акта и не авторитетность власти, которая его совершала. (...)

  -- "Второй кризис власти", с. 454. -- [9]. --Humanitarian& 13:38, 29 июня 2012 (UTC)

• Историк Милюков в современных нам с Вами условиях может рассматриваться не более чем современник описываемых им событий или говоря языком правил википедии — «первичный источник». Не верите мне — спросите у посредников. Я прекрасно знаю, что на этот счёт существует общепринятая точка зрения, описываемая в общем-целом как показано ниже: «Керенский де-факто провозгласил Россию республикой, хотя де-юре не имел на то никаких оснований». От этой «точки» могут существовать ответвления в ту или иную сторону, в зависимости от отношения пишущего к событию и тех нюансов, на которые пишущий хочет обратить внимание. Вот как на эту проблему смотрит профессиональный специалист, профессор и д. ю. н. Платнов:

  В результате Февральской буржуазно-демократической революции произошли существенные изменения в государственном строе России. На смену монархии пришла буржуазная республика, которая фактически установилась с первых дней после свержения самодержавия. Официально республика в России была провозглашена лишь 1 сентября 1917 г. буржуазным Временным правительством, но окончательно решить этот вопрос надлежало Учредительному собранию.

  — Платонов В. М. Территориальное устройство России по проекту Юридического совещания

  Я более продолжать эту дискуссию не буду, ввиду тупиковости этого пути и Вам не советую тратить тут Ваше время — из развития этой темы Вы ничего не докажите. HOBOPOCC 14:33, 29 июня 2012 (UTC)

• 1) Историк Милюков -- современник событий, поэтому -- первичный источник. Интересно. А историк Мельгунов -- не современник событий? Тогда мне придётся удалять ссылки на него как на первичный источник. Вы на это согласны?
  2) "Я более продолжать эту дискуссию не буду, ввиду тупиковости этого пути и Вам не советую тратить тут Ваше время — из развития этой темы Вы ничего не докажите." -- А тут и спорить не о чем. Вопрос решается (никакого "тупика"), и решается однозначно -- именно так, как я написал выше. Приведённая Вами цитата по существу подтверждает мой тезис. --Humanitarian& 14:53, 29 июня 2012 (UTC)

• Вынужден указать Вам на то, что не весь Мельгунов признан вторичным источником, а только его работа «Красный террор в России», как совершенно выдающийся труд по сбору материалов, касемо этого предмета. Было соответствующее обсуждение на ВП:КОИ. Если Вы желаете проделать тоже самое с Милюковым — милости прошу, я буду только рад. HOBOPOCC 15:19, 29 июня 2012 (UTC)

• В статье "Июльские дни", например, использована другая книга Мельгунова. Я правильно понимаю, что это первичный источник, подлежащий удалению? --Humanitarian& 15:25, 29 июня 2012 (UTC)

• Вы у меня спрашиваете разрешения? Нет, я Вам не разрешаю! (шутка) Действуйте не в соответствии с чьими-то разрешениями, а в соответствии с правилами. HOBOPOCC 16:07, 29 июня 2012 (UTC)

• Обращение к посреднику. Поскольку дискуссия по вопросу о статусе российского государства до Октябрьской революции прекратилась, я возвращаюсь к обозначенной мной проблеме. Переношу сюда мою реплику с Вашей ЛСО:
  Тут дело в том, что обычная атрибуция (по мнению такого-то историка...) в случае с утверждением Латышева проблему не решает. Ибо тут есть психологический момент. Нормальная, так сказать, ситуация -- это когда читатель, встречая выражение "по мнению такого-то..." делает вывод, что возможны и другие мнения. А здесь ситуация иная. Ведь каждый школьник знает, что монарх отрёкся и т. д. "Значит, монархии больше не было, она была уничтожена. А Ленин пишет, что до Октябрьской революции она уничтожена не была. Значит, он имеет в виду не монархию как социальный институт, а семью Романовых" -- это рассуждение, к которому подталкивает читателя-неспециалиста текст в вики-статье. Получается, что формальное соблюдение правил в данном случае заставляет читателя делать определённый (причём ложный, как я считаю) вывод. А для того, чтобы у читателя была возможность самому решать, соглашаться с трактовкой Латышева или нет, он должен владеть информацией о том, что иная трактовка хотя бы логически возможна (при том, что в действительности она как раз и является единственно обоснованной). А для этого ему должна быть предоставлена информация о том, что юридически вопрос о форме правления, о том, быть ли России монархией или республикой, при Временном правительстве решён не был. Иначе, соблюдая букву правил Википедии, мы действуем вопреки её духу, а это значительно хуже.
  Как быть? --Humanitarian& 15:20, 29 июня 2012 (UTC)

• Предлагаю такую редакцию (НОВРОССу, наверное, не понравится, но, насколько я понимаю, правила ВП нарушены не будут, зато ненейтральное, мягко говоря, утверждение обсуждаемого историка будет уравновешено): "Историк А. Г. Латышев, «сочинитель небылиц про „аморального“ Ленина» (по характеристике лениноведа, к. и. н. Ж. Трофимова), утверждает, что уже после совершённого убийства Ленин одобрительно писал об этой акции..." --Humanitarian& 18:02, 29 июня 2012 (UTC)

• Попробуйте. После вот этой Вашей правки [10], за которую Вы, кстати, никак не были наказаны, уже можно будет писать на ЗКА о систематическом и намеренном нарушении правил. HOBOPOCC 18:15, 29 июня 2012 (UTC)

• В том случае было, возможно, нарушение ВП:НДА. В предлагаемой теперь правке нарушения этого правила нет. --Humanitarian& 18:43, 29 июня 2012 (UTC)

Правки, включающие дискредитирующие характеристики используемых в статье источников

Уважаемые коллеги, в связи вот с этой правкой, я хочу обратить Ваше внимание на решение арбитражного комитета АК:569: Решение. § 6.2. …Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом. Положительное или отрицательное отношение к одной из сторон конфликта автора, соответствующего этим критериям, является основанием для внесения в статью альтернативных взглядов на данный вопрос других экспертов, а не исключения этого источника из статьи или добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник, при отсутствии критики его мнения по существу. Прошу Вас соблюдать дух и букву проекта и не вносить подобных правок в дальнейшем. HOBOPOCC 15:21, 2 июля 2012 (UTC)

"Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом." -- Именно на сомнительную репутацию Латышева как историка я и указал сначала на СО статьи, затем на КОИ и, наконец, в самой статье. --Humanitarian& 15:47, 2 июля 2012 (UTC)

Пайпс

Прошу прощения, но не смог найти более удачно места для указания на неверную цитату 62.141.71.240 11:44, 22 марта 2013 (UTC) в разделе "Начало революционной деятельности": "По описанию Максима Горького: «для него рабочий класс — что для кузнеца руда», и даже Ленин — «мыслящая гильотина»". Ссылка дана на книгу Пайпса, у которого же прямо написано, что последняя характеристика не горьковская - "Горький приводит слова одного француза: Ленин — это «мыслящая гильотина»." (http://tululu.org/read55701/9/)

• Спасибо. Нужно будет внести уточнение, но сейчас статья защищена от правок. --Humanitarian& 12:12, 22 марта 2013 (UTC)

Нашел оригинал цитаты - т.е. текст самого Горького (смысл абсолютно противоположен конечному использованию):

"Один француз спросил меня: — Не находите ли вы, что Ленин — гильотина, которая мыслит? — Работу его мысли я сравнил бы с ударом молота, который, обладая зрением, сокрушительно дробит именно то, что давно пора уничтожить." (http://www.pseudology.org/people/Gorky/Lenin_VI.htm 62.141.71.240 12:33, 22 марта 2013 (UTC))

• По правилам мы в этой статье не можем использовать непосредственно первичный источник (воспоминания), а только изложение его у специалиста (историка). Поэтому корректировать текст можно лишь в пределах того, что есть у историка. --Humanitarian& 12:41, 22 марта 2013 (UTC)

Пояснение к моей правке от 11 августа. На всякий случай -- во избежание ВОЙ.

В связи с тем, что участником Humanitarian была откачена [11] моя правка и возстановлена вставка, нарушающая как стиль изложения, так и одновременно вносящая в нейтральное простое изложение последовательности событий мнение одного историка, ненейтрального и не относящегося к современной исторической науке, заставляющее читателя, читающего последовательность событий, ориентироваться только на мнение одного советского историка в ущерб многим другим, в т.ч. современным, которые не считали, что "Екатеринбург обманул Москву" -- я переписал и существенно дополнил раздел, исправив и подробно только что объяснив, почему такая вставка в скобках никуда не годится. Также следует отметить, что из правки Гуманитариан читателю совершенно не понятно, в чем же именно "Екатеринбург обманул Москву" -- можно это интерпретировать и так, что обман, например, в том, что "расстрелян Царь". В общем, вставка некорректна по многим соображениям: ВП:ВЕС (далеко не все считают, что "Екатеринбург обманул Москву"), нарушен стиль изложения, читатель может быть введен в заблуждение.

"Первоначально Советским руководством было принято решение судить Николая II. Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе".

Во-первых, "советское руководство" по нормам русского языка пишется с прописной буквы. В энциклопедической статье не должно быть орфографических ошибок. Во-вторых, статья и раздел конкретно про Ленина и про его личную роль. А не про роль советского правительства. Про личную же роль Ленина есть только куцая ссылка "Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе". Т.е. здесь Латышев однозначно не может утверждать, что Ленин лично поддержал предложение "судить", иначе не добавил бы "в принципе". Поэтому данный абзац закомментирован как не имеющий отношения к непосредственной роли Ленина.

Что касается интервью с д.и.н. Будницким, то я лично неоднократно (Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики#Штурм Зимнего дворца и Расстрел царской семьи, здесь здесь уже мой оппонент утверждал, "Естественно, я внимательно прочитал этот источник, и даже прослушал некоторые фрагменты передачи, поскольку стенограмма явно составлялась "на скорую руку" и с ошибками.", в другом месте уже Georg761 утверждает, будто целый кусок в середине надо читать не так, как написано черным по белому, а интерпретировать в контексте пересказа слов историка в начале интервью Обсуждение:Расстрел царской семьи#Лишь бы не было войны) обращал внимание на недопустимость такого прямого использования этого источника: в нем есть ошибки, историк оговаривался, в записи интервью есть неточности и ошибки; источник является просто ненадежным и не подходящим на роль АИ в энциклопедической статье. Есть и отзыв посредника ГВР как некий итог по поводу прений про этот источник [12]:

Коллеги, я постараюсь найти время и посмотреть завтра-послезавтра подробно. Пока у меня есть просьба - относитесь друг к другу корректней (возможно, я предложу коллегам ввести систему оперативного противодействия взаимным пикировкам). Что касается источников - то хочу обратить внимание, что к расшифровке аудио нужно относиться аккуратно - человек может выразиться неточно и сам этого не заметить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:18, 21 декабря 2010 (UTC)

--MPowerDrive 13:35, 11 августа 2012 (UTC)

• Всё это (кроме орфографии в слове "советский") уже обсуждалось, и, если посреднику будут нужны ссылки на эти обсуждения, я ему их дам. В целом же правка MPowerDrive'а является деструктивной, и я надеюсь, что посредник вернёт текст раздела к довоенной версии, а НОВОРОСС и MPowerDrive будут адекватно наказаны. --Humanitarian& 13:54, 11 августа 2012 (UTC)
  • Дополнение для посредника. В закомментированном согласно аргументации выше спорном абзаце основной смысл в таком тексте: "Первоначально Советским руководством было принято решение судить Николая II[68]:124[81]. Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе[68] :120". [68] -- это ссылка на Латышева. По первой ссылке стоит указание на неких людей, якобы решивших судить Царя. И дальше, опять со ссылкой на этого самого Латышева, идет противопоставление Ленина этой группе: "эта [их] идея была поддержана Лениным". Значит, согласно историку Латышеву, Ленин не входил в группу, "решившую судить", только "в принципе" (т.е. не факт, что буквально) поддержал их. Как уже написано выше, ни о какой роли Ленина здесь особо говорить не приходится. А статья называется "Ленин, Владимир Ильич", и раздел, о котором идет речь -- непосредственно "Роль в убийстве Царской Семьи". --MPowerDrive 14:08, 11 августа 2012 (UTC)

• Вот те раз! «а НОВОРОСС …будут адекватно наказаны» — а я тут причём? Что это за манера проходиться по мне при любом удобном случае? HOBOPOCC 14:09, 11 августа 2012 (UTC)

Разъяснения к правке по удалению первоисточников

Согласно АК:535#Рекомендации по работе над статьями:

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Этой моей правкой [13] удалялись следующие первоисточники:

• ссылка на свидетельству М. Медведева (Кудрина) о том, что "в Москве Голощёкину не удалось получить санкции на расстрел Николая II, при этом Ленин высказался за то, чтобы перевести бывшего царя в безопасное место". Согласно решению АК такой первичный АИ может быть представлен в статье только как иллюстрация этому самому утверждению из вторичного АИ. А такового нет, Латышев не дает созвучного первоисточнику утверждения от своего лица, а только говорит, что есть такой первоисточник, в котором написано то-то и то-то. И ни разу не ручается за достоверность данных в этом АИ и не говорит о их надежности и достоверности.
• воспоминания А. Акимова, работавшего в охране Ленина и подвергающиеся к тому же критике современных историков -- вместе с указаниями на эту критику. Первичный АИ чистой воды.
• Текст про то, что "Позднейшими исследователями этого ответа, однако, обнаружено не было." был удален по причине имеющегося подробного разъяснения современного историка Боханова, помещенного в конец раздела, о том, что отсутствие документов прямого действия не является аргументом в пользу того, что этого ответа не было на самом деле:

Ленин практиковал личное принятие и отдачу самых кардинальных распоряжений на места тайно и в высшей степени конспиративно[10][99]. Ни Ленин, ни его окружение не отдавали и ни за что не стали бы по вопросу, связанному с убийством Царской Семьи, отдавать письменных приказов. Кроме того, историк д.и.н. А. Н. Боханов еще в 2008 году отмечал, что «очень многие события в истории не отражены документами прямого действия», в чем нет ничего удивительного[10].

Можно было бы оставить ссылку на "Позднейшими исследователями этого ответа, однако, обнаружено не было." на месте, но тогда пришлось бы дублировать разъяснения по этому поводу Боханова еще раз. Можно это, правда, добавить в конец, там где говорится про прокуратуру, и тогда комментарий Боханова будет относиться сразу к 2 моментам.--MPowerDrive 18:03, 11 августа 2012 (UTC) Так и сделано [14] MPowerDrive 18:10, 11 августа 2012 (UTC)

ВОЙ в статье

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я прошу объяснить вот эту правку — [15]. На каком основании? Уже в третий раз возвращается пометка {{нет в источнике}}, хотя у Латышева это написано совершенно чётко и в двух местах, на что я указывал с номерами страниц. Обращаю на это внимание посредников. HOBOPOCC 13:46, 12 августа 2012 (UTC)

• Вы очень невнимательны: я всё это давно и подробно разъяснил здесь: Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич#Ещё по поводу А. Г. Латышева. --Humanitarian& 13:55, 12 августа 2012 (UTC)

• В книге Латышева написано то, что написано. Смысл написанного изложен в вики-статье, простановка шаблона {{нет в источнике}} безосновательна, а неоднократный возврат шаблона, несмотря на данные разъяснения, свидетельствует о настрое на ВОЙ. HOBOPOCC 14:17, 12 августа 2012 (UTC)

• • • Мне нечего добавить к тому, что уже мной сказано. --Humanitarian& 14:19, 12 августа 2012 (UTC)
• НОВОРОССу: Латышев приводит отрывки из воспоминаний одного человека. То, что Вы написали, неверно. Кроме того, в источнике речь идёт о предположении. --Humanitarian& 13:44, 14 августа 2012 (UTC)

• Да нет же, он приводит отрывки воспоминаний Инессы Арманд и Ивана Фёдоровича Попова и прямо об этом пишет. И события, о которых пишет Латышев (по воспоминаниям Попова) разнесены во времени и в пространстве существенно. Так же как они разнесены по книге Латышева. Винни-пух бы в таком случае сказал: «…это жжжж не с проста!». HOBOPOCC 13:50, 14 августа 2012 (UTC)

• Воспоминаний Инессы Арманд там нет вовсе, есть только воспоминания И. Попова. А то, что фрагменты воспоминаний разнесены в тексте, связано с тем, что в одном случае Латышева интересовало отношение Ленина к Романовым, а в другом -- к Инессе Арманд. Соответственно, имеются две темы и два разных очерка. А приводить два раза одну и ту же цитату Латышев не захотел -- вероятно, по стилистическим соображениям. Так что всё объясняется достаточно просто. А Ваш вариант текста по-прежнему остаётся некорректным. --Humanitarian& 14:07, 14 августа 2012 (UTC)

• Всё познаётся в сравнении. Мой в сравнении с Вашим - ад и небеса (только гипербола, без обид). Предлагайте иные варианты, только не делайте НДА, как Вы было делали чуть ранее. HOBOPOCC 14:11, 14 августа 2012 (UTC)

• То, что Вы называете НДА, для меня -- просто точная передача информации. Но Вам не понравилось, и я предложил другой вариант. Если и этот Вас не устраивает, то пусть вариант предложит посредник. Я со своей стороны хочу сказать, что мотив мести со стороны Ленина в отношении Романовых оспаривается или ставится под вопрос рядом источников, в частности, одним первичным (Молотов) и одним вторичным (Будницкий). Поэтому навязывать читателям в виде категорического утверждения мнение, которое даже Латышев не сформулировал в категорической форме, нельзя. --Humanitarian& 14:28, 14 августа 2012 (UTC)

• «навязывать читателям в виде категорического утверждения» — вот это не соответствует действительности, так как это именно мнение и оно даётся с ПОЛНОЙ атрибуцией. HOBOPOCC 14:33, 14 августа 2012 (UTC)

• В том-то и дело, что это даже не мнение Латышева. Когда Латышев хочет высказать какое-то своё мнение, например, о том, на какие гнусности был якобы способен Владимир Ильич, он это делает прямо, а не посредством цитат. А по данному вопросу никаких прямых высказываний Латышева нет. --Humanitarian& 15:32, 14 августа 2012 (UTC)

• Давайте не будем додумывать за историка. В настоящей редакции эти факты даны с атрибуцией на латышева но без указания на его мнение. Всё очень чётко, верно и точно. HOBOPOCC 17:54, 14 августа 2012 (UTC)

• Всё очень точно в моей первой версии. Не столь точно, но в главном верно в моей второй версии. В Вашей, к сожалению, не только не точно, но и не верно... --Humanitarian& 18:09, 14 августа 2012 (UTC)

• нет, не так. Та версия, которая в статье в данный момент не может вызывать аргументированных возражений ни по одной букве. Она максимально точно передаёт содержание книги историка. HOBOPOCC 18:28, 14 августа 2012 (UTC)

• Вы хотите переубедить меня? Это невозможно. Как обычно принято, когда оппоненты не могут договориться, обращаются к посреднику. Именно так я и собираюсь сделать. --Humanitarian& 18:43, 14 августа 2012 (UTC)

---

Коллеги, мне кажется, мы за деревьями не видим леса. Сейчас информация из книги Латышева цитируется в разделе исключительно выборочно. Приведу пример, раздел начинается с указания на то, что в отношении Ленина к самодержавию было много личного, и по поводу должной аттрибуции ведутся споры. Это при том, что основная мысль, вынесенная Латышевым в название главы — «Ленин не давал санкции на расстрел царской семьи»; а сама глава начинается у упоминаний важности этого вопроса, наличия разных мнений, и личного мнения самого Латышева — «нужны прямые доказательства, косвенных недостаточно», и лишь потом начинаются рассуждения об отношении и пр.. Вот в таком ключе и следует писать раздел, а не спорить по поводу аттрибуции совершенно второстепенного факта, пересказа слов по длинной цепочке, вынесенного в начало раздела! То есть, на мой взгляд, нужно либо начинать раздел с обобщающего вступления «Вопрос о наличии санкций Ленина на убийство семьи и прислуги Николая II остается дискуссионным…», а потом раскрывать мысль в последующих абзацах; либо же, если пересказывать факты, то начинать с наиболее бесспорных («В ночь с 16 на 17 июля 1918 года…»). В обоих случаях абзацу про личное отношение Ленина к самодержавию не место в начале раздела. Если не будет возражений, предлагайте варианты реорганизации раздела, тезисно. --D.bratchuk 09:09, 15 августа 2012 (UTC)

• согласен, но это благодаря "поправкам" редактора humanitarian&. Раздел в своё время выглядел весьма логично. В самом начале шло упоминание, основанное на Латышеве, что Ленин горел ненавистью к представителям дома Романовых с юности, что писал о физическом уничтожении в своих работах с начала ХХ века, т. е. читателя подводили к событиям 1918 года из далека и показывали возможную подоплёку - чувство личной мести. Ну а далее уже шло собственно описание убийства и вовлечённости вождя. Теперь же, я согласен, раздел выглядит как поле Бородина в разгар сражения. Но исправить ничего нет возможности, так как Humanitarian@ весьма строг к свои оппонентам. HOBOPOCC 13:14, 15 августа 2012 (UTC)
  • Чего-то я не понял... Посредник пишет: «раздел начинается с указания на то, что в отношении Ленина к самодержавию было много личного...» и высказывает мнение, что раздел следует начинать не с этого. Участник НОВОРОСС отвечает: «согласен, но это благодаря "поправкам" редактора humanitarian&». Из чего напрашивается вывод, что это вследствие моих правок раздел стал начинаться с отношения Ленина к самодержавию. Однако, насколько я помню, до того, как я в октябре прошлого года сделал первые правки в разделе, он уже начинался с «отношения». Стало быть, появление такого начала с моими правками никаким образом сязано быть не может.
  • По существу. Я не против реорганизации раздела, но для меня важнее достоверность информации. Если сейчас мы займёмся изменением порядка изложения информации, а решение того вопроса, по которому у меня есть принципиальное несогласие с оппоненнтом, будет отложено на неопределённый срок, то такой вариант я буду считать очень неудачным... --Humanitarian& 13:45, 15 августа 2012 (UTC)
    • Хорошо, я не возражаю, давайте сначала решим принципиальный вопрос, а потом вернёмся к более общим (хотя и более, на мой взгляд, важным). Я скачал Латышева, посмотрю контекст и сегодня предложу формулировку. --D.bratchuk 13:50, 15 августа 2012 (UTC)
  • Возможность что-то исправить есть всегда, особенно если воздержаться от перехода на личности оппонентов. Почему выше у меня получилось описать проблему и возможные пути её решения, сосредоточившись на тексте статьи и его недостатках, а вас так и тянет сказать, «благодаря» кому эти недостатки возникли? --D.bratchuk 13:50, 15 августа 2012 (UTC)

• • Очень легко всё сравнить. Вот сравните версию до того, как с ней начал бороться редактор Humanitarian&:

Историк А. Г. Латышев, изучив воспоминания соратников Ленина, близко знавших вождя во время его эмиграции, пришёл к выводу, что в отношении Ленина к российскому самодержавию было очень много личного. Лениным во многом двигало чувство личной мести — за смерть старшего брата Александра. Во многих работах Ленина, начиная с периода первой русской революции, находятся призывы к физическому уничтожению членов царствующей династии[55]:115—119, 294.

В ночь с 16 на 17 июля 1918 года бывший российский император Николай II был расстрелян вместе с семьей и прислугой по постановлению Уральского областного совета в Екатеринбурге, возглавлявшегося большевиками. Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признается установленным фактом[56][57][58][59][60][61][62][63][64]. Вопрос о наличии санкций Ленина на убийство семьи и прислуги Николая II остается в современной историографии дискуссионным [57][58][59][60][61][65]: некоторыми историками признается их существование[56][57][62][63][66][67], некоторыми не признается[60][61]. В начале июля 1918 года в Москву к Свердлову отправляется член президиума Уралсовета Голощекин. Вместе с Лениным тогда эти деятели, что находит подтверждение и в дневниках Л. Д. Троцкого[68], решили судьбу царской семьи, при этом решено было создать легенду о том, что местные власти Екатеринбурга сами приняли решение об убийстве, якобы без указаний из центра и из-за наступления белых отрядов[56][69]. 13 июля имел место разговор Голощекина с В. И. Лениным, в ходе которого обсуждался «военный обзор и охрана бывшего царя». 16 июля в 21:22, буквально перед екатеринбургскими событиями, в Москве на адрес «Свердлову, копия Ленину» получили отправленную из Екатеринбурга для конспирации через главу Петроградского совета Г. Е. Зиновьева телеграмму: Из Екатеринбурга по прямому проводу передают следующее: сообщите <в> Москву, что условленный с Филипповым (Голощекиным) суд по военным обстоятельствам не терпит отлагательства, ждать не можем. Если ваше мнение противоположно, сейчас же вне всякой очереди сообщите. Голощекин. Сафаров. Снеситесь по этому поводу сами с Екатеринбургом. Подпись – Зиновьев[56]. В тот же день в Екатеринбург по поручению Я. М. Свердлова был отправлен ответ, утверждающий предложения Уралсовета СНК и ВЦИК за подписью Ленина и Свердлова, факт получения которого от Ленина со Свердловым подтверждал позднее и Юровский в своей «Записке»[56]. 17 июля президиум Уралсовета отправил в Москву шифрованную телеграмму[56] о случившемся (в 12 часов о расстреле царя и эвакуации семьи, в 19 часов уточнение, о расстреле всей семьи)[70]: «Передайте Свердлову, что всю семию постигла участ главы официално семия погибнет при евакуации Белобородов»[56]. После чего Белобородов и Свердлов согласовали текст публикации в советских газетах сообщения о екатеринбургских событиях с ложью о том, что убит был якобы только Николай II[56]. За несколько часов до расстрела царской семьи, 16 июля Ленин написал телеграмму в редакцию датской газеты National Tidеnde о судьбе Николая II[71], в которой опровергались слухи о смерти царя[72]. В 16 часов текст был послан на телеграф, но телеграмма так и не была отправлена[73].

Уже после совершённого убийства Ленин одобрительно писал об этой акции. Так, в статье «К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции» Ленин, сравнивая действия Временного и большевистского правительств, упрекал первое в мягкости к Романовым и ставил в заслугу большевикам уничтожение императорского дома: «Эти трусы, болтуны, самовлюблённые нарциссы и гамлетики махали картонным мечом — и даже монархии не уничтожили! Мы выкинули вон всю монархическую нечисть, как никто, как никогда»[55]:118.

Всё более-менее в хронологическом порядке, кратко, имеется отсылка на основнную статью - Расстрел царской семьи, в которой уже тема раскрыта. То, что сейчас творится в разделе — заслуга именно Humanitarian&, так как он, пытаясь внести альтернативное мнение напичкал раздел малозначимыми подробностями из основной профильной статьи. Я категорически против того, чтобы в данной статье углубляться в детали. Коль есть специализированная статья - в данной должны быть только краткие тезисы. Но в данной статье всё превратилось в поле боя. О связности и стиле уже никто не думает. Все тащут сюда дополнительные факты, пусть и ничтожные, подтверждающие точку зрения редактора. И вот результат — раздел превратился в чёрт-те-что. HOBOPOCC 16:38, 15 августа 2012 (UTC)

• В том варианте раздела НТЗ и не ночевала. После моей доработки стали появляться некоторые её признаки. Это я считаю наиболее важным. Стиль -- это тоже важно, но приносить ему в жертву достоверность и нейтральность нельзя. --Humanitarian& 16:54, 15 августа 2012 (UTC)

• Обращаюсь к участникам, в списках наблюдения которых есть эта статья и которых интересует раскрытие в ней темы Ленин и расстрел царской семьи. Прошу вас высказать свои мнения о том, улучшили мои правки раздел или ухудшили. Разумная и конструктивная критика также приветствуется. --Humanitarian& 17:06, 15 августа 2012 (UTC)

---

"Историк А. Г. Латышев, изучив воспоминания соратников Ленина, близко знавших вождя во время его эмиграции, пришёл к выводу, что в отношении Ленина к российскому самодержавию было очень много личного. Лениным во многом двигало чувство личной мести — за смерть старшего брата Александра. " — я не вижу у Латышева такого вывода, он просто констатирует факт и использует его во время описания негативного отношения Ленина к Дому Романовых.

Насколько я вижу, Попов всё же говорит о двух эпизодах: 1) Попов разговаривает с Лениным накануне войны, Ленин вспоминает о казнённом Саше и читает строфу из Пушкина; 2) Попов разговаривает с Арманд и та напоминает о личной мести. С учётом этого я бы переписал существующую версию в следующем виде:

Историк А. Г. Латышев приводит отрывок из воспоминаний И. Ф. Попова, близко знавшего Ленина во время эмиграции, показывающий, что смерть старшего брата Александра была одной из причин негативного отношения Ленина к российскому самодержавию. Он также пересказывает разговор, в ходе которого Инесса Арманд напоминала Попову о личной мести Ленина Романовым.

Что думаете? В случае несогласия, пожалуйста, пишите явно, что и чем вы предлагаете заменить, а также — почему, если это будет неочевидно.--D.bratchuk 19:19, 15 августа 2012 (UTC)

Не согласен. Про первый отрывок: я считаю, что он ничего не показывает. Ленин вспоминает о брате и после этого цитирует данные стихи. Ничего больше в этом отрывке нет. Утверждать большее значит, как минимум, совершать известную логическую ошибку post hoc ergo propter hoc. Заменить предлагаю более мягкой формулировкой, которую я ранее вносил в статью. По второму отрывку, возможно, выскажусь позже. --Humanitarian& 19:42, 15 августа 2012 (UTC)

• Я просто не нахожу уже слов! Когда этому будет положен конец уже? Историк что, об этом эпизоде в соответствующей главе своей книги просто так пишет? Я настаиваю на своей формулировке, она ничуть не хуже, чем предложение посредника. В крайнем случае, можно и вариант посредника вводить. HOBOPOCC 19:48, 15 августа 2012 (UTC)

• Я согласен с вами по поводу «неслучайности» использования этого эпизода Латышевым. --D.bratchuk 21:27, 15 августа 2012 (UTC)

• Теперь, после того, как Вы, уважаемый посредник, ознакомились с текстом Латышева в оригинале, я прошу Вас дать оценку тому факту, что редактор Humanitarian& многократно возвращал шаблон {{нет в источнике 2}} на фразу, построенную мной на основе текстов Латышева. Был ли там поиск консенсуса с его стороны и всё такое. HOBOPOCC 19:51, 15 августа 2012 (UTC)

• Я уже писал выше, что Латышев не делал собственных выводов, это была одна из претензий к вашему тексту, поэтому формальные основания для простановки шаблона были. По существу же разбираемся сейчас. --D.bratchuk 21:27, 15 августа 2012 (UTC)

• Для посредника. Формулирую своё предложение по первому отрывку более конкретно:

  Историк А. Г. Латышев приводит отрывок из воспоминаний И. Ф. Попова, близко знавшего Ленина во время эмиграции, показывающий, что смерть старшего брата Александра, возможно, была одной из причин негативного отношения Ленина к Романовым.

  --Humanitarian& 19:54, 15 августа 2012 (UTC)
• По второму отрывку:

  В другом приводимом историком отрывке И. Попов рассказывает эпизод, когда Инесса Арманд, по его словам, напомнила ему о личной мести Ленина Романовым.

  
  "По его словам" нужно, поскольку сам разговор не приводится. --Humanitarian& 20:57, 15 августа 2012 (UTC)
  • Предложение несогласованно, но общий смысл предлагаемых изменений я понял. Ещё подумаю с утра на свежую голову и тогда уже внесу в статью изменения. --D.bratchuk 21:27, 15 августа 2012 (UTC)
• Я считаю, что мой вариант лучше, но внёс только небольшое уточнение атрибуции: не стоит забывать, что информация нам известна из четвёртых рук. --Humanitarian& 19:50, 16 августа 2012 (UTC)

• Не стоит думать, что остальные исследователи узнают то, о чём пишут из «первых рук». Из ныне живущих никто на том свете не побывал и с Лениным не разговаривал. И это хорошо, что Латышев честно пишет об источнике своего изложения, а другой просто бы написал и без всяких сносок, «Ленин сказал то-то и то-то». И если бы этот другой был АИ, то его тексты запросто можно было бы использовать для написания вики-статей. Поэтому не нужно быть чересчур требовательным. HOBOPOCC 19:59, 16 августа 2012 (UTC)

• • Да, вполне нормально. --D.bratchuk 20:07, 16 августа 2012 (UTC)

Формулировка внесена посредником с учётом аргументации сторон. --D.bratchuk 20:07, 16 августа 2012 (UTC)

• Спасибо! HOBOPOCC 20:13, 16 августа 2012 (UTC)

Создал ли Ленин тоталитарное государство?

Приведу цитату из подробной обобщающей статьи на тему о тоталитаризме в СССР:

Таким образом, реальная общественная борьба с коммунистическим тоталитаризмом разворачивалась преимущественно на этапе его формирования, то есть в период тоталитарной трансформации большевистского режима. Этот этап занял довольно длительное время. В книге "Тоталитарная диктатура и автократия" (1956), первом целостном изложении теории тоталитаризма, К. Фридрих и З. Бжезинский относят утверждение в СССР тоталитарного строя к рубежу 20-30-х годов. "Момент возникновения тоталитарного правления можно определить с достаточной точностью, -- пишут они, рассматривая общие закономерности генезиса тоталитарных режимов. -- Это происходит, когда руководство чувствует необходимость использовать для поддержания своей власти открытое и не ограниченное законом насилие, направленное в особенности против внутренней оппозиции, которая возникает в связи с идеологическими расхождениями внутри самого движения. В Советском Союзе этот момент отмечен ликвидацией Сталиным его прежних коллег по руководству СССР и, главным образом, его эпохальной борьбой с Троцким"1. Режим первого послереволюционного десятилетия названные авторы, несмотря на отсутствие у них каких-либо симпатий к большевизму, тоталитарным не считают. Аналогичную датировку победы тоталитарного строя дают и многие другие авторы, исследователи и современники. Так, Виктор Серж, участник антисталинистского сопротивления, исследователь и критик коммунистического режима, первым применивший к нему в 1933 г. понятие "тоталитаризм", относил оформление последнего к 1927-1930 гг2. На близких позициях стоят и авторы современного российского исследования "Тоталитаризм в Европе ХХ века" (1996), связывающие утверждение тоталитарных порядков в СССР с социально-политическими сдвигами конца 20-х - 30-х гг., победой сталинизма3.

Действительно, большевики пришли к власти в России в 1917 г., опираясь на существенную поддержку в народе, чего не отрицали даже их политические противники. Когда эта поддержка начала быстро сокращаться, партии, не желавшей расставаться с властью, пришлось все активнее прибегать к авторитарно-репрессивным методам. Но большевистская революционная диктатура не носила на этом этапе тоталитарного характера, допуская даже альянсы с другими политическими силами крайне левого лагеря. Учредительное собрание большевики разгоняли в январе 1918 г. при поддержке левых эсеров и анархистов; затем, весной того же года, они опять же вместе с левыми эсерами силой утверждали свое господство в Советах, на выборах в которые победил блок ПСР и меньшевиков4. Лишь постепенно, к началу 20-х гг. вся некоммунистическая оппозиция оказалась выдавлена за пределы легального политического поля, и в стране установилась политическая монополия Коммунистической партии. Одновременно закреплялись диктаторские порядки и внутри самой РКП(б), где решением Х партсъезда (1921 г.) было запрещено образование фракций и группировок.

Уничтожение органов народного представительства (Учредительное собрание) или превращение их в декоративные придатки к большевистскому партаппарату (Советы), устранение оппозиционных партий и движений, отмена основных политических свобод, фактическое огосударствление профсоюзов, сосредоточение функций реальной власти в руках коммунистической верхушки - все это означало оформление в стране авторитарного режима, получившего в резолюции XII съезда РКП(б) (1923г.) название "диктатуры партии"5.

Однако до победы тоталитарного строя было еще далеко. Двадцатые годы стали временем борьбы тоталитарных и антитоталитарных тенденций. С одной стороны, отстранив большинство народа от контроля над государством, большевистский режим создал предпосылки для движения по пути к тоталитаризму. С другой стороны, утверждение тоталитарных порядков вовсе не было фатально предопределено: в стране оставались возможности для борьбы за альтернативный вариант развития, продолжали существовать общественные силы и институты, несовместимые с тоталитарным строем. Сама атмосфера этого времени резко контрастировала с казенным единообразием, установившимся в 30-х гг. Вот как описывает ее писатель Варлам Шаламов, учившийся в середине двадцатых в I МГУ:

"Москва тогдашних лет просто кипела жизнью. Вели бесконечные споры о будущем земного шара...

В Московском университете, сотрясаемом теми же волнами, диспуты были особенно остры. Всякие решения правительства обсуждались тут же, как в Конвенте...

То же было и в клубах [...]

Эти споры велись буквально обо всем. (...) Нужна ли адвокатура, нужна ли поэзия, живопись, скульптура, и если нужна - то в какой форме..."6 Время тоталитарного единомыслия еще не наступило: в стране по-прежнему слышались отзвуки революции, пробудившей огромную народную энергию.

-- А.В. Гусев, к.и.н. Коммунистическое сопротивление тоталитаризму в СССР. [16].

• Я отменил эту правку, так как уже видно, что она вызвала возражения. Уважаемый НОВОРОСС, режим поиска консенсуса — «правка — аргументированная отмена — обсуждение на СО», а не «правка — аргументированная отмена — повторное внесение с аргументами», вы ведь должны это знать. Пожалуйста, давайте обсуждать и вносить консенсусную версию. --D.bratchuk 11:19, 21 августа 2012 (UTC)

• Где тут были аргументированные возражения? Покажите мне хоть один аргумент? Третичный научный источник (современный филосовский словарь) не является авторитетным? Да оставьте! А никаких других «аргументов» не было. HOBOPOCC 13:48, 21 августа 2012 (UTC)

• Я не совсем понял. Вам удалось самостоятельно договориться с оппонентом? Нет. Что нужно делать в случае, когда консенсус не достигнут? Возвращать свою версию? --D.bratchuk 13:57, 21 августа 2012 (UTC)

• Позвольте-позвольте! Консенсус при моей первой правки во введении, при наличии всего лишь не аргументированных возражений никем не был нарушен! Я сделало правку, её отменили, но аргуменированным возражением реплику оппонента, что филосовский словарь не АИ в этом вопросе, простите, я никак считать не могу. Коль нет аргументов, то значит не было причин у Humanitarian& отменять мою правку. Коль он её отменил, то тут не идёт речь о нарушении режима поиска консенсуса, а идёт речь о каком-то ином нарушении со стороны редактора Humanitarian&. По сути — возражения против использования третичного научного современного источника, посвятившего Ленину всего два абзаца (т. е. самое главное о нём только) есть? HOBOPOCC 14:13, 21 августа 2012 (UTC)

• Философский словарь может быть АИ по философии. Вопрос о том, было ли созданное Лениным государство тоталитарным, решается не философами -- они в лучшем случае могут объяснить, что такое тоталитаризм -- а политологами совместно с историками. В статье философского словаря, посвящённой Ленину, уместно было бы рассмотреть его философские взгляды, и это было бы научно; если же какому-то анонимному философу вздумалось попутно высказать своё мнение о том, какое государство создал Ленин, то это к науке имеет мало отношения и плюс к этому ставит под вопрос авторитетность и научность данного издания. Вот пример того, как пишется и должна писаться статья о персоналии в современном авторитетном академическом третичном источнике по философии: Ленин // Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. --Humanitarian& 14:53, 21 августа 2012 (UTC)

• Вот мне не нравится, когда мой оппонент пишет, что мой источник нужно отклонить, потому что, де, он филосовский словарь, а не политический или исторический, но одновременно приводит в качестве защиты своей позиции… другой филосовский словарь, причём указывает, что только этот словарь и есть истина в последней инстанции. HOBOPOCC 15:07, 21 августа 2012 (UTC)

• Я сказал о том, что философы являются авторитетами в области философии, а не во всех областях. Точно так же, например, историк Латышев, возможно, является авторитетом по биографии Ленина, а по ленинизму не является, и должен быть, кстати, из одноимённой статьи удалён. --Humanitarian& 15:26, 21 августа 2012 (UTC)

• Я рад тому, что началось обсуждение по существу. Тем не менее, должен заметить, что если бы подобную правку внёс ваш оппонент, вы бы её отменили (с любой аргументацией), а ваш оппонент бы вернул бы на основании того, что он эту аргументацию считает невалидной, вы бы имели полное право заявить, что решения по оценке аргументации сторон в случае серьёзных противоречий принимает посредник, а не одна из сторон своим волевым решением. Или вы с этим не согласны и готовы к тому, что ваши отмены чужих правок будут откатываться на основании того, что оппоненты считают ваши аргументы не состоятельными? --D.bratchuk 15:13, 21 августа 2012 (UTC)

• Послушайте — нет аргументированных возражений — значит есть консенсус! Не нужно мне приписывать чужие грехи. Не славлюсь, по-моему, славой безудержного и бездумного преследователя своих оппонентов. Третичный источник есть третичный источник. И уже не один, как видите ниже. Не нужно держать википедию в рамках исторической школы 1980-х годов. Нет уже никакой крамолы в том, что Ленина назвать основателем СССР, а СССР — тоталитарным государством. И даже не будет никакой крамолы, если мы опустим центральную часть фразы и оставим только Ленин - основатель тоталитарного государства. Всё по АИ и всё по мэйнстриму современной исторической, философской и политологической науки. HOBOPOCC 15:20, 21 августа 2012 (UTC)

• И консенсуса нет, и аргументированные возражения есть. --Humanitarian& 15:28, 21 августа 2012 (UTC)

• Нет у Вас никаких аргументированных возражений. Единственно что Вы написали, что мой источник нельзя использовать, так как он, дескать, не АИ по теме. Это не серьёзно просто. Может у посредника другие характеристики для этого аргумента найдутся. Очень жду. Пора уже прекратить Ваше пристальное внимание к моим правкам. HOBOPOCC 15:33, 21 августа 2012 (UTC)

• А с цитатой выше Вы ознакомились? --Humanitarian& 15:38, 21 августа 2012 (UTC)

• Конечно! Это вторичный источник, корректирующий время установления тоталитарного коммунистического режима (т. е. не отрицающий сам факт того). Не вижу никаких противоречий с введённым мной источником (хотя конечно, многобукафф в Вашей цитате, непонятно зачем столько нужно было). Мой же источник третичный, т. е. обобщающий вторичные, что уже гораздо весомей. HOBOPOCC 17:05, 21 августа 2012 (UTC)

• Много букв нужно было для того, чтобы привести мнение не только автора статьи, но и других авторитетных авторов, а также для того, чтобы не просто сказать, было или не было при Ленине советское государство тоталитарным, но и пояснить, на каком основании этот вывод делается, как это принято в научных статьях. --Humanitarian& 17:16, 21 августа 2012 (UTC)

• В тексте вики-стать нигде не было утверждения, что «при Ленине было тоталитарное государство». Ленин был создателем такого типа государства, который впоследствии получил название «тоталитарного». Именно это и было написано в вики-статье, именно это является правдой и именно это Вы из статьи и удалили по причинам далёким от соблюдения правил. HOBOPOCC 17:21, 21 августа 2012 (UTC)

• С голословными обвинениями меня в нарушении правил пусть разбирается посредник. По существу вопроса: специально выделяю в цитате фразу, в которой говорится, что тоталитаризм в СССР не был неизбежен. Иными словами, данный тип государства совсем не обязательно должен был привести к тоталитаризму, т. е. тоталитаризм не связан напрямую с данным типом государства.

• Ну, при первом откате моей правки Вашим единственным аргументом было «не АИ в данном вопросе», что не просто не так, а не так в кубе. Вот с этим пусть как раз посредник и разберётся. А по поводу Вашего источника — Вы единичное мнение единственного к.и.н. ставите в одну весовую категорию с третичным источником, обобщающим первичные вторичные? Нет, не пройдёт. Совершенно разные категории авторитетности у наших с Вами источников. HOBOPOCC 17:45, 21 августа 2012 (UTC)

• Разные. В приведённом мной обобщаются достижения мировой науки от классиков теории тоталитаризма до современности. В вашем высказано мнение современного российского философа по теме, в которой он не является специалистом. --Humanitarian& 18:56, 21 августа 2012 (UTC)

Да, таки создал Ленин тоталитарное государство

Я привёл как опору для такого утверждения вот что: Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.. Но об этом пишет не только этот третичный научный АИ. Пишут и иные третичные современные научные АИ. А именно: ЛЕНИН … идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит, строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа. Своими культурологич. теориями, входившими как частный случай в целостную политико-идеол. доктрину, получившую после смерти Л. название ленинизма, непосредственно повлиял на теорию и практику тоталитарной культуры в России, Германии, Италии и др. странах мира… И. В. Кондаков Культурология. XX век. Энциклопедия. 1998. Эта же статья здесь — «Большой толковый словарь по культурологии.. Кононенко Б.И.. 2003». Далее: ЛЕНИН … основатель большевизма - радикально-экстремистского течения в росийской социал-демократии - и идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит, строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа. Своими культурологическими теориями, входившими как частный случай в целостную политико-идеологическую доктрину, получившую после смерти Ленина название ленинизма, непосредственно повлиял на теорию и практику тоталитарной культуры в России, Германии, Италии и др. странах мира… Энциклопедия социологии, 2009. Т. е. имеем четыре современных третичных АИ с подобным утверждением. Это ли не консенсус? Чего ещё надобно? HOBOPOCC 15:04, 21 августа 2012 (UTC)

Имеем один и тот же текст, повторенный в нескольких источниках. Словно от его повтрения он становится авторитетнее. --Humanitarian& 15:15, 21 августа 2012 (UTC)

• Да, становится. HOBOPOCC 15:20, 21 августа 2012 (UTC)

• Не становится. --Humanitarian& 15:26, 21 августа 2012 (UTC)

• Поскольку текст один и тот же, но не везде подписан, делаю вывод, что автором его следует считать указанного в энциклопедии по культурологии И. В. Кондакова -- "спец. в обл. филос. культуры, теории литературы и искусства, методол. гуманит. знания" ([17]). Насколько можно судить, отношения к политологии и истории никакого. Не АИ. --Humanitarian& 15:53, 21 августа 2012 (UTC)
• С философским словарём под редакцией Ивина ещё интереснее. Чем больше знакомлюсь с этим источником, тем большее удивление он у меня вызывает. Как говорится, судите сами. О том, что там написано про Ленина, мы уже узнали благдаря НОВОРОССу: Ленин, оказывается руководил тоталитарным государством. А вот что написано чёрным по белому в статье "Тоталитаризм" в том же словаре: "Т. возможен только в индустриальном обществе, для которого характерны централизованное, способное поглотить все гос-во, бурное развитие науки и техники, средств коммуникации и резкое расширение возможностей пропаганды". Выходит, Советская Россия в период 1917 -- 1922 была индустриальной страной? Или речь идёт об СССР 1922 -- начала 1923?.. Впрочем, боюсь, что в любом случае создатели словаря совершили переворот в науке... --Humanitarian& 16:09, 21 августа 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, прошло уже достаточно времени с момента отката моих правок, однако аргументированных возражений против использования введённого мной источника так и не появилось. Так что, я возвращаю свой вариант? HOBOPOCC 13:13, 23 августа 2012 (UTC)

Вот ещё один АИ: Ленін Володимир Ілліч // Енциклопедія історії України. У 10 т. / Редкол В. А. Смолій та ін.. — Інститут історії України НАН України. — Київ: Наукова думка, 2009. — Т. 6. Ла-Мі. — С. 112-114. — 784 с. — 5000 экз. — ISBN 978-966-00-1028-1. Статья о Ленине заканчивается такими словами (в переводе с украинского): «практическая реализация идей Ленина его соратниками и последователями привела к утверждению в СССР тоталитарного общества (см. тоталитаризм)» HOBOPOCC 14:04, 24 августа 2012 (UTC)

• А кто может поручиться, что нельзя было реализовать на практике те же идеи иначе, без утверждения тоталитаризма? Я думаю, что для одной и той же идеи может быть не один, а много вариантов её практического воплощения. В общем-то, о том же говорится и в процитированной мной выше статье: что в середине 20-х годов ещё сохранялись альтернативы развития страны, и совсем не обязательно должно было сформироваться тоталитарное государство. --Humanitarian& 15:36, 24 августа 2012 (UTC)

• Не интересно в данном контексте. АИ пишут то-то и то-то. К чему спор? Я согласен изменить формулировку вводимой фразы, именно в таком ключе, как эта мысль передана в украинской энциклопедии (что-то типа того, что заложенные им принципы госстроительства привели к тоталитаризму). Вопрос закрыт? HOBOPOCC 15:49, 24 августа 2012 (UTC)

• Нет, не закрыт. Во-первых, согласно Вашему источнику, не принципы привели, а их практическая реализация. Во-вторых, остаётся в силе только что приведённый мной аргумент. В третьих, по Ленину есть много третичных авторитетных источников, и чтобы вводить некий текст во введение вики-статьи, нужен консенсус источников по данному вопросу, а его нет. --Humanitarian& 16:05, 24 августа 2012 (UTC)

• Консенсус ТРЕТИЧНЫХ (современных) источников как раз есть. А введения к статьям как раз и должны писаться на основании третичных (обобщающих) источников, а не вторичных. О мнениях различных специалистов (вторичные АИ) должно и можно сообщать в теле самой статьи в специализированном разделе. HOBOPOCC 20:40, 24 августа 2012 (UTC)

• Давайте составим перечень авторитетных (по данному вопросу) энциклопедических изданий, в которых есть статьи, посвящённые Ленину. Если окажется, что в существенном большинстве из них такое утверждение есть, тогда можно будет рассмотреть вопрос о внесении его во введение вики-статьи. Естественно, что к авторитетным энциклопедическим изданиям я в данном случае отношу только академические издания, причём или общего характера, или специализированные, посвящённые вопросам истории или политологии. --Humanitarian& 20:55, 24 августа 2012 (UTC)

• Знаете, вот этим заявлением «Если окажется, что в существенном большинстве из них такое утверждение есть, тогда можно будет рассмотреть вопрос о внесении его во введение вики-статьи» Вы меня сильно удивили. Если окажется, что такое утверждение есть, то тогда не может быть никаких аргументов для НЕ включения аналогичного утверждения в ведение вики-статьи. Ваше желание изучить авторитетные третичные источники по теме я приветствую, с одним существенным уточнением: современные авторитетные третичные источники. HOBOPOCC 21:00, 24 августа 2012 (UTC)

• Я в целом согласен с двумя последними репликами. Речь же идёт не просто о подтверждении того, что мнение существует, для чего достаточно приведения одного авторитетного источника, а в показании значимости конкретного факта (оценки, характеристики) для вынесения в преамбулу — а для этого нельзя ограничиваться одним источником, даже третичным, в особенности для такого деятеля, как Ленин. Я сейчас заканчиваю ознакомление с источниками, в течение часа опубликую результаты ниже. --D.bratchuk 14:54, 25 августа 2012 (UTC)

Анализ энциклопедий и словарей

Я просмотрел несколько статей о Ленине из словарей на Яндексе и на Академике на предмет наличия во вступлениях и в тексте упоминаний о создании Лениным тоталитарного государства. Ниже ссылки на результаты поиска. Содержащие вызвавшее споры описание источники выделены жирным. Если есть упоминание в тексте, оно обозначено символом «плюс-минус» и курсивом. Я сознательно не сужал круг источников, выделяя из них наиболее авторитетные, а привёл все источники, опубликованные после 91 года.

Из того что я вижу, несмотря на наличие в списке источников по истории или политологии, а также энциклопедий общей тематики, в большинстве таких источников подобное выделение (Ленин — создатель тоталитарного государства) отсутствует. Оно есть только в некоторых источниках по культурологии и философии. Таким образом, оснований полагать, что в третичных авторитетных источниках существует консенсус о значимости данного факта для написания энциклопедической статьи о Ленине, я не вижу. Поэтому из преамбулы статьи утверждение о том, что Ленин создал тоталитарное государство также должно быть исключено.

Я не исключаю, что при анализе источников, создании выборки или анализе результатов могли быть допущены неточности, однако не вижу, как они могли бы повлиять на решение о включении или невключении в преамбулу фрагмента о тоталитарном государстве. Тем не менее, если редакторы придут к мнению о необходимости создания более узкого круга наиболее авторитетных источников, и выработке преамбулы по ним — я буду это только приветствовать.

http://slovari.yandex.ru/ленин/~266511/

1. — Большой Энциклопедический словарь. 2000.
2. — Новая философская энциклопедия, 2003 г.
3. — Энциклопедия Кругосвет. Универсальная научно-популярная онлайн-энциклопедия
4. ± Энциклопедия Кольера. — Открытое общество. 2000. «Таким образом Ленин оказался главным „архитектором“ самой страшной из тоталитарных систем, которые существовали в 20 столетии.»
5. — Санкт-Петербург. Петроград. Ленинград: Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Ред. коллегия: Белова Л. Н., Булдаков Г. Н., Дегтярев А. Я. и др. 1992.
6. — Энциклопедия «История отечества», «Большая Российская энциклопедия», 1997 г.
7. — М. А. Василик. Именной словарь-справочник политических деятелей
8. ± Социология: Энциклопедия / Сост. А. А. Грицанов, В. Л. Абушенко, Г. М. Евелькин, Г. Н. Соколова, О. В. Терещенко., 2003 г. «В контексте историко-философского процесса приходится однозначно констатировать, что как интеллектуальная, так и практическая деятельность Л. в России объективно привела к формированию догматизированной, жестко ограниченной рамками ортодоксально трактуемого марксизма философской традиции, постепенно эволюционировавшей в разновидность насаждаемой тоталитарным режимом ангажированной социальной мифологии.»
9. ± Новейший философский словарь / Сост. А. А. Грицанов, 1998 г. «В контексте историко-философского процесса неизбежно приходится констатировать, что как интеллектуальная, так и практическая деятельность Л. в России объективно привела к формированию догматизированной, жестко ограниченной рамками ортодоксально трактуемого марксизма философской традиции, постепенно эволюционировавшей в разновидность насаждаемой тоталитарным режимом ангажированной социальной мифологии.»
10. — Российская социологическая энциклопедия/ Под общей редакцией академика РАН Г. В. Осипова, 1998
11. — Н. Зинькович. Путинская энциклопедия, 2007 г.
12. — Некрасов С. И., Некрасова Н. А. Философия науки и техники, 2010 г.
13. — Исторический справочник русского марксиста, 1999 г.
14. — Краткий исторический словарь, 2000 г.
15. — Погорелый Е. Д., Филиппов К. В., Фесенко В. Ю. Политологический словарь-справочник
16. + С. Левит. Культурология. XX век. Энциклопедия., 1998 г «русский марксист, основатель большевизма — радикально-экстремистского течения в рос. социал-демократии — и идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит, строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа. Своими культурологич. теориями, входившими как частный случай в целостную политико-идеол. доктрину, получившую после смерти Л. название ленинизма, непосредственно повлиял на теорию и практику тоталитарной культуры в России, Германии, Италии и др. странах мира, а также на культурологич. разделы и аспекты всех социалистич. и коммунистич. учений 20 в., многих демократич. и либеральных концепций, а косвенно — на всю культурологию 20 в.»
17. — А. Дугин. Философия политики: словарь персоналий
18. — Словарь бизнес-терминов. Академик.ру. 2001.
19. — Большая актуальная политическая энциклопедия/ Под общ. ред. А. Белякова и О. Матвейчева.
20. — Биографический словарь, 2001 г.
21. — Д. Дэвид, Джери Дж. Большой толковый социологический словарь, 2001 г.

http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=ленин+владимир+ильич&stype=0

1. — Большой Энциклопедический словарь. 2000.
2. — Большая биографическая энциклопедия. 2009.
3. ± Энциклопедия Кольера. — Открытое общество. 2000.
4. — Санкт-Петербург. Петроград. Ленинград: Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Ред. коллегия: Белова Л. Н., Булдаков Г. Н., Дегтярев А. Я. и др. 1992.
5. — Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И. И.. 2010.
6. ± Энциклопедический словарь. 2009. «Заключение мира с Германией (3 марта 1918), продолжение тайных с ней отношений, введение комбедов привело к разрыву с левыми эсерами. 6 июля 1918 в Москве вспыхнул Левоэсеровский мятеж (см. ЛЕВОЭСЕРОВСКИЙ МЯТЕЖ). Мятеж был подавлен, в результате политическая система становилась однопартийной, приобретая явно тоталитарные черты.»
7. — Булгаковская энциклопедия. — Академик. 2009.
8. — Москва. Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия. 1992.
9. — Уральская историческая энциклопедия. — УрО РАН, Институт истории и археологии. Екатеринбург: Академкнига. Гл. ред. В. В. Алексеев. 2000.
10. — Энциклопедический словарь псевдонимов. С. Колосова. 2009.
11. + Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А. А. Ивина. 2004 «(Ульянов) Владимир Ильич (1870—1924) -один из создателей марксизма-ленинизма, первый руководитель тоталитарного коммунистического советского гос-ва.»
12. — Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
13. + Культурология. XX век. Энциклопедия. 1998. « (УЛЬЯНОВ) Владимир Ильич (1870—1924) русский марксист, основатель большевизма — радикально-экстремистского течения в рос. социал-демократии — и идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит, строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа.»
14. + Большой толковый словарь по культурологии.. Кононенко Б. И.. 2003. «Владимир Ильич Лéнин (Ульянов) (1870—1924) русский марксист, основатель большевизма — радикально-экстремистского течения в рос. социал-демократии — и идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит. строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа»

--D.bratchuk 15:27, 25 августа 2012 (UTC)

• Спасибо! Ваша работа впечатлила! HOBOPOCC 16:22, 25 августа 2012 (UTC)

Интервью Будницкого и вопрос о мести

Я внёс уточнение в связи с тем, что в разделе вики-статьи вопрос о расстреле Николая II и вопрос о расстреле его семьи рассматриваются отдельно. Прежнюю формулировку можно понять, например, так, что мы не знаем, было ли убийство Романовых местью, а вот убийство бывшего царя -- было. Кроме того, прежняя формулировка как бы подразумевает, что Ленин санкционировал убийство царской семьи, но, возможно, не из мести. В общем, прежняя формулировка, которая сначала у меня не вызвала возражений, сейчас представляется мне, как минимум, двусмысленной. Поэтому я прошу посредника ещё раз вернуться к этому вопросу. --Humanitarian& 17:50, 21 августа 2012 (UTC)

• В интервью затронуты разные аспекты, в том числе до этой фразы историка он рассказывал о гибели Михаиал Александровича. И вопрос радиослушателя («Не было ли это местью личной Ленина за казнь брата?»), и ответ историка («Вы знаете, источники об этом умалчивают, скажем так») не дают никаких оснований утверждать, что речь идёт исключительно о Николае II. Так как в более ранней части интервью рассматривается вопрос о гибели разных Романовых, то предлагаю не додумывать то, чего нету в интервью. HOBOPOCC 18:03, 21 августа 2012 (UTC)

• Тема интервью -- "Цареубийства в России". Радиослушатель спрашивает: «Не было ли это местью личной Ленина за казнь брата?». Я понимаю так, что "это" -- это цареубиство. Будницкий отвечает: "Вы знаете, источники об этом умалчивают, скажем так. Кстати говоря, Ленин смотрел дело Александра Ульянова, брата, пару лет спустя после убийства императора Николая II." Если бы он имел в виду семью Романовых, он бы не стал выделять Николая II. --Humanitarian& 18:19, 21 августа 2012 (UTC)

• Вот я и предлагаю не заниматься додумыванием и дописыванием за интервьюером и интервьюируемым. HOBOPOCC 18:43, 21 августа 2012 (UTC)

• Я прошу посредника высказаться по этой теме. --Humanitarian& 18:47, 21 августа 2012 (UTC)
• P. S. Я, впрочем, думаю, что лучше вообще отказаться от использования этого интервью в данном контексте. --Humanitarian& 22:15, 21 августа 2012 (UTC)
• В начале раздела о Расстреле царской семьи подробно расписан вопрос о мести. Однако информация об улучшении военного положения монархистов после восстания чехословацкого корпуса остается за кадром, это в статье выглядит как менее важная причина для расстрела. То есть не уделено внимание вопросу от том, что Ленин был должностным лицом, и принял/не принял решение не о бытовом убийстве на почве мести, а сделал/не сделал военно-политическое решение. Premiersn 08:16, 11 сентября 2012 (UTC)
• По поводу использования слов "убийство". Оно подразумевает противозаконный характер действия, при этом любые действия в том числе публичные суды непризнанной власти можно считать незаконными со стороны тех, кто ее не признавал (позже СССР было таки признано). При этом в разделе говорится о законной силе конспиративных распоряжений. Получаются двойные стандарты относительно подхода к законности. Premiersn 10:16, 11 сентября 2012 (UTC)

• Тексты статей википедии принято писать на основании современных научных авторитетных источников. Ваши персональные рассуждения таковыми по умолчанию не являются. HOBOPOCC 11:31, 11 сентября 2012 (UTC)

• В общем в статье указано в качестве причины расстрела, действие - телеграмма, а не сама причина. Вступление в раздел предположение одного историка о чувстве ненависти к Романовым, при этом не указано, что оно существенно повлияло на расстрел, при отсутствии главной причины, это выглядит как ввод в заблуждение. Ну и не понятно, какой суд большивиков мог быть признан законным монархистами. Premiersn 12:32, 11 сентября 2012 (UTC)

• Иными словами, нынешняя версия раздела грубо нарушает принцип взвешенности изложения. Я с этим согласен. Но исправить ситуацию чрезвычайно сложно, поскольку правки такого рода вызовут сильнейшее сопротивление со стороны редакторов Википедии, придерживающихся монархических убеждений.
  Что касается информации о суде, то мне не совсем понятен смысл Вашей критики. Вы считаете, что эта информация в разделе не нужна? Если так, то Вы получите поддержку со стороны тех же редакторов. --Humanitarian& 19:30, 11 сентября 2012 (UTC)

• ничего взвешенность не нарушена. Думайте — вообще о чём эта статья? и что обсуждается сейчас? Сейчас обсуждается расстрел Царской Семьи. Это не тут обсуждать нужно. Есть отдельная статья, там и обсуждайте. HOBOPOCC 20:10, 11 сентября 2012 (UTC)

• Статья имеет более высокую категорию важности, чем статья о расстеле Царской семьи. Мое мнение: перенос большого объема из основной статьи именно в статью о Ленине связано с Трибуной, и поэтому обсуждение расстрела "утянуло" в след за этим в более важную статью. По поводу роли Ленина, взвешенность нарушена, по моему мнению, в том, что указано предположение о малозначимой причине, при, якобы, отсутствующей существенной причины, точнее информация о роли Ленина вырвана из контекста. Слово "Убийство" применяется в этой статье, хотя расстрел, можно сказать, был официально санкционирован уполномоченными лицами, поэтому я и затронул суды, так же это слово связано с намеком на месть романовым, получается некое расследование, основанное на намеках, прямо в тексте статьи. АИ не пишет что месть была причиной расстрела, но информация об этом включена в раздел. Почему бы тогда не добавить информацию о том, что Ленин вел войну с монархистами? АИ есть на эту тему. Premiersn 08:54, 12 сентября 2012 (UTC)

• Верно, Латышев не пишет, что месть была причиной расстрела, так что, строго говоря, эта информация не по теме раздела. С учётом того, что объём статьи уже значительно превышает рекомендуемую правилами верхнюю планку, считаю, что данную информацию следует удалить из статьи как малозначимую.
  Вообще, и данный раздел, и вся статья нуждаются в значительной переработке. Предлагаю привлечь для этой цели посредников по ГВР. Учитывая чрезвычайную конфликтность статьи, здесь как раз тот случай, когда решения (при радикальной переработке статьи) должны приниматься несколькими посредниками, как в своё время предлагал wulfson в отношении темы расстрела Колчака. --Humanitarian& 14:40, 12 сентября 2012 (UTC)

• Латышев, в отличие от нас с Вами АИ. Если в разделе о роли Ленина в убийстве Царской Семьи он пишет о возможных мотивах мести — именно о том же самом мы и будем писать в соответствующем разделе статьи о Ленине. HOBOPOCC 15:36, 12 сентября 2012 (UTC)

• То что есть в книге "Рассекреченый Ленин" можно написать в статью и в общем-то внесено. Меня беспокоит тот факт, что данная информация вырвана из контекста. Эти возможные мотивы внесены отдельно от других возможных причин. Тогда надо написать, "о других возможных причинах расстрела см. основную статью."

• Буду только приветствовать наполнение раздела и статьи информацией, основанной на авторитетных источниках. HOBOPOCC 17:31, 12 сентября 2012 (UTC)

• На http://www.politike.ru есть такой текст:

В апреле 1918 по решению ВЦИК Николай II с семьёй был переведён в Екатеринбург. При приближении к Екатеринбургу частей Чехословацкого корпуса Николай II и его семья в ночь на 17 июля по решению Уральского областного Совета были расстреляны (чешские войска вошли в город 25 июля).

По поводу решения Уральского совета, будет внесена информация там, где другая информация о том, чьи были санкци. А в первом абзаце предлагаю разместить информацию о приближении Чехословацкого корпуска к городу. Это не спорный факт, и он не опровергается другими источниками в качестве основной причины расстрела. Далее можно разместить дополнительные аспекты и версии, в частности Латышева. Premiersn 18:02, 13 сентября 2012 (UTC)

• Вы видите в начале раздела табличку {{Смотри также|Расстрел царской семьи}}? Все подробности о расстреле — в соответствующей статье. Здесь — о роли В. И. Ульянова в этом. HOBOPOCC 18:11, 13 сентября 2012 (UTC)

• Я не писал об аспектах не затрагивающих Ленина. Ленин, как руководитель мог дать санкцию не только по эмоциональным причинам, но и исходя из политической обстановки. И этот факт умалчивается в разделе. Premiersn 18:18, 13 сентября 2012 (UTC)

• Нужно всего лишь найти АИ, считающий также, как Вы это пишите — и тогда вводить эту информацию в статью. Иного пути в википедии нет. HOBOPOCC 18:23, 13 сентября 2012 (UTC).

• Почему тогда в тексте статьи написано, что областной совет возглавлялся большивиками, не указано АИ которое подтверждает связь данного факта с Лениным, надо удалить это до появления АИ, это единственный путь в википедии.Premiersn 18:41, 13 сентября 2012 (UTC)

• А вот это спросите у редактора Humanitarian&. Я сейчас не берусь утверждать наверняка, но в своё время это именно он раздул размер этого раздела до «неприличных размеров» и не позволял удалять из него информацию. На мой взгляд раздел подлежит радикальному сокращению. в нём нужно оставить только то, что относится напрямую к В. И. Ульянову. HOBOPOCC 18:46, 13 сентября 2012 (UTC)

• Переадресация вопроса некорректна: не я вносил в раздел информацию о том, что Уральский областной совет возглавляли большевики. --Humanitarian& 19:19, 13 сентября 2012 (UTC)

• Я не утверждал, что это были Вы. В любом случае те разделы, по которым существуют специализированные статьи нуждаются в «сливе воды» — это моё мнение. Я только помню, что Вы добавляли в своё время какую-то информацию в данный раздел и протестовали против удаления, на мой взгляд, лишней информации из данного раздела. HOBOPOCC 19:27, 13 сентября 2012 (UTC)

• Используя формальные правила можно довести ситуацию до абсурда. Какое правило запрещает размещать информацию, имеющую важное значение для раскрытия смысла статьи? Размеры ? Но фраза о Чехословацком корпусе займет несколько слов, гораздо меньше чем обсуждение телеграммы. И размещение данной важной информации и контекста расстрела семьи формально не запрещено, это вопрос точки зрения авторов, и вопрос НТЗ.Premiersn 19:44, 13 сентября 2012 (UTC)

• Ну зачем Вы тему обсуждения переводите? Я же Вам написал выше: «нужно всего лишь найти АИ, считающий также, как Вы это пишите — и тогда вводить эту информацию в статью». Зачем «молоть воду в ступе»? У Вас есть АИ, в котором написано, что на решение Ленина расстрелять Николая II повлиял (мог повлиять) подход чехо-словаков к Екатеринбургу? Есть? тогда Вам сюда — ВП:ПС. Нет? Ну тогда извините! HOBOPOCC 19:47, 13 сентября 2012 (UTC)

• АИ приводит контекст расстрела, и я привожу его тоже же. Какие по этому поводу возражения? Premiersn 19:53, 13 сентября 2012 (UTC)

• В приведённой Вами цитате я не вижу связи. Там вообще о Ленине ни слова. Эта информация ценна в основной статье (Расстрел царской семьи). HOBOPOCC 19:57, 13 сентября 2012 (UTC)

• Эта информация ценна не только там, но и здесь, даже если в ней не упоминается Ленин. Ленин не был в Екатеренбурге тогда почему он упоминается, почему нельзя об этом почитать в основной статье? Premiersn 20:06, 13 сентября 2012 (UTC)

• Краткая вводная к событию по АИ будет выглядеть так:

В ночь на 17 июля 1918 года бывший российский император Николай II был расстрелян вместе с семьей и прислугой по постановлению Уральского областного совета в Екатеринбурге, при приближении к городу частей Чехословацкого корпуса.Premiersn 06:53, 15 сентября 2012 (UTC)

• Послушайте, хватит ходить по кругу. Вы это уже предлагали, Вам уже возразили. Пощадите время других редакторов, да и своё собственное. HOBOPOCC 05:44, 15 сентября 2012 (UTC)

• Я аргументированно отклонил возражение, АИ привел. Почему Вы решаете ограничить информацию о расстреле датой, учереждением и городом, а о войне умолчать? До какой степени раскрывать информацию, очень уж избирательная подборка фактов, и без АИ, в отличае от моего варианта. Это новый вопрос: степень раскрытия информации в водной. Кто решает что одна информация не относящаяся к Ленину может быть в статье, а другая, подкрепленная АИ - не может? Выше я привел пример с Екатеринбургом, по поводу которого ответа я не услышал, и предложил уже не цитату, а подготовленный вариант, прежде чем внести его в статью. Это не повторное предложение внести информацию, а уточнение: в каком именно виде. Я жду аргумментированных ответов на мои вопросы от 13 и 15-ого. Premiersn 05:52, 15 сентября 2012 (UTC)

• Отмена оппонентом правки на основании личного видения, и игнорирование аргументов на СО. В ходе обсуждения оппонент не отрицал вырванность из контекста, однако контекст удалил, и написал о том, что все ответы отрицательные. Еще ряд вопросов было проигнорировано оппонентом. Таким образом в раздел продвигается точка зрения одной стороны, а мой вариант предусматривал наличие точки зрения двух сторон. Статья довольно объемная, и удаление одной фразы альтернативной точки зрения - неоправдано. Premiersn 18:22, 22 сентября 2012 (UTC)

• Вы не пишите ничего нового. Обстоятельства расстрела Царской Семьи описываются в специализированной статье. В данной статье описывается связь Ульянова с этим событием. HOBOPOCC 18:25, 22 сентября 2012 (UTC)

• Я писал о том, что часть информации не связаной с Лениным присутствует в статье, но ее Вы не удалили. Ответа на СО так же от Вас не увидел. А вот, мешающую Вам точку зрения Вы удалили. Premiersn 18:44, 22 сентября 2012 (UTC)

• Тут не принято указывать кто что НЕ сделал, равно как и указывать кто что ДОЛЖЕН сделать. Если Вы считаете что в разделе присутствует лишняя информация — согласитесь, что это плохой предлог, чтобы добавлять в статью ещё больше лишней информации. Хотите — сами удалите лишнее по Вашему мнению. HOBOPOCC 18:59, 22 сентября 2012 (UTC)

• Я не писал о том, что информация не относящаяся к Ленину лишняя. в разделе может находится не относящаяся к Ленину информация, такая как место расстрела, дата и близость к боевым действиям. Это контекст, и он выборочно игнорируется, теперь уже при помощи отмены правки. Premiersn 20:22, 22 сентября 2012 (UTC)

• Еще АИ: "История Советской России. Ратьковский И. С., Ходяков М. В." СПб.: Издательство "Лань", 2001. - 416 с. - (Мир культуры, истории и философии). http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Rat/04.php

В июне 1918 г., когда перестройка РККА находилась в самом разгаре, чехословацкие части занимали один город за другим. Советское правительство не контролировало ситуацию не только в прифронтовых губерниях, но и в областях и городах, значительно удаленных от Восточного фронта. Эти обстоятельства сыграли определенную роль при принятии решения о расстреле 17 июля 1918 г. в Екатеринбурге царской семьи. Уничтожение последнего императора окончательно решало проблему внутрипартийных споров, сплачивая партию перед единым фронтом белой и демократической контрреволюции. Большевики демонстрировали свою решимость идти до конца в этом и других вопросах своей внутренней политики.

Нужен АИ, что Советское правительство и большевики возглавлялись Лениным, или достаточно ?

• Причины, по которым убили Царскую Семью описываются в соответствующей статье. Здесь описывается о связи Ленина с этим событием. Вами приведённая цитата описывает что толкнуло большевиков на этот шаг и какие они получили выгоды от этого. К Ленину персонально цитата не относится. HOBOPOCC 06:52, 23 сентября 2012 (UTC)

• В цитате приводится информация о принятии решения. Либо решение было принято Лениным, что персонально к Ленину относится, и судя по Вашим правкам, Вы с этим согласны; либо это решение принято не Лениным, и это говорит об отсутствии персональной роли Ленина, что так же напрямую относится к разделу о роли Ленина.Premiersn 07:50, 23 сентября 2012 (UTC)

• На этот счёт в разделе уже находится весьма обширное объяснение. Зачем ещё перегружать раздел? HOBOPOCC 08:09, 23 сентября 2012 (UTC)

• В разделе не указана причина, на основании которой персонально Лениным (или не Лениным) было принято решение о расстреле. Указана только информация о чувствах Ленина. Premiersn 08:23, 23 сентября 2012 (UTC)

• Раздел начинается вот с такой плашки: «См. также: Расстрел царской семьи». Всё там. HOBOPOCC 08:52, 23 сентября 2012 (UTC)

• Выше в обсуждении Вы пишете о том, что Латышев пишет о возможных мотивах мести, хотя в книге Латышев показывает, что Ленин не санкционировал расстрел, таким образом Латышев показывает, что чувство мести не сыграло роли в расстреле. Предлагаю дополнить информацию, что бы не превращать ее в прямо противоположную мысль, либо удалить, как не относящуюся к расстрелу. Premiersn 08:16, 28 сентября 2012 (UTC)

• Латышев совсем не так пишет. Он пишет, что Ленин всё время жаждал физического уничтожения всех Романовых, но вот под воздействием похабного мира, был не заинтересован в убийстве монарха. Исключительно в тех обстоятельствах, а как только похабный мир был денонсирован, расправился со всеми Романовыми, находившимися в руках у большевиков (январь 1919). А вот почему Ленин жаждал смерти Романовых - вот это Латышев и рассматривает, как одну из версий выдвигая вопрос личной мести. HOBOPOCC 10:18, 28 сентября 2012 (UTC)

• Латышев прямым текстом пишет так

"Ленин не давал санкции на расстрел царской семьи"

А по поводу "расправился" - здесь не утверждается, что это роль в расстреле, может это просто бездействие и молчаливое согласие, это личные рассуждения. Premiersn 12:34, 28 сентября 2012 (UTC)

Коллега Premiersn, я во многом с Вами согласен. Не участвую в споре, потому что по опыту знаю, что такие споры, как правило, бесплодны. Поэтому я бы рекомендовал Вам обратиться к официальному посреднику по ГВР, который в настоящее время "курирует" тему расстрела царской семьи D.bratchuk'у на его СО; другой вариант -- обратиться сюда: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей. Когда невозможно договориться с оппонентом, обращение к посредникам -- единственный эффективный способ решения проблемы. С уважением, Humanitarian& 15:17, 28 сентября 2012 (UTC)

Откаты редактора Humanitarian&

Уважаемый посредник, я прошу наконец-то положить предел подобному поведению редактора — отменяющего мои правки по надуманным причинам — «статья, написанная философом культуры, по этим вопросам не АИ». Статья написана вот этим специалистом: Александр Архипович Ивин (2 января 1939, с. Покровское Ростовской области) — специалист в области логики, философии науки, теории аргументации, философии истории. Окончил философский факультет МГУ (1965), аспирантуру ИФ АН СССР (1968). Преподавал на философском факультете МГУ, в Московском историко-архивном институте; в 1979—1985 — с.н.с. ИНИОН. С 1985 работает в ИФ АН СССР (ныне РАН), ведущий научный сотрудник. Официальный представитель в России Европейской ассоциации аналитической философии[1][2](англ. European Society for Analytic Philosophy, ESAP) (1991—1996). Если его труды не АИ, тогда, наверное, вообще тут АИ просто не существует. HOBOPOCC 17:53, 21 августа 2012 (UTC)

Во-первых, статья написана не им, он -- редактор словаря. Во-вторых, как мы с Вами знаем, авторитетность конкретна. В своих областях и Ивин, и автор статьи о Ленине могут быть авторитетами, а здесь нужны историки. Вы, например, утверждали, что криминалист не является авторитетом по убийству (если это убийство царской семьи). В данном же случае оснований считать источник авторитетным куда меньше. --Humanitarian& 18:02, 21 августа 2012 (UTC)

• К чему писать о том, чего не знаете? В данном словаре очень многие статьи стоят за подписью Ивина. Статья Ленин не подписана. Но вот коллектив его авторов: «Научные консультанты:
  

д-р филос. наук В. Д. Губин (онтология, антропология);
д-р филос. наук И.П. Меркулов (эпистемология);
д-р филос. наук А.Л. Никифоров (философия науки);
д-р филос. наук Р.Г. Апресян (аксиология, этика);
д-р филос. наук А.С. Панарин (социальная философия);
д-р филос. наук В.В. Бычков (эстетика);
д-р филос. наук А.С. Карпенко (логика);
д-р филос. наук А. Л. Доброхотов (история философии);
д-р филос. наук Л. М. Руткевич (история философии)»

Кому из них желаете дать отвод? HOBOPOCC 18:08, 21 августа 2012 (UTC)

• Научные консультанты -- не авторы. И среди этих научных консультантов нет историков. Значит, мой ответ: всем. --Humanitarian& 18:24, 21 августа 2012 (UTC)

• Возвращаюсь к теме данного раздела. Подобное отношение должно быть оценено по достоинству. HOBOPOCC 18:44, 21 августа 2012 (UTC)

Роль Ленина в красном терроре

MPowerDrive со ссылкой на историка сомнительной авторитетности Зубова внёс в раздел информацию о том, что Ленин якобы подписал декрет о красном терроре. Но текст этого декрета доступен, и подписи Ленина там нет. Её там и не должно быть, поскольку декрет был издан, когда Ленин ещё не выздоровел после тяжёлого ранения. Теоретически можно допустить, что Ленин подписал этот декрет позже, однако в авторитетных источниках я такой информации не нашёл. Поэтому на данный момент я считаю её недостоверной и удаляю из статьи. --Humanitarian& 16:14, 22 августа 2012 (UTC)

Редактору Humanitarian& надлежит для начала доказать "сомнительную авторитетность" историка Зубова, уже потом у него появятся основания удалять основанный на данных вторичных АИ текст. Личные рассуждения участника Humanitarian& выше, его "допущения" никакого значения против данных авторитетного вторичного АИ не имеют, потому и "удаление" из статьи отменяется. --MPowerDrive 21:31, 2 сентября 2012 (UTC)

См. Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#История России. XX век, причём там речь идёт о книге, а тут — интервью; так что сами понимаете... --Humanitarian& 22:09, 2 сентября 2012 (UTC)

Не понимаю. Удаление текстов, основанных на вторичных АИ в таком виде, как Вы делаете, противоречит правилам проекта. --MPowerDrive 22:14, 2 сентября 2012 (UTC)

Мою правку посвящённую декрету Ленина о красном терроре ( а именно об этом раздел), основанную на мнении 3 докторов исторических наук удалили без обсуждения. Получается, что по вопросу Красного террора есть только одна точка зрения, а вторая удаляется без обсуждения. Предлагаю иметь на этот счёт разные мнения изложенные в АИ. Вот моя правка: Доктор исторических наук Александр Медведев, доктор исторических наук, профессор Владлен Логинов, доктор исторических наук Павел Голуб считают, что Декрет Совнаркома от 5 сентября 1918 года был следствием Белого террора и в условиях Гражданской войны и Интервенции неизбежной ответной реакцией большевиков. Победу же большевиков в Гражданской войне эти историки объясняют не Красным террором, а поддержкой Советской власти большинством населения России. Прошу участников высказаться Остроголовый 20:24, 14 ноября 2012 (UTC)

Такая точка зрения - общепринятая в советской историографии. При отмене этого куска имелось в виду, вероятно, что общетеоретическим рассуждениям не место в статье о конкретной личности. --Конвлас 20:36, 14 ноября 2012 (UTC)

Точка зрения из работ с 2008 по 2012 годы, и даже если она совпадает с советской почему не представлена советская? Я поправил оставил только Ленина и подписанный им документ. Спасибо. Остроголовый 20:48, 14 ноября 2012 (UTC)

Вот эта правка — [18] — я не постесняюсь в выражениях - это вопиющий подлог всех трёх источников. У Вас есть шанс отменить всё самому, уважаемый Остроголовый, что бы не доводить дело до посредников. HOBOPOCC 20:59, 14 ноября 2012 (UTC)

---

Я согласен с этой правкой и её обоснованием, и прошу не вносить эту правку в статью до нахождения источников. Здесь, например, говорится о двух именах, среди которых нет Ленина. --D.bratchuk 15:03, 15 ноября 2012 (UTC)

Проверка на экстремизм

Пояснения к цитатам я дал на основе полного текста обращения историка, ссылку на которое я также дал. Эти пояснения были удалены без какой-либо аргументации. Возвращаю. --Humanitarian& 11:23, 25 августа 2012 (UTC)

• Ваши правки неправомерны, трактовки историка намного шире. Посему Ваши уточнения искажают мнение историка. Я их отменяю. HOBOPOCC 13:44, 25 августа 2012 (UTC)

• Вот что было написано в разделе вики-статьи: (1) " В своем обращении историк утверждает, что Ленин не только публично оправдывал терроризм, но и руководил террористической деятельностью. " А вот что у историка: "Ленин не только публично оправдывал терроризм, но руководил конкретной террористической деятельностью и разрабатывал методы партизанской войны, например, в октябре 1905 г. (см. документ № 1)." Я написал: речь идёт о событиях 1905 года.
  (2) В разделе: "Их просто боялись публиковать, потому что это самый настоящий государственный терроризм". В обращении историка: "Ленин создал страшные концлагеря и проводил политику красного террора, т.е. государственного терроризма". Я написал пояснение: историк говорит о «красном терроре».
  Что не так? --Humanitarian& 14:43, 25 августа 2012 (UTC)

• Тогда я предлагаю так написать в вики-статье, чтобы было написано именно так, как то имеет ввиду историк: «В своем обращении историк утверждает, что Ленин не только публично оправдывал терроризм, но в период первой русской революции руководил террористической деятельностью» и «Их просто боялись публиковать, потому что красный террор, обявленный большевиками — это и есть самый настоящий государственный терроризм». HOBOPOCC 16:28, 25 августа 2012 (UTC)

• По первой формулировке -- не возражаю. По второй -- предлагаю более точно и с атрибуцией: "По утверждению историка, их просто боялись публиковать, потому что политика красного террора, обявленного большевиками — это и есть политика самого настоящего государственного терроризма". --Humanitarian& 16:46, 25 августа 2012 (UTC)

• Согласен! HOBOPOCC 16:48, 25 августа 2012 (UTC)

Переработка раздела "Роль в расстреле царской семьи"

Ленин#Роль в расстреле царской семьи — на разделе висит плашка «Этот раздел страницы требует существенной доработки». И я ранее также обращал внимание на определённые недостатки раздела. Поэтому если никто не возражает, я бы хотел вернуться к доработке раздела по имеющимся там источникам и приведению его к более взвешенному и нейтральному виду. Работу предлагаю вести на отдельной подстранице Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Роль Ленина в расстреле царской семьи. Там же можно указать имеющиеся в данный момент у редакторов основные претензии к разделу в текущем виде, которые я постараюсь учесть. --D.bratchuk 13:49, 26 октября 2012 (UTC)

У меня вопрос к редактору Humanitarian& по поводу вот этой правки — [19] — ведь Вы за статьёй следите, скажите, отчего же Вы молчите и согласились вот на это? Это же архи-безобразие, как может быть сказал бы герой статьи. Неужели Вас в ней всё устроило (выбранное место размещения, сама категоричность утверждений)? HOBOPOCC 16:08, 16 ноября 2012 (UTC)

1) Я полагаю, что Вы следите за статьёй не менее внимательно, чем я. И если в течение десяти дней ни Вы, ни кто-либо иной не высказывал возражений против данной правки, то её можно считать консесусной, а Вашу отмену этой правки без обсуждения на СО -- нарушением консенсуса.
2) В данной вики-статье вообще и в обсуждаемом разделе, в частности, меня многое не устраивает. А выводы следователя, много лет совместно с историками (в частности, Мироненко) профессионально изучавшего данный предмет (убийство), причём с выводами проведённого им расследования согласился, например, ещё один историк -- Будницкий (перечитайте его интервью, он там говорит об этом), я считал и считаю архи-значимыми. Обсудить вопрос о формулировке и о наиболее подходящем месте в разделе для этого суждения было бы можно, но для этого вовсе не требовалось предварительно удалять внесённую информацию. --Humanitarian& 17:13, 16 ноября 2012 (UTC)

Я этой правки не заметил, в силу того, что сразу за ней шла какая-то правка анонима, которая была откачена ещё одним редактором. А по поводу Вашего утверждения, что, якобы, «если в течение десяти дней ни Вы, ни кто-либо иной не высказывал возражений против данной правки, то её можно считать консесусной, а Вашу отмену этой правки без обсуждения на СО -- нарушением консенсуса» спешу напомнить Вам то, что на самом деле написано в правилах по этому поводу: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Как видите, в правилах ничего не написано ни про какие «десять дней», я отреагировал на эту правку так быстро, как заметил её и по букве и духу правил это именно правка Остроголового и нарушила консенсус. Моя отмена этой правки была восстановлением консенсуса, а вот возврат Острогловым его правки безо всякого обсуждения (уже между прочим не в первый раз) — это и есть нарушение ВП:КОНС, причём становящееся уже хроническим со стороны этого редактора. HOBOPOCC 17:39, 16 ноября 2012 (UTC)

Коллега, у меня нет желания с Вами спорить по поводу трактовки правила о консенсусе применительно к данному случаю, но Вы меня не переубедили. А кроме того, есть ещё одно важное правило, которое Вы нарушаете. Оно гласит: не цепляйтесь к новичкам. Специально напоминаю Вам о нём в надежде на то, что Вы в дальнейшем будете ему следовать. --Humanitarian& 18:07, 16 ноября 2012 (UTC)

Я к новичкам очень трепетно отношусь. Очень жаль, что Вы не замечаете сущего — первая правка, 15:39, 16 июля 2010. Если я не ошибаюсь, стаж больше Вашего и практически равен моему. Так что не новичок. HOBOPOCC 18:23, 16 ноября 2012 (UTC)

Не пойму упорства с которым удаляется информация о проведённом СКРФ расследовании, и о передаче его результатов дому Романовых. Это что спорная информация? Или это не относится к теме раздела? Или этого не было? Остроголовый 19:46, 16 ноября 2012 (UTC)

Коллега, по существу я в значительной степени с Вами согласен. Но формально, восстанавливая свою правку, отменённую оппонентом, Вы нарушаете правило Википедии, которое гласит: если Вашу правку отменили, Вы не должны её возвращать без предварительного согласования на СО. Возврат отменённой правки квалифицируется как начало войны правок, а за войны правок могут быть наложены санкции. Пожалуйста, имейте это в виду. --Humanitarian& 20:06, 16 ноября 2012 (UTC)

Так давайте согласуем, тем более Вы во многом со мной согласны. Остроголовый 20:35, 16 ноября 2012 (UTC)

Если я и Вы согласуем текст, то этого ещё не будет достаточно для того, чтобы он считался консенсусным и чтобы на этом основании он мог с полным правом находиться в статье. Сейчас Ваш основной оппонент -- НОВОРОСС, поэтому согласовывать предложенную правку надо было бы главным образом с ним. Впрочем, я думаю, что без участия посредника это сделать не удастся, потому что по мнению НОВОРОССа следователь неавторитетен, раз он не явлляется историком. Так что выход тут только один -- решить этот вопрос с помощью официального посредника по ГВР. --Humanitarian& 20:56, 16 ноября 2012 (UTC)

Хорошо, пусть посредник решит. Дополнительно сообщаю, что меня откатили без обсуждения... Остроголовый 05:05, 17 ноября 2012 (UTC)

Для объективности нужно было бы добавить в статью информацию о том, что следователь не исключил возможность устных распоряжений из Москвы. --Humanitarian& 07:42, 17 ноября 2012 (UTC)

Если посредник не выкинет Соловьёва добавим, но тогда надо будет добавить и его сведения о левом радикализме екатеринбургских большевиков, их попытках и ранее расправиться с царём, показать, что убийство германских принцесс, коими были дочери Николая Второго, после убийства незадолго до этого немецкого посла, было выгодно сторонникам войны с Германией, то есть не Ленину, а его противникам. Соловьёв не исключает, что убийство царской семьи могло быть заговором как раз против Ленина. Да и связи между Екатеринбургом и Кремлём прямой не было, она осуществлялась через Петроград. Короче Соловьёв серьёзно поработал, однако по политическим соображениям ему затыкают рот. Остроголовый 12:44, 17 ноября 2012 (UTC)

Вы статьёй ошиблись, размещая свои правки. Здесь о роли Ленина в убийстве, а не об обстоятельствах расследования и личных выводах следователя. Я категорически против того, чтобы вообще о мнении следователя в этой статье было упомянуто. Он не специалист по теме, а о самом расследовании нужно писать в соответствующей статье. HOBOPOCC 13:28, 17 ноября 2012 (UTC)

Вы, стало быть, считаете, что следователь -- не специалист по теме. А вот что считает историк Будницкий, цитирую: "...большинство историков, насколько я понимаю, и официальное следствие, которое было проведено Генеральной прокуратурой, и мне представляется, что оно было проведено достаточно квалифицированно"; кого же нам слушать -- Вас или историка?.. --Humanitarian& 14:06, 17 ноября 2012 (UTC)

НЕСЛЫШУ? Тутошняя тема — роль Ленина в убийстве Царской Семьи. А следствие (в чём следователь специалист, разумеется), описывается в другой статье, Вам тоже известной. HOBOPOCC 14:17, 17 ноября 2012 (UTC)

Тема интервью Будницкого -- "Цареубийства в России". И говоря об убийстве Николая II (НЕ СЛЫШУ?), а не о следствии, Будницкий ссылается на историков, а также на результаты следствия. Тем самым подтверждая значимость для данной темы (Ленин и расстрел царской семьи, там речь идёт об этом) как выводов историков, так и вывоводов следствия. Что-то непонятно?.. --Humanitarian& 15:19, 17 ноября 2012 (UTC)

Если Вы утверждаете то, что утверждаете, то нужно тогда вообще не спорить тут по поводу уместности использования в статье мнения следователя, а ссылку на следователя удалять ничтоже сумняшеся и писать что-то типа вот этого: «историк Будницкий, обращал внимание, что и следствие Генеральной прокуратуры… бла-бла-бла». И сноска на АИ — Будницкого. Вот именно это и будет по всем вики-канонам. HOBOPOCC 16:13, 17 ноября 2012 (UTC)

У меня иное понимание вики-канонов, чем у Вас. Для меня АИ -- это, в первую очередь, то, что сказано лицом, профессионально изучавшим данный конкретный предмет. Исходя из этого, по теме расстрела царской семьи следователь Соловьёв -- больший АИ, чем историк Будницкий, поскольку у последнего нет специальных исследований по этой теме. Следователь Соловьёв много лет профессионально изучал данный вопрос, т. е. он специалист, а Будницкий в данном случае -- скорее популяризатор того, что установлено специалистами -- историками и следователями, специально изучавшими обстоятельства расстрела. --Humanitarian& 17:03, 17 ноября 2012 (UTC)

Моё понимание вики-канонов основывается на вики-правилах. Если у Вас иное… ну что ж, значит оно не соответствует вики-правилам и аргументы Ваши в защиту сноски на следователя, как и сам текст, должны из статьи удаляться. HOBOPOCC 17:54, 17 ноября 2012 (UTC)

Если моё понимание их иное, то лишь потому, что Вы неверно толкуете вики-правила. В итоге авторитетами по истории у Вас оказываются то журналист, то философ, то политолог, то краевед, а авторитетами в установлении инициаторов убийства -- историки, но ни в коем случае не следователь... Даже не знаю, что тут можно ещё сказать... --Humanitarian& 18:08, 17 ноября 2012 (UTC)

Не находите у себя применения двойных стандартов, уважаемый Humanitarian&? С одной стороны, Вы удаляете ссылки на добротный вторичный источник — [20], с другой стороны отстаиваете использование в статье не авторитетного мнения, основанного на газетных публикациях? Может быть Вы были не в курсе, я готов сообщить Вам, что уже было подобное разбирательство в прошлом, вот решение посредников: «Использовать решение суда можно как констатацию факта - "в nnnn году суд постановил, что ...", можно использовать как один из аргументов при обсуждени "к переименованию" или других аналогичных уточнил --wanderer 11:21, 19 сентября 2011 (UTC), но последнее слово всё равно остаётся за историками. --wanderer 09:12, 7 сентября 2011 (UTC)». Как я уже писал — я совсем был не против того, чтобы об особом мнении следователя Соловьёва было упомянуто в статье. Но не нужно уделять слишком много внимания мнению непрофессионала, тем более мнению по-сути маргинальному. Википедия не должна популяризировать маргинальщину. Более того, я хочу предуведомить Вас, что это я такой сговорчивый и либеральный оппонент, который готов идти на компромиссы. Я вполне уверен, что другие редакторы вообще потребуют удаления Соловьёва как совершенно неавторитетного, не имеющего значимость мнения, и будут совершенно правы. Так что этот спор совершенно не закончен, а нарушавший правила редактор будет наказан, я в этом совершенно уверен. HOBOPOCC 21:38, 16 ноября 2012 (UTC)

Нет, коллега, двойных стандартов здесь нет. То, что было удалено в статье "Расстрел царской семьи", было удалено на основании решения посредника, недавно редактировавшего преамбулу этой статьи. Тот же посредник оставил в этой преамбуле информацию, исходящую от юристов вообще и следователя Соловьёва, в частности. Из этого можно сделать вывод, что посредник не посчитал эту информацию неавторитетной не просто для статьи, а даже для преамбулы.
Что касается меня, то я считаю выводы следователя, специально занимавшегося расследованием обстоятельств расстрела царской семьи не просто авторитетными, но более авторитетными, чем мнение историка, специально не исследовавшего обстоятельства этого расстрела -- например, того же Литвина. Утверждать, как это фактически делают мои оппоненты, что любой историк авторитетен по вопросу о расстреле царской семьи, примерно также неосновательно, как если бы я стал утверждать, что любой криминалист авторитетен в вопросе об убийстве царской семьи. Авторитетностть конкретна, и я считаю по данному вопросу авторитетными выводы как историков, так и криминалистов, но только в том случае, если эти историки и эти криминалисты профессионально исследовали данный вопрос. Соответственно, историки Мироненко, Иоффе, Плотников и т. п., а также следователь Соловьёв для меня в данном вопросе авторитеты, а историки Гейфман, Дмитриев и т. д., а также какой-нибудь следователь Иванов (условно) -- не авторитеты.
Насчёт процитированного Вами решения. Для меня оно означает то, что на основании заключения СКП я не вправе написать: Ленин к расстрелу царской семьи непричастен, но вполне могу написать СКП в результате проведённого расследования сделал вывод, что... -- это и будет констатация факта относительно сделанного следственным комитетом вывода и не будет утверждением, что так оно и было на самом деле. Поэтому никакого противоречия решению wanderer'а здесь, как я считаю, нет.
То, что редакторы вроде MPowerDrive'a не станут проявлять "либеральность" по отношению к следователю Соловьёву, это весьма вероятно, а вот будут ли они при этом правы, решать не Вам и не мне, а посредникам. --Humanitarian& 22:34, 16 ноября 2012 (UTC)

Роль в разгроме православной церкви

Данный раздел сейчас написан по одному источнику. Несколько абзацев, при этом аттрибуция имеется только в первом. Поэтому я согласен с тем, что напоминание о том, что это точка зрения одного из исследователей, лишним не будет. Это очень незначительное, но всё же улучшение. Куда лучшим было бы дополнение раздела по другим источникам, чтобы либо показать наличие консенсуса в научном сообществе, либо указать на несколько различных т.з., а не упомянуть лишь одну из них (это может ввести читателя в заблуждение, дав понять, что других точек зрения нет вовсе). Если это дополнение будет произведено кем-то из редакторов — отлично; если нет — что ж, ограничимся пока такими косметическими правками, приводящими статью к более нейтральному виду. --D.bratchuk 21:12, 4 ноября 2012 (UTC)

• Ещё было бы замечательно, если бы Вы дали должную оценку комментарию Humanitarian& —«эту…ахинею». Может быть даже жёсткую. Так как это уже далеко не в первый раз и его уже предупреждали. Даже лично Вы. HOBOPOCC 21:29, 4 ноября 2012 (UTC)
• Честно говоря, совсем не представляю себе, какое из правил Википедии я мог нарушить этим своим замечанием. --Humanitarian& 21:35, 4 ноября 2012 (UTC)

Ленин -- «миротворец»

По поводу вот этой правки: [21]. Давайте думать как это представить нейтрально. Не укажите ли прямую цитату или хотя бы страницу из Логинова? Есть прямо противоположная информация -- большевистское правительство дало согласие на возврат долгов, %% и концессий, а предложение по прекращению военных действий никак не прокомментировало (проигнорировало). HOBOPOCC 10:10, 5 ноября 2012 (UTC)

• 1919 год. В марте по поручению президента США В.Вильсона и премьер-министра Великобритании Д.Ллойд-Джорджа в Москву прибывает В.Буллит. Огромные регионы России находятся в этот момент в руках белой армии и интервентов. И вот от имени держав Антанты Буллит предлагает Советской республике прекратить военные действия, заключить мир со всеми белыми и марионеточными правительствами, признать их власть на занятых территориях и заодно — уплатить все «царские долги» западным странам.
  
  Для Советского правительства — предложения крайне невыгодные. Однако Ленин соглашается на них, и к 12 марта условия договора были выработаны. Прислушайтесь к мотивировке: «Мы деловым образом самые тяжелые условия мира подписали и сказали: “Слишком дорога для нас цена крови наших рабочих и солдат; мы вам, как купцам, заплатим за мир ценой тяжелой дани; мы пойдем на тяжелую дань, лишь бы сохранить жизнь рабочих и крестьян”»[10].
  
  Увы, ни мира, ни даже временного перемирия в гражданской войне добиться не удалось. Весной 1919 года белая армия развернула поначалу успешное наступление на Восточном фронте, и адмирал Колчак отверг какие-либо переговоры.

  --Humanitarian& 10:39, 5 ноября 2012 (UTC)

• Спасибо! Тогда предлагаю так это оформить: «По мнению историка Логинова Ленин согласился со всеми выдвинутыми условиями{{ссылка}}. Это опровергает историк Цветков, который отмечал, что советское правительство было согласно замириться с иностранными державами, но никак не с внутренними врагами, ведущими с Советской Россией гражданскую войну{{ссылка}}». Как-то так. HOBOPOCC 11:07, 5 ноября 2012 (UTC)

• Тогда уж как-то в духе «Другое мнение на этот счет имеет историк Цветков» и т. п. Атрибуция должна быть равномерной, а не «по мнению историка, с мнением которого редактор не согласен» и «историк, с мнением которого редактор согласен, своим противоположным мнением убедительно опроверг мнение первого историка». Vade^☭ 11:38, 5 ноября 2012 (UTC)

• Кажется, я понял, в чём причина несовпадения информации. Вы, коллега НОВОРОСС, ошибочно объединили два исторических эпизода, произошедших с разницей в один месяц. Нота СНК по поводу предполагавшегося совещания на Принцевых островах, о содержании которой говорится со ссылкой на В. Ж. Цветкова здесь, была отправлена 4 февраля 1919 г., само совещание должно было состояться 15 февраля (но не состоялось). А тот эпизод, о котором написал я, был позже, в марте 1919, и решение по предложениям Буллита было выработано к 12 марта. Поэтому нет ничего удивительного в том, что позиция Советского правительства за этот месяц могла измениться. Что же касается этой позиции в марте 1919, то во всех известных мне источниках о ней утверждается примерно одно и тоже. См., например, здесь: Буллит //1000 биографий. 2000.
  В связи с этим и остальную добавленную Вами в раздел информацию -- о реакции других правительств и т. д. -- следует удалить как относящуюся к другому историческому эпизоду. --Humanitarian& 12:06, 5 ноября 2012 (UTC)

::::* Возможно я напутал. Но! — у Вас в первоначальном тексте было написано, что Ленин был согласен заключить мир, да де «подлый Колчак» начал наступление на Восточном фронте. А что, на Южном фронте, Западном или на Северо-Западном фронтах большевики в этот момент прекратили военные действия? Что, только с Колчаком остались «нерешённые вопросы»? Я ещё посмотрю конкретно по Буллиту и как это связано с Совещанием на Принцевых островах. Если никак — тогда нужно отменить все мои правки, а Вашу только в части «подлого Колчака», т. к. это пропагандистская уловка (что легко доказать ссылками на другие АИ). HOBOPOCC 12:48, 5 ноября 2012 (UTC)

• Я посмотрел Буллита — нет, это однозначно привязка с Совещанием на Принцевых островах. Это всё идёт в одной связке. Нужно как-то менять Ваш текст, чтобы было нейтрально и объективно, а не однобоко. HOBOPOCC 12:51, 5 ноября 2012 (UTC)

• Всё! Стоп! Прошу прощения, это разные вещи — Миссия Буллита и Совещание на Принцевых остравах. Я отменяю свои правки. HOBOPOCC 12:57, 5 ноября 2012 (UTC)

• Возражаю против пследних правок.
  Во-первых, источник текста на Хроносе неясен и, соответственно, неясна его авторитетность.
  Во-вторых, даже этому источнику не всё соответствует.
  "...при этом выплатив займы предыдущих российских правительств и проценты по ним, а также разрешив образование концессий по освоению российских природных ресурсов с иностранным капиталом." -- Ни про проценты, ни про концессии, ни про (многочисленные) "предыдущие правительства" на Хроносе не говорится.
  "по личному поручению президента США" -- слова "личный" также нет
  "вселили в американского и британского лидеров" -- На Хроносе сказано не про лидеров этих двух стран, а про "правящие элиты" стран Антанты, причём, вероятно, имеется в виду также и Франция.
  "наступление Восточного фронта Русской армии " -- Между тем и на Хроносе, и у Логинова упомянут персонально А. В. Колчак.
  Поэтому предлагаю существенно скорректировать текст. --Humanitarian& 14:01, 5 ноября 2012 (UTC)

  Я уже изучил тему и под каждой вставленной мной фразой готов подписаться. И Вам советую эту тему изучить и в спор вступать после этого. ОК? HOBOPOCC 14:31, 5 ноября 2012 (UTC)

  Ваша подпись не требуется, нужны АИ. --Humanitarian& 14:40, 5 ноября 2012 (UTC)

  Коллега НОВОРОСС, ответьте честно, please, Вы сами-то верите в такое благородство стран Антанты, что их целью было только прекращение Гражданской войны в России? Не может ли быть так, что они считали себя заинтересованными в разделении России на множество отдельных государств, в соответствии с предложенными ими условиями мира?.. --Humanitarian& 14:56, 5 ноября 2012 (UTC)

  Не переходитен на личности - раз! шучу. Где Вы увидели противоречие между двумя Вашими соображениями? Конечно, они хотели прекратить гражданскую войну, она была им не выгодна. Конечно, они хотели раздробления России к выгоде для себя. Между этими утверждениями нет противоречия. А АИ представлены. HOBOPOCC 15:27, 5 ноября 2012 (UTC)

• По поводу последней правки. А) Про роль белогвардейцев в прекращении переговоров в приведённом Вами источнике 1985 года (!) сказано в предположительной форме. Эта информация явно незначима для вики-статьи. Б) Для того, чтобы отвергнуть переговоры с правительством Советской России, Колчаку не нужно было ни участвовать в них, ни знать про Буллита. В) Цитату из Логинова я Вам привёл выше. Как называется удаление информации, подтверждённой АИ?.. Г) Похоже, что мне вновь не остаётся ничего, кроме обращения к посреднику. --Humanitarian& 15:41, 5 ноября 2012 (UTC)

• Вы слишком привязаны к Логинову. Уверяю Вас, у него информация о миссии Буллита дана очень однобоко, чтобы не сказать предвзято. Посмотрите другие источники. Я полагаю, что вот кто смешал в кучу события Принцевых островов и Буллита — Логинов. HOBOPOCC 15:57, 5 ноября 2012 (UTC)

• Вы не привели цитаты из других АИ. Кроме того, Вы ввели советский источник, хотя всегда удверждали, что таковым доверять нельзя. --Humanitarian& 16:02, 5 ноября 2012 (UTC)

• Если я не привёл цитату то сами Вы смотреть не будете? Вот Пайпс: «Упорно стремившийся развить мирную инициативу Вильсон при молчаливой поддержке Ллойд Джорджа (который говорит, что «мы отнеслись к этому так же, как виги Фокса к французской революции»*64) предпринял ряд секретных шагов, чтобы выяснить, возможно ли достичь договоренности с Москвой без участия белых65. Для этой цели главный советник Вильсона по внешней политике полковник Хауз использовал американскую светскую знаменитость, Вильяма Буллита, в то время сотрудника американской разведывательной службы в Париже. Буллит уже выражал симпатию к Советам, что, по-видимому, и определило этот выбор, поскольку других необходимых для исполнения миссии качеств у него не было: всего двадцати восьми лет от роду, он не имел никакого дипломатического опыта. Формально он получил задание определить реальное положение дел в Советской России, частным же образом полковник Хауз дал ему полномочия уточнить условия, на которых советское правительство готово заключить мир. За подписание мира Буллит должен был предложить Ленину щедрую экономическую помощь66. Миссия Буллита была окутана такой тайной, что в нее были посвящены только четыре особы; министр иностранных дел США, французское правительство и министерство иностранных дел Британии оставались в полном неведении. Чрезвычайные эти предосторожности порождались страхом, что те, кто сорвал конференцию на Принцевых островах, могут помешать и налаживанию прямого контакта с Москвой. Буллит взял с собой в Россию капитана Уолтера У.Петтита из военной разведки и известного своими прокоммунистическими симпатиями журналиста Линкольна Стеффенса». Если уж советский источник говорит, что миссия была секретной и что о ней никто не знал в мире, то какие переговоры отверг Колчак? Ясно какие - на Принцевых островах! Это да. Но Вы же первый, кто мне указали на мою ошибку. И я её признал. А Логинов ошибаться не может, Вы считаете? HOBOPOCC 16:20, 5 ноября 2012 (UTC)

• Я думаю, что Логинов в данном случае не ошибается, а просто считает этот момент -- когда именно Колчак отказался от переговоров -- в данном случае, т. е. в кратком изложении событий, несущественным. Поэтому могу предложить компромиссную формулировку: Колчак, ещё в период подготовки совещания на Принцевых островах отказавшийся от ведения каких-либо переговоров с большевиками или близко к этому. Но информация значима, коль скоро её посчитал таковой авторитетный историк. Поэтому я считаю, что в разделе она должна быть. --Humanitarian& 16:59, 5 ноября 2012 (UTC)

• Если с упоминанием что ещё со времени попыток собрать всех на Принцевых островах -- то я конечно не возражаю. HOBOPOCC 20:25, 5 ноября 2012 (UTC)

• Мне, однако, самому не нравится такой вариант. Потому что у Логинова сказано: " Весной 1919 года белая армия развернула поначалу успешное наступление на Восточном фронте, и адмирал Колчак отверг какие-либо переговоры." Т. е., по смыслу, он отверг их одновременно с началом наступления или после него. Я не уверен, что Логинов просто ошибся. Я допускаю, что он имел в виду, возможно, какой-то более поздний отказ Колчака от переговоров. В общем, чтобы у меня сформировалось какое-то определённое мнение по данному вопросу, нужны дополнительные источники. Поэтому я предлагаю решение вопроса о времени отказа Колчака от переговоров пока отложить.
  Но у меня остались другие претензии к Вашим формулировкам. Во-первых, "личное поручение..." -- или убрать слово "личное", или дать ссылку на АИ. Во-вторых, как я писал выше, того, что противодействие белых сыграло роль в отказе Антанты от продолжения переговоров -- в источнике, на который Вы ссылаетесь, в явном виде нет, предлагаю удалить. И третье. Я не вполне доверяю советским источникам, поэтому предлагаю данный источник атрибутировать. Если эти три предложения будут приняты, то я напишу посреднику, что наиболее актуальные вопросы улажены. --Humanitarian& 20:59, 5 ноября 2012 (UTC)

• Пишите куда хотите. Ваше упорство уже надоело хуже горькой редьки. Я всё смогу подтвердить. Каждую букву в каждом слове. HOBOPOCC 21:13, 5 ноября 2012 (UTC)

По дополнительный источник по поводу тезиса о том, что миссия Буллита была секретной и никак не была связана с официальной позицией правительств Великобритании и США: была организована в феврале- марте 1919, после неудачи плана созыва конференции на Принцевых островах (см.). Без ведома Франции, возражавшей против переговоров с Советским правительством, Ллойд-Джордж и Вильсон послали в Советскую Россию дипломатического чиновника американской делегации на Парижской конференции Буллита…правительства Англии и США резко изменили политику. Вильсон не принял Буллита, а Ллойд-Джордж, против которого консерваторы подняли шумную кампанию в связи с его позицией на Парижской мирной конференции (особенно в вопросах о России и репарациях), вынужден был маневрировать и заявил в парламенте, что вообще не вёл никаких переговоров с большевиками HOBOPOCC 21:19, 5 ноября 2012 (UTC)

Вот дополнительно о том, добивался ли Запад прекращения ГВР и много чего другого тоже написано что послужило причиной провала миссии: Срыв конференции не остановил США и Великобританию, которые не без оснований возложили ответственность за него на Париж и поддерживаемые им белые правительства в России. В тайне от Франции по взаимной договоренности США и Великобритания в феврале 1919 г. направили в Россию в качестве специального представителя сотрудника американской делегации на Парижской мирной конференции Уильяма Буллита…Этой попытке урегулирования тоже не было суждено реализоваться. Наступление войск Колчака в марте-апреле 1919 г. в Западной Сибири и на Урале оживило необоснованные надежды Антанты на скорое падение советской власти. Многообещающая инициатива Вильсона и Ллойд Джорджа не получила продолжения. Проект соглашения на был опубликован на Западе, а Великобритания вообще дезавуировала Буллита в качестве ее эмиссара. Срыв миссия Буллита был во многом связан с нежеланием США и Британии провоцировать рост разногласий с Францией и подрывать единство союзных рядов в момент крайне ответственных обсуждений условий Версальского договора с Германией. Негативную роль сыграла и свободная пресса, в которой была развернута энергичная кампания против ведения переговоров с большевиками. И Вильсон, и Ллойд Джордж были чувствительны к колебаниям в общественном мнении. HOBOPOCC 21:23, 5 ноября 2012 (UTC)

Вот ещё о тех, кто послал Буллита в Россию, если Вы невнимательно читали: Миссия готовилась в узком кругу, в основном ближайшим помощником президента Эдвардом М. Хаузом при участии английского дипломата У. М. Керра и в тайне от других держав…Причиной «загадочного поведения» Вильсона и Ллойд Джорджа были, конечно, те …поправки и дополнения, которые Советское правительство выдвинуло к привезенным Буллитом …требованиям. …Другой причиной было, по-видимому, возрождение надежд на победу белогвардейцев. …Неудача этих начинаний определялась не столько противодействием Франции, английских тори и белогвардейской эмиграции, как утверждается в западной литературе, сколько нереальностью самого замысла, лежавшего в их основе. HOBOPOCC 21:35, 5 ноября 2012 (UTC)

• В общем, это была личная инициатива президента США, а также столь же личная инициатива премьер-министра Великобритании... Странно оно как-то... --Humanitarian& 23:50, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Судя по трём указанным источникам, это не было личным поручением двух человек. В одном из источником говорится про узкий круг, но не настолько же узкий, в другом пишется вообще о странах «В тайне от Франции по взаимной договоренности США и Великобритания в феврале 1919 г. направили в Россию в качестве специального представителя сотрудника американской делегации на Парижской мирной конференции Уильяма Буллита.» В то же время опущен важный фрагмент, что это делалось без ведома Франции. Я бы опустил слово «личным» и добавил про то, что это делалось в тайне от Франции, акцент в источниках сделан именно на этом, а не на том, лично ли (вдвоём) президент и премьер-министр отправляли Буллита. --D.bratchuk 14:57, 6 ноября 2012 (UTC)
    • Должны быть отражены два обстоятельства: (а) миссия не была официальной (т. е. она была частной); (б) миссия была секретной. Я слово «личной» употребил исходя из этих обстоятельств. Я не буду возражать, если эти обстоятельства будут переданы в тексте вики-статьи иными словами. Но считаю обсуждение этого момента совершеннейшей придиркой. HOBOPOCC 15:01, 6 ноября 2012 (UTC)
      • В общем, слово "личное" убираем; по поводу того, что в тайне от Франции -- я не против того, чтобы это добавить, но не считаю этот момент очень принципиальным в данном случае, поскольку в примечании уже сказано о позиции Франции по вопросу о мирных переговорах. Насчёт неофициальности и секретности -- если эту информацию вносить, то формулируя максимально близко к источникам. --Humanitarian& 15:44, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Ничего не убираем пока не найдём консенсус. Я свои требования к смыслу фразы выразил достаточно ясно. Предлагайте варианты замены, если Вас что-то не устраивает. Меня в текущей версии сейчас всё устраивает. HOBOPOCC 16:09, 6 ноября 2012 (UTC)
          • Если уважаемый посредник согласен с Вами, то я предпочёл бы, чтобы формулировку предложил он, потому что мои предложения обычно принимаются, скажем так, неохотно. --Humanitarian& 17:06, 6 ноября 2012 (UTC)
            • Да ничего подобного. Мы с Вами прекрасно в прошлом неоднократно договаривались. А сейчас Вы заняли не конструктивную позицию - «ничего предлагать не хочу, но я не удовлетворён текущей версией». HOBOPOCC 19:06, 6 ноября 2012 (UTC)
              • Тогда предлагаю в форме примечания и с атрибуцией: Ряд источников характеризует Миссию Буллита как секретную. В частности, по утверждению Р. Пайпса, в неё были посвящены только четыре человека. [ссылки]. --Humanitarian& 19:42, 6 ноября 2012 (UTC)
                • О частном характере миссии Буллита пишут все источники, которые подробно останавливаются на миссии Буллита. Давайте будем судить о Миссии не по Логинову, которому она нужна не сама по себе, а лишь для того, чтобы показать как Ленин «жалел кровушку рабочих и крестьян», а по тем источникам, которые о ней подробно пишут. Так вот, все источники, которые о ней подробно пишут, все пишут о том, что Буллиту были даны неофициальные задания по налаживанию отношений с Советами, а официально он, маленький клерк американской дипмиссии, ехал совсем по другим, ничтожным поводам… да что это я тут распинаюсь… всё это написано в источниках. Если Вы на самом деле желаете проявить «принципиальность» и отказываетесь признавать очевидные вещи, то пусть в самом деле решает посредник стоит ли менять те утверждения, которые сейчас есть в вики-статье (они написано в строгом соответствии с имеющимися АИ). HOBOPOCC 19:50, 6 ноября 2012 (UTC)
                  • Мы сейчас редактируем именно статью о Ленине, в рамках которой Миссия Буллита сама по себе также не важна. --Humanitarian& 19:58, 6 ноября 2012 (UTC)
                    • Абсолютно с Вами согласен! И именно поэтому я так тут с Вами «воюю» за краткость определений. Но несмотря на то, о чём тутошняя статья, всё, о чем в статье пишется должно быть написано правдиво. Текст по Логинову содержал в себе умолчания о важных ньюансах и даже откровенную брехню (об отказе Колчака принимать участие в переговорах с Буллитом). Поэтому я внёс в текст уточнения и корректировки. Вот, например, тот текст, который Вы внесли в статью изначально: «В марте 1919 года прибывший в Москву по поручению президента США В. Вильтона и премьер-министра Великобритании Д. Ллойд-Джорджа В. Буллит предложил заключить мир со всеми белыми и марионеточными правительствами, при этом выплатив «царские долги». Ленин принял это предложение, мотивировав данное решение так: «Слишком дорога для нас цена крови наших рабочих и солдат; мы вам, как купцам, заплатим за мир ценой тяжелой дани... лишь бы сохранить жизнь рабочих и крестьян». Однако белая армия начала наступление, и адмирал Колчак отказался от переговоров». Я не смотрел первоисточник, поэтому не знаю, кто всё переиначил в сравнении с тем, как это было на самом деле, Вы, или Логинов, но Вы же сами видите, что реальные события развивались совсем не так, как это было написано, особенно накручено по поводу причин провала переговоров. HOBOPOCC 20:03, 6 ноября 2012 (UTC)
                      • Я как раз полагаю, что реальные события развивались так, как написано у Логинова. Конкретно насчёт отказа Колчака от переговоров -- это, как я уже сказал, пока остаётся для меня открытым вопросом. --Humanitarian& 20:18, 6 ноября 2012 (UTC)
                        • Вот на это прошу обратить внимание посредника. Если подобная позиция моего оппонента, по отрицанию очевидных фактов, изложенных в АИ, и продолжению отстаивания его собственного видения истории, отличного от общепринятого, будет и дальше отнимать время и силы других редакторов на эти бесплодные дискуссии, то этому нужно положить предел в принудительном порядке. HOBOPOCC 20:26, 6 ноября 2012 (UTC) «марионеточными правительствами» и «царские долги» — очень даже себе «НТЗ» и «научный стиль». HOBOPOCC 20:26, 6 ноября 2012 (UTC)
                          • Оба выражения (последнее -- в кавычках) я неоднократно встречал в современной академической литературе. --Humanitarian& 20:33, 6 ноября 2012 (UTC)

Вот ещё источник, если Вам пол-дюжины мало: «…22 февраля 1919 он тайно выехал в Россию…», HOBOPOCC 20:46, 6 ноября 2012 (UTC)

---

Убрал «личное» (поручение), добавил «тайно» (прибывший), согласно указанным выше источникам. --D.bratchuk 22:49, 7 ноября 2012 (UTC)

• Но ведь про "другие страны" ничего не говорится, говорится конкретно про Францию. Кроме того, ссылаться на словарь 1948 г. под редакцией А. Я. Вышинского тоже неоптимально. Другие страны (кроме США, Англии и Франции) в Антанте существенной роли не играли, насколько я понимаю. --Humanitarian& 23:46, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Про другие страны говорится здесь, ну и просто с точки зрения здравого смысла, разве можно было что-то скрыть только от Франции? Да, наверное, в первую очередь миссия скрывалась именно от Франции, и именно поэтому я в сноске постарался передать смысл, содержащийся в источниках, при этом не перегрузив остальной текст статьи. Что касается конкретного источника, выше их четыре, и все они говорят об одном и том же — о тайном характере миссии. Можно безболезненно заменить его более современным, если настаиваете. --D.bratchuk 00:14, 8 ноября 2012 (UTC)
    • С точки зрения здравого смысла -- да. Но мне представлялось достаточным упомянуть одну Францию, однако спорить не хочу.
      Насчёт источника -- предпочтительнее заменить на современный, но только в том случае, если им можно подтвердить всю вводимую информацию (т. е. и то, что Франция изначально была против переговоров). В общем, прежде всего нужно соблюсти ВП:ПРОВ. --Humanitarian& 00:54, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Заменил источник и внёс небольшие уточнения. --Humanitarian& 01:50, 8 ноября 2012 (UTC)
      • Меня устраивал вариант D.bratchuk. Разве что без всяких затруднений можно поставить сноску на современный источник. Писать о том, что Францию не звали потому что «на ней лежала вина за срыв переговоров на Принцевых…» с одной стороны это не факт а мнение, с другой стороны это описание следствия, а не причины. Францию не звали, потому что она была против сепаратных переговоров с большевиками. А США и Великобритания очень даже не против. «Бабло побеждает зло» уже и в 1919 г. HOBOPOCC 05:44, 8 ноября 2012 (UTC)
        • Я написал так, как написано в современном АИ. Вы восстановили формулировку из источника 1948 года. Меня это не устраивает. --Humanitarian& 15:23, 8 ноября 2012 (UTC)
          • Тогда, чтобы «не париться», я предлагаю о причинах, по которым Францию не поставили в известность, вообще не писать. Не поставили и всё. Если это остался единственный пункт разногласий, то можем сейчас и закончить на этом. А ссылку поменять на любой свежий источник из приведённых выше. HOBOPOCC 16:22, 8 ноября 2012 (UTC)
            • Я думаю, Вас должна устроить моя последняя версия текста. --Humanitarian& 16:34, 8 ноября 2012 (UTC)
              • На мой взгляд, при краткости самого абзаца, такая точность и такое закапывание в детали — это уже доведение до абсурда (не в плане нарушения правил википедии, я в данном случае Вас в НДА не обвиняю, а в плане здравого смысла), но как знаете, я не возражаю против этой редакции. HOBOPOCC 16:43, 8 ноября 2012 (UTC)

Мнение следователя

Нет нужды напоминать, что следователь не специалист по истории. Я категорически против того, чтобы частному мнению следователя уделять столь обширное внимание в разделе о роли персонажа в расстрела Царской Семьи. На мой взгляд достаточно краткого упоминания. Тем более я против того, чтобы весь этот текст ещё и сопровождался ссылками на различные газетные публикации. По теме достаточно работ профессионалов, не стоит разбавлять статью ссылками на источники сомнительной авторитетности. HOBOPOCC 19:39, 16 ноября 2012 (UTC)

Расследованием убийств занимаются не историки а профессиональные следователи (а статья как раз об убийстве), и 3-4 предложения в тексте данного раздела о проведённом Следственным комитетом России расследовании должны здесь быть. При этом и другие мнения тоже могут быть. Я же на них не покушаюсь, почему именно меня с Соловьёвым и расследованием СКРФ режут? Остроголовый 20:09, 16 ноября 2012 (UTC)

• это статья о Ленине. Об убийстве другая статья. Вашими действиями теперь будет заниматься администратор. HOBOPOCC 20:14, 16 ноября 2012 (UTC)
• раздел называется Роль Ленина в расстреле царской семьи, мой текст только на эту тему. Остроголовый 20:18, 16 ноября 2012 (UTC)

---

Я прошу прощения за задержку, но в данный момент ведётся работа по полной переработке данного раздела. Обсуждение здесь: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Роль Ленина в расстреле царской семьи. Я прошу не вносить в данный раздел дополнительную информацию, т.к. с высокой долей вероятности после окончания переработки она будет или удалена, или включена в значительно переработанном виде. Если есть комментарии по поводу того, что должно находиться в разделе, пожалуйста, пишите их на отдельной странице, указанной выше. --D.bratchuk 11:27, 19 ноября 2012 (UTC)

Мнение Каутского

Привёл широко известное высказывание Каутского о Ленине, тут же Новоросс удалил, якобы не АИ. Я могу привести сотню источников различных профессоров, кандидатов и докторов, а также политических деятелей сегодня приводящих эту цитату. Но ведь и сам Каутский признанный экономист и историк. Поэтому возвращаю читату на место сдобавлением ещё одного доктора философских наук. Без неё нет всей палитры отношения сегодняшнего общества к Ленину. Прошу высказаться. Остроголовый 17:56, 21 ноября 2012 (UTC)

Как сказал профессор Преображенский: «переписку Энгельса с этим, чёртом, как его… в печку его!». Но это художественная цитата. А теперь по делу. Каутский — специалист по Ленину? Он выражает экспертное мнение? По моему, в данной цитате он банально восхищается своим другом, и выражает частное мнение. Каутский, несомненно, связан с Лениным (некоторые исследователи даже называют Ленина учеником Каутского). Но может, лучше подобрать какое-то более предметное высказывание Каутского о Ленине? Просто ЭТО мнение-неординарное. N.N. 18:05, 21 ноября 2012 (UTC)

Каутского цитируют современные учёные, именно в анализе личности Ленина. Их много если надо я приведу не один десяток. То есть цитата работает и сегодня. Преображенский - образ Булгакова, но Булгаков вроде точно про Ленина не писал( хотя некоторые считают, что Воланд - Ленин). Остроголовый 18:20, 21 ноября 2012 (UTC)

ИМХО, в данном случае лучше ссылаться на современного историка, а не философа. --Humanitarian& 18:22, 21 ноября 2012 (UTC)

Пожалуйста историк Волобуев, Павел Васильевич доктор исторических наук, профессор, академик РАН. Умер не так давно, на современных исторических сайтах его статьи. [22] Остроголовый 18:58, 21 ноября 2012 (UTC)

я там поставил шаблон, так как количество цитат уже просто превысило все мыслимые и не мыслимые стандарты. Но больше всего меня поражает молчание по этому поводу редактора Humanitarian&, который обычно в подобных случаях протестует. Это ли не двойные стандарты? Касаемо конкретного высказывания Кауцкого - я проверяю что это за работа и говорил ли Каутский нечто подобное на самом деле. Учитывая негативное отношение Каутского к Ленину в частности и к большевизму вообще, вполне допускаю что это может быть фальшивкой "от и до"… Сообщу о результате. HOBOPOCC 21:04, 21 ноября 2012 (UTC)

Я помню множество случаев, когда Вы возражали против внесения мной цитат, и не помню ни одного, когда против цитат «протестовал» бы я. Наверное, Вы что-то перепутали, коллега.
Что касается нынешнего случая, то, по моему мнению, начать следует с удаления цитаты из Зубова, поскольку по Ленину он не специалист, в отличие от Волобуева. --Humanitarian& 22:41, 21 ноября 2012 (UTC)

Удаление цитаты Зубова поддерживаю. Давно пора. --Агемгрон 03:03, 22 ноября 2012 (UTC)

А Зубов вообще про Ленина хоть что-то писал, кроме «срывающих покровы» журнальных/газетных памфлетов вроде «Партии жуликов и обжор» или ранее частично процитированного в данной статье? Vade^☭ 05:58, 22 ноября 2012 (UTC)

По-моему, очень показательно, что обвинения в двойных стандартах звучат из уст участников, собственные действия которых нередко можно охарактеризовать аналогичным образом. Свежайший пример: добавленное в статью мнение Каутского сходу откатывается участником НОВОРОСС, сходу начинается противодействие добавлению цитаты на СО статьи с его стороны и со стороны его товарища, высказываются сомнения даже в авторитетности Каутского по ленинской теме в принципе — но при этом, например, цитирование и активное использование без атрибуции в качестве АИ материалов из резко негативно окрашенной публицистической статьи религиоведа (и при этом радикального антикоммуниста и антисоветчика, замечу) Андрея Зубова, непонятно каким местом вообще хоть как-нибудь специализирующегося на Ленине, но зато успевшего отметиться в своих работах как минимум отрицанием термина «Великая Отечественная война» и выдачей фальшивок за достоверные факты, никаких возражений у них не вызывало. Подобная же в плане подхода ситуация недавно была и с «Чёрной книгой имен, которым не место на карте России», и т. п. Vade^☭ 05:58, 22 ноября 2012 (UTC)

Я хочу пояснить (по-большей части для посредника), почему я требую наложения на Вас топик-бана по тематике ГВР. Ваша реплика: «добавленное в статью мнение Каутского сходу откатывается участником НОВОРОСС, сходу начинается противодействие добавлению цитаты на СО статьи с его стороны …, высказываются сомнения даже в авторитетности Каутского по ленинской теме в принципе…». Во-первых, как всегда, редактор Vade Parvis, не принимая никакого участив редактировании самих статей (возможно, его вклад по данной тематике и не нулевой, но «стремящийся к нулю»), активно высказывается на страницах обсуждения, но не о содержании статей, а о его оппонентах. Во-вторых утверждения редактора Vade Parvis просто прямо противоречат настоящему положению вещей. Прошу предъявить дифф, где бы я «сходу начал противодействовать на СО». Прошу продемонстрировать дифф, где бы я «высказывал сомнения даже в авторитетности Каутского по ленинской теме в принципе». Действительность такова, что я к Каутскому отношусь с очень большим уважением, я его работы немного знаю (очевидно в отличие от моих оппонентов) и имею мнение, что Каутский очень негативно относился к большевизму и его лидеру. Я считаю, что мнение Каутского о Ленине важно и даже может присутствовать в статье напрямую, без ре-транслирования через какого-то современного учёного. Единственное сомнение в связи со всем этим я высказал по поводу точности использованной цитаты якобы от Каутского, современными российскими специалистами. Моё расследование пока что подтверждает мою правоту. Фраза от Каутского вырвана из контекста, мысль Каутского грубо подогнана под точку зрения цитирующего. Но это не относится к регулярным действиям Vade Parvis по представлению меня в негативном виде. Посему я прошу посредников положить этому конец. HOBOPOCC 13:29, 22 ноября 2012 (UTC)

В связи со смертью Ленина Каутский сказал: «Наши разногласия не должны делать нас слепыми к величию усопшего». По-моему, здесь та же мысль -- о величии Ленина -- что и в приведённой в вики-статье цитате. И процитирована она тем же Волобуевым в той же биографической статье о Ленине. Коллега НОВОРОСС, Вы полагаете, что и здесь мысль Каутского искажена? --Humanitarian& 14:26, 22 ноября 2012 (UTC)

Лично я обсуждаю одну конкретную цитату от Каутского, которую намереваются использовать в статье в разделе «критика» (к слову, между прочим) и не вижу никакой необходимости в привидении вот в этом обсуждении других «примеров», только если Вы не предлагаете эту другую цитату от Каутского использовать в статье. HOBOPOCC 14:31, 22 ноября 2012 (UTC)

Можно поменять название раздела, если на это будет консенсус сообщества.
А вопрос я задал Вам в связи с Вашим аргументом: "Учитывая негативное отношение Каутского к Ленину в частности и к большевизму вообще, вполне допускаю что это может быть фальшивкой "от и до"…" Вот я и привёл ещё одну цитату из Каутского, в которой он, признавая разногласия между собой и Лениным, одновременно говорит о величии Ленина. Т. е. он как бы возражает Вам, говоря, что одно не исключает другое и что можно смотреть на ситуацию объективно, а не раскрашивать её непременно только двумя красками и никак не более. --Humanitarian& 15:19, 22 ноября 2012 (UTC)

«Во-первых, как всегда, редактор Vade Parvis, не принимая никакого участив редактировании самих статей (возможно, его вклад по данной тематике и не нулевой, но «стремящийся к нулю»)» — это прямое следствие практически полного блокирования развития «резонансных» тематики; грубо говоря, в ГВР, чтобы исправить один килобайт текста по «серьёзным вопросам», требуется обсуждение на сто килобайт на пяти страницах — и это общеизвестно. «Активно высказывается на страницах обсуждения, но не о содержании статей, а о его оппонентах» — вообще-то, как раз о содержании статей; комментарий насчёт того, что ваши тоже действия далеко не идеальны, является ответом на ваши обвинения оппонента, причём озвученные не в первый раз (что характерно — эта реплика куда жёстче моего нынешнего комментария, и подобный тон для вас не является чем-то необычным), и лишь указывает на неконструктивность такого подхода. «Прошу предъявить дифф, где бы я «сходу начал противодействовать на СО». Прошу продемонстрировать дифф, где бы я «высказывал сомнения даже в авторитетности Каутского по ленинской теме в принципе».» — вот не нужно, пожалуйста искажать смысл сказанного мной; или — прошу предъявить дифф, где я говорю лично о вас, а не о вас и о вашем товарище Glavkom NN, ага. «Но это не относится к регулярным действиям Vade Parvis по представлению меня в негативном виде» — в отрыве от того, что данная моя реплика, имхо, вполне нейтральна — вы так говорите, как будто происходящие время от времени «срывы» разных участников, включая меня, на неэтичные реплики в ваш адрес возникают на пустом месте. Vade^☭ 14:46, 22 ноября 2012 (UTC)

Ув. Vade Parvis, предлагаю внести в Вашу реплику стилистическую правку в части "что ваши тоже действия далеко не идеальны", заменив эту формулировку, например, на "именно ваши действия далеко не идеальны", поскольку я претензии НОВОРОССа в свой адрес считаю необоснованными. Соответственно, возражаю против слова "тоже". Или Вы со мной не согласны? В таком случае я приветствую аргументированную критику с Вашей стороны. --Humanitarian& 15:08, 22 ноября 2012 (UTC)
(Просьба исправить -- это шутка.) --Humanitarian& 15:19, 22 ноября 2012 (UTC)

[уже потянувшись к кнопке «Править»] А
Я, конечно, в том смысле, что участник, обвиняя других, сам действует далеко не идеально в этом же плане — вне зависимости от того, справедливы ли сколь-нибудь выдвинутые им обвинения (мне они тоже кажутся необоснованными). Vade^☭ 16:22, 22 ноября 2012 (UTC)

Господа, мнение Волобуева о Ленине может быть интересно как мнение классика советской (устаревшей) историографии. Найдите приемлемую цитату от самого Волобуева о Ленине и тогда обсудим её уместность в статье. Сейчас же Волобуев употребляется лишь для того, что бы донести до нас мнение Каутского о Ленине… и вот тут вот очень интересная штука вышла в результате моего расследования… неприятная штука для Волобуева… да… цитата-то из книги Peterа Lübbe 1981 года «Kautsky gegen Lenin» (Каутский против Ленина), которой оперирует Волобуев, усечена, вырвана из контекста и там Каутский совершенно другую мысль до читателя хотел донести. Прям противоположную мысль. Эвоно как вышло… не хорошо… Я в немецком не силён, сейчас занят тем, чтобы это литературно грамотно на русский перевести и всё тут Вам выложу. Ближе к вечеру, надеюсь. HOBOPOCC 07:55, 22 ноября 2012 (UTC)

А на каком основании делается вывод, что советская историография однозначно устарела и неприменима? На основании того, что она сильно заангажирована в одну сторону и вообще «рупор пропаганды»? Но, извиняюсь, в таком случае и западная историография времён Холодной войны устарела, поскольку заангажирована и политизирована в не меньшей степени, пусть и в другую сторону. Или вот, к примеру, недавно где-то по тематике ГВР (наверное, в одном из обсуждений посредничества; сейчас, к сожалению, не могу вспомнить, на какой именно из огромного количества страниц обсуждений и кого именно цитировали) цитировался кто-то из авторитетных современных российских историков (притом ни разу не сочувствующий большевикам и советской власти), отмечавший, что для нынешних российских историков в массе своей характерно «ненавистническое» и однозначно-осуждающее отношение к тому же Ленину — куда чаще встречающееся, чем среди современных же западных историков; если высказывается весомое мнение, что современные российские историки по данной тематике обычно куда более предвзяты, чем западные — это что, теперь повод вообще отказываться от их использования в качестве источников в рамках темы (хотя относиться к ним несколько более критично, чем обычно сейчас, действительно стоило бы — более или менее выраженных «альтернативных» историков среди них хватает, к сожалению)?
Вообще, наиболее здравая позиция по данному вопросу, имхо, была высказана на КОИ участником Евгений Мирошниченко. Vade^☭ 10:51, 22 ноября 2012 (UTC)

Новоросс решил провести собственное исследования и опровергнуть множество вторичных источников. Задача архисложная, и не в масштабах редакторов Википедии. Желаю, чтобы его труд не оказался сизифовым. Зубов хоть и не самый авторитетный, но я бы и его оставил, да и ещё бы добавил,например Черчиля. Остроголовый 10:11, 22 ноября 2012 (UTC)

Против Черчилля я бы не возражал, поскольку его цитирует Волобуев, но, ввиду избытка цитат в разделе, сейчас такое дополнение вряд ли осуществимо.
P. S. По поводу Волобуева. Приведённая в вики-статье цитата взята из справочника 1993 года, т. е. постсоветского. И сама статья Волобуева о Ленине очень критична и к советской историографии явно не относится. --Humanitarian& 10:35, 22 ноября 2012 (UTC)

Капс?

В период 1892—1893 взгляды Ленина под сильным влиянием работ Плеханова медленно эволюционировали от народовольческих к социал-демократическим. При этом он уже в 1893 году разработал новую на тот момент доктрину, объявившую современную ему Россию, в которой четыре пятых населения составляло крестьянство, «капиталистической» страной. Кредо ленинизма было окончательно сформулировано в 1894 году: «русский РАБОЧИЙ, поднявшись во главе всех демократических элементов, свалит абсолютизм и поведёт РУССКИЙ ПРОЛЕТАРИАТ (рядом с пролетариатом ВСЕХ СТРАН) прямой дорогой открытой политической борьбы к ПОБЕДОНОСНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ».

Всё могу понять. Но КАПС-зачем? N.N. 18:05, 21 ноября 2012 (UTC)

Так в оригинале. Поэтому "зачем?" -- это вопрос к Владимиру Ильичу. --Humanitarian& 18:16, 21 ноября 2012 (UTC)

В оригинале чего, простите? Там на эту цитату источник вообще не указан. N.N. 18:59, 21 ноября 2012 (UTC)

В оригинале работы Ленина «Что такое «друзья народа» и как они воюют против социал-демократов?» (1894). Найти можно в ПСС, т.1, на с. 312. -- Humanitarian& 19:22, 21 ноября 2012 (UTC)

Что же на самом деле написано в книге «Каутский против Ленина»

Ниже показан оригинальный текст и качественный русский перевод:

Всё же, «Известия» гордятся тем, что я вынужден признать величину Ленина. Но нужно быть слепцом, чтобы отрицать её. Спаять в единое, целостное государственное образование тонущую в анархии, окружённую со всех сторон контрреволюцией, до смерти истощённую Россию — это достижение, равное которому редко можно найти во всемирной истории. Однако признание, что кто-то сумел преодолеть неслыханные трудности, это ещё не признание, что он совершил великое дело для общественного прогресса. Писарро или Уоррен Гастингс также сумели преодолеть огромные трудности.

Оригинальный текст (нем.)

Doch die „Iswestija" tröstet sich damit, daß ich gezwungen bin, die Größe Lenins anzuerkennen. Aber man müßte ja blind sein, wollte man sie leugnen. Das in Anarchie versunkene, an allen Ecken und Enden von Gegenrevolutionen bedrohte, zu Tode erschöpfte Rußland wieder zu einem einheitlichen geschlossenen Staatskörper zusammenzuschweißen, das war in der Tat eine Leistung, die in der Weltgeschichte nur selten ihresgleichen finden wird. Aber damit, daß man anerkennt, jemand habe es verstanden, unerhörte Schwierigkeiten zu überwinden, ist noch nicht gesagt, daß er dadurch Großes für den gesellschaftlichen Fortschritt geleistet hatte. Auch ein Pizarro oder ein Warren Hastings haben es verstanden, ungeheure Schwierigkeiten zu überwinden.

— Kautsky gegen Lenin

Я выделил полужирным подтасовки в переводе от Волобуева. Не сумасшедшим, а слепым, не никогда, а редко. Как видите, Ленин сравнивается с конкистадором Писсаро, утопившем в крови цивилизацию Инков и Уорреном Гастингсом, вошедшим в историю неразборчивостью в средствах на пути к поставленной цели. Я не против того, чтобы включить эту цитату от Каутского в статью, но только в оригинальном виде. HOBOPOCC 21:15, 22 ноября 2012 (UTC)

По крайней мере, не берите сами пример с тех, кто занимается подтасовками. Где Вы у Волобуева нашли никогда? --Humanitarian& 21:39, 22 ноября 2012 (UTC)

Лично я не нахожу сколько-нибудь существенного искажения цитаты. А то, что Волобуев не процитировал следующие два предложения, я считаю его правом. Волобуев как историк написал биографическую статью о Ленине и включил в неё те цитаты, которые посчитал значимыми для данной статьи. В частности, он привёл очень критичную, хотя и неоднозначную оценку Ленина Черчиллем. Статья Волобуева посвящена Ленину, а не отношению к нему Каутского, и цитата из Каутского играет в ней подчинённую роль. А в целом в статье Волобуева критики Ленина более чем достаточно. Поэтому он вполне мог посчитать дополнительную критику от Каутского уже излишней. Но в не меньшей степени это относится и к вики-статье "Ленин". Она написана по большей части по ненейтральным антиленинским источникам, и негатива там сейчас в избытке. Поэтому моё мнение состоит в том, что сначала нужно приводить статью к нейтральности, а потом рассматривать вопрос о целесообразности внесения в неё дополнительных негативных оценок Ленина. --Humanitarian& 22:06, 22 ноября 2012 (UTC)

Я считаю Каутского куда более весомым марксистом, экономистом и историков чем, простите, Волобуев. Мнение Каутского о Ленине во сто крат весомей мнения Волобуева. И если, как Вы пишите, в статье Волобуева высказано им о Ленине много своих, оригинальных и знчимых мыслей — чего Вы схватили эту цитату от Каутского и работаете с ней? Я уже предлагал Вам и товарищам выше — предлагайте Волобуева напрямую. Посмотрим. HOBOPOCC 06:02, 23 ноября 2012 (UTC)

Думаю, что мы должны поблагодарить Новоросса за его поиски. Однако и его перевод подтверждает правомерность использования этой цитаты современными историками и в дальнейшем. Главный её мотив - величие Ленина, его успешная деятельность по сохранению России и преодоление анархии и разнообразного вражеского окружения. И он сумел, а другие бы вряд ли. Он спас Россию. При этом в феврале ведь не он начал, и ответственность за создавшуюся анархию и борьбу всех против всех ему тоже не предъявишь. А сравнение с конкистадорами тоже интересно (но и не умаляет величия Ленина) , ведь они тоже создавали Новую цивилизацию... Так что, спасибо Новоросс. Но Каутский не искажён и цитата вполне уместна в данной статье. Остроголовый 06:52, 23 ноября 2012 (UTC)

Да, я не уверен, что правильно вставлять в цитату "слепец", вместо "ненормальный". Просто это может оскорбить людей реально незрячих, и в данном случае Каутский говорил не о остроте физического зрения, а об ином , о невежестве. Вариант ненормальный для русского перевода более корректен. Остроголовый 07:31, 23 ноября 2012 (UTC)

Новоросс без обсуждение выкидывает текст Волобуева, вершит свой перевод с немецкого и вносит этот перевод в статью. Без какого - либо АИ. Это как понимать? Я вернул цитату и АИ на место. Текст перевода взял из статьи Волобуева. Остроголовый 11:37, 23 ноября 2012 (UTC)

Я действую по правилу ВП:ПС, а вот Вы нарушили ВП:КОНС и начали ВП:ВОЙ, когда, не достигнув предварительно консенсуса, вернули отвергнутую по весомым и значимым аргументам Вашу правку в статью — раз, два; надеюсь Ваши действия в конце-концов привлекут внимание посредников. HOBOPOCC 12:00, 23 ноября 2012 (UTC)

Ну что ж, надеюсь я не одинок, и меня поддержат другие редакторы. Уважаемый Посредник удалил не только мои правки. Остроголовый 12:56, 23 ноября 2012 (UTC)

Коллега, я удалил правки только для того, чтобы вы договорились на СО статьи, то есть здесь. По существу их необходимость внесения в статью я не анализировал, поэтому не следует это рассматривать в качестве моего несогласия со внесёнными изменениями. --D.bratchuk 13:51, 23 ноября 2012 (UTC)

• Цитата в варианте НОВОРОССа не должна вноситься в статью по многим причинам.
  Во-первых, я считаю, что мнение современника Ленина и его политического оппонента значимо лишь в той мере, в которой его значимость подтверждена современным АИ, в данном случае -- статьёй историка Волобуева.
  Во-вторых, смысл тех дополнений первоначальной цитаты, которые были приведены НОВОРОССом, лично мне неясен. В приведённом фрагменте Каутским никаких выводов в явном виде не сделано. Сравнения Ленина с Писарро и Уорреном Гастингсом нет. Эти имена приведены лишь для иллюстрации тезиса о том, что «признание, что кто-то сумел преодолеть неслыханные трудности, это ещё не признание, что он совершил великое дело для общественного прогресса», а не для характеристики каких-либо качеств Ленина. Соответственно, значимость этих имён для характеристики Ленина не показана.
  В-третьих, замену перевода, имеющегося в АИ, на свой или анонимный я считаю недопустимым ОРИССом. Что действительно можно было бы сделать, это атрибутировать цитату, упомянув Волобуева. Например, в переводе, приведённом Волобуевым. высказывание Каутского звучит так. Также можно привести в вики-статье оригинальный немецкий текст в объёме цитаты от Волобуева.
  Я хочу подчеркнуть, что нет оснований считать, что теперь у нас есть мнение Каутского о Ленине в полном объёме. Имеется по-прежнему только фрагмент, контекст которого не приведён. Разница, однако, в том, что значимость первоначальной цитаты для характеристики Ленина подтверждена авторитетным источником, значимость нынешней не подтверждена ничем.
  Наконец, я хочу предложить вниманию коллег полный текст другой работы Каутского о Ленине. Текст на английском языке. В нём отмечается величие Ленина, при этом никаких сравнений с конкистадорами и им подобными нет. Там есть сравнение Ленина с Бисмарком. Но это именно сравнение, а не приравнивание: Каутский говорит о том, в чём, по его мнению, эти две личности похожи и в чём они различны. Вот ссылка: [23].
  Насколько я понял, обсуждаемая сейчас цитата и подразумевает именно этот текст. --Humanitarian& 13:21, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Как я уже писал и как я уже доказал цитата от Каутского в версии Волобуева содержит фактические искажения и, самое главное, смысловую девиацию. Если включение в статью прямой цитаты от Каутского не находит поддержки, то от неё в изложении Волобуева тем более придётся отказаться. HOBOPOCC 13:46, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Придётся или нет, это будет решать сообщество.
      А насчёт смысловой девиации -- если она там и есть, то она неизмеримо меньше, чем, например, в цитате из Ленина якобы о расстреле царской семьи, приведённой Латышевым и внесённой Вами в вики-статью. --Humanitarian& 13:55, 23 ноября 2012 (UTC)

• • От Волобуева отказываться не надо, так как никакой АИ его не опроверг. Ваши Новоросс "исследования" таковыми не являются. Немецкие и английские тексты оставьте другим ресурсам, а здесь приводите лишь русскоязычные АИ. Остроголовый 13:59, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Ссылку на правило, которым Вы руководствуетесь, написав «Немецкие и английские тексты оставьте другим ресурсам, а здесь приводите лишь русскоязычные АИ», пожалуйста дайте. HOBOPOCC 14:00, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Потому, что текст должен быть переведён авторитетным преводчиком или автором, а не Вами. Откуда Ваш русский текст? Остроголовый 14:09, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Вам стоит ещё раз перечитать основополагающие правила проекта (прежде всего те, на которые Вам указал посредник). Но вот и это правило посмотрите: ВП:АИ. Там по поводу переводов и как поступать всё написано. HOBOPOCC 14:24, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Так Вы не отвечаете откуда у Вас русский текст Каутского. Действительно, перевод Новороссом текста о величии Ленина, это примерно, если бы Гоблин переводил с матюгами "Ромео и Джульетта". Другого и ждать нельзя. Остроголовый 14:30, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Молчание по поводу источника русского текста в варианте цитаты Каутского, предложенной Новороссом расцениваю, как отсутсвие у него АИ. Таким образом его вариант цитаты не подтверждён ничем, а наш с коллегами, имеющий несколько АИ, в настоящее время отклонённый в угоду Новороссу заморожен, также как мнение следователя. Печально... Остроголовый 15:15, 23 ноября 2012 (UTC)
    • сколько минут Вы отпускаете мне на ответы?… Напоминаю Вам, что тут не голосование поднятием рук и пересчётом голосов, а спор с аргументами. Вы мне на то, что я доказал, что в оригинале цитата от Каутского не соответствует цитате переданной Волобуевым, ничего ответить не можете. Вы игнорируете мою отсылку Вас к правилу АИ, в котором чётко сказано, при каких условиях приемлемы переводы, сделанные редакторами википедии самостоятельно. Я не комментирую Ваших действий, просто обращаю внимание посредника на Ваш modus operandi. HOBOPOCC 15:24, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Ещё раз прошу Вас представить АИ с русским текстом. Пока этого нет обсуждать нечего. Остроголовый 15:43, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Насколько я понимаю, это собственный перевод участника. Согласно правилам, в принципе, подобные переводы допустимы: Википедия:АИ#Источники не на русском языке. Но насколько я понимаю, здесь речь о том, что помимо собственного перевода есть перевод, опубликованный в АИ, который в некоторых деталях не соответствует переводу участника и вопрос в том, какой из них использовать, и использовать ли его вообще. Прошу поправить, если я что-то понял неправильно. --D.bratchuk 16:09, 23 ноября 2012 (UTC)
      • Там не только не точный перевод, но и усечённоё цитирование, намеренно меняющее смысл сказанного Каутским с отрицательного на положительный. Грубо говоря, Каутский говорит: «Да, Ленин гений, но злой гений». Волобуев отрубает слово концовку цитаты и у него получается, что Каутский сказал: «Да, Ленин гений…». Я предложил дать полную цитату. Не хочут… Поэтому и вот этой «подробленой» цитаты не надо… HOBOPOCC 16:26, 23 ноября 2012 (UTC)
        • Значит будем смотреть, что тут первичный источник, что вторичный. Если, например, Волобуев вторичный и авторитетный, а Каутский — первичный (я заранее прошу прощения, выкраиваю время по крупицам и посмотреть целиком на то, кто кого и в каких целях цитирует, ещё не успел), мы или используем трактовку вторичного, или не используем цитату вообще (если оказывается, что источник хоть и вторичный, но недостаточно авторитетный, или негодный, или содержит явные искажения). Самостоятельная интерпретация первичного источника исключена. --D.bratchuk 16:58, 23 ноября 2012 (UTC)
          • И Волобуев вторичный, и Peter Lube вторичный. Каутский в обеих случаях представлен в работах историков. Peter Lube — немецкий историк, пишущий о коммунизме и т. п. Каутский от Волобуева представлен с ссылкой на работу Peterа Lube, я нашёл эту работу в интернете, у Peterа Lube, естественно, всё не так написано как у Волобуева. Я выложил прямую цитату Каутского (от Peterа Lube). Вот прямо выше в самом начале раздела. Любой может убедиться что же на самом деле сказал Каутский. Это оппонентам не нравится почему-то. HOBOPOCC 17:03, 23 ноября 2012 (UTC)
          • На самом деле ситуация такова. В связи со смертью Ленина Каутский написал очерк о нём, в котором сказал, что Ленин -- колоссальная историческая личность. Очерк был опубликован в "Известиях" с комментарием самих "Известий", что вот, даже оппонент Ленина признаёт его величие. На что в другой своей статье Каутский отвечает, что, мол, только духовная слепота могла бы помешать признать исключительные достижения Ленина, отметив при этом роль Ленина в воссоздании российского государства; но сам факт того, что Ленин сумел справиться с громадными трудностями ещё не говорит о том, что Ленин был великим деятелем общественного прогресса. Ведь и злодеям порой удаётся справиться с большими трудностями.
            НОВОРОСС отсюда сделал вывод, что Каутский считает Ленина злодеем. Но это вовсе не следует из слов Каутского. --Humanitarian& 18:09, 23 ноября 2012 (UTC)
            Если считать, что в приведённой НОВОРОССом цитате мысль Каутского не оборвана, то можно сделать вывод, что Каутский признаёт Ленина великим политическим и государственным деятелем, но не считает, что величие Ленина проявилось также и в сфере общественного прогресса. Но в этой мысли нет ничего удивительного, коль скоро представления Ленина и Каутского о путях достижения общественного погресса были различными. --Humanitarian& 18:16, 23 ноября 2012 (UTC)
• Новоросс приводит собственный перевод с немецкого, как я понимаю. Никакой ссылки на русский текст у него нет. То есть нет вторичного русского АИ. Волобуев ( и десятки других учёных) используют в своих работах текст, который воспроизвёл я с коллегами. Выбирайте, что Вам больше нравится. Остроголовый 17:19, 23 ноября 2012 (UTC)
• Каутский у Волобуева представлен, насколько я понимаю, ссылкой на работу Каутского. Волобуев -- известный историк, его статья -- вторичный АИ. Имя Peter'а Lube лично мне не говорит ничего. Но даже если он АИ, текст его работы в сколько-нибудь полном виде недоступен. Поэтому ссылка на него в любом случае остаётся голословной. --Humanitarian& 17:23, 23 ноября 2012 (UTC)

• Вы ошибаетесь. Волобуев ссылается именно на эту работу Питера Любе. Иначе как бы вообще о нём узнал? Посмотрите внимательно историю правок. Вообще, странно, что Вы так уверенно спорите, если не разобрались в истоке разногласий. HOBOPOCC 17:33, 23 ноября 2012 (UTC)

• Цитирую ссылку Волобуева: "Kautsky К., En Brief uber Lenin, в книге: Kautsky gegen Lenin, Bonn, 1981, S. 81". Узнать отсюда о Питере Любе несложно, коль скоро его имя имеется на обложке данного сборника работ Каутского, к которому упомянутый Питер Любе, вероятно, написал предисловие. --Humanitarian& 17:49, 23 ноября 2012 (UTC)

• Я указал номер ISBN книги. Она везде проходит за авторством Peter Lube, а не Каутский, обратите на этот факт внимание. Книга была переведена и на испанский, с названием Kautsky contra Lenin, если память не подводит. Опять же за авторством Lube. HOBOPOCC 18:23, 23 ноября 2012 (UTC)

• Тем не менее, насколько можно судить о содержании книги на основании тех выборочных фрагментов, которые выдаёт Гугл, я делаю вывод, что это сборник работ Каутского. Лишь в начале книги о Каутском говорится в третьем лице, поэтому я говорю о Питере Любе как об авторе предисловия. Вероятно, он ещё и составитель сборника. --Humanitarian& 18:33, 23 ноября 2012 (UTC)
• Про Peter'а Lube говорится, что он Herausgeber данной книги. В переводе на русский -- издатель. --Humanitarian& 19:07, 23 ноября 2012 (UTC)

• Ну я понял, что Вы сильны в немецком. Но где найти немецкий текст этой книги? Если и этой ссылки нет, то чем мы тут занимаемся? Остроголовый 19:17, 23 ноября 2012 (UTC)

• Я, к сожалению, в немецком не силён и пользуюсь электронным переводчиком. А где найти немецкий текст этой книги? Если имеется в виду бесплатно -- то в хорошей библиотеке. В свободном доступе в интернете я смог найти только отдельные фрагменты. --Humanitarian& 19:33, 23 ноября 2012 (UTC)
• Простите, если нет в свободном доступе, то и разговора нет. Я делаю вывод, что нет никакого АИ, ни русского, ни даже немецкого. Или я не прав? Остроголовый 19:37, 23 ноября 2012 (UTC)

• С формальной точки зрения, отсутствие источника в свободном доступе в интернете само по себе не является достаточным основанием для его отвода. --Humanitarian& 20:58, 23 ноября 2012 (UTC)

• Простите, здесь две цитаты, у одной куча АИ, а ко второй нет доступа ни на каком языке. И вы коллеги даже не объяснили кто такой Питер Любе( вроде книгоиздатель вы пишете), и почему немецкий текст, который вы никому показать не можете авторитетней Волобуева и ещё многих учёных. Остроголовый 21:23, 23 ноября 2012 (UTC)

• Новоросс, откуда Вы взяли немецкий текст?, ссылочку плиз. Остроголовый 19:29, 23 ноября 2012 (UTC)

• Правила проекта и общие принципы редактирования изучите сначала, научитесь читать текст и сноски. Потом начинайте правки делать в конфликтных темах. Почему Вы считаете что другие редакторы должны тратить свой время, чтобы комментировать подобные заявления: «если нет в свободном доступе, то и разговора нет», «Я на амазоне увидел, что эту книгу предлагают аж за 16 US долларов. Или у вас нет даже бесплатной ссылки и на немецкий вариант? Ещё один пункт в пользу Волобуева», «"Слепец" и "сумасшедший", я бы перевёл в данном контексте "невежда", чтоб не обидеть первых двух»? Уважаемый посредник, долго Вы ещё долго будете безучастно созерцать здесь творящееся надругательство над здравым смыслом и правилами? HOBOPOCC 20:38, 23 ноября 2012 (UTC)

• Новоросс, так ссылку на немецкий, испанский, русский или китайский АИ плиз? Похоже у Вас их нет. Остроголовый 20:54, 23 ноября 2012 (UTC)

• • Коллеги, так дайте ссылку хоть на немецкий текст, того о чём вы говорите. Я на амазоне увидел, что эту книгу предлагают аж за 16 US долларов. Или у вас нет даже бесплатной ссылки и на немецкий вариант? Ещё один пункт в пользу Волобуева. Остроголовый 19:02, 23 ноября 2012 (UTC)

Но на самом деле перевод Новоросса не делает цитату Волобуева некорректной. Различия: "Слепец" и "сумасшедший", я бы перевёл в данном контексте "невежда", чтоб не обидеть первых двух. И второе "редко" и "почти не", тоже невелика разница. Продолжение удлиняет цитату но никак не влияет на величие Ленина. Проблема в другом. Нельзя вводить непрофессиональные, неавторитетные переводы в текст википедии, если есть на эти высказывания вторичные русские АИ. Остроголовый 17:46, 23 ноября 2012 (UTC)

Следует отметить, что мнение Каутского является весьма неординарным и не подтверждается данными современных вторичных и академических АИ. Вести разговор про внесение информации цитаты в статью возможно только в случае, если найдутся современные АИ, поддерживающие мнение Каутского о том, что Ленин якобы "велик", и является "собирателем земель Русских". У меня большие сомнения, что это возможно сделать. --MPowerDrive 22:02, 24 ноября 2012 (UTC)

• Именно эта цитата

Нужно быть сумасшедшим, чтобы не признать величия Ленина. Собрать в единое целостное государственное образование погрязшую в анархии, подстерегаемую со всех сторон контрреволюцией, до смерти вымотанную Россию — это достижение, равное которому вряд ли можно найти в истории

используется в работах академика РАН историка Волобуева П.В. [24], в коллективном заявлении историков, Участников открытого теоретического академического семинара «Марксовские чтения» [25] в лекциях по новейшей истории к.и.н. Миндолина Владимира Александровича, зав кафедрой СУНЦ НГУ [26] доктора философских наук профессора Бориса Бессонова [27] д.т.н.Кудреватовой и д.т.н. Покровского [28] на историческом портале Хронос [29] портале Российская империя [30] на историческом портале ourhistoria [31] на портале Ленинизм [32] у писателей Игоря Савельева и Александра Харчикова [33] В.А.Чебыкина [34] и многих других современных авторов. Остроголовый 04:02, 25 ноября 2012 (UTC)

• А теперь проследуем по ссылке Новоросса, которая нам должна показать немецкий текст Kautsky gegen Lenin. Что мы видим: обложку книги Kautsky gegen Lenin, и пометку Нет доступной электронной версии книги. Далее там любезно демонстрируется по 2-3 строки со страниц 14,21 и 22 и предложения получить данную книгу за деньги на следующих сайтах: Amazon.de Buch.de Buchkatalog.de Libri.de Weltbild.de

Разве так должна в Википедии выглядеть ссылка на авторитетный источник? Поясните новичку. Если кому-то удалось получить электронную версию данной книги, поделитесь пожалуйста. Тогда и будем сравнивать тексты, переводы, первичность, вторичность , авторитетность, неавторитетность... Остроголовый 07:10, 25 ноября 2012 (UTC)

• Вам уже было показано, как на самом деле выглядит то, что написано в книге Peter Lube «Kautsky gegen Lenin». То что лично Вы не можете найти текст в он-лайн никоим образом не влияет на проверяемость этой цитаты. Выложены все параметры книги, указан номер страницы. Заказывайте. Сверяйте. HOBOPOCC 07:31, 25 ноября 2012 (UTC)

• В статье Википедия:Авторитетные источники читаем: Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Если Вы на пару предложений удлиннили цитату, то хорошо бы показать, откуда Вы их взяли. То есть неплохо было бы показать всю работу, чтобы читатели прочитав всю работу оценили, кто же прав НОВОРОСС или академик Волобуев с множеством современных учёных. Кстати, раз уж Вы совершили такое открытие, неплохо было бы опубликовать Ваш труд в каком-нибудь авторитетном историческом журнале. И тогда у Вас, да и у всех нас, будет хороший АИ. А так Вы делаете свой перевод (перед этим пишете, что не сильны в немецком) с первичного немецкого источника, хотя в Википедия:Авторитетные источники читаем: Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Я таковых представил уже больше дюжины, Вы ни одного. Остроголовый 08:00, 25 ноября 2012 (UTC)

• Вы совершеннейшим образом ходите по кругу в дискуссии, я в этой увлекательной прогулке Вам компанию составлять не желаю. Я Вам уже давным давно указал на оригинальный текст являющийся первоисточником той цитаты от Волобуева, которую Вы же сами и указали. Я сообщил все параметры этого первоисточника информации — книги Peter Lube «Kautsky gegen Lenin» (это вторичный АИ). Всё это должным образом тут показано в самом начале раздела. Пусть Вашим упорным желанием игнорировать аргументы оппонента и твердить одно и тоже займётся посредник. Dixi. HOBOPOCC 08:10, 25 ноября 2012 (UTC)

• Пусть Остроголовый 08:12, 25 ноября 2012 (UTC)

• Заглянул в немецкий Гугл, с запросом Peter Lube. Не получил ничего об этом человеке. А это автор на которого ссылается Новоросс. Остроголовый 08:24, 25 ноября 2012 (UTC)

• Так заглядывали. Вот как надо: [35]. HOBOPOCC 08:29, 25 ноября 2012 (UTC)

^^*Спасибо, но тут написано, что он редактор публикации работ Каутского, объединённых темой "Каутский против Лениа". там так: Kautsky Karl, Kautsky gegen Lenin/Peter Lube (Hrsg). Прав был Humanitarian&, который Про Peter'а Lube писал, что он Herausgeber данной книги. В переводе на русский -- издатель. То есть автор Каутский, и Ваш источник - первичный, а не вторичный. Остроголовый 08:50, 25 ноября 2012 (UTC)

• Даже если это так, то это ничего в нашем споре не меняет. Волобуев в своей работе дал ссылку на данную книгу Питера Люббе с указанием номера страницы. Я выше уже указал, что именно написано в этой книге Питера Люббе на данной странице. Разница между тем, что было написано у Волобуева и тем, что написано на самом деле — разительная. Цитату в таком виде, как её преподал Волобуев нельзя использовать, так как Волобуев сделал искажённый перевод и обрезал слова Каутского, таким образом исказив смысл цитаты. Если цитата от Волобуева с искажённым Каутским пошла гулять по работам других историков — как говорится, тем хуже для этих историков. HOBOPOCC 09:11, 25 ноября 2012 (UTC)

• Вообуев привёл адекватный по смыслу перевод цитаты из работы Каутского. Имя издателя он даже не посчитал нужным упомянуть. Цитата была приведена в разделе о периоде Гражданской войны и последующего восстановления страны. Там она совершенно уместна, и претендует не на исчерпывающую характеристику Ленина, а на характеристику его деятельности в определённом аспекте. Поэтому будет правильно в вики-статье поместить, в соответствии с третичным (!) источником, эту цитату в соответствующем разделе. Что я и предлагаю сделать. --Humanitarian& 09:34, 25 ноября 2012 (UTC)

• По моему мнению даже Ваш Новоросс перевод не противоречит Волобуеву, и ничего не умаляет в величии Ленина, а именно эта главная мысль цитаты. Здесь же не говорится, что Ленин - хороший парень, или плохой парень, здесь говорится об историческом феномене - его успешном преодолении трудностей в очень тяжёлой ситуации, и всё. Я бы даже на Вашу цитату согласился, будь за ней хоть кто-то кроме Вас. Вы пока не АИ. Поэтому моя цитата предпочтительней. А со временем, когда Вы развьёте эту тему в научном мире, мы возможно, воспользуемся и Вашим авторитетом. Что касается раздела, то надо размещать её там где и рассматривалось первоначально. Остроголовый 09:42, 25 ноября 2012 (UTC)
• Уважаемый Humanitarian& Вы заблуждаетесь, когда пишите «Вообуев привёл адекватный по смыслу перевод цитаты из работы Каутского. Имя издателя он даже не посчитал нужным упомянуть.». Вот что на самом деле написано в работе Волобуева, которую нам предлагает использовать редактор Остроголовый: «„Нужно быть сумасшедшим, чтобы не признать величия Ленина. Собрать в единое целостное государственное образование погрязшую в анархии, подстерегаемую со всех сторон контрреволюцией, до смерти вымотанную Россию – это достижение, равное которому вряд ли можно найти в истории“ (Kautsky К., En Brief uber Lenin, в книге: Kairtsky gegen Lenin, Bonn, 1981, S. 81).». Хотя имя издателя и не упомянуто, но даны все детали определённой книги (название, издательство, страница), не оставляющие никаких сомнений, где Волобуев обнаружил обсуждаемую цитату. Что написано в этой книге, на которую ссылается Волобуев, на самом деле — я Вам выложил. HOBOPOCC 10:05, 25 ноября 2012 (UTC)

• Я не заблуждаюсь. На странице 81, на которую ссылается Волобуев, располагается часть текста статьи Каутского. Это никакая не цитата. Если очень постараться, то можно выудить из Гугла одну или несколько соседних фраз из этой статьи, расположенных на той же странице. Когда Вы приводили цитату, Вы даже не знали, что цитируете оригинальную статью Каутского и утверждали, что приводите цитату по вторичному источнику, из чего следует, что с самой книгой Вы не познакомились. Поэтому утверждать, что то, что привели Вы -- это то, что на самом деле, а то, что у Волобуева -- не то, что на самом деле, Вы можете только по поводу некоторой литературной вольности перевода (сумасшедший вместо слепой), а не по поводу смысла оценки Ленина как великой исторической личности и выдающегося государственного деятеля. Здесь Волобуев ничего не исказил, а только это и важно в том контексте, в котором им приведена цитата. --Humanitarian& 11:07, 25 ноября 2012 (UTC)

• Вы ещё не устали? Повторю для Вас с удовольствием: вот что на самом деле написано на странице 81 книги «Kautsky gegen Lenin» Peter Lubbe:

  Всё же, «Известия» гордятся тем, что я вынужден признать величину Ленина. Но нужно быть слепцом, чтобы отрицать её. Спаять в единое, целостное государственное образование тонущую в анархии, окружённую со всех сторон контрреволюцией, до смерти истощённую Россию — это достижение, равное которому редко можно найти во всемирной истории. Однако признание, что кто-то сумел преодолеть неслыханные трудности, это ещё не признание, что он совершил великое дело для общественного прогресса. Писарро или Уоррен Гастингс также сумели преодолеть огромные трудности.

Оригинальный текст (нем.)

Doch die „Iswestija" tröstet sich damit, daß ich gezwungen bin, die Größe Lenins anzuerkennen. Aber man müßte ja blind sein, wollte man sie leugnen. Das in Anarchie versunkene, an allen Ecken und Enden von Gegenrevolutionen bedrohte, zu Tode erschöpfte Rußland wieder zu einem einheitlichen geschlossenen Staatskörper zusammenzuschweißen, das war in der Tat eine Leistung, die in der Weltgeschichte nur selten ihresgleichen finden wird. Aber damit, daß man anerkennt, jemand habe es verstanden, unerhörte Schwierigkeiten zu überwinden, ist noch nicht gesagt, daß er dadurch Großes für den gesellschaftlichen Fortschritt geleistet hatte. Auch ein Pizarro oder ein Warren Hastings haben es verstanden, ungeheure Schwierigkeiten zu überwinden.

— Kautsky gegen Lenin

HOBOPOCC 11:16, 25 ноября 2012 (UTC)

• Вы написали «Это никакая не цитата». Я не понимаю смысла этого Вашего утверждения. Давайте введём определения. Цитатой я называю текст, который в работе Волобуева подан в кавычках. Вот он: «Нужно быть сумасшедшим, чтобы не признать величия Ленина. Собрать в единое целостное государственное образование погрязшую в анархии, подстерегаемую со всех сторон контрреволюцией, до смерти вымотанную Россию – это достижение, равное которому вряд ли можно найти в истории». Вот это я называю цитатой. Далее Вы написали: «Когда Вы приводили цитату, Вы даже не знали, что цитируете оригинальную статью Каутского и утверждали, что приводите цитату по вторичному источнику, из чего следует, что с самой книгой Вы не познакомились». А какая разница это оригинальная статья Каутского или чей-то пересказ? Волобуев сослался именно на эту книгу, на эту страницу. Я проверил, что в этой книге на этой странице на самом деле напечатано. Проверил и результат вот тут сообществу предоставил. Умеющий читать и понимать прочитанное легко сравнит цитату от Волобуева и что на самом деле напечатано в книге и всё сам поймёт. Больше в этой оживлённой переписке я не собираюсь принимать участия ввиду истощения аргументов и хождения по кругу. Dixi. HOBOPOCC 11:33, 25 ноября 2012 (UTC)

• Приведённый Вами перевод подтвердил то, что цитата, имеющаяся в статье Волобуева ("текст, который в работе Волобуева подан в кавычках"), не является искажением по смыслу немецкого оригинала (напомню, что сначала Вы высказали предположение, что текст у Волобуева является фальшивкой от и до). Тогда Вы стали придираться к неточности перевода отдельных слов, а также привели ещё две фразы, якобы меняющие смысл сказанного. Но эти фразы не меняют смысл сказанного, а, скорее, дополняют его. При этом они не являются частью того, что Вы только что назвали цитатой.
  А если говорить о странице, то её содержание могло бы быть интересно в плане прояснения контекста нескольких приведённых Волобуевым и Вами фраз. Но это содержание нам по-прежнему остаётся неизвестным. --Humanitarian& 12:06, 25 ноября 2012 (UTC)

• По поводу Вашего «сначала Вы высказали предположение, что текст у Волобуева является фальшивкой от и до» — так ведь так оно, собственно, и оказалось. Полуправда (как в данном случае с усечённой цитатой) бывает иногда не лучше откровенного вранья. И заявил я так с первой минуты как прочитал вставку Остроголового, так как кто такой Каутский я знаю не только из «Собачьего сердца» и даже некоторые его работы читал в своё время. HOBOPOCC 18:47, 26 ноября 2012 (UTC)

• Вы то читали(на немецком?), так может и нам почитать дадите? Остроголовый 19:01, 26 ноября 2012 (UTC)
• "...Полуправда... бывает иногда не лучше откровенного вранья" -- С само́й мыслью согласен. Только к данному случаю это не относится. Волобуев привёл полную цитату. В том плане, что мысль в ней закончена. А приведённые Вами следующие две фразы относятся не к этой мысли, а к позиции "Известий" и, как можно предположить из контекста, к интерпретации данной мысли этой газетой, против которой он возражает. Но Волобуев не привёл ничего из того, что Каутский сказал об "Известиях", соответственно, никакого усечения цитаты по смыслу нет. Это во-первых.
  А во-вторых, кто-то говорил о двойных стандартах. Не желаете по этому поводу заглянуть в зеркало? У активно используемого Вами Латышева фальсификации в виде полуправды (а то и менее, чем полу-) на каждом шагу.
  А сколько -- это уже в-третьих -- такой полуправды в Ваших собственных правках, когда Вы искажали мысли даже Латышева или Пайпса? (если нужны примеры, я их приведу). А Ваше недавнее заявление об ОРИССе по поводу моего утверждения об отсутствии отмены монархии д-юре до созыва Учредительного собраниия -- при том, что этот вопрос нами как-то обсуждался, и после приведённых мной аргументов Вы заявили, что Вы это и так знали, и сами привели источник, подтверждающий мой тезис?.. Так что извините, коллега, но роль борца за правду Вам не идёт. --Humanitarian& 20:10, 26 ноября 2012 (UTC)

• В нашем «соревновании» «кто-кого» в переходах на личности вот после этой реплики Вы ушли на несколько корпусов вперёд… HOBOPOCC 20:27, 26 ноября 2012 (UTC)

• Коллеги! Наши аргументы уже все высказаны, имеется полная ясность позиций, не бранитесь. Лучше кликните посредника, пусть подводит черту. Остроголовый 20:39, 26 ноября 2012 (UTC)

• Вероятнее всего, посредник занят. Но в принципе -- да, думаю, что уже пора подводить итог. --Humanitarian& 20:53, 26 ноября 2012 (UTC)

• (НОВОРОССу.) Быть может... Но (а) я это делаю исключительно редко; б) на многие мои обращения по поводу Ваших действий на ГВР-ЗКА и к посреднику лично, включая недавние, никакой реакции не последовало; (в) мои претензии могут быть подтверждены конкретными ссылками и (г) они напрямую связаны с обсуждаемой темой. --Humanitarian& 20:53, 26 ноября 2012 (UTC)

Новоросс, а что следует в Вашем тексте (пусть на немецком) после упомянутых конкистадоров и до Известий. Можно чуть расширить наши познания о Вашем первоисточнике? Кстати, от нечего делать прочитал про Писарро и Уоррена Гастингса, неплохие парни, мне кажется. Остроголовый 18:02, 25 ноября 2012 (UTC)

Комментарий посредника

Насколько я понял, все аргументы выше уже выложены, пошло их повторение. Прошу дать мне около получаса, чтобы подвести итог. --D.bratchuk 21:22, 26 ноября 2012 (UTC) Итак:

1. У нас есть вторичный авторитетный источник за авторством Волобуева, вот он. В этом источнике содержится текст: «Несмотря на тяжелейшие последствия голода 1921 г., начался процесс быстрого восстановления экономики страны. К. Каутский, постоянно полемизировавший с Лениным, констатировал: „Нужно быть сумасшедшим, чтобы не признать величия Ленина. Собрать в единое целостное государственное образование погрязшую в анархии, подстерегаемую со всех сторон контрреволюцией, до смерти вымотанную Россию — это достижение, равное которому вряд ли можно найти в истории“ (Kautsky К., En Brief uber Lenin, в книге: Kautsky gegen Lenin, Bonn, 1981, S. 81).» Источник удовлетворяет требования ко вторичным АИ, даже тем, что предъявлены в АК:535. При этом основной смысл в том, что после всех событий удалось быстро восстановить страну, и это признал даже оппонент Ленина. Использование цитаты в статье о Ленине допустимо в том объёме, в котором она подтверждает существующий во вторичном источнике тезис.
2. У нас есть источник, со ссылкой на который Волобуев приводил цитату — «Kautsky К., En Brief uber Lenin, в книге: Kautsky gegen Lenin, Bonn, 1981, S. 81». По всей видимости, это первичный источник, который тем не менее можно считать надёжным и который можно использовать для проверки вторичных АИ, ссылающихся на него. Однако использовать его можно, повторюсь, ровно в той степени, в которой этот источник используется во вторичном источнике - статье Волобуева. Почему первичный? Во-первых, Каутский даже на гугл-букс указан в числе авторов. Во-вторых, я не обнаружил в обсуждении описания контекста, в котором приводилась цитата (если она действительно приводилась Любе).
3. У меня нет причин сомневаться в том, что приведённый НОВОРОСС-ом оригинал цитаты соответствует написанному в статье. Он практически полностью совпадает с русским переводом, в том числе сохранён общий смысл этой части цитаты, хотя в деталях (слепец/сумасшедший, никогда/редко) они и отличаются. В отсутствие серьёзных отличий я не вижу причин полагать, что имеет место какая-то подтасовка текста. Это всего лишь чуть более свободный, чем мог бы быть, перевод, тем не менее, иллюстрирующий основную мысль Волобуева. Мы не имеем права приводить более полную цитату, так как ею либо будет нечего иллюстрировать, либо нам придётся добавить текст «от себя», отсутствующий во вторичном источнике. Мы также не имеем права править цитату со ссылкой на Волобуева, потому что в противном случае читатель не увидит по ссылке указанной в статье цитаты. В то же время, если бы мы обнаружили существенную разницу в смысле между цитатами, это могло бы стать причиной для того, чтобы отказаться от её использования вовсе (при этом мнение Волобуева о Ленине и его достижениях мы вполне могли оставить в статье, т.к. у нас даже в таком случае не было бы оснований полагать, что оно основано исключительно на данной цитате).
4. Подчеркну также, что именно такой перевод присутствует в нескольких русскоязычных источниках, не только у Волобуева: результаты поиска по книгам. Опять же, у нас нет оснований ставить под сомнение качество перевода, так как в целом он очень близок к оригиналу.
5. С учётом вышесказанного, я не вижу причин, по которым в цитату, не противоречащую в целом найденному оригиналу, а также именно в таком виде неоднократно использовавшуюся во вторичных источниках, следует изменять в соответствии с точным переводом одного из редакторов, или, тем более, уточнять или приводить в более полном виде. Цитата может быть добавлена в том виде, как она присутствует у Волобуева, со ссылкой на Волобуева же. Тем не менее, чтобы дать читателю возможность прочесть оригинал цитаты и сравнить с переводом, вполне можно добавить и немецкий вариант по тексту, указанному участником НОВОРОСС, со ссылкой на книгу Каутского-Любе. Тем не менее, эта цитата должна быть предварена должной аттрибуцией, например:

Историк П. В. Волобуев отмечал, что несмотря на последствия массового голода 1921 года, экономика СССР была быстро восстановлена, и приводил цитату одного из оппонентов Ленина немецкого экономиста Карла Каутского: <цитата>.

Цитата будет внесена в статью со ссылкой на данный итог. Если вы считаете, что я в нём чего-то не учёл, или эту часть статьи можно ещё улучшить, комментарии приветствуются. --D.bratchuk 22:14, 26 ноября 2012 (UTC)

• Я категорически не согласен. Цитата от Каутского, использованная Волобуевым, даётся в усечённом виде, с определённой целью, полностью изменена мысль Каутского с негативной на позитивную. Я буду выносить этот вопрос на ВП:ГВР-КОИ. HOBOPOCC 06:03, 27 ноября 2012 (UTC)

  А в цитате планируется использовать фразу Каутского:

Однако признание, что кто-то сумел преодолеть неслыханные трудности, это ещё не признание, что он совершил великое дело для общественного прогресса.

• -? N.N. 11:20, 27 ноября 2012 (UTC)

  Я считаю комментарий посредника продуманным и выверенным. С решением согласен. Остроголовый 11:39, 27 ноября 2012 (UTC)

  Прочитав как комментарии участников, так и комментарии посредника, нахожусь на данный момент в состоянии легкого недоумения: ведь если доказано, что перевод, который предлагается использовать в статье -- является неточным, причем, как показал участник НОВОРОСС, эта неточность вызвана соображениями конъюнктуры и ангажированности советского историка Волобуева -- то здесь налицо не просто нарушение НТЗ, но и искажение исходника в угоду этому нарушению НТЗ. Это может делать советский историк, такой modus operandi (подтасовка фактов, искажение истины, ради того, чтобы протащить свою линию -- примеры можно приводить десятками) вообще традиционен для советской историографии, это ее беда, они просто вынуждены были лгать... Но раз мы здесь пишем нейтральную и научную энциклопедию, значит, нам следует выбирать более нейтральный из имеющихся вариантов, не подвергнутый конъюнктурным переделкам. Честно говоря, для меня несколько дико вообще выглядит предложение использовать некорректную цитату в условиях, когда доказана передержка Волобуева, причем в таком еще безаппеляционном и категоричном виде "Цитата будет внесена в статью со ссылкой на данный итог.".

  Посредник в подтверждение авторитетности говорит "Источник удовлетворяет требования ко вторичным АИ, даже тем, что предъявлены в АК:535." Никто с этим не спорит. Только я могу сейчас привести через запятую целый ряд эпизодов, когда такие же вторичные источники были посредником D.bratchuk отвергнуты, в схожих ситуациях, когда к этим источникам, проходящим даже по АК:535, были претензии.

  Поддерживаю вынесение источника на КОИ, и предлагаю рассматривать данный вопрос при помощи комитета из посредников -- очень уж странная ситуация складывается. MPowerDrive 09:07, 28 ноября 2012 (UTC)

  А я хочу добавить: я сейчас нахожусь в полном замешательстве, прочитав решение посредника d.Bratchuk в статье Ланге, Иван Иванович. Прошу обратить коллег внимание. Там посредник принял решение оставить в статье обширную цитату из первичного АИ, что прямо противоречит решению АК:535, в котором указано, что первичные АИ в статьях тематики ГВР разрешается использовать только в случае, если эти первичные АИ нашли своё отражение в источниках вторичных... HOBOPOCC 10:05, 28 ноября 2012 (UTC)

• Статья Волобуева опубликована в 1993 году и ни формально, ни по содержанию "советской" (конъюнктурной) не является. --Humanitarian& 12:14, 28 ноября 2012 (UTC)

• Я высоко ценю мнение других посредников и готов скорректировать итог после дополнительных замечаний с их стороны, но пока никаких предпосылок для этого не вижу. Ваше же замечание я прокомментирую на странице обсуждения Ланге. --D.bratchuk 10:15, 28 ноября 2012 (UTC)

• Сожалею, что коллеги провели дополнительное обсуждение по данной тематике, причём не посчитали нужным дать здесь ссылку на станицу дополнительного обсуждения. Многие участники оказались лишёнными права высказаться. Не очень порядочно. Остроголовый 08:19, 5 декабря 2012 (UTC)

• Если чем-то интересуетесь — то ставьте страницы на «слежение». Если Вы вовлеклись в темы, покрываемые посредничеством ВП:ГВР советую Вам поставить на слежение страницы этого посредничества. HOBOPOCC 08:22, 5 декабря 2012 (UTC)
• Обсужение не закончено, итог по нему не подведён. Пока что мы, не исключая НОВОРОССа, вправе действовать исключительно на основании итога D.bratchuk'а. --Humanitarian& 15:01, 5 декабря 2012 (UTC)

• Вашими действиями пусть займётся посредник. HOBOPOCC 15:04, 5 декабря 2012 (UTC)

• По поводу дополнительного посредничества хочу высказаться и здесь. Цитата приведённая Волобуевым используется у очень многих авторов. Их приводил и я и D.bratchuk. Это многочисленные вторичные и третичные АИ. Новоросс утверждает, что обладает работой Каутского. Но вместо всей работы (кстати как называется глава, или раздел, откуда он берёт немецкий текст?)он приводит 2 соединительных предложения, которые никак не влияют на Волобуевскую цитату. А уважаемый новый посредник, даже не имея полного текста, да что там текста, полного абзаца, тут же называет академика РАН Волобуева "ненадёжным источником". Простите, но такие выводы могут делать лишь профессионалы, знающие не 5-6 предложений, а владеющие полным знанием текста Каутского. Чтобы обвинить Волобуева, Медведева и прочих в неточности недостаточно быть редактором, клерком, или администратором ВП, нужно быть историком, и опубликовать своё исследование в научном журнале. Но такого опровержения в природе не существует. То есть мы имеем: господа HOBOPOCC, TenBaseT, MPowerDrive с помощью 5 предложений на немецком языке "разоблачили" несколько десятков докторов наук. Я уже предлагал Новороссу опубликовать его оригинальное исследование в научном журнале. А пока такого АИ нет, то и удаление цитаты я считаю ничем не обоснованным. Остроголовый 19:32, 5 декабря 2012 (UTC)

• На мой взгляд предложение пользователя Остроголовый опубликовать критику Волабуева в историческом журнале равносильно тому, что утверждение, что черное является черным, а не белым, можно публиковать только колорометрических журналах. Если цитата искажена, а она очевидно искажена и усечена, что в корне меняет ее смысл, то для оценки справедливости этого утверждения совершенно не надо быть членом АН СССР и РАН, в коих состоял уважаемый Волабуев. Если так дело пойдет, то скоро потребуют у мальчика, крикнувшего "король- то голый" сначала стать королём, а потом только кричать. С уважением к участникам дискуссии, Zorog 05:04, 18 декабря 2012 (UTC)

• Так мальчик то видел короля во весь рост, а участники делают выводы не имея не то что перевода, а даже абзаца данного текста, и не могут назвать произведения Каутского, откуда Волобуев и прочии берут данный текст. Не называют переводчика, хотя бы электронного. Это примерно то же если бы Вы закричали, что король голый увидев это во сне. Остроголовый 18:02, 19 декабря 2012 (UTC)

• Вам не надоело называть белое чёрным и наоборот? …Вам приведён оригинал фразы в полном объёме; той фразы, из которой профессор Волобуев надёргал произвольные куски и ещё и сделал авторизованный перевод. Вы не верите оригинальной фразе? Вы продолжаете спорить по этому поводу? Вы понимаете, что в этом случае уже речь идёт о «проверке проекта на прочность», т. е. о нарушении правил википедии? Ведь за такое и наказать могут. HOBOPOCC 20:11, 19 декабря 2012 (UTC)

• Не нахожу в реплике участника нарушения правил Википедии. А вот угрожать действительно нехорошо, и за такое могут наказать, и это будет справедливо. --Humanitarian& 20:21, 19 декабря 2012 (UTC)

• Рад Вашему присоединению к этой плодотворной и многообещающей дискуссии! Вы, наверное, не поняли смысл моей фразы! С удовольствием разъясню его для Вас: речь идёт о том, что если раз за разом редактор Остроголовый игнорирует предметные указания оппонентов и уже имеющиееся решение посредников (указания на то, что фраза в переводе Волобуева была усечена и изменена, что привело к смещению смысла оригинальной фразы и того, за что это всё пытался выдать Волобуев), то подобное поведение может быть истолковано как проверка проекта на прочность… со всеми вытекающими. Сам же редактор Остроголовый просил меня (см. несколькими разделами ниже) помогать ему, вот я предостерегаю нашего коллегу от возможных ошибок молодости (в википедийном плане исключительно). HOBOPOCC 20:36, 19 декабря 2012 (UTC)

• Вы, возможно, не обратили внимание, но реплика коллеги была ответом на замечание участника, а не инициированием нового обсуждения. В этом ответе он прокомментировал свою позицию, а не Вашу и не посредников. Поэтому я нахожу, что его высказывание было уместным. А за помощью к Вам он обращался совсем по другому вопросу. И мне представляется, что оказывать помощь там, где о ней не просили, не всегда оправданно. Например, в данном случае никакой необходимости в Вашем комментарии к его реплике не было, по моему мнению. --Humanitarian& 20:55, 19 декабря 2012 (UTC)

• То есть, другими словами, это я заслужил от Вас указание «заткнуться», несмотря на наше уже многомесячное плодотворное и тесное сотрудничество? Очень обидно, право слово. HOBOPOCC 21:21, 19 декабря 2012 (UTC)

• Ого! "То есть, другими словами, это я заслужил от Вас указание [??] «заткнуться» [??], несмотря на наше уже многомесячное плодотворное [??] и тесное сотрудничество [??]?" -- Удивили Вы меня, однако... --Humanitarian& 21:51, 19 декабря 2012 (UTC)

категория:История Пскова

Новоросс удалил категорию История Пскова зря, так как, там состоялось историческое Псковское совещание по созданию газеты Искра и журнала Заря. В Пскове действуют 2 музея , посвящённые пребыванию Ленина в Пскове, а также дом "Искра", где проходило это совещание. И в статье нашлось этим событиям место. Считаю надо сохранить эту категорию, как и ульяновскую и казанскую категории. Остроголовый 11:53, 23 ноября 2012 (UTC)

• Я не вижу достаточных оснований. Но если прочие редакторы поддержат Вашу инициативу, я возражать не стану. HOBOPOCC 12:02, 23 ноября 2012 (UTC)

Против восстановления. Если речь идёт об "Искре", то данная категория более уместна в статье Искра (газета). Музеи Ленина есть во многих городах. Для Питера и Москвы деятельность Ленина более значима, чем для Пскова. Если применять подобную логику расстановки категорий, то половину европейских городов России и зарубежья потребуется перечислять. KLIP game 20:33, 23 ноября 2012 (UTC)

Я абсолютно с этим согласен, достаточно включить в категорию статью об «Искре». Идеально соответствовала бы категории статья вида Ленин в Пскове, но такие, если не ошибаюсь, не сильно широко распространены в проекте, хотя формальных противопоказаний я не вижу, общему критерию значимости тема должна соответствовать, так как есть отдельные краеведческие источники, посвящённые теме (http://pskovgrad.ru/1146926918-v-i-lenin-v-pskove.html, http://www.bibliopskov.ru/lenin.htm, http://istorya-pskova.ru/v-i-lenin-v-pskove/). Но в статью о Ленине эту категорию включать не стоит. --D.bratchuk 14:48, 24 ноября 2012 (UTC)

На самом деле городов, в России, где бывал Ленин, а тем более отметился большими делами совсем немного (читайте в данной статье). Это: Ульяновск, Казань, Петроград, Москва, Псков. Назовёте ещё? Но тут не только в этом дело. Для истории города Пскова, совсем небольшого города, это его трёхмесячное пребывание значительно большее событие, чем прибывание, например 12 часов в Риге. Это ещё и туристический бизнес для нашего города (сегодня 2 работающих музея). Для Псковского краеведения, это тоже важная тема. Поэтому я всё же считаю, что эта категория может присутствовать в статье о Ленине, хотя бы потому, что он из Шушенского писал матери:"Мечтаю о Пскове". Он его сознательно избрал после Шушенского местом жительства. Ну и т.д. Остроголовый 20:49, 23 ноября 2012 (UTC)

Что касается газеты Искра, то она давно включена в категорию История Пскова. Остроголовый 17:08, 24 ноября 2012 (UTC)

Надо ли упрощать и делить критику на позитивную и негативную?

Новоросс дифференцировал критику на позитивную и негативную. Но я не считаю мнение Пивоварова и Сахарова однозначно негативными, а мнение Каутского однозначно позитивным. Диалектика предполагает единство и борьбу противоположностей, и нельзя упрощать и всё делить на белое и чёрное. Оставим для детских сказок и для Голливуда деление на плохих парней и на хороших парней. Предлагаю убрать заглаваие подраздела Позитивные оценки в разделе Критика. Я бы и сам убрал этот заголовок, но боюсь реакции Новоросса. Коллеги, сделайте это кто-нибудь за меня. Остроголовый 07:55, 27 ноября 2012 (UTC)

• Погодите. Я понимаю критику так — «отрицательное суждение о чём-либо (в искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков;», а если даются хвалебные отзывы, то это уже не критика, а положительная оценка. Как-то так. Но я действительно тут могу ошибаться, давайте выслушаем иные мнения. HOBOPOCC 08:02, 27 ноября 2012 (UTC)

• А я понимаю это слово как: исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников), отзыв, обсуждение чего-либо с целью выразить свою точку зрения, выявление ошибок и их разбор. Я это взял из Википедии. Критик (греч. κριτικός, от κριτική — искусство разбирать, судить) — человек (специалист), сферой деятельности которого является критика, то есть анализ, оценка и суждение о явлениях какой-либо из областей человеческой деятельности... Остроголовый 08:09, 27 ноября 2012 (UTC)

• Ну тогда наверное вообще стоит переименовать этот раздел. Назвать его «исторические оценки». HOBOPOCC 08:15, 27 ноября 2012 (UTC)

• Согласен Остроголовый 08:20, 27 ноября 2012 (UTC)

Цитата из Зубова

Коллега НОВОРОСС, данная цитата никак не проходит по ВП:ВЕС. Если, по-Вашему, негатива в отношении Ленина недостаточно, то к Вашим услугам есть работы авторитетных историков-антиленинцев. Есть, например, всемироно извесный специалист по ГВР Р. Пайпс или такой фальсификатор истории, но формально -- известный и авторитетный специалист по Ленину, как Д. Волкогонов. Но Зубов здесь совсем неуместен. Так, может быть, мы договоримся, и Вы удалите эту цитату? Или мне открывать ещё одну тему на ГВР-КОИ? --Humanitarian& 17:18, 27 ноября 2012 (UTC)

На удаление Зубова не было консенсуса. Я лично против. Давайте выслушаем мнения иных заинтересованных редакторов. HOBOPOCC 17:23, 27 ноября 2012 (UTC)

Выслушать-то можно. Но, поскольку я полагаю, что в данном случае автор настолько неавторитетен, что цитату нужно удалять независимо от мнений участников, просто на основании правил Википедии, то очень большого смысла в этом обсуждении нет. Но, если кто-то хочет высказаться здесь, пусть выскажется. --Humanitarian& 17:35, 27 ноября 2012 (UTC)

Хоть я с Зубовым и не согласен, но он выражает мнение какой то части сегодняшнего российского общества. С другой стороны допускаю, что это не самый сильный антиленинец. Тем более, что 5 сентября 1918 года Ленин был в тяжёлом состоянии после покушения,и я сомневаюсь что он подписал о Красном терроре постановление. По поводу "Ленин писал: повесить, непременно повесить как можно больше кулаков, крестьян, попов, священников" тоже были какие-то опровержения и протесты[36]. Но в данном случае всё равно это мнение не большинства, но многих... В этом голосовании я воздерживаюсь. Остроголовый 18:15, 27 ноября 2012 (UTC)

По поводу "повесить" -- сейчас более-менее корректно написано в разделе о роли Ленина в красном терроре. Как там сказано, такие указания часто носили декларативный характер. Например, он отправил телеграмму о подавлении восстания, указав, что нужно "повесить, непременно повесить" не менее 100 кулаков и прочих. В результате были расстреляны 13 убийц и инициаторов восстания, повешен никто не был. И таких примеров много. --Humanitarian& 18:46, 27 ноября 2012 (UTC)

Правки не по теме статьи от 4 декабря 2012

Моё мнение — вот эти две правки — [37] и [38] — это насмешка над предметом статьи и над здравым смыслом. И по форме изложения, и по заложенному смыслу. И это при том, что ещё до этих правок размер статьи в 1 ½ раза превышал МАКСИМАЛЬНО допустимый. HOBOPOCC 20:49, 4 декабря 2012 (UTC)

Первая и вторая правки относятся к Ленину и его деятельности. АИ не нравятся? Кстати Вы удалили решение посредника, я вернул.Остроголовый 21:43, 4 декабря 2012 (UTC)

Итог посредника по цитате Каутского через Волобуева

Вот эта правка просто недопустима, при том условии, что редактору Humanitarian&, как лично принимавшему активное участие в обсуждении, прекрасно известно об итогге, подведённом посредником: то подвожу итог только своим комментариям и доверяю подвести общий итог другим посредникам, которые могут быть более "в теме". Так как с момента подведения этого итога уже прошла неделя, а посредник, подведший предыдущий и некорректный итог согласился с обновлённым итогом: Оставлять цитату, удалять её или передавать своими словами — оставляю решение на усмотрение других посредников, я не буду возражать против ни одного из вариантов, если вариант с удалением цитаты всё ещё покажется вам более приемлемым — так тому и быть. Не нужно замещать аргументы необоснованными отменами чужих правок, уважаемый Humanitarian&. HOBOPOCC 20:09, 5 декабря 2012 (UTC)

С тех пор как посредник, подведший первый, наиболее корректный итог, написал процитированные Вами слова, ни один из других посредников никакого решения по цитате не принял. Т. о., на данный момент остаётся в силе первый и пока единственный итог. --Humanitarian& 20:31, 5 декабря 2012 (UTC)

Это всего лишь означает, что все посредники с окончательным итогом согласны, а вот Вашем отношении у меня уже ПДН не осталось. HOBOPOCC 20:34, 5 декабря 2012 (UTC)

Коллега, об отсутствии у Вас ПДН ко мне уместнее написать на ВП-ЗКА -- это будет нечто вроде чистосердечного признания -- после чего посредники могут освободить Вас от взятого на себя труда комментировать мои действия.
А отсутствие итога объясняется иными причинами, а именно: (1) посредник, подводивший первый итог, не нашёл достаточных оснований для изменения своего решения, (2) посредник, подводивший итог по своим комментарием, недостаточно опытен и осознаёт это, поэтому не берётся за подведение итога по запросу, (3) посредник wulfson в настоящее время перегружен другой работой, (4) посредник Wanderer в своё время говорил, что он устал от ГВР-проекта, и, вероятно с этим связана его относительно низкая активность в посредничестве, (5) посредник Drbug, по моим наблюдениям, в проекте малоактивен. --Humanitarian& 20:56, 5 декабря 2012 (UTC)

И именно по этой самой причине итог посредника TenBaseT, не оспоренный иными посредниками в разумный срок (8 дней более чем разумный срок), при фактическом согласии посредника D.Bratchuk вступает в силу. Не желаете это принять — тогда воюйте и дальше — обращайтесь к другим посредникам, требуйте от них посреднических действий, но не ставьте мир с ног на голову и не повторяйте что действует фактически отменённый первый итог. HOBOPOCC 06:25, 6 декабря 2012 (UTC)

Здесь даже комментарии с моей стороны излишни. --Humanitarian& 11:03, 6 декабря 2012 (UTC)

Внешняя политика

Уважаемый Новоросс, думаю для вас очевидно, что раздел Внешняя политика совсем пустой. Я нашёл АИ по этой теме, и может не слишком изящно им воспользовался. Но Вы как опытный орденоносный участник помогите, а не рубите с плеча. Я сократил, и постарался избежать копирования. И уберите фразу, что политика была удовлетворительной(?!) Нелепая фраза. Остроголовый 16:57, 19 декабря 2012 (UTC)

• «Но Вы как опытный орденоносный участник помогите» — Вот я Вам и помог. Вы не находите? HOBOPOCC 20:07, 19 декабря 2012 (UTC)

НЭП

НЭП - важнейший внутриполитический шаг Ленина. Выкидывать абзац о НЭПе из данной статьи - заведомо лишать её первостепенной информации. Сокращайте вопросы третьестепенные, их тут хватает. Остроголовый 20:35, 22 декабря 2012 (UTC)

• Дополню, что в самом источнике о нэпе рассказывается в теснейшей связи с деятельностью Ленина. --Humanitarian& 22:34, 22 декабря 2012 (UTC)

• Итак, господа администраторы удалили без объяснения на СО абзац по НЭПу в статье Ленин. При этом завалили угрозами о предстоящей моей блокировке. Вы можете блокировать, но ваша боязнь высказаться здесь на СО по существу очень красноречива. Остроголовый 06:54, 23 декабря 2012 (UTC)

• Создавайте статью «НЭП и Ленин» и туда всё это. В этой статье нет места. HOBOPOCC 07:07, 23 декабря 2012 (UTC)

• Размер статьи давно превышает допустимый по правилам википедии. Правильно сократили.--Владимир Шеляпин 07:09, 23 декабря 2012 (UTC)

• Тогда в статье останутся лишь гипотезы по поводу участия Ленина в расстрелах героев белой гвардии. НЭП это и есть Ленин, или его изобрёл кто-то другой? Остроголовый 07:18, 23 декабря 2012 (UTC)

• Да, кто-то другой. Троцкий утверждал, что это его была идея. HOBOPOCC 07:26, 23 декабря 2012 (UTC)

• АИ плиз. Остроголовый 07:29, 23 декабря 2012 (UTC)

• Сами погуглите. Для начала прочитайте этот раздел в вики-статье о Троцком: «Предложения Троцкого по сворачиванию «военного коммунизма» (февраль 1920)». HOBOPOCC 07:40, 23 декабря 2012 (UTC)

• так не даёте АИ. Решение то в любом случае Ленин принимал, этоо была его сфера. Остроголовый 07:52, 23 декабря 2012 (UTC)

• Послушайте, а зачем мне давать Вам АИ по совершенно посторонней теме, уводящей от данного обсуждения. Вы написали, что текст нужно включить, потому что это детище Ленина. Я этот аргумент Ваш предметно опроверг. Так? Всё! Эту тему больше обсуждать не стоит, вот тут и сейчас, по меньшей мере. HOBOPOCC 07:54, 23 декабря 2012 (UTC)

• НЭП - результат деятельности Ленина не посторонняя тема для данной статьи. А отсутствие у Вас АИ - неопровержимый факт. Остроголовый 07:59, 23 декабря 2012 (UTC)

• Сокращать статью надо, но точно не за счёт нэпа. Напоминаю о существовании правила ВП:ВЕС. Технически вопрос решается так. Участники знакомятся с третичными АИ по теме вики-статьи. Это, прежде всего, биографические статьи о Ленине в авторитетных энциклопедиях. Заглянув в них, несложно убедиться, что есть темы, которые в связи с Лениным рассматриваются в обязательном порядке или как правило, а есть такие, которые всегда или как правило не рассматриваются. Последние следует считать малозначимыми и за счёт них осуществлять сокращение статьи. К примеру, тема роли Ленина в расстреле Колчака в таких источниках отсутствует, а тема нэпа обязательно есть. Поэтому решение данного вопроса не яляется сложным. --Humanitarian& 17:42, 23 декабря 2012 (UTC)

• Надо сокращать? Вот и сокращайте. Для начала уберите из раздела о роли Ленина в убийстве Царской Семьи всю ту второстепенную информацию, которую Вы перетащили в эту статью из специализированной статьи Расстрел царской семьи. Только в этом разделе находится всякого «мусора» на несколько десятков килобайт. Так Вы ж даже тронуть его не даёте. HOBOPOCC 17:54, 23 декабря 2012 (UTC)

• Коллега, Вы сильно ошибаетесь. При доработке упомянутого Вами раздела я не взял из статьи Расстрел царской семьи ни одного предложения, чтобы не сказать: ни одного слова. Можете проверить. Только, если найдёте совпадения, убедитесь, прежде чем "разоблачать" меня, что (а) они появились в результате моих правок и (б) что они появились в статье Ленин после того, как они уже были в статье Расстрел царской семьи. --Humanitarian& 18:06, 23 декабря 2012 (UTC)
• Я думаю технологичнее существующую статью переименовать в Ленин-душитель белого движения, а о В.И.Ленине написать новую статью заново. Остроголовый 06:40, 24 декабря 2012 (UTC)

«Оптимизация» статьи, начатая редактором Humabnitarian&

Я хочу сразу заявить, что я возражаю против двух вот этих правок: [39] и [40]. Ими из статьи удаляется важная информация, имеющая самое прямое отношение к предмету статьи. Что касается формы выражения этой информации, то я согласен, что цитату можно и нужно изложить своими словами. HOBOPOCC 20:13, 10 января 2013 (UTC)

Расширение статьи

Я категорически против вот этой правки: [41] по двум важным причинам: (а) статья уже в полтора раза больше максимально рекомендуемой величины! (б) предмет правки (политические взгляды) несомненно тянет на отдельную статью с предлагаемым названием Политические и философские взгляды Владимира Ильича Ленина, куда и нужно перенести все соответствующие данные из этой статьи, а эту статью как следует за счёт переноса сократить. Если у заинтересованных редакторв нет желания/возможности заняться этим, то это могу сделать и я. Без удовольствия, правда. Врать не буду. HOBOPOCC 12:56, 11 января 2013 (UTC)

Думаю, что статья может быть существенно сокращена (если это является проблемой) объединением нескольких однотипных разделов в один. Я предлагаю объединить в один раздел следующие: Роль в расстреле царской семьи, Роль в расстреле адмирала Колчака, Роль в Красном терроре, Роль в изгнании за границу части национальной интеллигенции, Роль в разгроме православной церкви в один и озаглавить его к примеру, "Роль Ленина в политических репрессиях и терроре". При этом данный раздел должен содержать не гипотезы , а конкретные факты, имеющие под собой доказательства в АИ. Это существенно улучшит объективность статьи и сократит безосновательно раздутые разделы. Сейчас она явно не взвешена, в ней превалируют проблемы отношения Ленина и отдельных лидеров белого движения. Вклад же Ленина в материалистическую философию, НЭП, его деятельность на посту председателя Совнаркома смехотворно малы и читатель данной статьи видит её тенденциозность невооружённым глазом. Что касается раздражения Новоросса вышеупомянутым разделом, то он не только обязан быть в статье, он должен быть дополнен. Остроголовый 14:01, 11 января 2013 (UTC)

• «Вклад же Ленина в материалистическую философию…» если и не ничтожен, то совершенно бесполезен, так как практическая вековая история после его «социальных экспериментов» показала всю и самих экспериментов, и идей их породивших ошибочность, поэтому нет никакой нужды гипертрофировать его вклад в прогресс человечества и развитие социальных теорий («тупиковые ветви», так сказать). В мировую историю этот персонаж войдёт не его теориями, а их практическим воплощением — разрушением российской государственности, создании тоталитарного общества, проповедование социальной ненависти. Эти темы и раскрываются в статье, хотя, как я уже высказывался ранее и неоднократно — разделы роль в расстрелах Царской Семьи и адмирала Колчака действительно нуждаются в существенном сокращении, именно потому, что по этим темам имеются «дочерние» статьи. HOBOPOCC 15:37, 11 января 2013 (UTC)

• Бесполезен или небесполезен решать не Вам, а вот с основными темами данных работ, необходимо читателей статьи познакомить, так как именно эти работы есть продукт интеллектуальной деятельности субъекта данной статьи, а поэтому эта информация должна присутствовать в статье. Попытка уничтожить, скрыть эту информацию - есть крайнее проявление тенденциозности, политизированности, а следовательно необъективности и ущербности данной статьи. В этом Ваша цель уважаемый Новоросс? Остроголовый 15:53, 11 января 2013 (UTC)

• Коллега Остроголовый прав в том отношении, что тема философских идей Ленина освещена в вики-статье о нём недостаточно даже и сейчас, после моих дополнений. Соответственно, эту тему нужно развивать. С другой стороны, НОВОРОСС прав, что статью в целом нужно сокращать. И одно не противоречит другому: в статье очень много малозначимой информации, за счёт которой и нужно уменьшать её объём. Естественно, что ни философские идеи Ленина (кстати, на СО статьи сказано, что это статья проекта "Философия"), ни политические решения Ленина как председателя Совнаркома, включая, в особенности, проведение новой экономической политики, к малозначимой информации не относятся. А вот, например, тема расстрела Колчака, занимающая 8 килобайт, здесь совершенно излишня, тем более что предполагаемая роль Ленина в связи с этим событием значительно более подробно изложена в статье "Расстрел адмирала Колчака", куда я в своё время перенёс всю значимую информацию об этом как раз с рассчётом на удаление этого раздела и заменой его ссылкой "см. также". --Humanitarian& 00:24, 12 января 2013 (UTC)
• Короче: если до понедельника 14 января 2013 никто специализированную статью о философских и политических взглядах Ленина не создаст, то её создам я. HOBOPOCC 08:19, 12 января 2013 (UTC)

• В свете вашего предыдущего комментария это выглядит как явная угроза. Vade^☭ 09:32, 12 января 2013 (UTC)
• Что ж, валяйте, батенька. Дело доброе. А здесь будет только самое существенное. Думаю, килобайт 20 -- 25. --Humanitarian& 15:48, 12 января 2013 (UTC)

• Вы проситесь ко мне в сынули? Давайте не будем амикошонствовать, даже несмотря на дружеские отношения. HOBOPOCC 16:11, 12 января 2013 (UTC)

• Даже несмотря на дружеские??. Ну, Вы весьма суровы... --Humanitarian& 17:30, 12 января 2013 (UTC)

• «В мировую историю этот персонаж войдёт … их практическим воплощением — разрушением российской государственности, создании тоталитарного общества, проповедование социальной ненависти» — да это уже просто какое-то «добро пожаловать в РуДоброволПедию, свободную энциклопедию Белого движения, где править может каждый истинный патриот российской государственности» получается. «практическая вековая история после его «социальных экспериментов» показала всю и самих экспериментов, и идей их породивших ошибочность, поэтому нет никакой нужды гипертрофировать его вклад в прогресс человечества и развитие социальных теорий («тупиковые ветви», так сказать)» — тупиковые ветви? Сотни тысяч, если не миллионы, марксистов по всему миру, включая теоретиков, с вами бы не согласились ;-) Впрочем, учитывая то, как вы недавно попереписывали ряд ключевых статей, связанных с левой идеологией, в том числе собственно статью «социализм», в соответствии с крайне правой индивидуалистской точкой зрения последователей Фридмана и подобных, приведя её в качестве единственно-верной и нейтральной — подобные высказывания и действия, совершаемые вами регулярно, уже перестали казаться досадным недоразумением, к сожалению. Vade^☭ 15:54, 14 января 2013 (UTC)

• Только мне кажется, или этот пост редактора Vade Parvis больше сконцентрирован на мне, чем на содержании статьи (ВП:ЭП)? С учётом того, что это стабильный и не меняющися во времени стиль участника (Обсуждение участника:Vade Parvis/Архив/1#Просьба, Обсуждение участника:Vade Parvis#Обратите внимание, Обсуждение участника:Vade Parvis#О неналоженной блокировке за войну правок, [42]. Может быть имеет смысл вновь рассмотреть вопрос о введении топик-бана на обсуждение моих действий, как то и обещал сделать посредник D.bratchuk в его реплике от 18:28, 11 октября 2012 (UTC)? HOBOPOCC 16:19, 14 января 2013 (UTC)

• Коллеги, мне кажется, что возможные недоразумения отчасти связаны с тем, что мы ведём здесь дискуссию без ссылок на АИ. Чтобы эту ситуацию исправить, я хочу для начала привести цитату из преамбулы статьи о Ленине в Британнике. При том, что вся преамбула состоит из четырёх предложений, одно из них следующее:

  Not only in the scholarly circles of the former Soviet Union but even among many non-Communist scholars, he has been regarded as both the greatest revolutionary leader and revolutionary statesman in history, as well as the greatest revolutionary thinker since Marx.

  --Humanitarian& 16:31, 14 января 2013 (UTC)
  Т. е., насколько я понимаю:
  "Не только в научных кругах бывшего Советского Союза, но даже среди многих некоммунистических учёных он [Ленин] рассматривается как величайший революционный лидер и революционный государственный деятель в истории, а также как величайший революционный мыслитель после Маркса." --Humanitarian& 16:42, 14 января 2013 (UTC)

• Благодарю за комментарий. Причём написанное особенно показательно в свете того, что Британника всегда была «выразителем» консервативных идей. Vade^☭ 17:05, 14 января 2013 (UTC)

• Да, убедительно. Остроголовый 17:28, 14 января 2013 (UTC)

• Вместо ответов по существу претензий касаемо нарушений НТЗ и действий, оценённых мною как неконструктивные, вы сходу начинаете приписывать мне нарушения ВП:ЭП и требовать наложить санкции за недостаточно «красивый», по вашему мнению, тон комментария. При этом вы почему-то не учитываете, что это был ответ на ваше провокационное и крайне неоднозначное заявление, написанное так, будто выраженное в нём мнение является истиной в последней инстанции — в факте чего очень даже высматриваются признаки нарушения, о чём ниже.
  Вы оставили комментарий в духе «Ленин развалил Россию, лично виновен в гибели миллионов, на этом его исторический вклад заканчивается и это всем известно, а сами его и его сторонников взгляды — несостоятельная „тупиковая ветвь“, и это тоже всем известно», а на вполне ожидаемую негативную реакцию на подобные высказывания от одного из участников с левыми взглядами вы тут же ответили типовым обвинением в нарушении ВП:ЭП и переход на личности — что выглядит как провокация, подталкивающая оппонентов к неэтичным действиям: «Некоторые участники могут специально подталкивать оппонента к нарушению этических норм, при этом сами вроде бы не переходят за грань нарушения». Vade^☭ 16:51, 14 января 2013 (UTC)

• Пишите, только помните последовательность действий:

• предложение о переносе, обсуждение на СО
• создание новой статьи / добавление информации в имеющуюся
• обсуждение на СО, и только после всего этого:
• при наличии консенсуса на удаление или на основе решения посредника - удаление из старой. TenBaseT 21:11, 13 января 2013 (UTC)

• Вы забыли самое главное, по-моему: в предпоследнем пункте: "обсуждение на СО, достижение консенсуса";
  соответственно, последний пункт: при наличии консенсуса на удаление или на основе решения посредника — удаление из старой. --Humanitarian& 22:04, 13 января 2013 (UTC)

• Это подразумевалось по умолчанию, обсуждение не пришедшее к консенсусу или не имеющее итога посредника - всего лишь набор частных мнений по какому-либо вопросу. Но если Вы хотите, я укажу это в явном виде. TenBaseT 10:40, 14 января 2013 (UTC)

• Хочу задать вопрос, не собирается ли данное посредничество отменить некие общие правила проекта так сказать «явочным порядком» (устроить ещё одну революцию)? Мне совершенно непонятен предложенный порядок действий, игнорирующий правило ВП:РАЗМЕР, которое совершенно чётко говорит «Слишком длинные статьи следует разбивать на две или несколько более коротких статей, соблюдая при этом логичность, связность и нейтральность повествования…». Этим всё сказано! Именно в силу существования этого правила «создание новой статьи» не может быть никоим образом привязано к выполнению иных действий и требований, перечисленных в «последовательность действий». Новая статья должна подчиняться общим правилам проекта (ВП:РАЗМЕР) и специальным правилам (АК:535), не более того. HOBOPOCC 11:06, 14 января 2013 (UTC)

• Вы совершенно правы, создание новой статьи не привязано к иным действиям. Если Вы обратили внимание, то поиск консенсуса стоит после создания новой статьи и относится к удалению информации из старой. TenBaseT 11:11, 14 января 2013 (UTC)

• Сейчас по вопросу Ленин-философ, в статье материала как раз недостаточно, и его на полноценную статью здесь совсем мало. А вот по вопросам Роль в расстреле царской семьи, Роль в расстреле адмирала Колчака, Роль в Красном терроре, Роль в изгнании за границу части национальной интеллигенции, Роль в разгроме православной церкви материала представлено более чем достаточно, да и статьи с такими названиями имеются. Не проще ли сократить статью путём ссылок на уже имеющиеся дополнительные статьи, и не пороть горячку по слабо разработанным, или совсем не разработанным темам. Почему коллега Новоросс топчет ростки новых тем, но при этом не торопится переносить повествование в дополнительные, давно разработанные статьи? Это особенно нелогично учитывая его непримиримую позицию в вопросе сокращения статьи. Остроголовый 15:15, 14 января 2013 (UTC)

• Как раз-таки очень логично, учитывая абсолютно непримиримое отношение участника к собственно Ленину, которое тот даже не скрывает, в очередной раз озвучив всего пару дней назад — как не скрывает и стремления к отражению в статье именно своей точки зрения и точки зрения современных сторонников белого движения как «нейтральных». Vade^☭ 15:22, 14 января 2013 (UTC)
• Два замечания: (а) «„Роль в расстреле царской семьи“, „Роль в расстреле адмирала Колчака“, „Роль в Красном террор“е, „Роль в изгнании за границу части национальной интеллигенции“, „Роль в разгроме православной церкви“ материала представлено более чем достаточно, да и статьи с такими названиями имеются» — откровенная неправда. Таких статей нет в русской википедии. Будьте внимательны. (б) «Почему коллега Новоросс топчет ростки новых тем, но при этом не торопится переносить повествование в дополнительные, давно разработанные статьи?» — не соответствует действительности (или дайте диффы того, что подкрепляло бы Ваше мнение). Наоборот, я неоднократно высказывался, что вся информация, не относящаяся напрямую к теме перечисленных разделов (а тема разделов, если кто-то не понимает этого самостоятельно, то даю разъяснение — это роль персонажа данной статьи в упомянутых событиях) и которая уже имеется в специализированных статьях об упомянутых событиях (но нельзя ставить знак равенства между разделами о роли персонажа в событиях и статьями о собственно событиях) должна быть удалена из этой статьи безжалостно (как-то простое перечисление обстоятельств и фактов событий). В данной статье должны быть описаны не события, а исключительно роль Ленина в них. HOBOPOCC 15:37, 14 января 2013 (UTC)

• Но например, в разделе о расстреле царской семьи излагаются лишь гипотезы, заклинания и догадки отдельных историков, при этом нет ни одного документального подтверждения санкции Ленина на расстрел. И места этим догадкам и гипотезам уделено в статье много. Так может всё-таки будем факты приводить, а не гадания. Вот ещё метод сокращения статьи. Остроголовый 16:09, 14 января 2013 (UTC)

Попрошу товарищей на субботник! 230 кБайт к заполнению вашими знаниями! HOBOPOCC 20:44, 14 января 2013 (UTC)

Отношение Ленина к предполагаемому суду над Николаем Вторым

В текущей редакции статьи в разделе «Роль в расстреле Царской Семьи» стоит такая фраза: «Первоначально советским руководством было принято решение судить Николая II. Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе». И идёт ссылка на работу историка Латышева «Рассекреченный Ленин» стр. 120. Перечитывая в данный момент соответствующую страницу работы Латышева (всё благодаря редактору Humanitarian&!) я обнаружил, что мнение историка Латышева в данной фразе передано с грубейшим искажением его действительных мыслей! Историк Латышев на стр. 120 и 121 пишет о том, что, по его мнению, Ленин всячески саботировал проведение суда над Николаем, имея на то свои тайные причины! Вот цитаты: «идея проведения суда над царём была предложена… Но Ленин неожиданно ей воспротивился.…„Он также сказал, что сомневается в своевременности такого процесса, что массы заняты другими проблемами и что было бы хорошо отложить его В подходящее время наркомату юстиции будут даны указания… Нет сомнения, что у Ленина были свои политические расчёты… Наркомат юстиции никогда не получил задания…“. Негативное отношение Ленина к суду над Николаем II Троцкий попытался объяснить…» и далее историк приводит запись из дневника Троцкого, в котором он пишет, что помимо официальной версии о том, что суд не состоялся, из-за того, что не было возможности его организовать по причинам ухудшающегося военного положения, была и ещё одна: «…В судебном порядке расправа над семьёй была бы, конечно, невозможна…» И заканчивает историк свои рассуждения о об отношении Ленина к суду такими словами: «На мой взгляд, одна из причин, почему Ленин не поддержал идею суда над Николаем II и не дал санкции на расстрел царской семьи, заключалась в том, что он не хотел раздражать Вильгельма II, близкого родственника царской династии, ставшего объективно после заключения Брестского мира союзником большевиков». Как видите, истинная мысль Латышева что Ленин не был заинтересован в суде над Николаем. В статье этот пассаж необходимо исправить согласно источнику. HOBOPOCC 14:29, 30 января 2013 (UTC)

1) Я полагаю, что в словах была поддержана Лениным, по крайней мере в принципе, я верно передал мысль Латышева. 2) Вы цитируете Латышева выборочно, тем самым искажая его мысль. 3) Мнение Троцкого вообще не относится к делу. 4) Имеется множество источников, которые однозначно говорят о стремлении Ленина судить Николая II. На их фоне мнение Латышева выглядит скорее маргинальным. Напоминаю, что статья о Ленине, а не о мнении Латышева о нём. И при редактировании раздела нужно исходить из ВП:ВЕС, а не из мнения одного историка. --Humanitarian& 16:43, 30 января 2013 (UTC)

Очень странно читать Ваши аргументы. Я дал подробные цитаты из работы Латышева. Латышев считает прямо противоположное, чем в вики-статью вставили Вы. Согласитесь, это очень странно, мягко говоря. Если Вы пишите «Имеется множество источников, которые однозначно говорят о стремлении Ленина судить Николая II. На их фоне мнение Латышева выглядит скорее маргинальным», но при этом почему-то ссылку даёте именно на Латышева (который прямо противоположное утверждает, чем Вы написали), а не на заявленное Вами «множество источников»… И Вы совершенно правы, что данная статья не о «суде над Николаем II» а именно о Ленине и в ней нужно указывать (если указывать вообще, напомню, это была исключительно Ваша инициатива, указывать мнение Ленина о несостоявшемся суде) отношение Ленина к этому суду. В общем, считаю что этот, мягко говоря, неудачный пассаж вообще из статьи удалить либо переписать таким образом: «Первоначально советским руководством было принято решение судить Николая II. Однако, по мнению историка Латышева, Ленин не был заинтересован в проведении суда и саботировал его проведение. Как одну из возможных причин такого поведения историк указывает на то, что Ленин понимал, что по суду он не сможет расправиться с семьёй Николая Второго». Уважаемые посредники, прошу разрешить данный спор. HOBOPOCC 17:36, 30 января 2013 (UTC)

• 1) Вы вновь подменяете мнение Латышева мнением Троцкого.
  2) Я «совершенно прав» в том, что данная статья о Ленине, а не о мненнии о нём Латышева, а не в том, о чём Вы написали.
  3) Насчёт ссылки. Напомню, что моя версия была такой: Эта идея была поддержана Лениным[ссылка на Соловьёва], по крайней мере, в принципе[ссылка на Латышева]. Ссылку на Соловьёва Вы сами удалили. Поэтому осталась только ссылка на Латышева.
  Далее. Ряд историков (например, Пайпс, Иоффе, Волкогонов) пишет, что было постановление Совнаркома предать суду Николая II. Я считаю, что Совнарком и Ленин -- это не одно и то же, поэтому в том предложении, где говорится непосредственно о Ленине, я ссылок на этих историков не давал. Но, с другой стороны, если бы позиция Ленина отличалась от позиции возглавляемого им органа власти, то, я думаю, что историки обратили бы на это внимание. Но такой информации я не нашёл.
  Цитирую источник, которого у меня в то время не было (Буранов -- Хрусталёв, 2000 г.):

  Итак, не выпускать за рубеж и устроить суд над Николаем II, такова была позиция Ленина в мае 1918 года. В этом направлении (деле организации процесса) предпринимались и конкретные шаги. [С. 358.]

  --Humanitarian& 19:26, 30 января 2013 (UTC)

• Так всё-таки зачем же мнение Латышева нужно было настолько искажать? И сейчас я настаиваю на полном переписывании этого фрагмента в соответствии с имеющимся источником. HOBOPOCC 20:24, 30 января 2013 (UTC) P. S. И по поводу мнения Троцкого/Латышева — прекратите пожалуйста эти искусственные манипуляции. Мнение Троцкого приводит историк Латышев для иллюстрации собственного мнения. Давайте играть по правилам. HOBOPOCC 20:27, 30 января 2013 (UTC)

• Приведённое Вами мнение Троцкого противоположно мнению Латышева. Соответственно, осуществляемая Вами подмена делает особенно нелепым Ваш вопрос, обращённый ко мне.
  Нет, коллега, играть в Ваши игры я не намерен, и переписывать текст по первичному источнику я, естественно, не позволю. --Humanitarian& 20:57, 30 января 2013 (UTC)

• Давайте Вы будете всё-таки отвечать за Ваши слова! Прошу разъяснить конкретно, что Вы имеете ввиду, когда пишите: (а) «Приведённое Вами мнение Троцкого противоположно мнению Латышева» Какое мнение у Троцкого и какое мнение у Латышева, по Вашему мнению? (б) Вы написали: «переписывать текст по первичному источнику я, естественно, не позволю» — какой первичный АИ Вы имеете ввиду? Я цитировал только Латышева. HOBOPOCC 21:37, 30 января 2013 (UTC)

• Я имею в виду воспоминания Троцкого, в которых он, размышляя о том, почему Ленин, сказав, что было бы очень хорошо провести суд над Николаем II, добавил: "если бы [это] было осуществимо" и т. д. Латышев цитирует эти воспоминания: "...Возможно, что у Ленина, помимо соображения о времени ("не успеем" довести большой процесс до конца, решающие события на фронте могут наступить раньше), было и другое соображение, касавшееся царской семьи. В судебном порядке расправа над семьёй была бы конечно невозможна...", после чего Латышев высказывает своё мнение: "На мой взгляд, одна из причин, почему Ленин не поддержал идею суда над Николаем II и не дал санкции на расстрел царской семьи, заключалась в том, что он не хотел раздражать Вильгельма II, близкого родственника царской династии, ставшего объективно после заключения Брестского мира союзником большевиков." Отсюда видно, что приведённое Латышевым мнение Троцкого и собственное мнение Латышева -- это два разных мнения. Латышев не говорит, что он согласен с мнением Троцкого. Поэтому приводить в статье мнение Троцкого, выдавая его за мнение Латышева, недопустимо. Латышев вправе цитировать любые первичные источники -- и те, с которыми он согласен, и те, с которыми он не согласен. Но мы имеем право опираться только на мнение вторичного источника, в данном случае -- Латышева, а на мнение цитируемого им первичного источника (Троцкого), явно отличающееся от мнения Латышева, мы, редактируя вики-статью, опираться не вправе. --Humanitarian& 22:19, 30 января 2013 (UTC)

• Не так, а совсем иначе! Я привёл цитаты от Латышева, хоть и с несущественными сокращениями. Могу привести без сокращений. Смысл не изменится. Латышев считает, что Ленин был в тайне против суда, хотя на словах поддерживал эту идею… и Латышев объясняет почему, иллюстрируя это ссылками на различных свидетелей. Касательно Троцкого Латышев пишет: «Негативное отношение Ленина к суду над Николаем II Троцкий попытался объяснить…». И Латышев, и Троцкий считаю одно: Ленин был негативно настроен на суд над Николаем… а вот по какой причине — это уже у каждого своё мнение — Латышев сообщает своё — не раздражать Вильгельма, Латышев сообщает о мнении Троцкого — т. к. по суду невозможно было бы уничтожить наследников трона. И то, и другое мнение передано вторичным АИ и подтверждает основную мысль историка: по той или иной причине (в любом случае это ьтолько догадки), но Ленин был против суда над Николаем. Вы же имея этот источник и ссылаясь на него написали совершенно противоположное. Почему? HOBOPOCC 22:28, 30 января 2013 (UTC)

• Я не считаю, что я написал нечто противоположное, неслучайно я внёс в текст оговорку "в принципе". Возможно, что я не совсем верно понял мнение Латышева. Вероятно, это произошло как раз потому, что Латышев приводит очень много цитат из разных источников и очень мало говорит от себя. Когда я редактировал раздел вики-статьи, я обратил внимание на то, что сказано на с. 120, где приводится высказывание Ленина, что провести суд было бы очень хорошо, но.... Мне казалось, что это высказывание примерно соответствует мнению Латышева. --Humanitarian& 22:56, 30 января 2013 (UTC)
  Но возможно и то, что негативное отношение Ленина к суду над Николаем II Латышев относит только к периоду после заключения Брестского мира. Случайно ли, что тот же Латышев пишет о том, как ранее, в период немецкого наступления (что Латышев особо отмечает) Совнарком под председательством Ленина принимал решения, которые объективно были направлены на подготовку такого суда? Если так, то моя формулировка всё-таки верна. --Humanitarian& 23:21, 30 января 2013 (UTC)

• Призываю коллег не увлекаться мелкими вопросами учитывая перегруженность статьи. Это ведь статья о Ленине, а не о Николае, Колчаке, Гумилёве и т.д. Давайте не будем тонуть в деталях. При Ленине было казнено много известных людей. Так неужели нужно выяснять и строить догадки о личной позиции председателя Совнаркома по каждому отдельному вопросу. Остроголовый 15:25, 4 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый посредник! Я полагаю тут можно подвести итог. Сам же редактор Humanitarian&, внёсший в статью фрагмент о предполагаемом суде, фактически признал, что он не верно передал позицию приведённого источника (Латышева), как я и обратил внимание на это — «Возможно, что я не совсем верно понял мнение Латышева. Вероятно, это произошло как раз потому, что Латышев приводит очень много цитат из разных источников и очень мало говорит от себя.» Я полагаю, что это пассаж о суде — «Первоначально советским руководством было принято решение судить Николая II. Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе» с сылкой на Латышева нужно из статьи уже удалить. HOBOPOCC 15:30, 4 февраля 2013 (UTC)

• Я полагаю, что, во-первых, Вы неверно передаёте мою позицию по обсуждаемому вопросу. Цитирую:

  ...Но возможно и то, что негативное отношение Ленина к суду над Николаем II Латышев относит только к периоду после заключения Брестского мира. Случайно ли, что тот же Латышев пишет о том, как ранее, в период немецкого наступления (что Латышев особо отмечает) Совнарком под председательством Ленина принимал решения, которые объективно были направлены на подготовку такого суда? Если так, то моя формулировка всё-таки верна. --Humanitarian& 23:21, 30 января 2013 (UTC)

• Во-вторых, Вы неточно передаёте информацию ещё и по процитированному Вами фрагменту текста вики-статьи, где приведены ссылки на несколько источников:

  Первоначально советским руководством было принято решение судить Николая II. Эта идея была поддержана Лениным, по крайней мере, в принципе .

• В-третьих, Вы проигнорировали мои комментарии относительно источников, подтверждающих поддержку Лениным идеи суда над Николаем II.
• В-четвёртых, хочу предупредить Вас, что Ваше систематическое ВП:НЕ СЛЫШУ в случае продолжения будет выноситься мной на ГВР-ЗКА. --Humanitarian& 16:47, 4 февраля 2013 (UTC)

• Прошу посредника дать оценку «в-четвёртых». Даже не знаю, как расценивать эту угрозу… В вики-статье сейчас написано с сcылкой на Латышева, что Ленин был за суд на Николаем Вторым, в работе Латышева утверждается прямо противоположное и редактор Humanitarian&, который и совершил эту ошибку утверждает, что я не слышу его аргументов… воистину, википедия — страшное место! HOBOPOCC 18:05, 4 февраля 2013 (UTC)

Замена категории

Прошу заменить категорию Категория:Русская дореволюционная эмиграция на Категория:Эмигранты из Российской империи. --Alexej67 13:30, 14 февраля 2013 (UTC)

Добавьте ссылку

Политические взгляды Владимира Ильича Ленина. ИМХО, подойдёт в раздел Основные идеи Ленина--Фидель22 00:23, 10 марта 2013 (UTC)

Пока вроде нет смысла, поскольку сама статья полностью скопирована отсюда (является компиляцией из двух разделов этой статьи). :) --Humanitarian& 01:34, 10 марта 2013 (UTC)

ЛЕНИН ПОЛУЧАЛ ЕДУ ПО КАРТОЧКАМ

Ну да, по карточкам получал Ленин еду, что. Павлик95.68.202.218 17:41, 19 марта 2013 (UTC)

Уточнение ссылок

Предлагаю уточнить одну из ссылок на собрание сочинений автора в связи с изменением адреса, по которому их можно найти в сети. Конкретно: заменить устаревший адрес http://politazbuka.ru/biblioteka/marksizm/562-lenin-vladimir-polnoe-sobranie-sochineniy-5-izdanie.html на новый http://politazbuka.info/biblioteka/marksizm/562-lenin-vladimir-polnoe-sobranie-sochineniy-5-izdanie.html 95.84.211.81 19:51, 23 марта 2013 (UTC)

• Хорошо, но сейчас статья защищена от правок. --Humanitarian& 20:07, 23 марта 2013 (UTC)

Это что, статья защищена?

Гибкая грампластинка — приложение к 14 тому Большой советской энциклопедии (третье издание) с речами Ленина

Вот такая картинка.--Andshel 11:20, 28 марта 2013 (UTC)

Да: в истории правок записано:

(текущ. | пред.) 03:31, 11 января 2013‎ TenBaseT (A,K) (обсуждение | вклад)‎ м . . (349 859 байт) (0)‎ . . (Защищена Ленин, Владимир Ильич: активная война правок: до урегулирования разногласий (‎[edit=sysop] (бессрочно) ‎[move=sysop] (бессрочно)))

В общем, только администраторы могут пока править статью. --VAP+VYK 12:14, 28 марта 2013 (UTC)

Ошибки

Предлагаю исправить ошибки, коих здесь невооружённым взглядом много видно. Например:

• Псевдонимы Ленина
  

"потомки его не раз отличались и на военной, и на чиновной службе".
д. б. "потомки его не раз отличались и на военной, и на чиновной службах" мн. число.

• В комментариях к картинкам, так как их размер фиксирован и постоянен следует убрать предлоги в конце строк.
  

"В. И. Ленин произносит речь на митинге."
"В. И. Ленин произносит речь
на митинге."

• "Фото М.С. Наппельбаума," "Фото М. С. Наппельбаума," пропущен пробел после точки.
• "Апрель — июнь 1917 года. «Апрельские тезисы»" "Апрель—июнь 1917 года. «Апрельские тезисы»" диапазонное тире без пробелов.
  

"Июнь — октябрь 1917 года" "Июнь—октябрь 1917 года"...

• "родился в 1870 году в Симбирске (ныне Ульяновск)" возможно лучше "родился в 1870 году в Симбирске (ныне Ульяновске)".
• "села Андросово Сергачского уезда" "села Андросова Сергачского уезда" топонимы обязательно склоняются в русском языке.
• "М. Шагинян" "М. С. Шагинян" желательно одинаково для всех по всему тексту.
• "Первая награда вручается...книга с золотым тиснением на переплёте: «За благонравие и успехи» и похвальный лист"
  

"Первые награды вручаются...книга с золотым тиснением на переплёте: «За благонравие и успехи» и похвальный лист" (книга и лист).

• "Комната В. И. Ленина, в которой он прожил с 1878 по 1887 год." "Комната В. И. Ленина, в которой он прожил с 1878 по 1887 годы."
• и т. д. 188.134.38.24 12:02, 31 марта 2013 (UTC)

• Насчёт «...(ныне Ульяновске)» не согласен, а в целом — спасибо за замечания. --Humanitarian& 13:12, 31 марта 2013 (UTC)

Недоработка и проблема статьи

Общая картина представляется следующим образом, для доработки статьи требует уточнение страницы, требуют существенной доработки. Обсуждения просто "запичканы" большим количеством информации и порой ничему не даны, а многие и вообще ничего не излагают перерастая в дискуссию, полемику и спор. И не забывайте, что все таки статью читают многие люди и чем сыровата будет выглядит статья, тем больше впечатлений она оставит у большинства человек! На мой взгляд чем оставлять эти правки неисправленными лучше вообще их удалить! fer 06:58, 1 апреля 2013 (UTC)

ссылки

Уважаемые коллеги администраторы, причина защиты статьи от правок мне понятна. Тогда поправьте, пожалуйста, сами несколько ранее внесенных нами ссылок и добавьте новые:

• Каганова, Раиса Юльевна. Ленин во Франции. Декабрь 1908 — июнь 1912. М.: «Мысль», 1977. 380 с. с илл.
• Московский, Павел Владимирович, Семёнов, Виктор Георгиевич. Ленин в Италии, Чехословакии, Польше. Серия «Памятные места» (М.: Политиздат. 1986. 173 с., илл.)
• Московский, Павел Владимирович, Семёнов, Виктор Георгиевич. Ленин во Франции, Бельгии и Дании. Серия «Памятные места» (М.: Политиздат. 1986. 173 с., илл.)
• Лугинин, Александр Александрович. По ленинским местам города Горького (Горький: Волго-Вятское издательство. 1985)
• Мешаклин, Петр Николаевич. Ленин в Красноярске (Красноярское книжное издательство. 1977)
• Павел Владимирович Московский, Виктор Георгиевич Семенов. Ленин в Финляндии (М.: Политиздат. 1977)
• Дашков, Юрий Федорович. По ленинским местам Скандинавии (М.: Советская Россия. 1971)
• Людмила Леонидовна Муравьева, Инесса Ивановна Сиволап. Ленин в Мюнхене (М.: Политиздат. 1976)
• Криста Хёпфнер, Ирмтрауд Шуберт. Ленин в Германии (М.: Политиздат. 1985)
• Иванов, МИрослав. Ленин в Праге (М.: Прогресс. 1980)
• Подборка фотографий и репродукций живописной ленинианы

109.198.236.10 16:37, 22 апреля 2013 (UTC)Редактор Vive Liberta

О сифилисе

Нельзя ли добавить в статью материал из Нонне, Макс? Или нужны АИ посильнее? Викидим 17:32, 24 апреля 2013 (UTC)

Ленин не исключал возможности сифилиса и потому принимал сальварсан, а в 1923 году ещё пытался лечиться препаратами на основе ртути и висмута; к нему был приглашён специалист в этой области Макс Нонне. Однако догадка была им опровергнута. «Абсолютно ничто не свидетельствовало о сифилисе», — записал впоследствии Нонне.

• Дополнительные АИ, конечно, не помешали бы. Что касается Нонне, то его авторитет не вызывает сомнений, вопрос может касаться лишь авторитетности данной газетной публикации. --Humanitarian& 18:06, 24 апреля 2013 (UTC)
• А вот более ранняя публикация в журнале «Знание — сила» [43] -- уже намного лучше. --Humanitarian& 18:39, 24 апреля 2013 (UTC)

• Статья защищена, потому оставлю это предложение в Ваших руках. Викидим 21:51, 24 апреля 2013 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Ленин, Владимир Ильич.

Статья Первая Русская Революция 1905-1907 В декабре 1905 года в Таммерфорсе проходила 1-ая конференция РСДРП, где впервые встретились В. И. Ленины и И. В. Сталин[50] В слове ЛЕНИНЫ ошибка лишняя буква Ы

Автор сообщения: Sergey Petrov 1988 12:26, 26 апреля 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 13:34, 26 апреля 2013 (UTC)

Это опечатка в разделе «Первая русская революция (1905—1907)». --аимаина хикари 08:50, 27 апреля 2013 (UTC)

• Исправлено--WindEwriX 20:25, 3 мая 2013 (UTC)

Удалённая категория, интервики

1. Категория Персонажи песен и дум удалена (см. обсуждение на форуме). Просьба удалить из статьи ссылку на эту категорию. 2. Интервики этой статьи теперь есть в Викиданных. Соответственно, интервики в коде само́й статьи больше не нужны. Гамлиэль Фишкин 23:24, 28 апреля 2013 (UTC)

• Сделано--WindEwriX 20:26, 3 мая 2013 (UTC)

Сексуальная ориентация Ленина.

Согласно исследованиям, проведёнными кандидатом исторических наук И.В. Соколовым, Ленин был гомосексуалистом. По утверждениям историка, партнёрами Ленина в разное время были такие революционеры, как Григорий Зиновьев и Лев Троцкий. Ссылки: [44], [45], [46]. Ежели так, то это следовало бы отразить в статье. --Грушецкий Олег 09:31, 14 мая 2013 (UTC)

• Да-да, а ещё он был грибом и радиоволной. --Dmitry Rozhkov 09:34, 14 мая 2013 (UTC)
• Да, но там-то была откровенная мистификация. А тут хорошо бы для начала разобраться — блеф, или имело место. --Грушецкий Олег 13:22, 14 мая 2013 (UTC)
• Вообще, в новостях что угодно пишут. А вот что писали об этом историки — вопрос другой. --Славанчик 14:02, 14 мая 2013 (UTC)
• По данным всех гомосексуалистов, все великие люди были гомосексуалистами! Очередные гей-технологии! Сколько можно писать враньё?! Извините, не удержалась, когда увидела этот пост!--Куниса 14:41, 14 мая 2013 (UTC)

См. также Гильбо, Анри

В той статье очередной бред. Администрации Википедии следует проверить всю информацию. Полагаю, что процентов 99 % - ложь.--Куниса 15:58, 14 мая 2013 (UTC)

Участница Куниса, убедительна просьба соблюдать правила дискуссий, и не нарушать правила ВП:ЭП. --Грушецкий Олег 16:17, 14 мая 2013 (UTC)

• Подобное также находится у историка и учёного МГУ Г.Н. Клейменова (ссылка).--Грушецкий Олег 16:37, 14 мая 2013 (UTC)

викификация

Проставьте ссылку на сироту Спирин, Леонид Михайлович - он есть в примечаниях на 88 позиции--Фидель22 16:54, 14 мая 2013 (UTC)

twirpx

Пожалуйста, удалите ссылку на twirpx.com (вчера добавлен в спам-лист). — Maksim Fomich 22:14, 15 мая 2013 (UTC)

Дошкольное образование

Предлагаю указать, что в дошкольном возрасте с Владимиром Ульяновым занимался домашний учитель из Симбирской чувашской школы В. А. Калашников. Eugene M 21:14, 26 мая 2013 (UTC)

Категория "Организация политический репрессий"

Я считаю, что добавлять Ленина в эту категорию неуместно, репрессии организовывал Сталин. --Влад Кривошеин (обс./вклад) 18:15, 30 мая 2013 (UTC)

Поддерживаю. Учитывая политизированность данного вопроса, нужны академические АИ, где показано, что Ленин действительно организовывал политические репрессии. KLIP game 19:29, 30 мая 2013 (UTC)

• Сталин - всего лишь ученик и сподвижник Ленина. Концлагери, расстрелы и высылки начались именно при Ленине, дети мои. Читайте хотя бы Красный террор (если не в курсе: террор - одна из форм репрессий), там источников много. --Конвлас 21:27, 30 мая 2013 (UTC)

• Для тех, кто не понимает разницы между Лениным и Сталиным. "Чёрная книга коммунизма", с. 253 -- 257:

...мы сделали попытку восстановить, начиная с 1917 года, все этапы насилия, которые в значительной степени определили общественную историю СССР. (...) За множеством перечисленных в этой книге конкретных фактов стоит намерение подробно описать формы насилия и репрессий, что расширило бы понимание механизмов, размаха и смысла массового террора.

Применение подобных методов вплоть до смерти Сталина и их роль в общественной истории СССР объясняют, почему история политическая была отодвинута на задний план, во всяком случае, на первом этапе. (...)
Дабы прояснить различные вопросы, рассмотренные в данном исследовании, следует, прежде всего, иметь в виду, что всплески насилия и репрессий проходили в несколько этапов.
Первый этап — с конца 1917 до конца 1922 года — начинается с захвата власти...
Какой смысл следует придать короткой передышке, возникшей в период с 1923 до 1927 года, между двумя циклами насилия? Многие факторы позволяют говорить об исчезновении специфической культуры гражданской войны: заметно сократилась численность политической полиции, наметилось известное перемирие с крестьянством и начало юридического регламентирования. (...)
Если первый цикл репрессий вписывается в контекст всеобщего прямого противостояния, то второй начинается с наступления, предпринятого сталинской группировкой против крестьянства, в контексте политической борьбы наверху. (...)

Не правомерно ли... поставить классический вопрос о преемственности двух периодов — «ленинского» и «сталинского»? Историческая обстановка в обоих случаях явно несравнима. Красный террор начался осе-нью1918 года в условиях всеобщего противостояния, и беспощадный характер репрессий еще можно было бы объяснить сложившимися в стране чрезвычайными обстоятельствами. Что же касается возобновления крестьянской войны, с которой начался второй виток насилия, то эта война, напротив, велась в мирной стране, и здесь речь идет уже о длительном наступлении, предпринятом против подавляющего большинства общества. Помимо бесспорной важности этого различия в обстановке, использование террора как главного инструмента осуществления ленинских политических планов было провозглашено еще до начала гражданской войны и рассматривалось как программа действий, которая, надо признать, мыслилась как переходная и временная. С этой точки зрения, краткая передышка в период НЭПа и оживление дискуссии между большевистскими лидерами о путях дальнейшего развития свидетельствуют о некоем стремлении к нормализации обстановки и к отказу от репрессивных методов как единственного способа разрешения социально-экономических противоречий. В самом деле, эти несколько лет сельское население прожило в мире и покое, а взаимоотношения между властью и обществом в значительной мере характеризовались тем, что они почти не напоминали друг другу о своем существовании.
(...)
Террор был одним из основных инструментов в эпоху сталинизма. В этом состоит специфика «сталинского периода». (...)
Если же принять во внимание более общее явление массовой дискриминации, а затем и изоляции так называемых враждебных группировок, следствием чего стало создание во время гражданской войны целой системы лагерей, то мы вынуждены подчеркнуть резкий разрыв между двумя этапами репрессий. Создание лагерей в период гражданской войны и практика ссылок в 20-е годы несоизмеримы — ни по своим целям, ни по размаху—с концентрационной «вселенной» 30-х годов.

--Humanitarian& 21:40, 30 мая 2013 (UTC)

* Если первый цикл репрессий вписывается в контекст всеобщего прямого противостояния, то второй начинается с наступления, предпринятого сталинской группировкой против крестьянства, в контексте политической борьбы наверху. - то есть репрессии-то при Ленине были, но как бы "вынужденные"... Нет уж, каннибал - он и есть каннибал независимо от того, как часто он ест людей - каждый день или только в случае крайней необходимости. --Конвлас 10:46, 31 мая 2013 (UTC)

• Вы считаете Ленина каннибалом? --Humanitarian& 11:01, 31 мая 2013 (UTC)

* Да просто категорию КУ выставлять надо. Критерий-то неясен. Кого считать «организатором»? Лично Сталина? Наркомов НКВД? Всех чекистов? --Abiyoyo 23:35, 30 мая 2013 (UTC)

* Кого считать «организатором»? - см. хотя бы Соучастие в преступлении#Виды соучастников, пункт «Организатор»; там же и обширный список "академических АИ". Ну и самогО В.И. Ленина можно на досуге почитать; хотя бы вот это: «Сейчас буду по телефону говорить с военными о всех ваших требованиях. Временно советую назначить своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты».(В.И.Ленин, ПСС, Москва, Политиздат, 1981., т.50, стр.165). И массу других документов: декретов, телеграмм, записок с содержанием подобного организационно-репрессивного содержания. Успехов! --Конвлас 10:46, 31 мая 2013 (UTC)

А "политические репрессии" и гражданскую войну мы будем различать или объединим в одно понятие? KLIP game 11:06, 31 мая 2013 (UTC)

Будем различать. В одно понятие не будем объединять. HOBOPOCC 11:25, 31 мая 2013 (UTC)

Телеграмму 1918 года связанную с военными поставками мы будем относить к теме гражданской войны или к политическим репрессиям? KLIP game 12:15, 31 мая 2013 (UTC)

В зависимости от целей, которые преследует редактор. Можно и как пример организации государственного строительства или борьбы с бюрократизмом. Всё зависит что хотим показать этой телеграммой. В любом случае все действия в пространстве статей должны быть подкреплены ссылками на АИ. HOBOPOCC 12:47, 31 мая 2013 (UTC)

Дата рождения Ленина

Предлагаю оформить так: 10 (22) апреля , так как он родился не 22-го, а 10 (22) апреля. Дату по старому стилю обязательно надо указать, так как когда он родился, нового стиля ещё не существовало, и в 1870 году это было 10 апреля. 178.64.16.82 18:37, 4 июня 2013 (UTC)...правильно "День рождения Ульянова"!?...Ульянов, Владимир Ильич

Редактирование статьи

Почему редактирование доступно только администраторам? --Влад Кривошеин (обс./вклад) 18:01, 5 июня 2013 (UTC)

Действительно, даже грамматические ошибки исправить нет возможности. Eugene M 18:17, 5 июня 2013 (UTC)

Обращаюсь к уполномоченным к редактированию данной статьи: 1. Надо бы удалить в статье несуществующую категорию - организаторы политических репрессий. 2. В связи с тем , что появилась статья Лукина, Инна Николаевна (она автор двух источников в статье), неплохо бы было дать вики-ссылку на неё в названиях источников. Остроголовый 18:07, 7 июня 2013 (UTC)

...правильно:" Ульянов Владимир Ильич", так нужно озаглавить статью,...."Ленин" это один из 150 псевдонимов...Ульянова В.И.--МИГ511ОРАП 14:57, 23 июня 2013 (UTC)

Под именем Ленина его знает весь мир, под остальными псевдонимами — никто. См. также ВП:ИС. --VAP+VYK 11:56, 27 июня 2013 (UTC)

Удалённая категория

Просьба исключить статью из удалённой категории Организаторы политических репрессий. --VAP+VYK 14:49, 21 июня 2013 (UTC)

Господа администраторы!

Снимите защиту со статьи или сами проставьте, плиз, реквизиты для книги Солухина: Солоухин В. А. При свете дня, — М.: 1992, ISBN 5-88274-010-X , --Рыцарь поля 12:58, 23 июня 2013 (UTC)

Внесение изменений в статью

Я сейчас снизил защиту статьи до полублока, поскольку бессрочной защиты статей быть не должно по правилам Википедии. Но крупные правки должны предварительно обсуждаться. Я не являюсь посредником по ГВР, поэтому шаблон о принудительном посредничестве ставить не буду, но при возобновлении войны правок к её инициаторам могут быть применены административные санкции.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:25, 28 июня 2013 (UTC)

Отношение Ленина к предполагаемому суду над Николаем Вторым по Буранову и Хрусталёву

В связи вот с этой правкой и памятуя о том, что в прошлом бывало, что Вы ошибочно интерпретировали мнения историков (см. дискуссию здесь и здесь), прошу предоставить возможно наиболее полную цитату из указанного в Вашей правке источника, на основании который Вы ввели Ваш текст в вики-статью. HOBOPOCC 19:49, 28 июня 2013 (UTC)

• Ответил на СО посредника. Приведённая цитата -- это полный абзац текста. --Humanitarian& 19:55, 28 июня 2013 (UTC)

Оценки личности Ленина

Согласно решению посредников по тематике ГВР (Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников/Архив#Цитата от Каутского через историка Волобуева), цитаты с оценками личности/деятельности Ленина будут удаляться и впредь. Будьте добры - пополняйте Викицитатник. wulfson 12:20, 9 августа 2013 (UTC)

Тогда следует удалить и следующий далее текст:

Социолог Йельского университета Иммануил Валлерстайн полагает, что к 2050 году Ленин неизбежно станет главным национальным героем России.

• «Ленин будет представляться великим национальным деятелем и патриотом, который спас Россию от полного распада, вызванного хронической некомпетентностью старого режима по всем направлениям — военной, социальной, политической некомпетентностью».
• «Ленина будут почитать как великого продолжателя реформ графа С. Ю. Витте».
• «Ленина будут считать не только модернизатором и западником <…>, но и предтечей пробуждения Азии и всего третьего мира».
• Ленин «на практике разрешил затяжной спор между западниками и почвенниками (антизападниками), став одновременно и тем и другим», Ленин эффективно «сместил акцент с поддержки безнадёжных пролетарских революций в странах Запада на поддержку национальных революций в незападных странах»

--Владимир Шеляпин 12:55, 9 августа 2013 (UTC)

Финансирование

Почему нет информации о финансировании Ленина и его сподвижников?

На что они годами жили в Европе и т.д.