Обсуждение участника:Abiyoyo

Этого участника, можно сказать, и нет почти. Обращаться ко мне с текущими просьбами не рекомендую: реакция не гарантируется. Могу постараться помочь тем, кому чем-то обязан лично, да и то не обещаю. Если что-то действительно важное — пишите.

В настоящий момент я не вижу никаких разумно соотносимых с требуемыми затратами возможностей продолжать активное и самостоятельное участие в викижизни. У меня есть некоторый опыт, который я мог бы применить на практике, но цена слишком высока для меня лично. Единственное, что я готов сделать сейчас — это помочь другим. Тем, у кого, возможно, есть еще желание делать что-то по-настоящему стоящее, кто ставит перед собой достойные, но непростые цели и неизбежно сталкивается с трудностями нетривиального характера. Скайп, почта мои известны.

Удаление шаблона Вторая мировая война

Не подскажете, где обсуждалось удаление этого шаблона... Мне это действие не кажется очевидным, тем более при помощи бота... --Serg2 08:21, 5 марта 2015 (UTC)

• Аналогичный вопрос. Некоторые статьи в итоге оказываются изолированными. --Slb_nsk 09:13, 5 марта 2015 (UTC)
• Правило нарушает? Нарушает. Большинство участников за удаление? За удаление, арбитры даже на выборах на вопрос отвечали, большинство за удаление. Осмысленные аргументы за оставление были? Нет. И какой еще итог я тут могу подвести? Оставить вопреки правилам и мнению большинства опытных участников без каких-либо внятных аргументов?--Abiyoyo 14:15, 5 марта 2015 (UTC)

Дайте пожалуйста ссылку на обсуждение, где было принято решение об удалении этого шаблона... Шаблон достаточно важный, он связывает статьи, описывающие очень сложную и разностороннюю тему... --Serg2 14:19, 5 марта 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/7 февраля 2015#Шаблон:Вторая мировая война.--Abiyoyo 14:25, 5 марта 2015 (UTC)

Правки бессрочника Mary vanova

Извините, что беспокою Вас, просто увидел Вашу правку (правку опытного редактора) в этой статье — [1]. Вы помните такого редактора — Mary vanova? Я сейчас случайно увидел, что он развил бурную деятельность в последние пару месяцев. Я прошёлся по его замеченному мною вкладу — это адский ад! Все мои правки (см. историю моих правок) начиная с 17:49, 14 марта 2015 — это отмена его фантазийного вклада. И это лишь то, на что я наткнулся. Возможно, это лишь малая часть. А возможно и нет. Возможно что я вообще ошибаюсь. Но стиль правок Mary vanova ни с чем не перепутаешь! Как можно уберечь википедию от данного редактора, правящего без регистрации с широкого диапазона в мегаполисе? Никак? HOBOPOCC 19:34, 14 марта 2015 (UTC)

• Похож, да. Единственный способ — писать фильтр и просматривать срабатывания. Обратитесь к user:OneLittleMouse, он фильтрами занимается. Там диапазон+характерные слова, можно попробовать отловить.--Abiyoyo 21:29, 14 марта 2015 (UTC)
  • Спасибо! Так и сделаю. HOBOPOCC 08:04, 15 марта 2015 (UTC)

Награда

		Подводящему итоги
		Лидеру в подведении итогов за февраль 2015. --Dmitry Rozhkov 16:30, 15 марта 2015 (UTC)

В прошлом месяце Вы лидировали с большим отрывом, и в данный момент Вы — лидер года! Поздравляю! :) --Dmitry Rozhkov 16:30, 15 марта 2015 (UTC)

Необычная просьба

Здравствуйте, Abiyoyo! Последние пару дней разразились нешуточные споры вокруг исчезновения Путина, точнее вокруг существования информации об этом на страницах Русской Википедии. По-моему тема значима для энциклопедии как некий из ряда вон выходящий феномен. Это (по-моему) подтвреждают многочисленные статьи в «западной» и российской прессе, где высказались множество людей, мнение которых стоит учитывать. Некоторые участники высказались за оставление (с аргументами), некоторые высказались против (тоже аргументированно). (Подробнее тут и тут). Статью удалили. Раздел об этом, который я добавил в основную статью тоже удалили.

Теперь перейду к сути моей просьбы. Ответьте на следующий вопрос: «Как вы думаете, нужна ли Википедии и её читателям информация об «исчезновении» Путина?». Только «да» или «нет». Положительный ответ ни к чему вас не обязывает. Если ответ будет отрицательный, я прекращаю работу в этом направлении, закрываю номинации и обсуждения и перехожу к более привычным для себя темам. Спасибо за внимание. --Eset OK 22:20, 16 марта 2015 (UTC)

• Видите ли, у меня специфический угол зрения на проблему. Меня больше интересуют не конкретные статьи (я считаю, что удаление или оставление той или иной статьи в пограничной области вопросом непринципиальным), сколько правила Википедии и как они трактуются, так как от этого зависит наличие/отсутствие целых классов статей, а не одной конкретной. Вот тут с правилами проблема. С одной стороны есть НЕНОВОСТИ, требующие либо устойчивого интереса СМИ в течение продолжительного срока, либо наличие высококачественной аналитики, созданной «компетентными экспертами в соответствующей области». На момент события продемонстрировать такие источники невозможно. По объективным причинам — такие источники обычно не появляются быстро, а уж устойчивый интерес и подавно не может быть зафиксирован сразу после события. Поэтому удаление статьи правилам соответствует и оспорить итог невозможно. Но тут есть обратная проблема — для любого текущего события показать НЕНОВОСТИ невозможно по тем же самым причинам. Таким образом строгое следование НЕНОВОСТИ эффективно означает полный запрет писать статьи о текущих событиях. Например, Немцова убили, статью создали через час. Ясно, что через час никаких АИ (с учетом «достаточно подробно» и НЕНОВОСТИ) быть не может принципиально. И формально статью надо удалять. Надо ли это делать на практике? Вопрос открытый, есть разные мнения на этот счет. Я в таких случаях обычно статьи оставляю и предлагаю вернуться к рассмотрению значимости через год. Удаляю лишь в случаях, когда исходя из аналогии с другими похожими событиями скорее всего нет оснований появление источников даже предполагать с большой уверенностью. Причем не потому даже, что считаю, что статьи о текущих событиях крайне важны и нужны, а потому что это больше соответствует традиции. То есть я просто поступаю консервативно. Тут, очевидно у меня и у удалившего администратора разные подходы. Правил он не нарушил, оспаривать/отменять итог нет оснований. Поэтому я не рекомендую вам настаивать на отмене итога, его отменить в ближайшее время уже не получится. Потенциальный барьер, требуемый для отмены итога в таком случае, выше, чем очевидность необходимости наличия статьи. Вот через годик — может быть, если будет доказано, что НЕНОВОСТИ все-таки соблюдены. Но в целом оба подхода (и мой, и удалившего администратора) имеют право на существование. Желательно, конечно, привести их к единому знаменателю, но не думаю, что это сейчас возможно. А может и возможно, не знаю.
• Ну а если вас интересует какое-то общее мое мнение на счет нужно/не нужно, то мне трудно сказать. Я бы сказал так: не обязательно, непринципиально, безразлично. Это явно не главное для Википедии, это что-то на грани, что-то из пограничной области. Лучше всего писать на стопроцентно значимые «ядерные», бесспорные темы. Это гарантирует ваше спокойствие и уверенность, что никто ничего не удалит. И пользы читателю больше. Так что я бы на вашем месте действительно плюнул на эту пограничную тему: на то она и пограничная, что в итогах по ней возможны флуктуации туда-сюда. Их надо принимать как неизбежные в спорных случаях.--Abiyoyo 22:41, 16 марта 2015 (UTC)

• Ещё раз спасибо за внимание и за развёрнутый ответ. --Eset OK 22:57, 16 марта 2015 (UTC)

Список UNIX-подобных операционных систем

Этот тоже предлагаю перенести в Проект:Информационные технологии/Списки. Написал на СО. РоманСузи 05:19, 17 марта 2015 (UTC)

• Все верно. ВП:С не соответствует (почему BolgenOS не включена? :). Флаг ПбП у вас есть. Обсуждение на КУ согласно ВП:ПЕРЕНОС не требуется. Правьте смело.--Abiyoyo 20:25, 17 марта 2015 (UTC)
  • Понятно. Перенёс. РоманСузи 18:15, 27 марта 2015 (UTC)

Ещё одна просьба

Ещё раз здравствуйте! Прошу удалить основную страницу Участник:Esetok и повесить шаблон {{Участник покинул проект|в связи с [[ВП:ОКЗ|незначимостью]] своего вклада.}}. Я не вандал какой-нибудь, а сам Есеток (можете IP посмотреть). --92.47.179.76 17:44, 17 марта 2015 (UTC)

• Спокойствие. Не совершайте необдуманных поступков.--Abiyoyo 20:05, 17 марта 2015 (UTC)

Проект:Формула-1 - статус проекта

Здравствуйте, участник Abiyoyo. 14 марта 2015 года вы поставили шаблон на Проект:Формула-1, посчитав, что он «малоактивный». Для вашего сведения: сезон Формулы-1 длится ежегодно с марта по ноябрь. Логично, что в межсезонье проект гораздо менее активен, чем во время проведения чемпионата. Сейчас чемпионат идёт, уже 2 гонка в этом сезоне проходит, пишутся новые статьи, редактируются существующие статьи и шаблоны.
Думаю, что можно убрать плашку о «малоактивности» проекта; хотя вам, конечно, виднее по каким критериям вы оцениваете активность и зачем вообще вы это делаете. -- 46.20.71.233 16:56, 27 марта 2015 (UTC)

• Добрый день. Убирайте смело. Там в шаблоне сказано: если он не соответствует действительности, его можно снимать. Ваши аргументы вполне разумны, думаю, можно снять шаблон. Критерии простые: «нет осмысленных правок в течение полугода на страницах проекта». Но раз работа сезонная, то в данном случае вы правы да, надо убирать.--Abiyoyo 17:11, 27 марта 2015 (UTC)

Портал:Гольф

Цель — проекта привлечь новых участников, создание новых статьей. Теперь я понимаю, что я создал зря проект, потому что в ру-вики нет участников, который был интересен проект. Тема очень специфическая. Скорей всего выношу на удаление.--Androctonus 12:32, 30 марта 2015 (UTC)

• Коллега, это же не проект, а портал. Проекты и порталы — разные вещи. Порталы нужны для читателей. И вот в таком качестве не очень ясно, служит ли он какой-то функции. Если же вы хотите заниматься тематикой гольфа и обеспечить координацию именно редакторов, а не читателей, то надобно создавать не портал, а проект. Тут тоже не факт, что удастся все дело запустить, но шанс есть. Но надо как-то привлечь участников. Рекомендации по привлечению участников см. в ВП:НЕАКТИВ.--Abiyoyo 00:23, 31 марта 2015 (UTC)

  Ну мне посоветовали создать портал.--Androctonus 08:50, 31 марта 2015 (UTC)

Родственные проекты

Совсем недавно вы решили участь малоактивного проекта, фактически объединив его с базовым. На заглавной странице приведён перечень родственных проектов, причём многие не имеют собственных порталов. Почему? И возможно ли Портал:Half-Life сделать проектом, тем более, что этот портал даже не содержит в себе одноимённого проекта? Подскажите, пожалуйста, каким образом можно объединить проекты, обсуждаемые сейчас на СО? GoldMix 15:54, 1 апреля 2015 (UTC)

• Добрый день. тут непростая ситуация. 1. Порталы и проекты — разные вещи. Подразумевается, что проекты — пространство для координации участников, а порталы — для читателей. Поэтому наличие/отсутствие портала или проекта по какой-то теме строго говоря никак не связано. Другое дело, что иногда эти функции смешиваются. И тут нужно четко понять, каковы функции той или иной страницы.
• 2. Касательно прогеймеров. Тут да, очевидно, надо объединять. Главное, что надо решить, так это быть ли единому проекту отдельным (ПРО:Киберспорт) или как подпроект ПРО:Компьютерные игры. В принципе можно поступить обоими способами. Но тут должны решать в первую очередь участники, занимающиеся темой, как им удобнее. Чтобы обсудить это раз и навсегда предлагаю вынести обе указанные страницы на ВП:ОБПРО со ссылками на предыдущие обсуждения объединения (они есть на СО обоих проектов). Там и решить. А потом по сути нужно всю релевантную информацию слить в ПРО:Киберспорт, а уж куда его разместить — пусть будет решено на ВП:ОБПРО.
• 3.Касательно портала Халф-лайф. Как сказано в п.1., портал — это не проект. Поэтому, чтобы объединить его с ПРО:Компьютерные игры, его надобно сначала преобразовать в проект, а затем объединить. Это также можно обсудить в отдельной номинации на ВП:ОБПРО, где надо, однако пояснить не просто почему надо объединять, а также и почему портал надобно преобразовывать в проект. Иначе будут разумные возражения в духе «Порталы и проекты — разные вещи». Поэтому чтобы объединить, то надо аргументировать, почему именно в качестве подпроекта (а не портала) данная страница более уместна.--Abiyoyo 16:15, 1 апреля 2015 (UTC)

Flow

Пытаясь протестировать Flow, я добавил к вашему комментарию своё дополнение. Потом попытался скрыть его. Но оказалось, что я скрыл и ваш комментарий тоже. Там была возможность отменить скрытие, но это система сделать мне не дала — якобы мало прав. Я извиняюсь за скрытие вашего комментария — хотелось протестировать систему. Вывод — система сырая. — Ace 01:26, 2 апреля 2015 (UTC)

• Да абсолютно никаких проблем, я понимаю, что это тест, все в порядке.--Abiyoyo 01:30, 2 апреля 2015 (UTC)

Проект:Новороссия/Статистика

Добрый вечер! Коллега, а не знаете, почему в этой стат. таблице категории не отображаются (красные)? Я для эксперимента одну такую подкатегорию создал, и она почему-то тут же сдублировала уже существующую, но в таблице статистики помещённая в неё статья тут же стала отображаться, однако категория в стат. таблице так и осталась красной. Может, там где-то латинская буква меж русских в шаблон затесалась? — Shogiru 02:34, 3 апреля 2015 (UTC)

• Сейчас помогу.--Abiyoyo 02:37, 3 апреля 2015 (UTC)
• Да, латинская буква. Исправил.--Abiyoyo 02:40, 3 апреля 2015 (UTC)

• Спасибо! — Shogiru 03:41, 3 апреля 2015 (UTC)

Ноль, ВУС

• Прошу восстановить в ЛП следующие удалённые статьи для их восстановления в ВУС: Школа жизни (альбом), Созрела дурь. --Alexandr ftf 07:41, 5 апреля 2015 (UTC)
• А также эти - Пластилин (альбом). НезаконНоРожденный АльХимик доктор Фауст - Пернатый Змей. This Is Who I Am. --Alexandr ftf 08:39, 5 апреля 2015 (UTC)
• Участник:Alexandr ftf/Школа жизни (альбом)
• Участник:Alexandr ftf/Созрела дурь
• Участник:Alexandr ftf/НезаконНоРожденный АльХимик доктор Фауст - Пернатый Змей

В «Пластилин» восстанавливать нечего, там нед нужды обращаться на ВУС, надо просто написать статью. Из текущей версии брать особо нечего. Ссылка на последнюю статью ведет в никуда, но в любом случае трех для начала хватит.--Abiyoyo 13:07, 7 апреля 2015 (UTC)

• Ссылка на последнюю статью ведет в никуда - This Is Who I Am (альбом). В «Пластилин» восстанавливать нечего, там нед нужды обращаться на ВУС, надо просто написать статью. - Я подправлю, что не так. Как минимум останется история правок. Ссылка на последнюю статью ведет в никуда, но в любом случае трех для начала хватит. - Хотелось бы сразу и не размазывать по ВУС одну тему.--Alexandr ftf 18:09, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Участник:Alexandr ftf/Пластилин (альбом)
  • Участник:Alexandr ftf/This Is Who I Am (альбом)
  • Но еще раз — пластилин нет необходимости нести на ВУС, там надо просто написать адекватный текст на русском языке.--Abiyoyo 18:15, 7 апреля 2015 (UTC)

Я понимаю - просто в претензиях не было ничего кроме значимости, я же не знаю что там было. Хорошо - эту я отдельно напишу без ВУС.--Alexandr ftf 18:20, 7 апреля 2015 (UTC)

• ВУС--Alexandr ftf 15:12, 10 апреля 2015 (UTC)
• Неподписанные материалы в Муз. газете (вернее, подписанный (с) Музыкальная газета) — это скорее всего её главред Олег Климов (О’к то это точно он, он вообще-то большую часть муз. газеты писал), Intermedia действительно всегда рассматривалась как вполне авторитетный источник, почитайте статью о самом ресурсе и людях, которые пишут там рецензии (сайт RUCD тоже как бы диски продавал, но при этом держал информационно-критический раздел на высоком уровне, без джинсы, что называется), другое дело что в статье про «Созрела дурь» не рецензия, а новостная заметка, полезная при написании статьи, но никак не покзывающая значимость. Вообще-то вы поосторожней с оценкой значимости и анонимности, я ещё помню как из-за кривых рук веб-мастера «Мира фантастики» (и не менее неровных — большинства наших авторов) вы решили что там большая часть материалов — анонимные. И вопрос, действительно ли было надо удалять статьи с хотя бы частично показанной значимостью «точно в срок». Хотел бы услышать ваш ответ на вопрос, чем вы в данном случае руководствовались? --be-nt-all 00:11, 11 апреля 2015 (UTC)
  • По поводу Климова готов согласиться, хотя не уверен на 100 %, у него там был какой-то штат. Относительно Интермедии — не согласен. Она открыто предлагает продвижение и это в общем-то общеизвестная вещь. Руководствовался тем, что сам работал в музыкальной журналистике и кухню эту знаю неплохо изнутри. Все эти новости/рецензии пишутся так: приходит в редакцию промоутер от лейбла, приносит пачку альбомов. На них пишутся рецензии. Лейблу совершенно не важно, что в них написано, ему нужен инфошум. В качестве оплаты дается вписка на концерты, организация эксклюзивных интервью и проч. То есть это не джинса в обычном смысле, но и не внимание независимых АИ. Но это вообще. А конкретно Интермедия известна тем, что это просто коммерческое дело. Да, там работают и нормальные журналисты, есть нормальные рецензии, но значительная часть того, что проходит по рубрике новостей — это обычная заказуха. То есть текст новости пишется автором независимо, но сам факт появления/непоявления новости — это результат коммерческой сделки. Как-то так. Ну и вообще, рецензия — субъективный жанр, она не пишется, она сочиняется. Только по рецензиям строго говоря вообще статьи не написать. Нужно исследование произведения, а не рецензия, которая не более чем вольное сочинительство автора этой рецензии по мотивам произведения. Но на этом я не настаиваю, сейчас в практике есть оставление при наличии рецензиц, пусть так. Хотя, конечно, большинство любых рецензий — это вообще не АИ в строгом смысле. Но это отдельная песня, повторяю. Но пусть этих рецензий (внятных, авторитетных) будет хоть две-три. Это тоже текущая практика, так все время все и поступают. Одной рецензии или «полутора» мало. Это общепринятый подход, как я наблюдаю на КУ. Ну, если нет, если мы договоримся, что одной рецензии достаточно — ок (хотя я лично и не согласен, но мне в общем-то по барабану), хотя сейчас это не так.--Abiyoyo 00:43, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Ну моё непосредственное знакомство с музыкальной журналистикой состит только в том, что я когда то, в качестве компьютерщика, помогал Игорю Ваганову выпускать бумажную версию его Achtung Baby. Но с журналисткой кухней тоже (опять же в своё время) знаком не понаслышке, да и без этого знакомства в том, что новостная заметка значимости не даёт не сомневаюсь. Что до исследований — есть, конечно, научный журнал «Русская рок-поэзия — текст и контест», но, как понятно из названия, он больше о тексте, чем о музыке, и «поальбомное» рассмотрение там редкость. Есть о многих наших рокерах и книги (о Чистякове вроде ещё нет) но можно подумать они не «сочиняются». В общем по двум другим альбомам я положительный предитог подвёл (о восстановлении после небольшой доработки) а для «Дури», тем более что в «Звуках» рецензия на все «восстановленные» альбомы ноля разом, хорошо бы найти ещё что-то. --be-nt-all 01:28, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Думаю, теперь вам понятно откуда мои сомнения (не снятые до сих пор) относительно МирФ. Там та же проблема, что и в муз. рецензиях — это не АИ в строгом смысле, это скорее по жанру эссе, а не исследование в рамках какого-то признаваемого нами легитимным для производства знания метода. Да, утверждения в рецензии вида «жанр такой-то» или «испытал влияние таких-то исполнителей» — это ок, а, вот вся литературщина в таких рецензиях (что музыкальных, что статьях в МирФ) — это сочинительство, худ.лит. строго говоря, не АИ. Но я еще раз говорю — не хочу прямо сейчас и в этом контексте жестко настаивать на этом, хотя так или иначе этот вопрос стоит. И по МирФу, как вы знаете, не я один такой точки зрения придерживаюсь. И, кстати пресловутое Славянское фэнтези восстановили на ВУС именно потому, что нашлись другие источники, не только МирФ. Да и на КОИ был итог, что для значимости (в значении «важность, значительность») МирФа, может, и достаточно, а вот как по нему писать статью — не ясно. Собственно, именно из-за вот этого зазора между значимостью как «важностью» и значимостью как «возможность написать статью» все проблемы. Кто бы спорил, что альбомы группы Ноль или Ю-Питер значимы в смысле «значительны». Так-то оно так. Но вот для написания полноценной статьи источников-то нет.--Abiyoyo 12:34, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Это общепринятый подход, как я наблюдаю на КУ. - Нет, не так. До некоторого момента, а именно январь-февраль 2014 одна подробная авторитетная рецензия давала зелёный свет. Потом был некоторый кипишь, удалили несколько с одной рецензией. А после я не очень примомню, чтобы с одной удаляли... И оставляли.-Alexandr ftf 01:35, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Ну в общем да, никакой общепринятости у практики удаления при наличии только одной рецензии нет (да, такая статья по определению будет нарушать ВП:НТЗ, но это не смертельно), я бы и по «Созрела дурь» подвёл бы оставительный предитог, но дополнительный источник сомнений — то что рецензия не про один альюом, и про данный конкретный альбом там мало. --be-nt-all 02:40, 11 апреля 2015 (UTC)
        • Да, я сейчас пишу безотносительлно, что сейчас на ВУС, а вообще. Мне нравится итог уважаемого Асакуры, где он акцентирует внимание не только на малом размере рецензии (allmusic), но и том, что и сама группа малоизвестная.--Alexandr ftf 12:10, 11 апреля 2015 (UTC)

О викитоталитаризме

Мой вопрос о фашизме был вызван вашим вмешательством в дискуссию и тем, что у меня подготовлены еще вопросы. К заявке NeoLexx он прямого отношения не имел. Но я буду благодарен, если вы на него ответите - считаете ли вы применимым термин «фашизм» к вашей деятельности администратора Википедии? --Chronicler 14:50, 8 апреля 2015 (UTC)

• Я вам отвечу тут и на ваш комментарий в заявке ЗСА, чтобы там людей не смущать болтовней.

Очень хорошо, что вы всё это написали и мне не понадобилось искать другого повода, чтобы всё это опровергнуть. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

• Во-первых, вы ошибаетесь, когда говорите, что это мои выводы о характере вики-сообщества — это «нужные мне выводы», будто бы я как-то защищаю такой порядок дел. Я скорее смиряюсь с ним как с неизбежным, но это не означает, что описание всегда тождественно легитимации (хотя часто это, действительно, так). Во-вторых, статья все же в Википедии онтологически одна. ВП подразумевает единственную точку зрения, а не множественную. Да, она отражает разные мнения в источниках, но источники — лишь материал. Группировка, оценка, отбор, систематизация и проч. — все это в статье может существовать лишь единственным (актуальным на текущий момент) образом. Если в реальном мире я могу не воевать с другим, а просто возделывать свой огород, то в ВП если я интересуюсь мюмзиками, то я вынужден возделывать именно статью «Мюмзики». И если у редактора возникает с кем-то конфликт, он вынужден его разрешать именно в статье «Мюмзики». Он не может избежать этого конфликта. Фундаментально не может, кроме как просто перестать заниматься темой.

«это мои выводы» - из дальнейшего будет ясно, что очень даже ваши. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

«ВП подразумевает единственную точку зрения» - этот тезис прямо противоречит ВП:НТЗ, даже сознательно против него заострён. Будь я арбитром, я лишил бы вас всех статусов за одну эту фразу. Если бы мне потребовалось выразить мысль о единстве подхода Википедии, я бы использовал выражения типа «единство поля зрения». --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

«он не может избежать этого конфликта» - да ничего подобного. Практика ру-вики даёт достаточно совершенно иных примеров. Это же растянутый во времени процесс. (1) Если ваши доводы в статье «Мюмзики» не услышаны, вы можете остановиться, написать пару сотен статей про мюмзиковедов, разобраться в проблематике, написать про отдельные виды и классы мюмзиков, после этого суммировать то, что вы узнали за прошедший год, и успешно вернуться к дискуссии. И тогда весьма вероятно, что ваша или в основном ваша трактовка будет принята. Не сможете вы этого сделать лишь тогда, если статья удалена и вас никто не слушает при попытках восстановления со ссылками типа: всем давно известно, что наука мюмзиков не изучает, а коли кто изучает – это не наука. (2) Возьмем другой пример. Представим, что вы мюмзикофоб и уверены, что в энциклопедии не место мюмзикам. Но просто так вы об этом заговаривать не будете – потребуется длительная подготовка. Вы можете систематически выносить на удаление статьи из категории Мюмзики, запрашивать источники, выискивать мелкие нарушения мюмзикофилов, периодически не забывая болтать в приятных тонах с админами Википедии. Короче, вам надо создать впечатление, что мюмзиками серьёзные люди не занимаются, и почаще повторять: да сообщество давно решило, что мюмзикам в Википедии не место. Правда, без диффов, но главное почаще, чтобы все привыкли. И тогда шансы мюмзикофобов если не полностью удалить все упоминания о мюмзиках, то по крайней мере минимизировать их число, резко вырастут. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

• Кроме того сообщество абсолютно лишено всякой приватности. Если вы обратитесь к работам Арендт о тоталитаризме, то обнаружите, что она одним из главных признаков тотальности сообщества называет именно приоритет публичного над приватным. В ВП публичность тотальна. Всякий ваш шаг виден каждому, прозрачен. Всякое ваше действие оценивается другими, имеющими возможность мгновенно на него отреагировать.

«лишено всякой приватности» - кого вы хотите обмануть? Если себя, то немного сочувствую. Напротив, в Википедии постоянно и сознательно идёт борьба за/против того, чтобы решать разные вопросы в чатах и лишь оформлять их внутри Википедии (а иногда даже оформить толком забывают). Некоторые участники даже толком пересказать неспособны то, до чего они в чатах договорились, да и не видят в этом необходимости. Это общеизвестные факты, могу привести примеры. (Если даже оставить в стороне вопросы о чатах, вы не можете знать, кто что думает в Википедии и кто над какой темой работает, пока результаты не опубликованы. А игнорировать это было бы ошибкой.) --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

• Так вот соединение этих двух условий — диктата единого и дискурсивной иерархии с одной стороны и абсолютной прозрачности, тотальности контроля и отсутствия приватности с другой приводят к весьма специфическому типу сообщества. Это не «фашизм», это скорее весьма чистый технократический тоталитаризм. Примерно то, что описано в 1984. Отчасти все это упомянуто тут: Википедия:Модели самоорганизации вики-сообщества#Корпоративная модель (а что такое «корпоративное государство» сами знаете). И думаю, вы прекрасно понимаете, что тоталитаризм — это отнюдь не обязательно диктатура. Тоталитаризм может быть вполне демократическим. Он даже может быть анархическим. Поскольку тоталитаризм — это в первую очередь тотальное господство некоторой идеологии, неких принципов, которые подчиняют себе все аспекты жизни индивида. Тут я, очевидно, тоталитаризм понимаю в том смысле, в котором его описывала Арендт.

«то, что описано в 1984» - читайте внимательнее. Недаром я уже цитировал этот великий роман. В 1984 хорошо описано, что абсолютная прозрачность – только для низших классов. Для высших классов всё иначе – низшие о них имеют смутное представление. И высшие классы, а конкретно Старший Брат, могут манипулировать историей по своему усмотрению (это имеет важные параллели в ру-вики). Конечно, официозу выгодно представлять произвол Старшего Брата как некие объективные закономерности. Но в этом-то Оруэлл помогает нам усомниться. Так что, раз вы применительно к ру-вики вспомнили «1984» - это уже о многом говорит. (Есть, конечно, и утопии, общество которых действительно близко к прозрачности - вспоминаются «Обделённые» Ле Гуин, как раз что-то вроде анархического тоталитаризма). --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Если и рассуждать о тотальности, я бы обратил внимание и на совсем другое в идеалах Википедии. На стремление к тотальности дискуссий, то есть максимизацию возможных доводов за или против того или иного решения и максимальное привлечение мнения «молчаливого народа» (то есть тех, кто статьи пишет, но у кого не хватает смелости, времени или еще чего-то для форумов). На стремление к тотальному, максимально быстрому и удобному доступу к авторитетным источникам (примерно за это отдал жизнь благороднейший из пиратов эпохи). На стремление к тотальной взаимосвязи между всеми статьями и пробелами Википедии, которая позволит приблизиться к желаемой полноте её существования и восприятия. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

• Так вот отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что, конечно, мне как человеку далеко не самых, гм., реакционных убеждений может быть несколько странным чувствовать себя в такой обстановке. Но у меня есть философское образование, я привык смотреть на вещи теоретически. Я, действительно считаю, что тотальность есть неизбежная черта вики-сообщества, глубоко укорененная в его базовые граничные условия. Тут дело вовсе не в людях, а именно во внешних предпосылках. Так вот что мне делать в такой ситуации? Сетовать на то, что изменить невозможно, на адиафора? Бессмысленно. Так что я даже, как может показаться, защищаю такой порядок. Но дело не в том, что мне это нравится или не нравится, но потому что нет смысла сетовать на законы природы. Да, я стараюсь действовать строго в соответствии с тем, чего требует текущее сообщество. По крайней мере я честно стараюсь делать то, чего требует от меня ВП. Своих личных интересов не преследую, это уж точно. А вы, как мне кажется, склонны списывать все на отдельных «плохих» администраторов. Странно видеть это от человека с вашим образованием. Ясно же, что дело не в «плохих» людях, а в том, что внешние условия создают именно тот тип сообщества, а не иной.--Abiyoyo 15:24, 8 апреля 2015 (UTC)

«я стараюсь действовать строго в соответствии с тем, чего требует текущее сообщество» - это утверждение противоречит тому общеизвестному факту, что это самое сообщество вам никоим образом не доверяет. Так что слова «текущее сообщество» в этой фразе – не более чем фантом. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

«Ясно же, что дело не в «плохих» людях, а в том, что внешние условия создают именно тот тип сообщества, а не иной» - вообще говоря, я не склонен преувеличивать роль личности в истории. Но чем старше становлюсь, тем сильнее начинаю в этом сомневаться. Применительно к Википедии есть прекрасный способ это проверить – сравнить ситуацию в нескольких языковых разделах. Если в них всех дела обстоят примерно схоже – значит, наверно, причины носят объективный характер. Если нет – то ответ, наверно, нужно искать либо во внешних условиях той или иной страны, либо в личностях. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Таким образом, приходится суммировать: подчёркнутые вами черты сообщества – не столько его объективные черты, сколько результат тенденциозной выборки. --Chronicler 16:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Знаете, мне не слишком интересно вести теоретический разговор с человеком, который переходит на личности и пытается мне доказать, что я плох. Честно говоря, ожидал от вас большего. Базовое уважение к собеседнику — условие возможности дискуссии. Например утверждения вида «вам не доверяют», «кого вы хотите обмануть?» и проч. отбивает у меня охоту вести обсуждение. Для меня оно представляет интерес сугубо интеллектуальный, теоретический, а для вас, видимо, политический — вы пришли обвинять. Думаю, в таком режиме обсуждения не выйдет. Тем более с человеком, всерьез выступающим против свободы высказывания и за наказания за инакомыслие («я лишил бы вас всех статусов за одну эту фразу»). За фразу. Угу. И кто тут викифашист?--Abiyoyo 16:37, 8 апреля 2015 (UTC)

Фраза про доверие возникла из вашего собственного перехода на свою личность. Выражение «кого вы хотите обмануть» очень даже можно понять через «вы» во множественном числе - не один вы такое пытаетесь создать впечатление, несмотря на неосновательность этих утверждений. Можно увидеть в нём и сожаление о наивности - если эта наивность искренняя, а не наигранная. Предложение лишить статусов не тождественно предложению заблокировать вас и тем самым лишить свободы слова. Однако я искренне полагаю, что отрицание или игнорирование вами ряда базовых принципов Википедии, обоснованное мною выше, является достаточным основанием для того, чтобы лишить вас возможности наносить вред Википедии с использованием флага администратора. И я вам когда-то доверял, даже в арбитры номинировал. Сейчас мне интересно разве что, вы с самой регистрации в Википедии всё это полагали или постепенно додумались? И еще любопытно - если подобные обсуждения представляют для вас чисто интеллектуальный интерес, значит ли это, что вы не верите, что подобного рода доводы способны лишить даже не вас, а пусть кого-то статуса администратора? --Chronicler 16:56, 8 апреля 2015 (UTC)

Не говорю уж о том, что я теряюсь в догадках, чем вообще вызвал такой ваш гнев в свой адрес и совершенно удивлен, ожидал совсем другого. Казалось бы я с вами в статьях никогда не пересекался, статей ваших не удалял, вас не блокировал. Относился к вам всегда с большим уважением как к компетентному и грамотному участнику. Совершенно мне не понятно, в чем дело. Проявлять враждебность из-за каких-то теоретических разногласий? Как-то совсем недостойно, мне кажется. Тем более, что я вам даже намекаю на то, что тут дело не столько в разногласиях относительно целей или стремлений, сколько в разном видении ситуации. Вы думаете, будто бы описание чего-то — это непременно защита, легитимация? Критическое описание по вашему невозможно? Модальность действительности от модальности долженствования вы можете отличить? Я ведь указывал на это. Не все так просто.--Abiyoyo 17:03, 8 апреля 2015 (UTC)

Уж простите, сейчас не будет длинных экскурсов в абийойоведение, как-нибудь в другой раз. С моим вкладом вы слегка пересекались, хотя это не главное. Меня (и не только) шокировал ряд ваших высказываний 2012-13 годов, но тогда у меня не нашлось желания высказаться. Проявлять враждебность из-за теоретических разногласий мне кажется достойнее, чем из личных. Сейчас доредактирую свои вопросы кандидатам, авось они что-нибудь прояснят. --Chronicler 17:12, 8 апреля 2015 (UTC)

Я понял. Чтобы быть чуть менее шокированным, прочтите, пожалуйста, еще раз пять последних предложений в моей предыдущей реплике. Главной своей ошибкой считаю, что не всегда учитываю, что многие читают мои слова, гм, слишком буквально. Но от вас не ожидал. Но бывает. Но вы все же перечтите, пожалуйста предыдущую реплику.--Abiyoyo 17:18, 8 апреля 2015 (UTC)

Да я сам люблю сарказм и иронию. И сам номинировал на удаление Категория:Всё. И мне тоже приходилось сталкиваться с тем, что за некоторые мои номинации на ВП:КУ ругают почему-то меня, а не арбитров, из-за которых такие номинации стали не просто возможны, а правомерны. Но раз ваше имя уже стало притчей во языцех, то не судите слишком строго, если я на вас сошлюсь в своих вопросах. --Chronicler 17:28, 8 апреля 2015 (UTC)

Ссылайтесь, но прошу работать с моими высказываниями корректно, точно. --Abiyoyo 17:33, 8 апреля 2015 (UTC)

Цитаты из вас никоим образом не претендуют на всестороннюю оценку вашей деятельности. Однако я считаю их в высшей степени удачными для прояснения позиций кандидатов. --Chronicler 18:10, 8 апреля 2015 (UTC)

Хорошо. Пользуясь случаем выражаю надежду, что вы таки выйдете из сумеречного мира. Я видел ваши статьи, они написаны в высшей степени грамотно и со знанием дела, вызывают уважение. Все усилия т. н. «палача» Abiyoyo направлены на то, чтобы обеспечить участникам, способным писать качественные статьи, комфортные условия для работы. Я полагаю, что коли тотальности не избежать (хорошо это или плохо — вопрос отдельный, но не имеющий практической ценности), то эта тотальность должна работать в пользу участников, способных делать качественный вклад, а не в пользу равенства компетентных и некомпетентных, конструктивных и неконструктивных. Как вы сами согласились, тотальность может быть и при диктатуре и при анархии. Так вот коли она неизбежна, то она должна работать не в интересах тотального равноправия, но тотального качества. Но все это не означает, как я уже устал повторять, моих симпатий к тотальности и «викифашизму», это лишь признание их неминуемости.--Abiyoyo 18:42, 8 апреля 2015 (UTC)

Как учит шумерский миф о нисхождении Инанны и эпизод с Морейн в «Башнях Полуночи» Джордана-Сандерсона, за возврат из «сумеречного мира» нужно платить. См. ниже продолжение критики. --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)

• Так как истина дороже, продолжу критиковать ваши утверждения. Они весьма помогают найти собственные удачные формулировки. Утверждение, что чего-то якобы «нельзя избежать», является удобной отговоркой, позволяющей устраниться от собственных активных действий за или против чего-то (ну или убеждающей других такие действия не предпринимать). По моим же наблюдениям, частично аргументированным выше, одной из фундаментальных проблем русской Википедии является как раз временами удачная борьба против тотальности в ряде аспектов. --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)
• Более того, утверждения о «тотальном качестве» могут служить умелой маскировкой ВП:ПРОТЕСТ, позволяющей на деле препятствовать развитию Википедии. --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)
• Что касается компетентности, то каждый участник компетентен в одних вопросах и некомпетентен в других (ну или почти каждый, если принять, что есть вовсе некомпетентные). При этом администраторов, которых меньше ста и которые часто пересекаются в областях деятельности, приходится признать в среднем даже менее компетентными в вопросах, которые они пытаются решать, чем активные участники, которых несколько тысяч и которые могут сосредоточиться на более узких тематиках. Более того, если для участников повышение компетентности улучшает карму, то администраторы могут оказаться в ситуации, что раз они настолько хорошо изучили предмет, что стали активно редактировать касающиеся его статьи, то будут обвинены в отсутствии нейтральности. Мне не кажется, что возникающие отсюда проблемы адекватно решены в русской Википедии. --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)
• И наконец, вы всё же не удержались от очередного использования слова «викифашизм». Как-то вы, кажется, даже говорили, что фашизм - это рационализм. Если так, то поражение фашизма в 2МВ - это что, поражение разума в борьбе с неразумием?! В исторически существовавших фашистских режимах как раз были большие проблемы с тотальностью в дискутируемом нами абстрактном смысле. (А у Ле Гуин, к слову, самоорганизующаяся анархия описана). --Chronicler 19:54, 9 апреля 2015 (UTC)
  • 1. Если я называю нечто тотальным, что уу не избежать, это не означает моей автоматической защиты или апологии. Повторяю это в очередной раз. Я не понимаю, почему мое эксплицитное указание на это игнорируется. Это лишь констатация, видение. Более того, описание чего-то как тотального может служить и фактором частичного изменения: чтобы решить какую-то проблему, то ее надо сперва описать. Когда я говорю, что вики-сообщество тотально, это не означает, что я испытываю радость от этого. Напротив. Более того, мои практические усилия направлены на то, чтобы там где это возможно (хотя это возможно лишь отчасти и в незначительной мере), этой тотальности избежать. Однако мне совершенно не понятно, почему многими, в том числе и вами это воспринимается как моя апология тотальности. Ее никогда не было и нет. Другое дело, что я ставлю разумные цели и не стремлюсь эту тотальность целиком ликвидировать, поскольку логика Единого так или иначе ее навязывает. Но где возможно, я делаю что могу. Например, я занимаюсь содействием организации вики-проектов. На мой взгляд перенос части обсуждений в вики-проекты позволит избежать сверхцентрализации при обсуждении вопросов, перенести фокус принятия решений из универсального в локальные. Думаю, это может частично снизить проблему сверхцентрализации. Кроме того, перенос центра принятия решений с равенства на компетентность (о чем я неоднократно говорил) есть, на мой взгляд, форма, позволяющая частично этой тотальности избежать, а именно заменить единую процедуру внешними факторами (образованием, навыками). Мои предложения по наделению опытных и конструктивных участников большими правами, хотя и выглядят внешне как поддержка иерархий, на деле есть форма ограничения тотальности, поскольку это позволяют частично отказаться от господства общего Закона в пользу частной компетенции.

    Повторяю в очередной раз. Конечно, само по себе описание не есть апология. Но описание неадекватное или сомнительное, вроде бы претендующее на объективность, но объективным не являющееся, очень часто выступает как скрытая апология. Достаточно привести в пример современные российские СМИ. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

    Что касается википроектов, то это может быть полезно, но в любом случае частное обсуждение не может подменять универсальное. На мой взгляд, здесь совсем иные проблемы. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

    И кто решать будет, кто опытный и кто конструктивный? Сколько надо статей удалить и сколько оппонентов прогнать, чтобы это заслужить? --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

• • 2.О «фашизме». Я не считаю себя фашистом. Нахожу такие эпитеты в мой адрес оскорбительными. Слово придумали бессрочники. Поэтому это слово я использую всегда строго в кавычках. Обратите внимание на эти кавычки.

    Очевидно, «бессрочники» придумали слово «викифашизм». А вас оно привлекло, раз всё же употребляете. Не вижу большого смысла разбирать их теории без дополнительных уточнений от вас, что вы имеете в виду. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

• • 3.О рациональности. Да. Тут, действительно некоторое специфическое значение слова «фашизм» уместно, хотя я настаиваю на том, чтобы оно не употреблялось, как излишне негативное. Но вообще, связь просвещенческого рационализма и фашизма/тоталитаризма — идея не моя, а общеизвестная. Вам-то уж наверняка. Я предлагаю вам обратиться, например, к работам Делеза и Фуко. В краткой форме это изложено, например, в предисловии Фуко к Анти-Эдипу (yanko.lib.ru/books/philosoph/deleuze_guattari-anti-edipe-ru-a.htm#_Toc177677358 начиная со слов «Политические аскеты, мрачные бойцы, террористы теории»). Тут вы сможете понять, в каком смысле можно понимать мои слова. Да, я считаю, что Википедия — это предельная форма того, что Фуко называл «тотализирующей или объединительной паранойей», «доверием к старым категориям Негативного (Закона, предела, кастрации, нехватки, лакуны), столь часто сакрализованным западной мыслью в качества формы власти и доступа к реальности», а Делез «Политикой Единого». Более того, основания Википедии таковы, что избавиться от этого невозможно, разве что найти какие-то лакуны или гетеротопии. Предлагаю вам также задуматься, может ли человек, оперирующий делезианской метафизикой, быть всамделишным адептом тотальности.

    Между любой парой идей можно найти какую-то связь. Тем более между столь общими понятиями, как рационализм и тоталитаризм. Вот если вы будете настаивать, что между рационализмом и фашизмом есть некая специфическая связь, большая, чем между любыми другими идеологиями, это потребует дополнительного обоснования. Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

    «фашизм, который во всех нас» в предисловии Фуко (с.7-8 по рус. изд. 2008 г.) – это то же, очевидно, что «вечный фашизм» у Умберто Эко. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

    А вы глубоко и безнадежно ошибаетесь. Я как гегельянец уже много лет полагаю, что Википедия – вовсе не предельная форма «тотализирующей паранойи», а напротив, гениальное диалектическое разрешение связанных с ней проблем. И решаются они через ВП:НТЗ и ряд других правил (при необходимости могу прокомментировать подробнее). Что дает мне лишнее право повторить наблюдение выше: вам НТЗ чужда и вы ее не понимаете. Полезно для понимания хотя бы сравнить Википедию с типичными бумажными энциклопедиями, начиная со знаменитой французской под редакцией Дидро и Д’Аламбера. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

• • 4. Истоком тотальности является не власть. Ошибкой было бы думать, что тотальность исходит всегда только от власти. Власть укоренена в биополитике сообщества, в его дискурсивных формах. Все правила ВП основываются на иерархических принципах Истины, Единого. Отсюда иерархия дискурсивная и практическая. А иерархия социальная порождается иерархией языка, это достаточно ясная, мне кажется, мысль. Поэтому не вики-власть является источником тотальности (это поверхностное усмотрение), а базовые принципы вики-методологии. Именно они порождают те или иные формы власти.

    Действительно, базовые принципы методологии порождают формы власти. В сочетании, конечно, с разного рода внешними факторами. А правила Википедии – вполне диалектическое понимание Единого, а не какая-то абсолютно жёсткая иерархия. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

• • 5. Более того, не надо думать, что анонимность и равенство есть форма сопротивления тотальности. Напротив. Эти две черты есть одна из причин тотальности. Подробнее см. тут. Например, когда вы призываете к запрету/ограничению скайпочатов — это характерное требование тотального равенства, фактически это запрет на всякую приватность. Ведь в чатах общаются не только администраторы, но и рядовые участники. Фактически тут мы уже имеем дело с вики-империализмом, с распространением вики-тотальности вовне. Ваша (и ряда других участников) ошибка — это приравнивание тотальности к диктатуре и рассмотрение власти как исходящей от тех, кто властью наделен. Но я опираюсь на работы Фуко о власти, когда говорю о том, что власть укоренена в самих практиках, в языке, в телесности наконец. Поэтому говорить, что проблемой являются отдельные «плохие» люди, — что-то сродни теории заговора, это фактически отказ от рассмотрения природы сообщества и оснований его функционирования, замена такого анализа примитивными выкладками о заговоре.--Abiyoyo 20:49, 9 апреля 2015 (UTC)

    Где и что я говорил про анонимность и равенство? Это вы уже начинаете с кем-то другим спорить ;) --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

    Что касается чатов, вы неумело пытаетесь подменить понятия. Википедия – не весь мир и не весь Интернет. Я никому не предлагаю запретить общаться по приватным вопросам, для этого есть соцсети, почта и другие средства. Я категорически возражаю лишь против того, чтобы одни участники решали вопросы Википедии, касающиеся и других, в отсутствие этих других и при невозможности высказать их мнение. То есть я возражаю против решения публичных вопросов в приватной форме, да еще с опорой на «защиту частной жизни». Ситуация, когда власть имущие считают какие-то публичные проблемы элементом своей «частной жизни», напоминает отношение помещиков к крепостным (можно и другие примеры привести) и кажется мне омерзительной. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

    И я, разумеется, никоим образом не говорил, что проблема в «отдельных плохих» людях. Хотя сбрасывать со счетов роль личности было бы тоже ошибочно (как вряд ли можно успешно описать причины и особенности сложившейся в России диктатуры, не назвав ни одного имени). Напротив, я и пытаюсь понять, из каких именно факторов вырастает возможность отдельных лиц систематически и относительно удачно наносить вред русской Википедии и препятствовать её целям. --Chronicler 17:55, 10 апреля 2015 (UTC)

• Коллега, мне кажется, я теряю нить разговора. Я говорил о весьма абстрактных (метафизических, как вы сами выразились) вопросах, не удерживая в качестве непосредственного референта какие-то конкретные события или действия, но социальную метафизику вики-сообщества. Вы же, как мне кажется, имеете предметом своих высказываний, их непосредственным референтом какой-то конкретный вред. Поэтому, прежде чем продолжать, хотелось бы уточнить, о чем именно мы говорим. О каком-то конкретном вреде? О каких-то моих или чьих-то еще вредных поступках? Или о том, что я явно или неявно защищаю какие-то вредные поступки? Может быть, если уточним предмет нашего разговора, то выяснится, что по каким-то конкретным вопросам у нас и разногласий нет. А может быть, выяснится, что дело в чем-то еще. Вы обвиняете меня в апологии чего-то, что я не понимаю есть само по себе. Если же ваш разговор столь же отвлечен, как и мой, тогда мне не вполне ясно, почему вы все время упорно возвращаетесь к каким-то обвинениям. --Abiyoyo 18:33, 10 апреля 2015 (UTC)

О списках

• Дело в списках? Если да, то давайте рассмотрим конкретно эту ситуацию, попытаемся понять, как в ней (раз вы гегельянец) манифестирует себя вики-дух. Если в чем-то другом, то давайте это что-то другое рассмотрим. А то ведь, как говорил Гегель, «В приличном обществе не мыслят абстрактно потому, что это слишком просто, слишком неблагородно …, и вовсе не из тщеславного желания задирать нос перед тем, чего сами не умеют делать, а в силу внутренней пустоты этого занятия».--Abiyoyo 18:33, 10 апреля 2015 (UTC)

Если не переходить время от времени от абстрактного к конкретному, то может оказаться, что обсуждается социальная метафизика не вики-сообщества, а некоего фантома. Собственно, юзер Фил Вечеровский примерно так и заметил в ответ на вопрос, что он думает о нашей дискуссии. Да, действительно, фокусом размышлений для меня явился конкретный конфликт со списками, но я как человек, привыкший к абстрактному мышлению, склонен все же выверять все выводы, сделанные мной на его основании, на более широком фоне. --Chronicler 18:43, 10 апреля 2015 (UTC)

Отлично. Тогда почему претензии ко мне? Я что, выступал когда-либо сколь-либо последовательно против списков известных до того, как они были запрещены? Нет. Когда были запрещены, я их, разумеется, стал удалять. Потому что, да, я вынужден действовать тотально: раз запрещены, то я поступаю так, как решено. Всегда. Я послушен.

Теперь по существу. Смотрите, вы верно говорите, что претензией к спискам, исходной точкой была некая «фобия». Это так. Но это лишь половина проблемы. Я неоднократно указывал в разных местах и еще раз повторю один из важных законов вики-мира: в конфликтной тематике трактовки правил неизбежно дрейфуют в сторону ужесточения. Почему именно — объяснять, думаю, излишне. Оно так проще конфликты разрешать. Можно остановиться подробнее на этом моменте, если хотите, но мне кажется, причины этого дрейфа достаточно очевидны.

Далее. Мы имеем ситуацию, в которой есть конфликт. Чем он вызван не так важно, важно, что он есть. Тут у нас оказывается две возможности для движения. Либо ужесточать трактовки правил (всеобщим образом, ведь запретили не какие-то конкретные списки, а все сразу), либо заблокировать «фобов». Других практических выходов я не вижу. Однако заблокировать «фобов» во-первых, сложнее (на это нужно больше власти у блокирующих, которой у них на самом деле не так много), во-вторых это неизбежно порождает проблему передачи в руки администраторов права монопольного определения, кто конструктивен, а кто деструктивен, кто «фоб», а кто не «фоб». Вы сами выше указывали на проблему того, кто является судьей, насколько он вправе решать, кто конструктивен, а кто деструктивен.

Второй вариант — ужесточить требования и трактовки правил, например, сказать «критерий не вполне основывается на АИ» (а оно так и есть, если уж говорить на чистоту). В этом случае мы избегаем проблемы передачи в руки админов права определять кто конструктивен, а кто нет, но вместо этого перекладываем решение на процедуру, на правила, которые начинают трактоваться таким образом, чтобы конфликт относительно спорных включений в тот или иной список автоматически был решен.

Итого мы имеем две принципиально противоположных опции: либо дать админам больше власти и не ужесточать правила, но решать проблемы волевым их вмешательством, либо не давать админам этих полномочий, но ужесточать правила как таковые. Других вариантов я не вижу. Сейчас ситуация в вопросе о списках (и в других вопросах также) дрейфует именно к ужесточению трактовок правил, а не в передаче админам большей власти. Я не утверждаю, что это хорошо, но готовы ли вы принять другую альтернативу? А если нет, то что делать? Я не знаю. А вы знаете?

Из сказанного выше следует то, о чем я говорил раньше. Решения в любом случае тотальны. Но в одном случае это тотальность власти админов отделять агнцов от козлищ, а в другом тотальность общей процедуры. Так что вопрос только в том, какую тотальность выбрать.

Короче говоря, проблема ужесточения требований к спискам (и других ужесточений правил в иных аналогичных случаях) — это не проблема излишней власти у админов/АК. Напротив, это проблема нехватки у них власти, чтобы отсечь деструктивных участников. Поэтому в ситуации нехватки власти им проще ужесточить требования к статьям. Если бы у админов было больше власти, то правила не нужно было бы ужесточать, можно было бы просто заблокировать тех, кто делает что-то не то, дав возможность конструктивным участникам самостоятельно договариваться в спорных ситуациях. Но такой власти ни у кого нет. Чтобы решить конфликт, АК принимает более жесткие трактовки правил. Именно потому, что власти мало, а не потому что ее много.--Abiyoyo 19:10, 10 апреля 2015 (UTC)

• Я заговорил с вами сейчас по той простой причине, что вы сами вступили в дискуссию и склонны к длительным беседам. Хотя я и так намеревался это сделать, но вы вызвались первым. --Chronicler 19:35, 10 апреля 2015 (UTC)
• А рассуждения ваши не выдерживают критики. Подставьте на место списков что угодно. Подставьте на место «фобов» «филов» и начните рассуждать: «сложно заблокировать или прогнать тысячу филов». Сверьте получившуюся картину с иноязычными википедиями. Хотите ли вы сказать, что в конфликте всегда должны побеждать удалисты? Если хотите, это означает неминуемое нарушение множества правил. По сути, это оправдание ВП:ПРОТЕСТ в действии. Даже более того – это не что иное, как программа умиротворения агрессора (обреченная на провал, как известно). Вполне себе. --Chronicler 19:35, 10 апреля 2015 (UTC)
• Теперь по пунктам. «я стал удалять» - масса неточностей, главные из которых следующие: во-первых, за время, прошедшее с «запрета» списков, давным-давно можно было бы удалить их все (это еще не затрагивая вопрос с внутристатейными списками). Этого не наблюдается (см. Список умерших в 2015 году). Подозреваю, что потому, что не все администраторы в этом одинаково активны. А вы, кажется, поболее других. --Chronicler 19:35, 10 апреля 2015 (UTC)
• К тому же, раз кто-то мог выступать «за», но не выступал, то фраза «я не выступал против» (сейчас не буду проверять её обоснованность) – не оправдание. Это всё равно что – «когда пришли не за мной, я молчал». --Chronicler 19:35, 10 апреля 2015 (UTC)
• «заблокировать «фобов» сложнее» - ничего подобного. Большинство блокировать и не надо. Достаточно препятствовать деструктивным действиям своими разумными итогами и мнениями. В этом и задача администраторов Википедии, если они того хотят. Если же «фоб» системно деструктивен и при этом статей не пишет, то можно и блокировать. Если пишет, то давно придумали топик-бан. Вот и все. Никакой особой проблемы здесь нет. Нужно просто желание. --Chronicler 19:35, 10 апреля 2015 (UTC)
• «ужесточить требования» - базовые принципы Википедии подразумевают, что любое такое ужесточение должно производиться через консенсус сообщества и обсуждения. Недаром вы на них не сослались – знаете же, что не было ничего подобного, а лишь произвольное решение Арбкома.

В любом случае очевидно, что препятствование 4-5 «фобам» намного полезнее для Википедии, нежели уход в результате их действий десятков конструктивных участников. И попытка найти некую «объективную подоснову» таким процессам не должна упускать из виду, что, выходит, многих такие процессы вполне устраивают. В том числе и вас, кажется. --Chronicler 19:35, 10 апреля 2015 (UTC)

• И самоцелью Википедии разрешение конфликтов (как ни тривиально это звучит, но надо повторить) не является. Это лишь вспомогательная цель. Цель Википедии - это написание Википедии. --Chronicler 19:42, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Коллега, вы просто не понимаете, о чем говорите. Некоторые списки держались исключительно на штыках. Вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что так легко противодействовать деструктивным участникам. Отнюдь. Это крайне сложно. Более того, чаты, которые вы так ненавидите, созданы именно для того, чтобы администраторы могли координировать свои действия в борьбе с нарушителями. Поэтому обвинять тут меня — это верх неблагодарности, уж простите. Я для защиты проекта от деструктивных участников сделал все что мог, и даже более того. Но я лишь человек, силы которого небезграничны. Больше уже не могу. Всё. Ресурс закончился. И силы многих других администраторов тоже. Вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что так просто и так легко противодействовать деструктиву в Википедии. Это требует огромных ресурсов, чудовищного напряжения. И более того ваши призывы к «демократии» еще больше усложняют задачу. Ведь администратор и арбитр зависят от поддержки, которая ему оказывается. И если он начинает слишком активно бороться с деструктивом, он ее лишается. Так что, простите уж, но вы требуете взаимоисключающих вещей. Невозможно одновременно активно противодействовать деструктиву и выступать за всеобщее равенство. Это прямо противоположные вещи. Так что я полагаю, вам следует извиниться передо мной за обвинения. Я сделал достаточно. И если я по вашему сделал мало, то потому что всего лишь человек и более не оказалось у меня никаких средств и возможностей. Возьмите сами флаг администратора и покажите, как нужно бороться с деструктивом. А я поучусь. И посмотрю как вы сможете противодействовать более эффективно. Я не смог. Другие не смогли. Вы считаете, что сможете — действуйте. Попробуйте хоть кого-то из системных пушеров забанить. Сначала попробуйте, а потом предъявляйте другим админам. Даже одного опытного пушера забанить сейчас — задача непосильная для всего админкорпуса. Непосильная. И непосильная в первую очередь потому, что любое такое действие приносит админу в первую очередь негодование со стороны большинства, обвинения в «волюнтаризме». Вы хотите, чтобы админы активно боролись с деструктивными участниками и одновременно действовали через всеобщее одобрение? Это невозможно. Просто невозможно. Говорю вам это как человек, старавшийся сделать многое в этом направлении и осознавший свое бессилие в этом. Так что не надо требовать невозможного. Не согласны — покажите пример. А без этого ваши рассуждения пусты, поскольку вы просто не имеете опыта в этой части, которого у меня хоть отбавляй. Так что я в части активной борьбы с деструктивом от дел отошёл. Мои ресурсы закончились. Если есть у кого другого — пусть дерзает.--Abiyoyo 19:56, 10 апреля 2015 (UTC)

    «на штыках» - и что? Наверняка многое из написанного про крымско-новороссийский конфликт тоже сейчас держится на штыках. И не подменяйте термины так часто — это заметно и менее въедливым участникам, чем я. Нужны весьма масштабные деструктивные действия (и по-своему извращенные таланты), чтобы превратить недостатки «некоторых» списков в их масштабную зачистку. И я нигде не говорил даже, что чаты ненавижу. Не думаю даже, что они портят большинство участников. Я ненавижу тех участников, которые их используют для обхода сообщества и еще презирают сообщество заодно. (И не говорил я, что вы больше всех виноваты. Просто про тех, кто в самом деле виноват больше всех, я на этих страницах сегодня не буду высказываться - ВП:НО, знаете ли. Это не снимает с вас своей части ответственности, конечно). И я не думаю, что так легко - это можно и нужно только сообща делать. А когда поодиночке, то да, нелегко. А если арбитры и администраторы будут почаще меняться и переключать свое внимание на статьи - и проблема с борьбой за поддержку упростится. --Chronicler 20:15, 10 апреля 2015 (UTC)

    И меня постоянно удивляют ваши утверждения о том, что я за «демократию». Видимо, для вас предложение, чтобы правила принимало сообщество - уже демократия. Но это же не так - я против голосований, я за максимально всестороннее и тщательное обсуждение (с точки зрения античной типологии это никак не демократия). Тогда и «фобов» можно эффективно пресекать. Еще ни один нормально построенный опрос не пришел к крайне удалистским выводам. Все такие выводы проталкивались иными путями. --Chronicler 20:15, 10 апреля 2015 (UTC)

    Что до «извинитесь» - я себя-то толком простить не могу, что доверял людям, которые этого не заслуживали, что понадеялся, что кто-то будет защищать Википедию, пока я занят более приятными делами. А вы еще хотите, чтобы перед вами... Я вас и так опроверг почти во всем пунктам (не согласны - давайте спросим у третейского посредника). --Chronicler 20:15, 10 апреля 2015 (UTC)

    А насчет «закончились ресурсы» - у вас там выше награда висит - лидеру в подведении итогов. Подозреваю, что если бы не закончились, мне бы уже некуда было возвращаться... --Chronicler 20:15, 10 апреля 2015 (UTC)

    Особенно трагикомической нелепостью выглядит тезис, что вы были «вынуждены» удалять списки. Администратор не обязан вовсе делать что-то конкретное. Если ему что-то не нравится, но доказать свою позицию он не может, никто ему не мешает самоустраниться и перенести деятельность в другую область - Википедия велика. Значит, раз удаляли, и немало - значит, нравилось (удалять, конечно). --Chronicler 20:43, 10 апреля 2015 (UTC)

    Что касается «возьмите сами» - ладно, я номинируюсь, уговорили. И в арбитры и в администраторы попробую. Но мне нужно немного карму повысить. --Chronicler 20:15, 10 апреля 2015 (UTC)

    Давайте, выдвигайтесь. Я поддержу. Но не надо ругать предшественников. Админкорпус ВП всегда был тонкой красной линией, сопротивлявшейся деструктиву. В какой-то момент эта линия была прорвана. Надо было сидеть в глубокой обороне. А я, допустим, вместо этого с шашкой наголо вышел. Теперь сижу в санатории без рук и ног. Сам удивляюсь, что вообще жив остался. Понимаю, что меч поднять уже не в силах. Прошу арбитров хоть мухобойку вернуть, чтобы насекомых отгонять. Так вот не надо никого ненавидеть. Если для того, чтобы удержать оборону, нужно сдать какую-то крепость, то глупо обращаться к защищаемому населению с предложением обсудить планы сдачи. Население не простит, не поймет и не поддержит. Вот только ясно, что если не сдавать крепости, то линия фронта растянется, и вообще ничего не удержишь. Все ужесточения правил (списки, значимость, орисс и проч.) — результат слабости админкорпуса, неспособного выполнять свою основную задачу — ограждать конструктивных работящих участников от деструктивных. Ясное дело, все эти ужесточения правил конструктивным авторам мешают. Конечно, мешают. Вот только не менее ясно, что если спросить их, надо ли сдаваться (умиротворять агрессора, как вы говорите), они скажут «не сдавайтесь». Скажут потому, что не понимают военной науки, не понимают, что не сдаваться будет означать прорыв фронта и гибель всего мирного населения. А именно без таких ужесточений вообще не удержать в ВП контроля над ситуацией, все погрязнет в пучине войн и раздолье пушеров. Так что оставьте меня в моем санатории и идите с богом. Не надо пенять тем, кто сделал все что мог. Если смогу чем помочь — помогу. Но на многое не рассчитывайте — я инвалид.--Abiyoyo 20:55, 10 апреля 2015 (UTC)

    Мда, поражаюсь, с чего вы начали этот диспут и до чего дошли теперь. Насчет «не надо ненавидеть» - лучше уж ненавидеть, чем бояться или смириться. --Chronicler 21:04, 10 апреля 2015 (UTC)

    Нет. Ненавидеть можно вандалов, ярых бессрочников, системных нарушителей. Да и то не нужно: их надо не ненавидеть, а избавляться от них. Но конструктивных (даже в чем-то неправых) участников не надо ненавидеть. В Википедии надо мирно действовать по возможности. Без вражды. С участниками же, с которыми вы не согласны, надо договариваться. Иначе тупик.--Abiyoyo 21:20, 10 апреля 2015 (UTC)

    Компромисс с агрессором невозможен. Любую попытку договориться агрессор воспринимает как проявление слабости и через какое-то время продолжает наступление. Другое дело, что при соблюдении ВП:ПДН понимаешь далеко не сразу, что имеешь дело именно с подобным агрессором. --Chronicler 13:17, 11 апреля 2015 (UTC)

    Что касается ненависти, это более субъективный аспект, но я полагаю, что канцлер Палпатин при всей своей способности к конструктивным деяниям заслуживает ненависти больше, чем рядовой солдат Империи, способный только разрушать. Ну да, в чем-то опасный враг заслуживает уважения большего, чем неопасный. И? --Chronicler 13:17, 11 апреля 2015 (UTC)

    «Админкорпус ВП» — да вы о чем? Да просто не было в ВП никогда никакого «админкорпуса» - это как, знаете, во время описанной Иосифом Флавием Иудейской войны жители Иерусалима не сколько от римлян оборонялись, сколько друг с другом сражались. Ряд администраторов важнейшей задачей видят борьбу друг с другом (причем смысл этой борьбы часто с трудом уловим наблюдателем), а победы над простыми участниками воспринимают зачастую как несущественную мелочь. --Chronicler 21:04, 10 апреля 2015 (UTC)

    Ну как не был. Был. Сейчас — да, нет корпуса. Пал корпус. Рассыпался. Нет его больше. Может какой новый и появится когда-то. Не знаю.--Abiyoyo 21:25, 10 апреля 2015 (UTC)

    А что касается «якобы вынужденности удалять», то вы, кажется, не понимаете простой вещи. Если удаляется часть, то удаляться должно всё, именно из-за НТЗ. Было бы странно удалить только не нравящиеся кому-то списки (их-то все равно кто-то да удалит). Поэтому мы оказываемся в странной ситуации: в конфликтной ситуации правила жестче, но в неконфликтной как бы мягче. Так вот ради НТЗ (да-да ради неё) и нужно удалять все, раз решили их удалять. В противном случае мы получаем идеальный способ манипулировать нейтральностью: в какой-то теме создать конфликт и добиться ужесточения в этой теме, а в других темах (где конфликт еще не произошёл) держать более мягкие правила. Вот это как раз хуже всего. Если уж мы ужесточаем правила, то они должны ради НТЗ ужесточаться повсеместно. Если в конфликтной тематике ужесточения не избежать, то и во всех остальных они должны ровно в той же мере ужесточаться. Иначе — тематический перекос. В конце концов отсутствие информации лучше, чем ненейтральное ее представление и фактическое неравноправие различных тематик. Поэтому я сознательно и весьма последовательно применяю единые мерки ко всем тематикам. А не так, что «здесь конфликт, здесь построже, а здесь нет конфликта, тут помягче». Нет. Это называется системное отклонение, и ради нейтральности я вполне сознательно стараюсь подходить ко всем тематикам с равной степенью жесткости. Это считаю правильным. Это считаю нейтральным.

    Не я не понимаю, а ваши выводы противоречат конкретным фактам. «раз решили их удалять» - недаром вы не уточняете, кто, когда и зачем решил. По той простой причине, что пристойного ответа на этот вопрос не существует. И ваши рассуждения не помешали администратору Vlsergey оставить списки умерших впредь до проведения некоего опроса (который не состоялся по сей день). Могли бы и вы поступить примерно так же. Но не захотели. --Chronicler 13:17, 11 апреля 2015 (UTC)

    Решил АК. Что касается действий Vlsergey, то я не могу нести за них ответственности. Считаю, что он поступил неверно. Причем именно он поступил неверно, поскольку-таки именно он выступал против списков известных, и последовательность требовала от него эти списки либо удалить, либо воздержаться от подведения итога. Я бы удалил. Ровно из указанных выше соображений (систематичность, нейтральность и покорность решению АК). Вот и все.--Abiyoyo 13:32, 11 апреля 2015 (UTC)

    Вот и хорошо, что вы признали: «решил АК». А ведь в Википедии нередко цитируют утверждение: «АК правил не пишет». А вот здесь, значит, написал. А раз написал здесь, значит другой АК может и за любой другой деструктив проголосовать. И все это знают уже больше двух лет как. На ответ «зачем» вы не ответили, ведь даже вы вряд ли полагаете, что ваша вышеизложенная попытка аргументировать «зачем» - именно то, что имели в виду арбитры. --Chronicler 13:57, 11 апреля 2015 (UTC)

    Насчет того, что неверно поступил Vlsergey - ну хорошо, что вы это признали. Но никто ему не помешал из администраторов. Значит, не хотели. --Chronicler 13:57, 11 апреля 2015 (UTC)

    «отсутствие информации лучше, чем ненейтральное ее представление» - ничего подобного. Прямое противоречие ВП:Правьте смело и прямое поощрение замаскированного ВП:ПРОТЕСТ. Любая статья и тем более их сочетание может быть обвинена в неполной нейтральности. Это даже в ВП:5Я и в моей номинации Всего на удаление описано. --Chronicler 13:17, 11 апреля 2015 (UTC)

    Ну, везде надо поступать разумно, но я действительно считаю, что «совершенство достигается не тогда, когда уже нечего прибавить, но когда уже ничего нельзя отнять» (Экзюпери) и «То, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, о том же, что высказыванию не поддается, следует молчать» (Витгенштейн). Поэтому в спорных случаях лучше молчание (отсутствие информации), чем сомнительная информация. Стремление к достоверности, нейтральности я считаю важным приоритетом. Точность важнее избыточности.--Abiyoyo 13:32, 11 апреля 2015 (UTC)

    Будь я диктатором Википедии, я бы всех администраторов заставил бы высказаться по этой фразе Витгенштейна. Всех, кто бы с ней согласился, лишил бы статуса. Я полагаю, что джимбианский подход прямо противоположный, ближе гегелевскому - любой случай при желании может быть рассмотрен как спорный, а значит по любому случаю нужно достижение ВП:НТЗ. Кроме того, читатель Википедии, не найдя в ней чего-то, будет думать не что это спорно и по этому вопросу есть много мнений, а что этого не существует - а это уже введение в заблуждение. --Chronicler 13:57, 11 апреля 2015 (UTC)

    Или другими словами: Если автор нейтрален в тематике мюмзиков, но ненейтрален в тематике сепулек и своим пушерством де-факто добивается ужесточения требований к статьям о сепульках, то я как административная функция стремлюсь действовать с равной жесткостью не только в статьях о сепульках, но и в статьях о мюмзиках. Именно потому, что как нейтральная сторона не считаю правильным как вы говорите «умиротворять агрессора». Чтобы всякий знал, что если он добьется ужесточения для сепулек, то и к его мюмзикам будет такой же строгий подход. Я считаю это нейтральным и правильным. А если я буду действовать строго только в статьях о сепульках, а к мюмзикам буду мягок, то это и будет называться уступить в своей нейтральности. А я считаю нейтральность главным качеством администратора. Ею дорожу, ее стараюсь последовательно воплощать.--Abiyoyo 21:46, 10 апреля 2015 (UTC)

    И последнее на сегодня. Вы опять (в другом месте) припомнили мне палача. Так вот. За последние два месяца я удалил под тысячу статей. Каждая статья — труд людей, бескорыстный труд в попытке помочь другим, поделиться знаниями. Я эти статьи удаляю, мои действия приводят к разочарованию людей, к страданиям. Я приношу людям эти страдания. Каждый раз нажимая на кнопку «удалить» я не испытываю радости, но, напротив, осознаю, что причиняю людям боль. Как еще я должен себя называть? Доброй феей? Это было бы неправдой, лицемерием. Да, я знаю, что удалять статьи необходимо. Необходимо из простых утилитарных соображений: если их не удалять, то совокупное страдание других авторов будет в конечном итоге еще большим. Поэтому приходится вбирать меньшее зло и причинять боль некоторым авторам ради других авторов, ради того, чтобы общее дело двигалось в нужном направлении. Вы думаете я испытываю от этого садистское удовольствие? Что мои слова о «палаче» означали радость или оправдание? Нет. Я знаю, что причиняю кому-то зло всякий раз при удалении статьи. Это меньшее зло, но все равно зло. Я занимаюсь самым грязным, самым отвратительным делом: удаляю труд других людей. Блокировки вандалов — куда менее грязное дело. Вандал или тролль не страдает от блокировки, он знает на что идёт. Но именно поэтому меня нет смысла упрекать в том, что я называю свои действия такими словами. Они означают лишь одно: признание собственной ответственности за причиненное и, к сожалению, необходимое зло. Мне уготован отдельный котёл в вики-аду, и я не претендую на спасение своей вики-души. Но бессмысленно меня упрекать в том, что я вместо лицемерного самооправдания указываю на этический характер своей деятельности. Необходимой, но отнюдь не менее тяжелой. Те, кто вменяет мне слова о палаче, ждут от меня, видимо, лжи. Ждут, чтобы я удаляя статьи (труд других людей), называл свои действия чем-то мимимишным. Нет. Ничего мимимишного в этом нет. И я это знаю. Лучше уж сказать как есть.--Abiyoyo 23:07, 10 апреля 2015 (UTC)

    «совокупное страдание других авторов будет в конечном итоге еще большим» — бездоказательное утверждение. Разумеется, многие «фобы» страдают, если в Википедии что-то неугодное им представлено детально и подробно. Но вы не доказали ни то, что таких страданий очень уж много, ни то, что ссылка на такие противоречащие принципам Википедии «страдания» более легитимна, чем «страдания» фэнов. --Chronicler 13:17, 11 апреля 2015 (UTC)

    Речь не о страдании «фобов». Речь о страдании конструктивных авторов, страдающих от войн, конфликтов, отсутствия нейтральности. Если не следовать правилам строго, не подводить итоги единообразно, то страдание будет происходить от несправедливости, от ощущения непредсказуемости админов, от ощущения, что КУ — какое-то непредсказуемое место, где не понятно, оставят или удалят. А я стараюсь подводить итоги так, чтобы было заранее известно, будет ли статья удалена или нет. Да, в этом случае страдают авторы удаленных статей, подпадающих под каток единообразных итогов, но зато совокупное страдание меньше — люди заранее могут знать и планировать, что будет удалено, а что нет. Соответственно, они могут подготовиться к этому, действовать соответствующим образом и избежать страдания.--Abiyoyo 13:38, 11 апреля 2015 (UTC)

    Ну, как говорят, лучше плохая погода, чем никакой. Так что слишком легко от ваших доводов прийти к откровенно деструктивным рассуждениям типа - нет конфликтов - нет проблем. Многие уже вполне откровенно об этом говорят. Ну нет. Так и Википедии не будет, ее цели просто не будут достигнуты. --Chronicler 13:57, 11 апреля 2015 (UTC)

    Насчет предсказуемости - совсем трагикомично звучит. Это как самые лучшие те часы, которые дважды в сутки показывают точное время. Ну да, самый предсказуемый администратор - тот, который всегда удалит. Но это же не цель Википедии. Цель не в предсказуемости, даже напротив, пятый столп дает Википедии гибкость. Цель в учете всех аргументов. --Chronicler 14:06, 11 апреля 2015 (UTC)

    Эту мысль важно развить: Википедия не должна быть абсолютно предсказуема, должна выступать не царством природы, а царством Свободы, прежде всего потому, что должна стимулировать деятельность участников (в том числе не вполне тривиальную), направленную на улучшение проекта. Например, если статья вынесена на удаление, нужно активно искать источники, думать, какое именно распределение материала по статьям уместнее, и т. д., а не исходить из некоей «предсказуемости» решения, оправдывая тем самым бездействие. И ВП:КОНС учит, что любой консенсус в будущем может быть пересмотрен при нахождении новых аргументов или изменениям во внешнем мире (новых научных исследованиях). --Chronicler 14:23, 11 апреля 2015 (UTC)

    А единообразие в целом нужно, не спорю. Просто смысл единообразия не в том, что приняв какое-то решение, нужно ему всегда следовать, а в том, что приняв неправильное решение и обнаружив, что его применение приводит к неадекватным последствиям, нужно остановиться и вернуться к обсуждению проблемы. Уже есть множество правил, которые это описывают. Но вам нравится их игнорировать. --Chronicler 13:57, 11 апреля 2015 (UTC)

    И наконец, я верю, что вы переживаете. Вот я тоже переживаю. Но не нужно забывать, что психология людей различна. Одни о детской шалости будут десятки лет вспоминать и каяться и потомкам расскажут, другие же, отправив в топку сотню недочеловеков, лягут спать спокойно и искренне не будут понимать, в чем могут быть к ним претензии. --Chronicler 13:17, 11 апреля 2015 (UTC)

    И, может, ваши страдания вызваны тем, что у вас всё же нет никакой уверенности в правильности своих действий? Вот я же тоже внес определенный вклад в удаление некоторых материалов из Википедии. Вот измышлизмы Золина преследовал. Но я же ничуть от этого не страдаю - напротив, горжусь немного. А всё потому, что в каждом конкретном случае и посейчас способен объяснить, почему нужно удалить тот или иной материал и что и каким образом следует создавать на его месте. А страдаю потому, что не уловил вовремя ориентировки отдельных лиц на полное и окончательное уничтожение, а не на расчистку для масштабных построек, которую я подразумевал. --Chronicler 13:26, 11 апреля 2015 (UTC)

    Полной уверенности у разумного человека не может быть никогда, см. Эффект Даннинга — Крюгера. Разумные сомнения всегда должны сохраняться, поскольку все могут ошибаться, и я тоже. Если мои ошибки доказаны корректно и легитимно (не просто кто-то один не доволен, а есть решения АК, правила, иной легитимный консенсус), то я их стараюсь исправлять. Другое дело, что я меньше обращаю внимание на отдельные частные недовольства. Не потому что я глух к ним, но потому что ради общих принципов нельзя поступаться в частных. Общее имеет приоритет. Общие правила, общий консенсус, общие решения АК имеют приоритет над частным недовольством. Поэтому в частных вопросах я достаточно тверд и последователен. Но не потому что я упрямец или непокорен, а именно потому что покорен общим принципам. И ради них я стараюсь проявлять твердость в частных вопросах.--Abiyoyo 13:44, 11 апреля 2015 (UTC)

    Априори это все хорошо, но на деле иначе. Выше я привёл массу доводов за то, что многие ваши трактовки противоречат правилам. Вы не сильно возражали, но вряд ли я вас особенно убедил и заставил изменить позиции. Что касается АК, то добросовестность АК и его стремление следовать целям Википедии, это презумпция, но презумпция опровержимая (равно как опровержимой презумпцией является предположение, что власти России следуют «интересам России», а не своим личным целям). Разумный подход заставляет при необходимости усомниться и в решениях АК и в меру возможного их саботировать (чем многие и занимаются в меру сил). --Chronicler 14:03, 11 апреля 2015 (UTC)

    Мне удобнее отвечать не по кусочкам, а сразу. Поэтому напишу тут.

    1. Я полагаю, что вы в споре о списках не вполне нейтральны. Известно, что спор о списках возник из-за списка известных геев и лесбиянок. Ранее в проекте бушевали гомовойны, и некоторые участники (в числе которых было немало тех, кто действовал из деструктивных, ненейтральных соображений, хотя и не все были такими) возражали против таких списков по мотивам культурной, религиозной, политической неприязни к гомосексуальности, считали, что списки геев «позорят Википедию». Другие участники (среди которых было немало добросовестных, хотя, опять же не все были такими) сопротивлялись им, отстаивая нейтральность в вопросе освещения гомосексуальной тематики. Вы, видимо, привыкли думать, будто бы все, кто выступает против таких списков — гомофобы и действуют ненейтрально (потому что многие из тех, кто выступал против них, действительно действовали неконструктивно). Но это, коллега, не означает, что все, кто выступает против таких списков, или тем более просто следует общему решению АК в этой части (запретившему не только списки геев, но и все остальные списки известных), действуют в конфликте интересов, ненейтрально, деструктивно. Это не так. Я, например, не являюсь гомофобом, меня некоторые бессрочники называют не иначе как «педиком», «гомосексуалистом». Я не считаю, что гомосексуальная тематика не может быть представлена в ВП наравне с другими тематиками. Но это не означает, что я считаю, что частный спор о представлении в ВП гомосексуальной тематики более важен, чем вопрос общего следования правилам, интересам достоверности, точности, а также важности подчиняться решениям АК, какими бы они ни были. Вы же, на мой взгляд, весь этот спор рассматриваете в рамках старого конфликта о списках геев и лесбиянок и поэтому у вас тут когнитивное искажение.

    Не уверен. У меня даже есть подозрение, что подосновой для некоторых участников всё же выступает отношение к «спискам евреев», а списки ЛГБТ важны, но даже не настолько. Что касается меня, то я как автор ВП:ЭЭ имею представление о возможностях списков, возможно, одно из лучших на этой планете. И, допуская возможность, что для ряда участников конфликта принципиальным является именно вопрос со списками ЛГБТ, сам я пытаюсь подходить к проблеме глобально. Насколько уж я нейтрален, не мне в конечном счете судить. Равно не буду обсуждать вашу предполагаемую гомофобию или гомонегативизм (это не одно и то же). --Chronicler 21:13, 11 апреля 2015 (UTC)

    Я не понял, вы меня что, всерьез подозреваете в ненейтральности, в гомонегативизме/антисемитизме? Скажите уж прямо, потому что смешно же. Я вам открытым текстом говорю, что не являюсь антисемитом/гомонегативистом, а вы чего-то там подозреваете. Чем вы отличаетесь тогда с точностью до знака от ГСБ и др.. которые утверждали, что среди админов ВП существует гомосексуальный заговор? Вы считаете, что среди админов антигомосексуальный заговор? Смешно.

    Ну, ваших слов недостаточно, важны действия. И я всерьёз полагаю, что одни евреи считают, что списки евреев нужны и принадлежностью к ним можно гордиться, а другие евреи (возможно, русскоязычные чаще) считают, что они вредны (притом вряд ли можно чётко утверждать, что одни - филосемиты, а другие - антисемиты). А «антигомосексуальный заговор», может когда-то и был, а теперь и заговора-то нет, всё вполне открыто, посредничеством называется. Юзер Фил Вечеровский несколько дней назад без какого-то смущения подтвердил, что считает своей целью уничтожение проекта ЛГБТ, это не помешало получить ему среди администраторов (включая вас) большую поддержку, чем среди неадминистраторов. Если гомонегативизм здесь не сам по себе, а является частью более общего негативизма, это мало что меняет. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)

    А что до статей-списков известных, то хотя я и говорил, что никогда не настаивал на их удалении, это не означает, что я считаю их сохранение важной сверхзадачей. Для меня это вопрос пограничный с точки зрения соответствия правилам и здравому смыслу, а потому достаточно безразличный. Проблема списков — это проблема наложения четкой бинарной логики (включать/не включать) на нечеткие множества (fuzzy sets). Для каких-то (ядерных, хардкорных) элементов принадлежность к спискам такого рода очевидна, для каких-то (пограничных) — нет. Та же гомосексуальность — изменяющийся исторически конструкт, да и ориентация не всегда соответствует сексуальным практикам. Я уж не говорю о квир-идентичностях. Или еврей может быть по советскому паспорту или по галахе. И это не всегда совпадает. Универсальным образом проблема критерия неразрешима. Она строго говоря подразумевает присвоение каждому элементу коэффициента принадлежности на отрезке [0..1], а не строгого 0 или 1. Как это сделать безориссным образом? Я не знаю. Вы, раз вы, как говорите, лучше всех на планете знаете вопрос, не можете не понимать этой проблемы. Возможно у вас есть решение, которого я не знаю, но пока я его не знаю, и никто не знает, то списками действительно есть фундаментальная проблема указанного рода. И пока она не решена, удаление списков — не такое уж бессмысленное решение в ситуации пограничных конфликтов кого включать, а кого нет.--Abiyoyo 22:32, 11 апреля 2015 (UTC)

    Даже если вопрос и относительно неважен по содержанию, даже тогда важно решать его в адекватной форме. Ибо неадекватное, антиконсенсусное и необоснованное решение одного вопроса может служить прецедентом для «решения» такими же способами других вопросов, уже более важных. Я же считаю этот вопрос одним из ключевых, потому что только обеспечение максимальной внутренней связности Википедии позволит не только облегчить восприятие ее читателями, но и обеспечить искомую вами унифицированную трактовку правил по всей Википедии. Напротив, подрыв связности Википедии не только вреден сам по себе и для читателей, но способствует различному толкованию правил в схожих случаях. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)

    Действительно, универсальным образом проблема критерия неразрешима. Но это касается отнюдь не только списков - фактически это касается вопроса включения/невключения любой информации в статьи Википедии и характера такого включения. Не нужно делать вид, что списки ЛГБТ представляют какую-то особенную специфику. Если мы всерьёз займемся проблемой, то обнаружим массу интересного, например Список императоров Японии (в нём есть и мифологические персонажи, и включенные в список задним числом через несколько веков, и исключенные из него правители времен Северной и Южной династий). --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)

    А решение известно, только вы его знать не хотите (как я уже выше упоминал) - называется ВП:НТЗ (и еще пятый столп важен, в сопоставлении с привлекавшейся мной теоремой Гёделя). То есть наличие списка евреев не означает, что они все взаправду евреи, а все остальные - не евреи. Оно только означает, что есть лица, которых АИ причислили к евреям. Из практики издания античных авторов можно позаимствовать разделы Dubia и Spuria - то есть спорные трактовки и трактовки, встречаемые в отдельных АИ, но опровергнутые. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)

    А утверждение о множестве и неизбежности конфликтов не проходит экспериментальную проверку - по моим наблюдениям, конфликтов по отдельным включениям было совсем немного, и главное - большинство таких конфликтов дублировалось в отдельных статьях об элементах списков. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)

    И кстати, конкретно мое мнение по спискам известных изложено было тут: Обсуждение арбитража:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы/Архив#Мнение Abiyoyo. Как видите, у меня некая средняя, промежуточная позиция между инклюзионизмом и удализмом в этом вопросе. Так что конкретно меня в крайнем удализме тут не обвинишь. Другое дело, что раз решение принято, то его надо исполнять, но это уже совсем другая проблема, как я уже говорил.--Abiyoyo 23:43, 11 апреля 2015 (UTC)

    Любое решение нужно не только исполнять, но критически оценивать следствия его исполнения на предмет выполнения целей и задач Википедии. Лучше всего, если такая оценка дана заранее в ходе принятия решения. Но бывает, что последствия становятся ясны только после. Для таких случаев и существуют возможности пересмотра. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)

    2. Я дейсвительно считаю, что вопросы порядка, следования общим принципам, универсальным трактовкам являются приоритетными. Это не значит, что АК всегда прав, он может и ошибаться. Но даже если он в каком-то вопросе ошибается, то ради общего порядка следует не саботировать его решения, а действовать иным образом. А именно: решение АК исполнять, но в случае несогласия подавать апелляцию. Например в такой форме: «АК решил так-то, но с учетом вскрывшихся обстоятельств (например, массовое удаление списков вызывает излишнее недовольство в проекте и приводит к нежелательным последствиям), решение следует уточнить или изменить». Если такая заявка будет удовлетворена арбитрами, то я как администратор буду следовать этому новому решению беспрекословно, как и действовал всегда. Но покуда этого нет, надо действовать так, как решил АК.

    АК:815 - не первое решение Арбкома по спискам (и, надеюсь, не последнее). Были и более ранние. И именно эти более ранние решения удалисты намеренно саботировали, демагогически и неопределенно ссылаясь на некие толкования правил. Ситуация, когда одни участники исполняют решения добросовестно, даже если с ними не согласны, а другие используют все средства (преимущественно не слишком рациональные), чтобы невыгодные им решения пересмотреть, создает неравенство сил и по сути близка к уступке агрессорам. --Chronicler 21:13, 11 апреля 2015 (UTC)

    В свете указанной выше проблемы критерия попробуйте допустить на секундочку, что кто-то считает удаление необходимым вовсе не из-за «агрессорства», а из-за проблем с включением/невключением. Или вы настолько подозрительны, что готовы видеть во всех, кто с вами не согласен гомофобов или антисемитов?--Abiyoyo 22:32, 11 апреля 2015 (UTC)

    Если бы этот кто-то существовал, то действовал бы разумно - через процедуру внесения изменений в правила, а не через ВП:КУ и давление на арбитров. А не действовали они так по простой причине — понимали, что нелепости вроде удаления всех «списков значимых» через форум правил или тем более опрос не пройдут. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)

    Я больше скажу - если бы существовал кто-то, всерьёз верящий, что определенные типы списков противоречат правилам Википедии, он должен был не препятствовать, а содействовать максимально детальному и аргументированному обсуждению этого вопроса. По той широко известной причине, что такие списки существуют во множестве языковых разделов. Если вы в самом деле верите, что эти списки вредны, почему бы вам не пойти к Джимбо или не выступить на Викимании с предложением их удалить во всех разделах? Вспомним опять Канта - рационально принятые в одном разделе правила могут быть перенесены в любой другой раздел (а нерациональные, очевидно, не могут). Просто потому, что легко представить, когда вы приходите в другой языковой раздел и говорите: «ребята, мы обсудили некоторые вопросы и полагаем, что по причинам A, B и С вам нужно поступать примерно так же, и это принесёт пользу всея Википедии». Но нельзя же прийти в англовики и сказать - давайте удалим и у вас списки евреев, потому что АК:815 так решил. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)

    3. Я полагаю, что хотя АК «правил не пишет», на практике сообщество самостоятельно зачастую не может договориться о спорных вопросах интерпретации правил. Поэтому ради порядка и снижения общей неопределенности и хаоса АК вправе давать такие интерпретации и они должны выполняться всеми. Причем не так важно, как трактовать правила в спорной области, куда важнее, чтобы эти трактовки выполнялись повсеместно.

    Основной целью Арбкома является способствование написанию энциклопедии, а вовсе не «снижение неопределенности и хаоса». Для нахождения же консенсуса, да, на практике возможны как легитимные способы (организация широкого обсуждения с привлечением всех заинтересованных лиц и максимальная оценка аргументов), так и нелегитимные (голосование нескольких участников с непонятной аргументацией и заведомо ложными утверждениями по ходу дела; то, что такие участники являются арбитрами, по сути мало что меняет). --Chronicler 21:13, 11 апреля 2015 (UTC)

    Снижение неопределенности и хаоса, как несложно догадаться, является необходимым инструментом способствования написанию энциклопедии. Особенно в ситуации, когда (с учетом сказанного ниже в п.6.) само сообщество ни о чем договориться не в состоянии. Если других способов найти консенсус на практике нет, то решение АК является единственным легитимным способом конфликт решить.--Abiyoyo 22:32, 11 апреля 2015 (UTC)

    В самих по себе конфликтах ничего плохого нет. Любая отмена правки - миниконфликт. Просто решать их нужно через дружескую беседу или через опросы и обсуждения (КУ, как известно, плохое средство для выработки консенсуса по общим вопросам). Решение же конфликта через удаление вызвавших его статей на деле только разжигает новые конфликты, потому что поощряет лиц, добивающихся полного удаления тех или иных материалов из Википедии. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)

    4. В отсутствие таких явных указаний АК и однозначного консенсуса сообщества об интерпретации того или иного правила, администраторы вправе использовать те интерпретации, которые считают наиболее верными и соответствующими букве и духу правил. Поскольку консенсуса нет, то любое действие администратора на КУ в этом случае будет строго говоря неконсенсусным, но ему надо как-то поступать. Ему в любом случае надо применять какие-то интерпретации. Поэтому эти интерпретации он должен выбирать из общего правосознания и понимания правил и консенсуса. Если возникает консенсус (в легитимной форме) или решение АК, о том, что интерпретации данного администратора неверны, то он должен от них отказаться. Но пока такого консенсуса или решения АК нет, то у него есть пространство для выбора. Администраторы должны стремиться договариваться между собой о таких интерпретациях ради единообразия и последовательности. Я прилагаю значительные усилия для формирования таких догворенностей среди администраторов. Там где это возможно стремлюсь к единообразию и консенсусу.

    5. В Википедии есть глобальное разногласие относительно того, что важнее — свобода участников или общие требования к качеству. Многие из упомянутых нами с вами разногласия относятся так или иначе к этому противоречию. Как вы понимаете, вопрос о диалектике свободы и закона не такой простой. Тут я должен вернуться к сказанному ранее, а именно тому решающему соображению, что главной целью ВП является не реализация Свободы, но наполнения ее качественным контентом. Да, Свобода является необходимым инструментом к такому наполнению, так как при абсолютном и тотальном отсутствии Свободы никто просто не захочет наполнять ВП контентом, будет чувствовать себя некомфортно в ней. И наоборот при полном отсутствии Закона ВП просто превратится в столь некомфортную среду и площадку для троллей и деструктивных участников, что опять же не сможет двигаться к своей цели. Поэтому вопрос стоит в верном балансе между Законом и Свободой. И нет смысла говорить о том, что Закон и Свобода абстрактно могут иметь какой-то приоритет. Они важны в своем единстве.

    Вот по этому абзацу я с вами почти что полностью согласен. Просто у меня есть разумные основания полагать, что конфликт со списками - наглядный пример нарушения этих принципов. По сути ни свободы нет, ни закона. И почему-то арбитров это мало волнует, даже если волнует вас и меня и многих других. --Chronicler 21:13, 11 апреля 2015 (UTC)

    6. С учетом сказанного есть (как я упоминал выше) два (строго говоря, три) фундаментальных способа решить указанные противоречия. Оба они скорее есть полярные точки зрения, на деле происходит их смешение, но их надо выделить, как предельные случаи для понимания общей картины.

    6.1.Первый способ — склоняться к большей роли всеобщего Закона, ограничивая частную свободу. Тут администраторы и АК оказываются всего лишь исполнителями этого Закона, лишенными самостоятельной воли. Тут ВП превращается в такой тотально-корпоративный механизм, где все участники строго следуют хорошей (в идеале) процедуре. причем это касается как авторов, так и администраторов, и даже арбитров. В этом случае верный баланс между законом и свободой осуществляется за счет хороших правил (которые и являются Законом) и свободой участников действовать в рамках этих правил, а также отсутствием у администраторов прав творить произвол (то есть совершать действия против правил).

    6.2. Второй способ — рассматривать АК и администраторов как субъектов воли относительно решения каких-то проблем, толкования правил. Это аристократическая модель, где администраторы и арбитры обладают дополнительными правами, обладают волей действовать отвечая не столько перед сообществом, сколько перед Богом и Историей. Как и положено аристократу, воину. Аристократ (то есть тот, кто лучше понимает правила, лучше понимает их дух, цели ВП) вправе творить «произвол». Но это не произвол своей воли, но приоритет в толковании того, что лучше для ВП, каков дух их правил. В этом случае верный баланс между Законом и Свободой достигается через волю лучших, которые сами собой являют Закон, а участникам гарантируется свобода писать статьи через процедуру «защиты» со стороны лучших. Свобода тут достигается не через равноправие перед писанной процедурой, но через отношение защиты.

    6.3. Третий способ — вовсе отказаться от единого Закона и гарантий чьих-то свобод. Это анархическая модель. Тут никто не гарантирует ни процедуры, ни свободы. Свобода достигается через право сильного, через его индивидуальное достижение своих целей. Закон ничего не значит, главное — это толкование каждым субъектом в рамках своей абсолютной, штирненрианской свободы. Администратор — такой же участник, который как гегелевский Господин (см. Феноменологию духа и диалектику раба и господина) через риск и силу добился каких-то привилегий и полномочий. Но точно так же может и лишиться их, если оказался слаб. Свобода тут гарантируется силой, а закон становится конвенцией сильных, пактом о ненападении, который можно нарушить тогда, когда он оказывается невыгоден, поскольку никакого абсолюта не гарантируется. Никакого Вики-Бога нет, все дозволено.

    6.4. На мой взгляд история развития ВП проходит указанные этапы в порядке, обратном перечисленному. Начиная от всецелой анархической свободы и права сильного она в какой-то моент переходит к аристократической модели (Партия операторов). Далее происходит откат назад: партия оказалось недостаточно сильной, чтобы удержать позиции, аристократия лучших пала. Пала, не выполнив основного своего исторического предназначения — перехода от аристократии к республике. Чтобы принять общую процедуру и хорошие правила (как то требует п.6.1.) нужна политическая воля основателей, которые способные этот Закон принять. Часть закона была принята, в этом заслуга операторов. Но сделать до конца она этого не смогла, свою историческую миссию выполнила не до конца. Сейчас мы имеем частичный откат на уровень 6.3. с параличом принятия решений, коллапсом правовой системы, невозможности ни о чем договориться, хаосом, разочарованием многих участников. В чем-то, однако установления процедуры добиться удалось. И проект не рассыпался из-за того, что какой-то (пусть и частичный) Закон таки был принят. На КУ в отношении некоторых вопросов он работает достаточно неплохо и последовательно, например. В каких-то других вопросах не работает. Например, отсекать ненейтральных участников стало очень сложно, так как процедуры такого отсечения не были выработаны до конца, а власть аристократов (отсекавших их волевым решением) пала.

    6.5.С учетом сказанного проблемой ВП является именно тот факт, что процедура не была полностью установлена, а волевой субъект принятия решений и разрешения конфликтов рассыпался. Что делать? Это уже отдельный вопрос. Постарался изложить во вполне гегельянском духе, раз у вас пристрастия к Гегелю.--Abiyoyo 15:43, 11 апреля 2015 (UTC)

    Скажем так, с пунктом 6 я в значительной степени согласен. Даже при упрощенности ваших исторических трактовок (не уверен, что вы можете всерьёз обосновать применимость к истории Википедии мифологемы Партии операторов) я соглашусь с тем, что должно быть 6.1. (при том схема 6.1 в идеале даже не слишком ограничивает свободу, напротив, способствует ее разумной реализации), а на деле мы имеем нечто близкое 6.3., что плохо. У меня есть план ряда изменений в правилах, которые должны способствовать приближению к 6.1. Но никакие правила не помогут, если традицией станет их игнорирование при необходимости. --Chronicler 21:13, 11 апреля 2015 (UTC)

    Ну как мифологема. Слово, конечно, придумали «оппозиционеры», но объективно единство во взглядах и действиях у лучших (не побоюсь этого слова) администраторов проекта в какой-то период существовало. Сейчас уже да, нет никакой партии операторов. К сожалению, нет. Поэтому можно спокойно о ней говорить в историческом аспекте. Пока она была, я ее всецело поддерживал. Сейчас поддерживать уже нечего, но ее позитивную и важную роль в развитии проекта признаю. Равно как признаю и то печальное обстоятельство, что она не смогла выполнить всех своих задач. Что касается правил, то главной проблемой на сегодня является не столько их неисполнение, сколько невозможность принятия/корректировки. Система принятия правил (ранее смазываемая волевым усилием лучших администраторов проекта) разрушена. Какие бы хорошие правила вы не предложили, есть высокая вероятность, что они не будут приняты из-за общей безблагодатности ситуации в этом отношении. Но попытка не пытка, шансы есть, предлагайте. Но учитывайте социальные аспекты, силовые линии и прочие факторы.--Abiyoyo 23:14, 11 апреля 2015 (UTC)

    (Любопытно было бы послушать, когда же эта партия всё же была, кто в нее входил и какие причины её погубили.) А невозможность принятия правил разумным образом может приводить к тому, что правила навязываются небольшой группой лиц и притом малоразумным образом и вопреки целям Википедии. Борьба с навигационными шаблонами, от большинства которых никакого вреда кроме пользы, может служить одним из примеров. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)

    Ну а вообще, как видите, хотя мы и не согласны по ряду вопросов, наши «метафизические» разногласия не столь уж громадны, в чем-то мы даже готовы согласиться. Это уже хорошо. Возможно и в других вопросах, будь они обсуждены надлежащим образом, нам удастся к чему-то прийти. Было бы желание, а не только готовность обвинять, ругаться.--Abiyoyo 23:28, 11 апреля 2015 (UTC)

    Мне кажется, что хотя мы готовы согласиться по ряду пунктов, основные различия всё же метафизические и заставляют давать различные трактовки. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC)

• И еще: вот вы выше рассуждаете: «чтобы удержать оборону, нужно сдать какую-то крепость». Как это согласуется с вашими собственными мыслями о необходимости единства подхода? Вспомните стоическую этику - раз совершил одну подлость, совершил их все. Близкие высказывания есть в Талмуде (любопытно и в плане возможности стоического влияния на Талмуд) — кто отнимет одну жизнь, уничтожает целый мир (это гениально обыграно в рассуждениях о Втором Холокосте в романе Дэна Симмонса «Флэшбэк»). То есть в переводе на наш язык: удалили заведомо необоснованно одну статью - предали всю Википедию. --Chronicler 12:53, 12 апреля 2015 (UTC) Если же вы ответите, что это утилитарная трактовка, а не этическая, я возражу - может, как раз эта крепость занимала ключевое место в обороне и могла послужить эффективнейшим плацдармом для наступления, а вы ее сдали, даже не поняв, чем пожертвовали? То есть ваш подход однозначно неприемлем в этическом плане и сомнителен в утилитарном. --Chronicler 13:10, 12 апреля 2015 (UTC)
• И еще хочу сказать - вы, да и я, нередко употребляем военные аналогии. Напрашивается вывод, что это нарушает принцип: Википедия - не поле битвы. Возражу: участники должны стремиться не воспринимать Википедию как поле битвы. Если конкретно вы не можете иначе - это плохо, старайтесь. Вместе с тем и в самом деле, если Википедия давно уже стала полем битвы, было бы наивной глупостью не обращать на это внимание. --Chronicler 13:10, 12 апреля 2015 (UTC)

• • Коллега, я вам еще раз повторяю. У вас тут когнитивное искажение. Явное, очевидное. Вы обвиняете меня в том, к чему я никакого отношения не имею. Вы думаете, будто все против вас, будто все, кто не выступает против удаления списков — это какие-то пушеры или ненейтральные участники. Это мало того, что не соответствует ПДН, так еще и глупость полная. Я не могу больше доказывать, что я не верблюд. Я вам говорю: списки признал недопустимыми АК, я решению АК подчиняюсь. Мое мнение относительно списков я на СО иска вам явно привел, оно не удалистское никакое. Проблемы со списками объективно есть. Даже если решение АК в чем-то чересчур жесткое, это не повод всех обвинять в измене. Нужно корректно оспаривать по процедуре, а не ходить и жаловаться на мир. Относительно каких-то подозрений в гомонегативизме или антисемитизме — это, простите, чушь собачья. Спросите у других участников, которым вы доверяете, разделяют ли они ваши подозрения относительно моей ненейтральности в этих вопросах. Я что, должен на крови кляться? Не буду. И раз уж вы вспомнили о стоиках, то ваше отношение к стоическому не относится никаким боком. Вы думаете, мне все решения АК нравятся? Я со всеми согласен? Нет, не согласен. Некоторые (целый ряд) у меня ничего кроме, мягко говоря, недоумения не вызывают. Но не бывает так, чтобы вам все нравилось. Так что проявляйте спокойствие, выдержку, стоическую добродетель, софросюне. Смиряйтесь с тем, что изменить невозможно, меняйте то, что возможно (а это, как вам известно, по мнению стоиков лишь вы сами, и ваша добродетель, все остальное — безразличное). Не негодуйте, не обвиняйте всех подряд, в особенности тех, кто явно не является корнем проблемы, проявляйте уважение к другим участникам. Так можно чего-то добиться. А видеть во всех врагов, гомофобов, предателей, убийц Википедии нельзя. Если кругом одни враги, то это тревожный знак. --Abiyoyo 15:18, 12 апреля 2015 (UTC)

    Если у меня и есть какие-то когнитивные искажения, они вызваны недостатком информации, в частности тем, что, по всей вероятности, часть решений, касающихся разбираемого конфликта, не находятся в открытом доступе, а часть и вовсе довольно иррациональны и ни в каком источнике не остались зафиксированными. Я полагаю, что уж ваши-то когнитивные искажения намного больше, что и пытался выше в ряде пунктов показать. --Chronicler 16:46, 12 апреля 2015 (UTC)

    Повторю еще раз: я не считаю вас наиболее виновным и разговариваю с вами в том числе потому, что попытка поговорить с наиболее виновными никакого эффекта, кроме моей блокировки, не повлечёт. И я ничуть не считаю, что «кругом враги». (Это скорее вас можно заподозрить в попытке создать у меня впечатление, что все википедисты должны думать так, как вы, следовательно не так как я - но я вам не сильно верю и потому и не убедился, что кругом мои враги.) Напротив, моя оценка ситуации скорее сводится к тому, что большинство в любом конфликте (95-99 %, а иногда намного больше) вполне равнодушны и безразличны к его завершению, а порой и неспособны предсказать, чем этот конфликт обернется лично для них. Они равно готовы как принять удаление списков, так и активно работать над их развитием. «Нужно корректно оспаривать по процедуре» - будь у меня хоть 50 %-ная уверенность в том, что арбитры готовы корректно по процедуре мое оспаривание рассмотреть, я давно так бы и поступил. Кстати, я уже однажды посылал в АК оспаривание - они даже его не опубликовали. И я не считаю, что нейтральность равноценна равнодушию и безразличию к целям Википедии; я не думаю, что самый нейтральный администратор - тот, кто удалил бы всю Википедию согласно моим аргументам от 1 апреля 2014 года и наутро забыл бы о ее существовании. --Chronicler 16:46, 12 апреля 2015 (UTC)

    Наконец личное отступление, раз уж вы лично ко мне обращаетесь. Еще в античности стоиков упрекали в том, что их выдержка, софросюне - практически идентична равнодушию. Внутренне - раз я уж установление в России диктатуры пережил, то торжество в русской Википедии произвола, гомофобии и бессмысленного удализма как-нибудь тоже переживу (надеюсь). Но, как говорится, «смерть легче перышка, долг тяжелее горы». Если бы долг не связывал меня, я уж давно высказал бы все плохое, что думаю о некоторых лицах (и о чем бы скорее всего не догадался без их признаний). Вот я выше сказал, что являюсь одним из лучших энциклопедистов в мире (я уже успел даже проект Википедии 2.0 точное название пока секретно придумать - следующий после Википедии этап развития энциклопедической мысли человечества) - думаете, это хвастовство? нет, это понимание ответственности - если уж я проиграю этот спор, то никто его не выиграет. По крайней мере в России. И останется только ожидать деградации русской культуры, пока не приблизится и наступит полный и окончательный ИГИЛ. --Chronicler 16:46, 12 апреля 2015 (UTC)

    Это, может быть, вам нужно выиграть этот спор. А мне его выигрывать нет никакой нужды. От этого разговора я несу одни убытки: трачу время и могу по неосторожности сказать что-то, что кому-то не понравится. Никаких выгод мне от этого спора нет. И единственная цель этого разговора для меня, это помочь вам лично. Помочь понять, что вы а) ошибаетесь в части мотивов, причин и характера некоторых вики-процессов; б)делаете из этого неверные выводы; в) в результате этого делаете меньший полезный вклад в Википедию, осерчав из-за каких-то событий и в результате г)в ВП меньше хороших статей и больше недовольства и хаоса. Так вот. Я так же как и вы не знаю точных мотивов, по которым решение 815 стало именно таким. Я не был в составе арбитров, принимавших это решение, логи не выложены. Не знаю. Но могу предположить (по опыту), что основным мотивом было разрешить проблему войн из-за пограничных включений. Выводы 815 логичны, последовательны. Они не единственные, решение теоретически могло бы быть и другим (более мягким). Но это не означает, что это решение было направлено против вас, было какой-то сделкой с пушерами или чем-то подобным. Это совершенно исключено, особенно учитывая конкретный его состав. Не было такого. Напротив, это, на мой взгляд, была попытка как-то остановить войны, дать четкие критерии, как поступать в спорных ситуациях. Да, более жесткое решение привело к побочному эффекту в виде массового удаления и, как следствие, разочарованию ряда участников, но зато оно дало какие-то инструменты. Предполагать тут злые намерения мало того что против правил, так и еще и неверно по существу. Вообще, должен вам сказать, что если вы с другими участниками будете говорить, как со мной, вас заблокируют. Вы уже много раз нарушили ПДН, ЭП, НО и проч. Не то чтобы конкретно я к вам в претензии (совершенно не в претензии), но говорю это лишь для того, чтобы вас предостеречь от подобного общения с другими участниками. Не все готовы слушать такие вещи в свой адрес. Поэтому если хотите чего-то добиться, нельзя разговаривать в таком явном предположении злых намерений. Не простят. И правильно сделают.

    Ну раз нет нужды, о том и речь. Значит, вам, как и многим другим, просто нет никаких особых выгод от развития Википедии. Если вы и пробовали меня переубедить, то достигли обратного результата - напротив, это я вас опроверг практически по всем пунктам. Верно, я делаю меньший полезный вклад в Википедию, чем мог бы. И уверен, что есть лица, которые этому только рады (даже не столько касательно меня, сколько понимая, что мой случай не единичный). --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)

    Выводы АК:815 нелогичны и непоследовательны, я это подробно рассмотрел и доказал. Арбитров это не смутило. Подозреваю даже, что для них нелепо видеть, как я и вы ищем для них разумные обоснования, в то время как они в них просто не нуждаются. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)

    Войны из-за включений были совершенно незначительны по сравнению с войнами, направленными на полное удаление таких списков. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)

    «совершенно исключено, учитывая конкретный его состав» — к сожалению, я могу привести признание, свидетельствующее об обратном. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)

    Насчёт нарушения ВП:ПДН категорически возражаю. Знаете, «если вы отбросите все невозможное, то оставшееся, каким бы невероятным оно ни было, и будет правдой». Я во всех конкретных случаях до последнего пытался исходить из добрых намерений. Только когда это становилось очевидно невозможным, я должен был принимать злые. И в каждом конкретном случае такой вывод был для меня как человека крайне тяжелым переживанием. Добрые намерения - это опровержимая презумпция. Если она разумными доводами опровергнута - это уже вредная глупость повторять их раз за разом. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)

    Что касается ЭП и НО - я максимально стремился избегать имён и в высшей степени вам благодарен за то, что отвлеченный характер нашей дискуссии позволил нам имен избегать. В каждом конкретном случае я пытался сформулировать общее правило, исходя из которого действия того или иного участника можно было бы осудить. Если результаты оказались узнаваемы - это уже не моя вина. Это как раз доказывает, что я не думаю, что «кругом враги», а напротив - считаю врагами ограниченный круг конкретных лиц. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)

    Далее. Что делать со списками. Подавать просто апелляцию, особенно сейчас, бессмысленно. АК не принимает просто апелляции вида «отмените решение, арбитры прошлого состава редиски». Вообще начинать надо не с апелляций. Надо продумать, как предложить компромиссный вариант. Например, придумать более тонкие критерии. Например не просто «известные», а «упоминающиеся в таком-то количестве в таких-то источниках» или как еще. Это, строго говоря, не противоречит тексту 815. Как конкретно сформулировать типовой критерий я не знаю, надо думать. Раз вы самый лучший энциклопедист, вам и карты в руки. Посоветуйтесь с участниками ПРО:Разумный инклюзионизм, там есть лица, заинтересованные в инклюзионизме, они могут вам помочь. После того, как вы продумаете такой хороший типовой критерий (не просто «значимые по БИО», а именно как-то связанный с АИ), составьте хороший список по такому критерию. Обсудите его с другими участниками. И вот когда все будет ОК, тогда можно будет задать арбитрам (в отдельной заявке или на ФАРБ) конкретный вопрос: «Прошу истолковать решение 815 на предмет соответствия вот такому типовому критерию». И вот тогда вы сможете добиться результата. А если вы продолжите ходить по форумам и жаловаться на всех подряд, и, в особенности наезжать на человека, который уже потратил несколько дней своей жизни на попытку вам помочь, то не добьетесь ничего. Только сами еще больше разочаруетесь.--Abiyoyo 19:04, 12 апреля 2015 (UTC)

    Почему не принимает просто «апелляции»? У вас же принял, по поводу забастовки. Против того же АК-14. И пересмотрел. И нельзя же сказать, что при пересмотре Арбкому стали известны какие-то новые факты. Вовсе нет, факты были все те же. А решение иное. Это и заставляет предположить, что по крайней мере на одно из решений влияли и иррациональные факторы. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)

    Компромиссный вариант я предлагать не намерен, потому что с агрессорами компромисс невозможен. Это как с Судетами или Крымом. (Вот что в вашем понимании было бы "компромиссом" по Крыму?) А компромисс уже был однажды - когда решили удалить категории и сохранить списки. К чему привел этот компромисс? К тому, что стали удалять без новых обсуждений уже списки вопреки решению АК. Что касается критерия, то «известные» в викисмысле - и есть упоминающиеся в источниках, как же иначе. Эта связь уже присутствует. --Chronicler 19:31, 12 апреля 2015 (UTC)