Вікіпедія:Перейменування статей/Зневадження → Налагодження програм: відмінності між версіями

Для наведення чисельного показника вживаності використаємо видачу Google:

 

 

 

 

Думаю, різниця у 100 («сто») разів є достатньою підставою для розгляду цього чуда-чудного/дива-дивного.

* {{Проти}} аналогія з механізмами не зовсім вірна. Алгоритм може бути реалізований правильно, проте при реалізації могла закрастися вада яка навіть його може не стосуватися, як то неправильно вжита програмна інструкція чи неефективні інструкції використовуються. В техніці від схеми майже не відступиш, а в програмуванні існує маса способів реалізації одного і того ж алгоритму, при чому на кожній мові програмування можуть бути свої особливості. Так що недоліки переважно шукаються не в алгоритмі, а саме в програмі. Це щодо механізмів. Щодо англійської мови, як програміст якому часто приходиться читати документацію англійською скажу, що перекладати треба якомога ближче до оригінальних слів, бо інакше вводиться значна плутанина і труднощі з рештою термінів, які можуть при перекладі в українській мові перекладатися так же, як уже було перекладено і тоді приходиться йти на якісь фокуси. Я чимало ляпів зустрічаю в російській перекладній літературі по програмуванню, саме через те що люди не вникають у загальну систему по термінах, а перекладають кожне слово окремо не думаючи про інші терміни. Доречі в програмуванні існують ще терміни тестування та верифікація. Різниця від дебагінгу коли вони проводяться і якими засобами. Налагодження нормальний переклад, проте як на мене зневадження все ж ближче до суті. Щодо наведеної вами статистики, то зневадження також уже доволі застосовуваний термін, достатньо ввести пошук за одним цим словом. [[Користувач:Володимир Груша|-- Volodimirg]] ([[Обговорення користувача:Володимир Груша|обговорення]]) 11:00, 21 січня 2013 (UTC)

 

Алгоритм може бути реалізований правильно, проте при реалізації могла закрастися вада яка навіть його може не стосуватися

:: видалення цієї "вади"(а чому, власне, вона може заважати, окрім швидкодії, якщо реалізація <strike>верифікується</strike>підтверджується?) називається "оптимізація".

::"налагодження" - приведення до лагоди, ладу, узгодження(в даному випадку алгоритму і реалізації). --[[Користувач:PavlusRem|PavlusRem]] ([[Обговорення користувача:PavlusRem|обговорення]]) 12:44, 26 січня 2013 (UTC)

 

 

http://linux.org.ua/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1133094168/44#44 - цікава думка щодо вживання слова "зневадження" як технічного. --[[Користувач:PavlusRem|PavlusRem]] ([[Обговорення користувача:PavlusRem|обговорення]]) 13:14, 26 січня 2013 (UTC)

:::::: Тестування - калька, верифікація -калька, я не спорю, що це запозичення, проте вони означають різні процеси у програмуванні. Зневадження зараз - це доволі вузький процес перевірки коду самим же програмістом через спеціальний засіб debugger. Тестування ж часто проводять відповідні люди тестери, які можуть взагалі не знати програмування.[[Користувач:Володимир Груша|-- Volodimirg]] ([[Обговорення користувача:Володимир Груша|обговорення]]) 10:17, 11 лютого 2013 (UTC)

{{за}} Треба перейменувати, бо то якийсь абсолютно дикий і незрозумілий термін, яким ніхто ніколи не користується. --Щиро Ваш, [[Користувач:Duvnuj|Дивний]] 01:38, 3 березня 2013 (UTC)

 

: в УЛІФі нема також слів [[дистрибутив]], [[солітон]] чи [[смартфон]] - це цілком нормальна ситуація для фахових і відносно нових понять, і це зовсім не значить що таких слів немає. З іншого боку, якщо у всіх словниках фігурує ''електронно-обчислювальна машина'', це не зробило цю незграбну радянську кальку хоч якось життєздатною. Процес зневадження є унікальним тільки для програмування, і заслуговує на окреме слово. Англійська мова, законодавець у галузі інформатики, розрізняє поняття adjustment - налагодження і debugging - зневадження. Чому ми маємо бути гірші, через те що поза кальками життя не уявляємо.--[[Користувач:Deineka|Deineka]] ([[Обговорення користувача:Deineka|обговорення]]) 05:44, 6 березня 2013 (UTC)

: офтоп. Пане Максиме, ви ж самі визнали, що УЛІФ в частині загальних назв укладений на основі академічних словників, і ваша критика щодо нього стосувалася власних назв. Але звичка сваритися переважила на ріному місці. Держіть но себе трохи у руках--[[Користувач:Deineka|Deineka]] ([[Обговорення користувача:Deineka|обговорення]]) 05:55, 6 березня 2013 (UTC)

:::::::::: Розведене, аякже. Bug в англійській — це і жук, і клоп, і комаха, і мікроб. Біологи якось не вмерли від цього. [[Спеціальна:Внесок/46.63.38.5|46.63.38.5]] 01:01, 10 березня 2013 (UTC)

::::::::: при пропонованому підході неможливо перекласти речення "налаживание может быть сложным, если невозможно запустить программу в режиме отладки". Тут в одному реченні ''налаживание'' - загальна роботоздатність продукту, і ''отладка'' - один із кроків, що включає ''налаживание''.

::::::::::: оскільки використовуються різні слова, зрозумілим і кращим буде переклад: „Зробити програму робочою може ускладнити неможливість запуску програми в режимі зневадження”--[[Користувач:Deineka|Deineka]] ([[Обговорення користувача:Deineka|обговорення]]) 06:22, 11 березня 2013 (UTC)

:: Зрозумілим перекладом буде - "Зневадження програми може бути складним якщо немає змоги запустити її під зневаджувачем." Всі інші варанти залишають широке поле для роздумів і запитань. --[[Користувач:Igor Yalovecky|Igor Yalovecky]] ([[Обговорення користувача:Igor Yalovecky|обговорення]]) 15:17, 11 березня 2013 (UTC)

 

:::: За наводкою [[Вікіпедія:Перейменування статей/Зневадження → Налагодження програми|одного з попередніх обговорень]], чомусь закритого не за аргументами, а навмання, додам посилання на ще два словника: 6) Російсько-український словник з інформатики та обчислювальної техніки: з покажчиком українських термінів: словарь / В. Я. Карачун, К., 1994, С. 161: «Отладка (действие) налагодження, -я; (неоконч.) налагоджування, -я; о. автономная н. автономне; о. дистанционная н. дистанційне; о. комклексная н. комплексне; о. пошаговое н. покрокове; о. программы н. програми; о. с распечаткой промежуточных результатов н. з роздруком проміжних результатів; о. удаленная н. віддалене»; 7) Короткий тлумачний словник з інформатики та інформаційних систем для економістів / Л. С. Козловська, Н. М. Поліщук, К.: КНЕУ, 2004, С. 21: «налагоджування (рос. налаживание, англ. debugging) –– процес виявлення та усунення помилок у комп’ютерних програмах або обладнанні».

::::: о добре, нарешті ми починаємо чути лдин одного. Ви вважаєте, що фахова термінологія може не розрізняти поняття {{lang-ru|налаживание}} та {{lang-ru|отладка}} (російська мова тут доречна, бо обидва ''налагодження'' перекладені саме від цих слів). Я вважаю, що це неприпустимо, і така мова достойна презирства. Далі, я погоджуюся, що у словниках є певна перевага ''налагодження програм''. Але, при всій повазі до покоління радянських програмістів, їхня термінологія не завжди витримала перевірку часом. ''Електронно-обчислювальна машина'' чи ''накопичувач на твердих магнітних дисках'' валяються на смітнику історії, як і загалом радянська електроніка. Це прирожний наслідок системи, де потреби визначав начальник, а не спживач. До того ж українська термінологія перебувала в колоніальному підпорядкуванні. Можливо вам байдужі термінологічні проблеми інформатики, і ви підходите до них з формалістичних позицій. Але на моє переконання галузеву термінологію мають визначати фахівці, які добре розуміють коло використання термінів, можливі конфлікти і колізії. Саме це зараз і відбувається, коли власне українська інформатика самостійно встає на ноги і вивіряє термінологію

::::: і щодо ваших закидів про переклад adjusting - абсолютно всі наведені вами варіанти перекладу узгоджуються з синтетичним поняттям налагодження, яке означає ''приведення системи до пуття'' - тобто і установка і регулювання, і налаштування і все що треба для роботи.--[[Користувач:Deineka|Deineka]] ([[Обговорення користувача:Deineka|обговорення]]) 16:12, 9 березня 2013 (UTC)

::: давайте про bug у біології говорити у відповідному обговоренні (при чому оскільки я не біолог, я там участі точно не братиму). Тепер по суті. Звичайно, фахові недоброзичливці ці слова розрізняють і ніколи не сплутають у використанні. Як ви слушно зауважили, в текстах з інформатики слова програм (чи аналогів) найчастіше скорочуються, і пишеться просто налаживание та отладка, чи похідні від них — але ці слова завжди мають свій смисл і ніколи не заміщують інше. Якщо їх змішати, як пропонуєте ви - вийде каша. А текстів, де присутні налаживание та отладка - міль'он з гаком. Я не знаю, що ви мені хотіли показати пошуком гугл, але у мене на першій сторінці результатів - половина саме про налаживание программ в смислі ІТ. Я, Ви і всі зацікавлені бачать, що Налагодження програм в цьому смислі, налаживание программ, це сервісна послуга, від установлення "Віндовс, ворд і антивіруса" на домашньому комп'ютері, і до супроводу 1с на підприємствах. Я думаю кілька тисяч людей у країні заробляють цим на життя, і може одного дня в нас з'явиться стаття про цю послугу чи службу, від того хто любить свою роботу. Далі, слово налаштування теж не підходить для заміни жодного з них, його значення досить чітко закріплено використанням у меню половини україномовних програм. Що стосується фахового використання ''зневадження'', вище надані посилання на провідні світові програмні проекти.--[[Користувач:Deineka|Deineka]] ([[Обговорення користувача:Deineka|обговорення]]) 06:28, 13 березня 2013 (UTC)

:::: Я навів слово bug у біологічному сенсі у відповідь на ваші випади щодо якогось лексичного збідення та руйнування термінології. Якраз оце зневадження і руйнує вже усталену всім зрозумілу термінологію. Щодо „налаживания программ” вже висловився Kamelot — це називається встановленням і налаштуванням. До чого тут налагодження — незрозуміло, як і те, яким чином можна лагодити щось, що ще не зламалось. Те, що там щось кимось „закріплено” у опціях програм — це проблеми лише розробників цих програм, а не користувачів, серед яких даний термін вже давним-давно засвоївся. А провідні світові програмні проекти перекладають такі ж ентузіасти, а не штат професійних українських мовознавців, які між собою можуть обговорювати коректність вживання того чи іншого терміну. Як приклад можна навести переклад інтерфейсу google.com.ua десь 2005 року зі здобутками, горталами, цідилами, ланками і шматами. Власне, обговорювана ситуація дуже схожа на ситуацію тих років з перекладом гугла. Не потрібно таким чином ламати мову, тим більше через вікіпедію, де це прямо забороняється правилами. [[Спеціальна:Внесок/46.63.38.5|46.63.38.5]] 16:16, 13 березня 2013 (UTC)

:::::: Поясніть, як перетинається налагоджування техніки чи комп’ютерної мережі з налагодженням ПЗ? Фахівець (якщо він дійсно такий) ніколи не сплутає одне з іншим. Так взагалі можна про більшість термінів сказати що вони погані, бо позначають в різних галузях різні речі (наприклад, віруси — без контексту не скажеш, йдеться про IT чи живі організми; програми — незрозуміло відразу, комп’ютерні чи якісь організаційні і т.д.). А ваш термін поганий просто тим, що більшість україномовних програмістів його не використовують (див. голосування на linux.org.ua), надаючи перевагу цілком українському існуючому терміну. Вікіпедія повинна відображати реальність, а не чиїсь вигадки, фантазії чи прагнення. [[Спеціальна:Внесок/46.63.38.5|46.63.38.5]] 20:53, 14 березня 2013 (UTC)

::::::: Програму можна налагоджувати як встановлювати для неї все необхідне обладнання, а вище ще пропонуєте налагодженням назвати зневадження. От вам і перетин. І ваш приклад з вірусами дуже доречний, він показує як через утворення омоніму важче стає зрозуміти значення слова. Тому й треба їх уникати. --[[Користувач:Igor Yalovecky|Igor Yalovecky]] ([[Обговорення користувача:Igor Yalovecky|обговорення]]) 08:26, 15 березня 2013 (UTC)

::: вибачте, приклад з виконанням музики писався поспіхом і був не дуже вдалим--[[Користувач:Deineka|Deineka]] ([[Обговорення користувача:Deineka|обговорення]]) 12:31, 14 березня 2013 (UTC)

 

 

Тому статтю [[налагодження програм]] написати можна, .. але після просто [[Налагодження]]. Статті про такі абстрактні замінники якось не дуже пишуться, тому що є справи конкретніші--[[Користувач:Deineka|Deineka]] ([[Обговорення користувача:Deineka|обговорення]]) 12:31, 14 березня 2013 (UTC)

:::: список можна продовжити, і все виконується без застосування зневадження навіть близько. Не соромтеся широкого поширення слова ''налагодження'' в ІТ--[[Користувач:Deineka|Deineka]] ([[Обговорення користувача:Deineka|обговорення]]) 11:17, 18 березня 2013 (UTC)

::::: Налаштування комп’ютерної мережі, налаштування робочих станцій, налаштування сервера, налаштування програм і т.д. Я слова „налагодження” не соромлюся, але тут вже прижився більш вдалий термін „налаштування”, тобто прилаштування або пристосування чогось під свої потреби і смаки. Налагодження (від слова „лагодити”) сюди не підходить, оскільки лагодити тут нема чого, потрібно налаштовувати. [[Спеціальна:Внесок/46.63.38.5|46.63.38.5]] 11:43, 18 березня 2013 (UTC)

 

{{особлива думка}} Дебагінг. Запозичення мають особливість бути точними. Якби я запроваджував українську назву в 40-их, може, назвав би ськання, але потяг пішов. --[[Користувач:Дядько Ігор|Дядько Ігор]] ([[Обговорення користувача:Дядько Ігор|обговорення]]) 08:52, 15 березня 2013 (UTC)

:::::::: Якщо вже на те пішло — це не ваша особиста робота і не моя, це загальний результат спільної діяльності багатьох людей. Можу вам порадити подивитися на логотип у лівому верхньому кутку цієї сторінки із написом „Вільна енциклопедія”, якщо він вам про щось говорить. Для мене основна ціль у використанні та редагуванні вікіпедії — це отримання якісної інформації, а не набуття якоїсь репутації чи самоствердження. Щодо аргументів — ця сторінка спеціально створена для обговорення доцільності перейменування цієї конкретної статті, тому я не бачу сенсу висловлювати свої думки з цього приводу якомусь конкретному користувачу особисто. Надалі прошу вас не відхилятися від основної теми дискусії. [[Спеціальна:Внесок/46.63.38.5|46.63.38.5]] 16:41, 20 березня 2013 (UTC)\

::::::::: Абсолютно правильно, тільки ви не в цій спільноті, а серед підказувальників. --[[Користувач:Igor Yalovecky|Igor Yalovecky]] ([[Обговорення користувача:Igor Yalovecky|обговорення]]) 17:14, 20 березня 2013 (UTC)

::::::::::: О так, більшість тролів добре знаються на правилах і мало пишуть. Робота в них така. --[[Користувач:Igor Yalovecky|Igor Yalovecky]] ([[Обговорення користувача:Igor Yalovecky|обговорення]]) 18:02, 20 березня 2013 (UTC)

:::::::::::: Скажу про себе. Я утримуюсь виправляти помилки і писати нові статті саме тому, що тут давно запанувало неякісне адміністрування, особливо в підведенні підсумків навмання, і зневага до авторитетності джерел. Підозрюю, що є люди, які, може, й хотіли би брати участь у відкритому проекті, але бачать, що тут обговорюється на повному серйозі (це ж неймовірно, що *зневадження взагалі обговроюється, а не випавляється автоматом!), і зі смішками йдуть собі. [[Користувач:Maksym Ye.|Maksym Ye.]] ([[Обговорення користувача:Maksym Ye.|обговорення]]) 18:21, 20 березня 2013 (UTC)

:::: в Академії

::::* [http://vinformatics.at.ua/MOFoto/2november2011/broshura_100_vidsotkiv_volodinnja_ikt.doc Налагодження панелей інструментів і меню]

::::* [http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Nn/2002_2009/statti/vup21/40.pdf Ці засоби дозволяють в процесі використання налагоджувати всю систему: підключати й відключати користувачів]

:::: тощо тощо тощо. Суцільна каша у книгах і в академії, нема ніякої "усталеної термінології", тоді як інформатика і всі технічні дисципліни вимагають чітких і однозначних термінів. Якби ''налагодження'' виконувало б свою місію терміна - ніхто б його не чіпав. А коли в одних і тих текстах чи навіть реченнях слово має різний смисл - вибачте, це не термін, а пародія. Причина вродженої дефектності в обговоренні названа (втомлено) - при недбалому перекладі злилися два різних поняття - налаживание та отладка. Отже, оскільки ''налагодження'' не окреслює чітко предмет, згідно з правилами іменування статей Вікіпедії, воно не може бути використаний у такий спосіб--[[Користувач:Deineka|Deineka]] ([[Обговорення користувача:Deineka|обговорення]]) 19:05, 20 березня 2013 (UTC)

Обидві відміни мені не подобаються, тому вважаю себе в праві підвести підсумок.

Наскільки я розумію, найбільше значення назва статті має в категоріях і в зовнішніх посиланнях на вікіпедію, і в обидвох випадках краще, щоб вона була якнайзрозумілішою, отже — Налагодження програм. У тексті статей лишити все, як є (чи то налагодження, чи то зневадження), поки не придумаємо правило для добирання слів. --[[User:AS|AS]]^{[[User talk:AS|ƨɐ]]} 08:19, 12 квітня 2013 (UTC)

:: Усе-одно „налагодження“ кращий варіянт, бо його проасоціюють (ідентифікують) із дебагінгом більше людей, від „зневадження“. Об’єктивний показник цього — словники. --[[User:AS|AS]]^{[[User talk:AS|ƨɐ]]} 11:27, 12 квітня 2013 (UTC)

::: Нам треба полоти бур"ян залишений нам старшим братом, а не думати, якби так написати, щоб люди, які не знають гаразд української мови, могли швидше проасоціювати. У словнику 1968 року "ласкаво просимо" переклали як "добро пожалувати", бо дружба народів крєпла, а в 1932-33 укладачів словників української термінології розстрілювали. Ми орієнтуємося на словники тієї доби? А сьогодні словники, звідки в них ноги ростуть? Все звідти, вони для нас не повинні бути дороговказами. Читати їх треба з великою обережністю. --[[Користувач:Igor Yalovecky|Igor Yalovecky]] ([[Обговорення користувача:Igor Yalovecky|обговорення]]) 13:51, 12 квітня 2013 (UTC)

:::: Слова „зневодження”, як і „зневадження” неіснує, це прояв чиєїсь фантазії. В українській мові для позначення відповідних процесів загальноприйнятими є зневоднення і налагодження відповідно. [[Спеціальна:Внесок/46.63.38.5|46.63.38.5]] 13:57, 14 квітня 2013 (UTC)

::::: А знешкодження? --[[Користувач:Igor Yalovecky|Igor Yalovecky]] ([[Обговорення користувача:Igor Yalovecky|обговорення]]) 16:32, 14 квітня 2013 (UTC)

:::Цитую:

{{початок цитати}}

::::Відчуваєте різницю, драйвер - дрова, клавіатура - клава, програма - прога і налагодження - зневадження. Чи для вас всі ці 4 - це один і той самий процес? --[[Користувач:Igor Yalovecky|Igor Yalovecky]] ([[Обговорення користувача:Igor Yalovecky|обговорення]]) 16:32, 14 квітня 2013 (UTC)

:І ще питання як же посилання Дейнеки, де подані два словники першої половини минулого століття?--[[Користувач:Igor Yalovecky|Igor Yalovecky]] ([[Обговорення користувача:Igor Yalovecky|обговорення]]) 11:01, 14 квітня 2013 (UTC)

 

:: Deineka, по-перше, Ви не вказали, як я порушив правила, по-друге, якщо у Вас якийсь „сумнів що це у принципі можливо“, то ось — [[Налагодження програм (дебагінг)]] --[[User:AS|AS]]^{[[User talk:AS|ƨɐ]]} 08:05, 14 квітня 2013 (UTC)

:::: Повторюю: якщо Ви вважаєте, що назва неоднозначна, уточніть її в дужках, тому причини „ви дали неоднозначну назву статті“ не приймаю. Чекатиму далі. Аналогії з шиномонтажем і меліорацією невдалі („налагодження автомобіля“ не є иншою назвою шиномонтажу). Не думаю, що Ваші опитування і думки про фахівців якимось чином поможуть розробити алгоритм термінологічного вибирання. --[[User:AS|AS]]^{[[User talk:AS|ƨɐ]]} 06:25, 15 квітня 2013 (UTC)

::::: ваша помилка лежить на поверхні, ось квінтесенція ваших мчркувань ''Усе-одно „налагодження“ кращий варіянт, бо його проасоціюють (ідентифікують) із дебагінгом більше людей, від „зневадження“. Об’єктивний показник цього — словники. --ASƨɐ 11:27, 12 квітня 2013 (UTC)''. Але ми пишемо статтю не про словники, а про інформатику, і саме тексти з інформатики мають бути нашими головними джерелами. Я беру за основу масив текстів Гугл-Академія, намагаюся обмежити пошук сферою інформатики і роблю огляд результатів

::::::* Кількість результатів на *зневадження — нуль. [[Користувач:Maksym Ye.|Maksym Ye.]] ([[Обговорення користувача:Maksym Ye.|обговорення]]) 14:22, 16 квітня 2013 (UTC)

::::: отже лише 15 зі виданих ста результатів асоціюють налагодити з debug, решта використовує слово налагодити у загальному значенні "привести до роботоздатності". Це абсолютно неприйнятний результат для претендента на фаховий термін (порівняйте з поняттями мова програмування, квадрат чи атом - у своїх галузях вони значать завжди одне). Наведені Максимом Є. словники вводять в оману - переважна кількість авторів в інформатиці використовує налагодження, налагоджувати в іншому значенні. Тому пропозиція надати статті Зневадження назви Налагодження програм буде спотворенням реальності, а назва Налагодження програм не ідентифікує предмет і порушувала тим самим [[ВП:ІС]]. Так само було відкинуто перенесення у Вікіпедію статей УРЕ - вони на загал спотворюють дійсність. Все це по суті наводилося, але я вимушений вкотре повторювати це у розжованій формі, бо ви упереджений і ледачий як для суспільного медіатора.--[[Користувач:Deineka|Deineka]] ([[Обговорення користувача:Deineka|обговорення]]) 03:49, 16 квітня 2013 (UTC)

:Настройки — то взагалі налаштування. Навіть у ВП так перекладено. А звідки радянські словники знають про комп'ютерні програми? Тоді їх взагалі як таких і не було. А якщо було, то малопоширені.--'''[[Користувач:Ahonc|<tt style="color:purple">Анатолій</tt>]]''' ([[Обговорення користувача:Ahonc|обг.]]) 13:57, 21 квітня 2013 (UTC)

::На цій сторінці наводились таки словники. Деякі правда перекладали як наладжування чи ще якось подібно.--[[Користувач:Igor Yalovecky|Igor Yalovecky]] ([[Обговорення користувача:Igor Yalovecky|обговорення]]) 14:00, 21 квітня 2013 (UTC)

Все ж таки зневадження як значеннєво точніший є кращим кандидатом. --[[Спеціальна:Внесок/95.111.203.91|95.111.203.91]] 16:06, 21 квітня 2013 (UTC)

 

::: Я міряю компромісність не відсутністю обурення, а відповідністю тим вимогам, які ставлять сторони. Це логічно, бо розв’язує отакі ось випадки, коли нікому не догодиш. --[[User:AS|AS]]^{[[User talk:AS|ƨɐ]]} 15:09, 19 квітня 2013 (UTC)

::: У цьому випадку один учасник з правами адміністратора порушує правила перевірності і авторитетності джерел. Якби він не мав адміністративних повноважень, то зловживання не відбувалося б. З іншого боку, якби я заявив про відсутність консенсусу, то цю заяву просто зневажили б, як зневажили вже кілька разів у попередніх обговореннях. Тут бачу не відсутність консенсусу, а крутіння з боку учасників з «кнопкою». Це питання не має розв’язуватися зверненням до правил консенсусу, а розглядатися якось інакше. Наприклад, запрошенням стороннього адміністратора, здатного оцінити перевірність і авторитетність джерел. Запросіть, якщо ви знаєте таких в укр-вікі, бо я чомусь іще з ними не зустрічався. [[Користувач:Maksym Ye.|Maksym Ye.]] ([[Обговорення користувача:Maksym Ye.|обговорення]]) 15:57, 19 квітня 2013 (UTC)