Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 74

Що не ОД

Не є оригінальним дослідженням:

• Власні мультимедійні файли користувачів, якщо вони не ілюструють оригінальні ідеї та концепції, не є маніпулятивними, не представляють особу в зневажливому чи фальшивому світлі (ВП:БЖЛ). Підписи до зображень підпадають під дію цього пункту.
• Достовірний переклад вихідного матеріалу українською мовою або транскрибування вимовлених слів із аудіо чи відеоджерел.
• Прості розрахунки (чотири арифметичні дії, конвертація, обчислення віку тощо). Для складніших розрахунків необхідний консенсус щодо правильності результатів розрахунків. Дописувачі не повинні порівнювати статистичні дані з джерел, які використовують різну методології.
• Використання для надання вихідної інформації з карт, діаграм, графіків і таблиць, якщо існує консенсус щодо правильності застосування методології.

З огляду на загальну ситуацію щодо зацікавленості дописувачів пропоную обговорити доповлення до ВП:ОД розділу Що не є оригінальне дослідження та сформувати консенсус, щоби вирішити декілька конфліктів. --『Shiro Neko』^Обг. 00:05, 2 квітня 2024 (UTC)

Ви все правильно написали, тільки ускладнюєте виразом, щодо консенсусу. Або поясніть, що маєте на увазі, або приберіть це уточнення. --Kamelot (обговорення) 00:34, 2 квітня 2024 (UTC)

уточнення для зменшення маніпуляції, неточності, та оригінальних методів щодо різних видів використання джерел. Так як ми волонтери, то для складніших випадків необхідна ширша думка спільноти. Загалом уточнення для зауваження, що методологія повинна бути загальноприйнятою, а не придуманою дописувачами. Якщо прибрати уточнення, то дописувачі не знатимуть, що робити у складних випадках. А використання графіків чи таблиць при їх складних обрахунках може мати проблемні питання. На мою думку дописувачі, можуть зазначати власні приклади математичних обчислень, якщо методи є загальноприйнятими як побудова графіків чи обчислення матриць.

Загалом це можна у перефразувати як

Складні розрахунки не повинні ґрунтуватися на оригінальних методах

та остання

якщо не ґрунтуються на оригінальній методології

але я обрав слово консенсус, бо ми всеодно будемо обговорювати складні випадки. --『Shiro Neko』^Обг. 01:44, 2 квітня 2024 (UTC)

• Пропоную карти звідси виключити.--Jurek (обговорення) 03:38, 2 квітня 2024 (UTC)

  Є тривіальна інформація з карт. Якщо на карті відмічено річку, то звісно що можна цим знанням користуватись. Але, наприклад, розрахунок довжини річки за картою відповідно до пропозиції (якщо ви про це), по-перше, потребує "консенсусу щодо правильності застосування методології", а по-друге, не є "простим розрахунком", тож знову "необхідний консенсус щодо правильності результатів розрахунків". Як на мене, то ці запобіжники прописані. Але я би все ж таки хотів розуміти, наскільки ці виміри точні для початку. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:01, 2 квітня 2024 (UTC)

  Тому кожен читатиме як захоче. --Jurek (обговорення) 08:51, 2 квітня 2024 (UTC)

  Так пропозиція пише "якщо існує консенсус". Тобто, нині консенсусу немає ⇒ довжина річок не має міститись відповідно до пропозиції. Тобто, варто буде визначити, щодо чого є консенсус у сенсі карт. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:03, 2 квітня 2024 (UTC)

  Якщо ці зміни будуть ухвалені, то це й буде консенсусом щодо методології. --Jurek (обговорення) 03:48, 5 квітня 2024 (UTC)

• Власні мультимедійні файли можна брати під увагу, якщо вони опубліковані у вторинних джерелах. Транскрибування зі звуку - недобра ідея, треба виключити. Різні люди говорять на різних діалектах, говорах, мають дефекти мовлення.--Jurek (обговорення) 03:45, 2 квітня 2024 (UTC)

  А чим вам не підійде фото могили, як джерело місця поховання, чи фото меморіальної дошки, як джерело місця її розташування (а напис на ній, як джерело місця події)? --Kamelot (обговорення) 03:50, 2 квітня 2024 (UTC)

  Якщо воно опубліковане у вторинних надійних джерелах, тоді підійде. --Jurek (обговорення) 04:17, 2 квітня 2024 (UTC)

  ВП:ОД наполягає, що ВП:ОД не можна розглядати окремо від ВП:НТЗ та ВП:В («таким чином, вони не повинні розглядатися у відриві одне від одного»). Якщо я знайду на якомусь кладовищі могилу людини і сфотографую її, то це буде найкращим підтвердженням того, що людина справді там похована. Так, це первинне джерело, але воно цілком забезпечує перевірність інформації. Не плутати з випадком коли ви знаєте що хтось похований на такому-то кладовищі, але у вас немає фотографії, яка б це підтверджувала — у такому випадку і за відсутності інших джерел це буде порушенням і ОД і В. --塩基Base 05:12, 2 квітня 2024 (UTC)

  Власні мультимедійні файли не обов'язково мають бути опубліковані у вторинних джерелах. Вони можуть бути створені користувачем на основі вторинних джерел, наприклад: різні мапи з ареалом тварин, використанням техніки чи вжитку мов, різноманітні графіки і діаграми статистична інформація для яких взята з джерел. Таких зображень повно у всіх мовних розділах, і як правило переважна більшість з них створена користувачами вікіпедії, і ніколи у вже готовому вигляді вони не публікувались у вторинних джерелах. Ви хочете все це поставити під сумнів і потенційну загрозу видалення? --Шабля (обговорення) 06:05, 2 квітня 2024 (UTC)

  ВП:ОД каже, що мають бути опубліковані. --Jurek (обговорення) 06:09, 2 квітня 2024 (UTC)

  ВП:ОД такого не каже (принаймі в поточній редакції). Там сказано про заборону «використання у Вікіпедії фактів, тверджень та ідей, у підтвердження яких не існує опублікованих джерел». Якщо мультимедійний файл створено на підставі даних з опублікованих джерел - то це не можна вважати ОД. Це просто візуалізація того що в джерелах вказано текстом. Ви ж зараз намагаєтесь просунути твердження, що саме файл має бути опубліковано в джерелах. Це твердження, на мою думку, шкідливе, бо якщо прийняти його за правило, доведеться видаляти тисячі файлів, з десятків тисяч статей, які раптово перетворятся на ОД. --Шабля (обговорення) 09:16, 2 квітня 2024 (UTC)

  Каже. "Первинні джерела, які мають надійне джерело публікації, можуть бути використані у Вікіпедії...". Вікіпедія:Жодних_оригінальних_досліджень#Первинні_джерела Alessot (обговорення) 13:40, 2 квітня 2024 (UTC)

  Навіщо їх видаляти? Це ілюстрації, але не джерела. А мені йдеться про файли, які намагаються використовувати як джерела. --Jurek (обговорення) 15:01, 2 квітня 2024 (UTC)

  Побудова графіка ніде ніяк не спирається на оригінальну методику. Тому графіки - не ОД. Хіба що рекомендувати уникати оманливих графіків. Alessot (обговорення) 13:51, 2 квітня 2024 (UTC)

  Це не зовсім так. Графік може не бути ОД. Але графік також може бути ОД, навіть якщо він не "оманливий". Я наведу дуже простий приклад:

  • Список 500 найкращих альбомів усіх часів за версією журналу «Rolling Stone» - тут є графік розподілення альбомів по роках, якого немає в жодному АД. Я його створив сам, це правда. Щоправда, раніше там був ще "гірший", на мою думку (File:500-stat.jpg). Але мій, знову ж таки, на мою думку, це може й оригінальний синтез, але це не оригінальне дослідження. Я не ставлю за мету нічого довести, а просто показую певну статистику, яка не є оригінальною, не є маніпуляційною. Тому що, ну, про роки виходу альбомів було написано десь в джерелах, це дуже натурально.
  • Але так само хтось міг би зробити графік, в якому показати, на яку літеру починаються назви альбомів зі списку: на А - 50 альбомів, на Б - 36 альбомів тощо. Це буде оманливий графік? Ні. Але він вносить певну оригінальну ідею, що перша літера назви альбому має якесь особливе значення. І саме через це цей графік буде неприпустимим, він ілюструє оригінальну ідею, що не міститься в джерелах.

  Ось саме про це правило ОД. Про те, що треба уникати писати в статтях або напряму, або опосередковано, якісь "власні" ідеї, яких в джерелах немає. Очікуючи, що спільнота здатна відрізнити тривіальний синтез від по-справжньому оригінальних ідей. Ось як правило ОД має працювати. --Фіксер (обговорення) 14:15, 2 квітня 2024 (UTC)

  Нажаль спільнота дуже рідко верифікує щось по джерелам (ну принаймі поки не на найде коса на камінь і не почнуться розборки з війнами редагувань). А в більшості неконфліктних випадків навіть тексти не завжди звіряються з джерелами, а сподіватись на те що хтось заморочиться вивіряти дані наведені на графіку чи діаграмі - то взагалі як вірити в чудеса. IMHO. Але визнавати всі графічні матеріали, створені авторами вікіпедії — такими що містять ОД, все одно неможна. Бо ми втратимо більше ніж здобудемо. --Шабля (обговорення) 14:37, 2 квітня 2024 (UTC)

  У наведених вами графіках немає немає якоїсь оригінальної методики.

  Оригінальне дослідження стосується теорій, даних, тверджень, концепцій, аргументів та ідей, що не були досі опубліковані в поважному виданні, чи будь-яких нових (раніше не опублікованих) інтерпретацій, аналізу чи синтезу опублікованих даних, тверджень, концепцій чи ідей, які є достатньо значними, щоб вони могли розглядатися як нове історичне викладення фактів (наратив) чи історична інтерпретація (novel narrative or historical interpretation).

  Графік, в якому показано, на яку літеру починаються назви альбомів зі списку: на А - 50 альбомів, на Б - 36 альбомів тощо, не містить нових даних чи тверджень. Це лише форма представлення даних. З таким же успіхом можна замість графіка вставити таблицю з назвами альбомів та відсортувати її. Оригінальне дослідження почалось би у той момент, коли б з'явився графік залежності літери від року виходу. Бо такий графік містив би вже гіпотезу, що така залежність існує, та оригінальну методику її перевірки (синтез раніше опублікованих даних). Alessot (обговорення) 15:13, 2 квітня 2024 (UTC)

  Останнє, звичайно ж, є помилкою. Графік, який показує, скільки альбомів починаються з якоїсь літери, може бути абсолютно правдивим, але сама його наявність показує, що автор графіку бачить якусь залежність між першою літерою назви та кількістю альбомів (бо інакше навіщо цей графік показано?) Так саме графік, де показано кількість альбомів по роках, підтверджує, що автор вбачає в цьому певну закономірність. Що, наприклад, в Білборд визнали, що альбоми 1970-х років найбільше "цінуються". І насправді в джерелах є таке твердження (і саме тому ця ілюстрація є доречною). А ось твердження, що чомусь Білборд чи хтось інший звернув увагу, що найбільше альбомів в списку 500 найкращих починаються з літери "Т" - такого в жодному джерелі немає, тому і подібна ілюстрація недоречна.

  Не буває ілюстрацій, графіків, таблиць тощо, створених "просто так". Кожна ілюстрація, кожна таблиця — це evidence, свідоцтво чогось. І якщо автор намагається неявним чином додати ілюстрацію чогось, чого насправді в джерелах немає і що не є очевидним і загальноприйнятим, то таку ілюстрацію треба вилучати, і вона дійсно межує з ОД.

  І не варто проводити паралелі між сортуванням по першій літері та графіком залежності кількості альбомів від першої літери. Це різні речі. Сортування по першій літері — це спосіб навігації по списку, доволі поширений в енциклопедіях чи каталогах, який сам по собі ні до чого не примушує. А графік залежності кількості альбомів від першої літери назви — це strong statement, сильне твердження, яке автор статті не має права робити, якщо воно не є очевидним, або не підтверджується АД. --Фіксер (обговорення) 15:59, 2 квітня 2024 (UTC)

  Графік - це ще не твердження. ОД починається з інтерпретації графіка.

  Зверну увагу на визначення знову "Оригінальне дослідження стосується теорій, даних, тверджень, концепцій, аргументів та ідей, що не були досі опубліковані в поважному виданні, чи будь-яких нових (раніше не опублікованих) інтерпретацій, аналізу чи синтезу опублікованих даних, тверджень, концепцій чи ідей, які є достатньо значними, щоб вони могли розглядатися як нове історичне викладення фактів (наратив) чи історична інтерпретація (novel narrative or historical interpretation)." Alessot (обговорення) 13:35, 3 квітня 2024 (UTC)

  https://osu-wams-blogs-uploads.s3.amazonaws.com/blogs.dir/1015/files/2014/02/IEvsMR.jpg - ви дійсно вважаєте, що цей графік - це "ще не твердження", і додати його до статей про Смертність в США або Internet Explorer, надавши джерела і до показників смертності, і до показників ринкової долі IE - це буде ще не ОД?:) --Фіксер (обговорення) 15:48, 3 квітня 2024 (UTC)

  @Alessot мені цікаво почути вашу відповідь на питання вище, воно не риторичне. --Фіксер (обговорення) 06:22, 4 квітня 2024 (UTC)

  У вашому питанні є логічна помилка подвійне питання.

  1) Ні, сам по собі графік - ще не твердження, а форма представлення даних. Поясню по крокам.

  Крок перший: з джерела А береться твердження 1, з джерела Б - твердження 2, ставиться поряд з твердженням А, пишеться вікітекст "У році Х смертність у США N,[А] частка ie - M%.[Б]". Це ОД? Ні, це нормальна вікіпедійна робота.

  Крок другий: замість текстових тверджень з тих же джерел беруться колонки чисел, ставляться поряд, отримується таблиця з колонками |Рік| Смертність[А]| Частка ІЕ[Б]|. У чому відмінність від попереднього кроку? Тільки у формі представлення даних, це теж не ОД.

  Крок третій: таблиця замінюється на графік з тими ж величинами. Сприйняття даних читачем не зміниться. Де тут ОД?

  2) Щодо "...додати його до статей про Смертність в США або Internet Explorer, надавши джерела і до показників смертності, і до показників ринкової долі IE" поясню: висновок залежатиме від підпису графіка.

  Якщо підписати "Залежність смертності в США від частки Internet Explorer" або "Залежність частки Internet Explorer від смертності в США" - ОД, бо з графіка зроблено висновок про існування залежності, це інтерпретація графіка, аналіз даних.

  Навіть якщо підписати "Приклад хибної кореляції між часткою Internet Explorer від смертністю в США", то це теж ОД, бо зроблено висновки щодо існування кореляції та щодо її хибності.

  А якщо підписати "Графік частки Internet Explorer, накладений на графік смертності в США по рокам" - не ОД, бо немає інтерпретації.

  Усі наведені приклади наявності або відсутності ОД однаково чинні і для графічного представлення даних, і для табличного, і для текстового.

  Я відповів на ваше питання? Alessot (обговорення) 07:35, 4 квітня 2024 (UTC)

  Так, ви відповіли на моє питання. Дякую.

  "А якщо підписати "Графік частки Internet Explorer, накладений на графік смертності в США по рокам" - не ОД, бо немає інтерпретації." - після цього я дійсно вважаю, що ви не розумієте, що таке ОД, і що можна робити в статтях, а що заборонено.

  Але let's agree to disagree. Я точно не хочу втрачати занадто багато часу, щоб (не вперше) намагатися вас переконати. --Фіксер (обговорення) 08:52, 4 квітня 2024 (UTC)

  Ви могли б мене переконати, якби з посиланням на правила або АД показали помилку в моїх судженнях. Натомість друга логічна помилка за 2 репліки. Я навіть за словником перевірив чи правильно я розумію слово "інтерпретація". "інтерпретація - розкриття змісту, пояснення, тлумачення" (звідси). І так, побудування графіка саме по собі не підпадає під це визначення. А от підпис під графіком може підпадати.

  Ну ок, ваше право, консенсус також передбачає ситуацію, коли будуть і ті, хто не підтримує його, але не може навести достатньо переконливих аргументів на користь своєї позиції (звідси). Нічого особистого, гарного дня! Alessot (обговорення) 10:12, 4 квітня 2024 (UTC)

  Графік частки Internet Explorer, накладений на графік смертності в США по рокам — буде ОД, бо використовується метод порівняльного аналізу. Щодо такого науковці роблять окремі наукові дослідження. Це якраз і уточнено, щоби дописувачі не робили порівняльний аналіз, а використовували лише «сухий» текст з надійних джерел (включно з базами даних). --『Shiro Neko』^Обг. 01:29, 5 квітня 2024 (UTC)

  Порівняльний аналіз передбачає інтерпретацію спільного та відмінного [1] (в цьому випадку спільної тенденції падіння). Нема інтерпретації - нема здійсненого порівняльного аналізу. Тому графік сам по собі - не ОД, графік з першими два прикладами підпису - ОД, а графік з останнім підписом - не ОД. Alessot (обговорення) 05:58, 5 квітня 2024 (UTC)

  А ці два графіки додані до статті просто наобум? Вже використання цих двох графіків разом є інтерпретацію дописувача, незалежно від способу використання — чи поряд, чи накладення. --『Shiro Neko』^Обг. 09:32, 5 квітня 2024 (UTC)

  "Вже використання цих двох графіків разом є інтерпретацію дописувача, незалежно від способу використання — чи поряд, чи накладення."- А можна АД для цього твердження? Бо чомусь їх шукаю тільки я.

  Я проти вашої точки зору наведу визначення порівняння звідси "Порівняння — [для емпіричного методу - прим. моя] як і для теоретичного методу це пізнавальна операція, що лежить в основі умовиводів щодо схожості чи відмінності об’єктів (або ступенів розвитку одного й того ж об’єкта) та виявлення якісних і кількісних характеристик предметів, процесів, явищ". Якщо нема умовиводів, значить порівняння не відбулось. А на графіку (підпис графіка, його опис у тексті - окрема сутність) самому по собі умовиводи не задокументовані (хто там що собі додумав - інша справа). А раз порівняння не відбулось, значить і ОД немає. Alessot (обговорення) 13:56, 5 квітня 2024 (UTC)

  Я процитую Едварда Тафті.

  "Statistical graphics are only as good as what goes into them. An ill-specified model cannot be rescued by a graphic. No matter how clever or fancy they are".

  Ось конспект однієї з його книжок. https://g30seminar.wordpress.com/wp-content/uploads/2013/07/graphical-excellenceedward-tufte.pdf. Подивіться на приклад на сторінці 7, про "A - New York Stock prices, B - Solar Radiation inverted, C - London Stock prices". Він наводить там графік з трьома наборами довільно обраних (і жодним чином не корелюючих між собою) даних про ціни на біржі та рівень радіації, вочевидь, як ілюстрацію неправильного, хибного, маніпулятивного використання графіків. Попри те, що жодного висновку (інтерпретації!) під чим графіком немає. Бо цей графік сам по собі підштовхує читача до невірної інтерпретації, і це дуже погано.

  Чи Тафті вам також не авторитет?:) --Фіксер (обговорення) 15:53, 5 квітня 2024 (UTC)

  Графіки можуть бути оманливими. І свою рекомендацію уникати таких графіків я можу повторити ще раз. Але у вашому джерелі немає слова research або conclusion. Ми ж обговорюємо оригінальні дослідження (original research). Маніпулятивність чи просто недолугість графіків - частково питання ВП:НТЗ. Не змішуйте все в одну кучу. Alessot (обговорення) 04:59, 6 квітня 2024 (UTC)

  Я вам також процитую ваші слова, з якими я повністю згоден: "Але якби на базі цієї мапи ви б зробили та озвучили явно в статті висновок, що більшість колишніх експлуатантів — це країни південної півкулі, оце було б ОД." Немає задокументованих у статті висновків - немає ОД. А думки у читачів можуть бути які завгодно, це не має жодного значення. Alessot (обговорення) 05:15, 6 квітня 2024 (UTC)

  На основі чого співставили ці два графіки? Не відбулося ніякого процесу мислення щодо схожості цих графіків? Ваше АД, яке Ви шукали перед цим, це просто визначення зі словника? Прочитували Ви джерело, і лише підтвердили мої слова. Дякую і шукати нічого не треба. --『Shiro Neko』^Обг. 20:56, 5 квітня 2024 (UTC)

  >На основі чого співставили ці два графіки?

  Я не гадалка, я оцінюю лише те, що бачу. Не приплітаючи здогадки про мотиви, сенс включення графіка у статтю, хто що додумає тощо.

  >Не відбулося ніякого процесу мислення щодо схожості цих графіків?

  Процеси мислення можуть бути які завгодно, це право кожного читача та дописувача. Допоки результат цих процесів не задокументований у Вікіпедії - ОД немає.

  >Ваше АД, яке Ви шукали перед цим, це просто визначення зі словника?

  А ви відкрийте і почитайте. Там є і словник, і підручник з методології наукових досліджень Alessot (обговорення) 05:08, 6 квітня 2024 (UTC)

  за зазначеним Вами прикладом це ОД. Все. Крапка. Тут надоїло це пояснювати, й не тема для аж настільки деталізації. --『Shiro Neko』^Обг. 11:58, 6 квітня 2024 (UTC)

  >за зазначеним Вами прикладом це ОД.

  Я ніяких прикладів не наводив, див. обговорення вище.

  >Все. Крапка.

  Аргументи? АД? Бо без аргументів та АД це просто віра. Ви просто вірите, що цей графік завжди ОД, не будучи здатним це обґрунтувати. А наведені мною АД можна перевірити. І мої висловлювання можна розбити на силогізми та кожен перевірити, на відміну від ваших. Це і називається аргументація (джерело - той же самий підручник з методології, ст. 26). А емоційні висловлювання - це не аргументи.

  >Тут надоїло це пояснювати

  Ну ок, ваше право, консенсус також передбачає ситуацію, коли будуть і ті, хто не підтримує його, але не може навести достатньо переконливих аргументів на користь своєї позиції Alessot (обговорення) 12:40, 6 квітня 2024 (UTC)

  Ми будемо довго говорити за те, чого немає в цієї пропозиції, й такі моменти обговорювати варто би окремо у Кнайпі за загальними ознаками ОД. Ми не можемо передбачити все на світі, бо ми маємо різні погляди на різні речі. Бо навіть у цьому випадку за наявним джерелом, ми маємо різні погляди: я вважаю, що завжди відбувається Спостереження — Порівняння — Аналіз — Формування нової ідеї. Це не просто використання ідей та методів, які існують. Я написав п.1 та п.3 порізно, другий до математики та статистики. Я же вважаю, що далі розмова між нами піде по колу, бо далі від Вас якась оцінка моїх аргументів, ну, просто скажіть, що не згодні. І все. Нащо ці всі букви, додумки. Я розумію речі не завжди прості, але й час не завжди вічний. --『Shiro Neko』^Обг. 09:43, 7 квітня 2024 (UTC)

  Приклад для аналізу. File:Short_Skyvan_operators.png. Подібних мап існує величезна кількість у всіх мовних розділах вікіпедії. Ці мапи створені дописувачами різних вікіпедій і до вікіпедії, вони не публікувалися в жодних вторинних джерелах. Я не вважаю цю роботу ОД, оскільки мапа світу взята з АД і легко верифікується. Інформація по країнам які використовують/використовували літак є в АД (не вся в одному джерелі, в різних, але є і вся ця інформація вказана в статті). Але з іншого боку, коли мапа розфарбовується, автору треба співставити назву країни з її кордонами на мапі, і при цьому не помилитись. Хтось дуже прискіпливий може сказати, що ця робота — є ОД. Оцей зв'язок між інформацією, шо Гаяна експлуатує літак і блакитною плямою на мапі, він допустимий чи ні? --Шабля (обговорення) 14:58, 2 квітня 2024 (UTC)

  Тут є питання звідки взята географічна основа. Якщо з офіційного джерела (типу https://datacatalog.worldbank.org/search/dataset/0038272/World-Bank-Official-Boundaries), то немає в цьому ОД. Бо такий графік можна замінити таблицею (Країна, позначка). Складання таких таблиць - нормальна енциклопедична діяльність, в цьому немає ОД. Якщо графік заміняє таблицю, то він теж не ОД.

  А якщо джерело географічної основи невідоме, то тут вже питання Alessot (обговорення) 15:20, 2 квітня 2024 (UTC)

  Це не ОД не тому, що цю мапу взято з джерел, а тому, що вона базується або на тривіальних, або на загальновідомих даних: є країни — військові оператори, є країни — цивільні оператори, і є країни — колишні експлуатанти, ці країни ми вільно перелічуємо в тексті, тому так само маємо право візуалізувати це на мапі. Вона не підштовхує читача явно (маніпулятивно, навмисно) до жодних нових оригінальних ідей, які б не існували в джерелах.

  Але якби на базі цієї мапи ви б зробили та озвучили явно в статті висновок, що більшість колишніх експлуатантів — це країни південної півкулі, оце було б ОД. --Фіксер (обговорення) 16:07, 2 квітня 2024 (UTC)

Мені чимось інтуїтивно не подобається сама ідея створення такого окремого розділу, переважно тому, що поточний текст правила вже містить подібні "чим не є ОД", вони вже розкидані по тексту. Наприклад:

• Ця заборона не стосується досліджень, які були опубліковані чи доступні через інші джерела
• Водночас, дослідження, що полягають у зборі та організації інформації з наявних як первинних, так і вторинних джерел, всіляко заохочуються.
• Принцип «жодних оригінальних досліджень» ні в якому разі не слід інтерпретувати як такий, що забороняє експертам у певній галузі розміщувати у Вікіпедії інформацію власного авторства, власні дослідження.
• Політика «Жодних оригінальних досліджень» стосується тільки статей, але не стосується сторінок обговорення

--Фіксер (обговорення) 07:24, 2 квітня 2024 (UTC)

Але, здається, мені зрозуміло, навіщо відкрите це обговорення. Можливо, замість створення такого загального розділу "чим не є ОД", варто створити два більш точкових. Один про переклади, інший про нетекстові джерела (аудіо, відео, мапи, графіки, діаграми). --Фіксер (обговорення) 07:27, 2 квітня 2024 (UTC)

І ще пропозиція. Замість "просто" писати, що є і що не є ОД в окремому розділі (або на доданок до цього), можливо, варто зосередитися на конкретних прикладах. Тобто, взяти переклади, написати щось про переклади в цілому, і навести приклад, коли переклад є ОД, а коли переклад — це просто банан бажання щось написати українською в українськомовному розділі. Те ж стосуються, умовно, мап. Є "правильні" способи використання мап та інформації з них, коли з мапи беруться тривіальні дані (умовно, біля яких міст тече, або назва, або чи є притоком чогось); а є "неправильні", коли, наприклад, за мапою самостійно вимірюється точна довжина ріки та вказується в статті. --Фіксер (обговорення) 07:30, 2 квітня 2024 (UTC)

А як вимірюють довжину річки в АД? В якійсь вікіекспедиції біля витоку кидають GPS у пляшці? Імхо що за мапою, що не за мапою довжина страждає на Парадокс берегової лінії. Треба це якось описати в Список річок за довжиною, а то там лише "Визначити довжину річки не завжди легко. ... Тому довжина багатьох річок визначається дуже приблизно." Коротше кажучи не дуже зрозуміло чому це ОД таке критичне, особливо якщо залишити коментар про метод вимірювання. --Буник (обговорення) 08:06, 2 квітня 2024 (UTC)

Так в тому то і справа, що я не знаю, як вимірювати довжину річки в АД, але я хоча б здатний відрізнити АД від не-АД, і тим більш від власних розрахунків когось з дописувачів. Тому якщо в АД зазвичай є довжина ріки (а наскільки мені відомо, вони там є), саме це має бути джерелом для цієї інформації, а не розрахунки іншого дописувача.

Повертаючись до більш загального випадку, одна з причин, чому ОД заборонені — це уникнути додання до статей певної інформації, самостійно зібраної та проаналізованої дописувачами, які не володіють способами її збирання та професійними навичками. Замість цього нам пропонують користуватися експертними дослідженнями, опублікованими в авторитетних джерелах (навіть якщо ми, як у випадку вище, не розуміємо, як саме експерти дійшли того чи іншого висновку, виміряли довжину річки тощо). --Фіксер (обговорення) 09:21, 2 квітня 2024 (UTC)

Такі аргументи можна поширити практично на будь-яке ОД. Наука часто оперує гіпотезами та теоріями, які не мають точних доказів. Але тим вони й відрізняються від псевдонауки, що ці домисли походять від кваліфікованих людей. Тобто, якщо довжину річки виміряє фахівець, то він розуміє методологію та може гарантувати деяку практичну точність вимірювання. Але коли випадковий вікіпедист вимірює довжину річки за картою, я такої певности не маю. Наприклад, є дані, в які я б цілком міг повірити: наприклад, факт вигину в той чи інший бік, факт протікання через НП, визначення координат, визначення довжини по прямій тощо. Це тривіальні дії, які практично неможливо зробити неправильно. А от довжина річки викликає запитання. Щонайменше цікава методологія, без знання якої я навіть не маю певности щодо того, чи можна довжини річок у різних статтях порівнювати між собою. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:12, 2 квітня 2024 (UTC)

Але слід розрізняти річки і вулиці. Вулиці часто прямі, їх виміряти набагато легше, там не треба методологій.--Анатолій (обг.) 22:28, 2 квітня 2024 (UTC)

Саме так. Просто накласти лінійку на карту це достатньо тривіально. А от виміряти довжину неправильної кривої це вже серйозно. Особливо якщо хтось поміряє курвіметром, а хтось відрізками. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:45, 3 квітня 2024 (UTC)

Не треба самостійно вимірювати довжину по мапах. Ані річок, ані вулиць. Ані лінійкою, ані курвіметром. Просто беріть ці дані з АД, якщо вони там є, а якщо їх там немає, то не треба їх вказувати в статті взагалі.

Довжина річки або вулиці може бути різною в різних АД, і в таких випадках, дуже обережно, дописувачі можуть домовитися або навести діапазон (4-5 км); або вирішити, яке авторитетніше, і взяти одну цифру з нього; або вказати коментар щодо розбіжностей в джерелах. Але вимірювати довжину самостійно — це дуже погано, і я щиро не розумію, навіщо обговорювати як саме це робити, замість погодитися, що цього не треба робити взагалі:( --Фіксер (обговорення) 09:00, 3 квітня 2024 (UTC)

Тому що вимірювання довжини кривих ліній за картою - це шкільний курс географії, є загальновизнані доказові методи, описані у підручниках. Це не потребує спеціальних професійних навичок, а доступно будь-кому, хто закінчив школу. Тому я щиро не розумію, чому це намагаються заборонити і трактувати як ОД. Я б використовувала для визначення довжин інструменти гугл карти (для встановлення назв вона не годиться, там багато помилок, але математична основа у ній точна). Але використовувати традиційні топографічні карти теж нормально. Для малих річок і вулиць довжина не завжди вказується у текстових джерелах, а це важлива інформація. Пропоную в таких випадках рахувати довжину з точністю до кілометра і можливою похибкою 1-2 кілометри і зазначати, що це приблизна довжина. --Людмилка (обговорення) 19:37, 3 квітня 2024 (UTC)

Це логіка з якою важко сперечатися.

А ще можна замість фактів в статтях писати власні вигадки, бо вчать же нас у школі писати твори та есе. Замість невільних ілюстрацій малювати репродукції картин самостійно, бо в школі ж вчать малювати. І замість невільних аудіофайлів наспівувати пісні самостійно, не пропадати ж навичкам, набутим на уроках музичного мистецтва. --Фіксер (обговорення) 19:49, 3 квітня 2024 (UTC)

А можна заборонити користуватись табличкою множення, бо це ОД і самостійні розрахунки. Будь що можна довести до абсурду. Визначення площі басейну річки - нетривіальна дія, що потребує специфічних знань, а визначення приблизної довжини річки - тривіальна дія, яку може зробити і перевірити кожен --Людмилка (обговорення) 21:03, 3 квітня 2024 (UTC)

Фіксер, чекайте, ви трохи накидали всього в одну купу. Тобто якщо хтось зробить фото об'єкта, стаття про який є у вікіпедії, то він може проілюструвати статтю цим фото, зазначивши, що це його власна робота, і це не буде ОД і не порушить жодних правил. А якщо людина виконає малюнок цього об'єкта від руки (за умови що малюнок якісний і об'єкт на ньому чітко ідентифікується), то ви вважаєте що це буде вже ОД? Чому? І перше, і друге — це створення двомірного зображення, просто різними методами. І перше, і друге не порушує АП. То чому одне ви вважаєте ОД, а друге ні? --Шабля (обговорення) 06:00, 4 квітня 2024 (UTC)

@Шабля я наголошую, що аргумент "нас чомусь навчили в школі, тому це можна робити в Вікіпедії" ("Тому що вимірювання довжини кривих ліній за картою - це шкільний курс географії, є загальновизнані доказові методи, описані у підручниках.") - це поганий аргумент.

Немає жодних сумнівів, що школяр може виміряти довжину річки за картою. Є певні сумніви щодо того, що результати таких вимірювань мають потрапляти до енциклопедії.

Саме про це говорить правило ВП:ОД, що певні речі треба брати з джерела, а не вираховувати самим: "Вікіпедія не є місцем, де можна вперше оприлюднювати інформацію (...). Під цим розуміється використання у Вікіпедії фактів, тверджень та ідей, у підтвердження яких не існує опублікованих джерел." І весь перший абзац.

Зрозуміло, що фактично тою чи іншою мірою ми робимо оригінальний синтез, співставляючи інформацію з різних джерел. І що є певна межа між доречним оригінальним синтезом, і недоречним оригінальним дослідженням. Але у намаганні знайти межу між цими двома способами написанні статей не варто повністю покладатися на те, чи навчили чомусь в школі (і тоді це можна робити), або не навчили. Особливо якщо результатом є певне твердження, яке за своєю сутністю дуже схоже на факт з авторитетного джерела (довжина ріки), а у намаганні перевірити цю інформацію виявляється, що це якийсь школяр водив курвіметром по мапі незрозуміло якого року. --Фіксер (обговорення) 06:19, 4 квітня 2024 (UTC)

ОД - це про те, що ніде взагалі не опубліковано. Це правило потрібно, щоб різні невизнані генії не просували через вікіпедію свої псевдонаукові теорії. А географічна карта - третинне авторитетне опубліковане джерело, нічим не гірше за текстове. І взята з нього інформація шляхом тривіальних розрахунків загальновідомими методами не підпадає під визначення ОД. Детальніше про це писала тут Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_63#Географічні_карти_як_джерела_інформації. Визначення за картою такого тривіального параметру як - приблизна довжина - це доречний синтез --Людмилка (обговорення) 17:10, 4 квітня 2024 (UTC)

Довжина по прямій так (і то в обмежених масштабах, інакше форма Землі все ускладнює), висота пагорба так, а от довжина річки - зовсім не тривіальне вимірювання. Люди цілі роботи пишуть на цю тему: ось. А курвіметром по карті - невідтворюваний процес. Навіть не процес з відомими межами похибок. Тим порушує принцип верифікуємості для джерел. Alessot (обговорення) 21:16, 4 квітня 2024 (UTC)

@Luda.slominska я думаю, що ви написали набагато більше статей про річки та географічні об'єкти, аніж я, тому було б неправильно з мого боку не дослухатися до вас, як до практика. Ви можете підказати із власного досвіду, а яку саме інформацію ви зазвичай берете саме з карт, а не з "текстових" джерел? І, зокрема, чи ви фактично, як автор багатьох статей про географічні об'єкти, зазвичай вимірюєте самостійно (по мапі) довжину річок або площу заказників? Ви можете приблизно вказати, яку інформацію напряму з мап виносити в статті можна, а яку — ні, і чому? --Фіксер (обговорення) 06:49, 5 квітня 2024 (UTC)

Площа заповідних об'єктів завжди зазначається у рішеннях про їх створення, тому немає потреби ще якось її визначати, з гугл карти та/або топографічної карти можна взяти координати центральної точки.

Щодо річок, якщо під рукою є паперова карта найзручніше використовувати крок циркуля-вимірювача для визначення їх довжини, це ж можна робити у графічних редакторах з електронним варіантом карти. Також можна користуватись інструментом вимірювання довжини гугл карти. Гугл карта годиться тільки для визначення довжин, відстаней і координат, але не для назв. Доки немає консенсусу я уникаю додавання цих параметрів до статей. Вважаю, що з карт доцільно брати приблизні довжини лінійних об'єктів і координати. Такі параметри як коефіцієнт звивистості, похил річки, площа басейну я б не рахувала самостійно з допомогою карт, бо це вже нетривіальні розрахунки, що потребують залучення фахівців або за середньомасштабною картою будуть дуже неточними.

З нечислових даних точно доцільно брати назви об'єктів (тут потрібно послуговуватись лише офіційно опублікованими картами, гугл мапс для такого не годиться), розташування об'єктів один відносно одного, напрями (наприклад через які населені пункти і в якому напрямі протікає річка, з якими автошляхами і залізницями перетинається тощо). Щодо цього більш-менш є консенсус, тому ці дані я зазвичай додаю там де це не вказано у текстових джерелах. --Людмилка (обговорення) 19:58, 5 квітня 2024 (UTC)

@Luda.slominska для визначення довжини використовуються топографічні карти (6 клас практична робота — які визначаються по топографічній карті) --『Shiro Neko』^Обг. 20:59, 5 квітня 2024 (UTC)

Тече біля чогось/когось - теж дуже умовне. На скільки кілометрів вважати це "біля"? Це власна інтерпретація, яка є ОД. --Jurek (обговорення) 08:55, 2 квітня 2024 (UTC)

Тобто, взяти переклади, написати щось про переклади в цілому — ВП:Переклад. Ці уточнення не про правильне використання мап, а про зазначення, що методологія є ОД лише в тому випадку, коли вона є оригінальною. Це не завжди явно для дописувачів. Сьогодні у нас проблема з розрахунками довжини річки, а завтра вже буде проблема з вилученням кусків статей щодо розташування будівлі чи населеного пункту. Не явно також й те, чи може дописувач застосовувати власні приклади, коли вони відсутні в джерелах, але не суперечать усталеним методам. Дописувачі, які сумніваються у методах повинні будуть довести, що ці методи є оригінальними, а не просто зазначати, що це оригінальні дослідження. --『Shiro Neko』^Обг. 13:02, 2 квітня 2024 (UTC)

Підтримую ідею Фіксер щодо прикладів, але це схоже на іншу пропозицію, тож не заперечую і проти запропонованої зміни. Єдине, що мені не подобається — транскрибування вимовлених слів. Є практична транскрипція написаних слів. Людина з певним досвідом з достатньо великою ймовірністю може правильно транскрибувати написане слово, а навіть якщо допустить некритичну помилку, то це в цілому читач буде розуміти прочитання краще, ніж ніяк. А от на слух це зовсім інше, бо з'являються безліч підводних каменів. У нас був приклад номінації Крістіана Меллера, де добре видно таку проблему. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:51, 2 квітня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus Достовірний переклад --『Shiro Neko』^Обг. 12:49, 2 квітня 2024 (UTC)

Ну ніхто ж не робить навмисно недостовірний переклад. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:01, 2 квітня 2024 (UTC)

узагалі-то роблять. Але щоби дописувачі не зазначали кожен раз, що це ОД (така практика існує на ВП:ПС), а зазначали чому переклад недостовірний. Бо це не виправить неточність перекладу. Тобто це вже в питаннях ВП:Переклад. Але навіть у випадках некоректного транскрибування це некоректність перекладу, а не оригінальне дослідження, бо саме дослідження відсутнє. Бувають випадки, коли практична транскрипція не допоможе, бо відсутня, узагалі, наприклад, африканські мови. Це потребується й для цитування з іноземних джерел, коли джерело є лише відео. Тим паче у нас такі переклади вже давно існують. Я думаю Ви легко знайдете статті або згадаєте розмови про некоректне іменування НП та неточний переклад цитат (мова не про машинопереклад), то чи варто тоді зазначати автору, що він порушує ОД? Не думаю. А щодо ціленаправленого введення в оману, то вже питання іншого характеру. --『Shiro Neko』^Обг. 13:25, 2 квітня 2024 (UTC)

Передача назви за умови неіснування письмового джерела та/або правил практичної транскрипції — це ОД, оскільки це завжди дослідження фонетики та інших рис мови. Переклад назви фільму, цитати чи книги — ОД, оскільки завжди буде дослідженням смислів, закладених у назву. Причому незалежно від того, чи це достовірний результат. Була от номінація Вікіпедія:Перейменування статей/Занепалий диявол → Декадентське зло. Кожен з варіантів є ОД, причому як дослівний, так і будь-який художній переклад. Або той самий Крістіан Меллер: тобто, "Кристіан Мюллер" не ОД, бо це запис користувачем на слух? Звісно, це ОД — і якби не правописна норма, то назву б обирали з ОД кількох різних користувачів на розсуд спільноти.

Тобто, названі вами ситуації — це не про те "що ми не вважамо є ОД?", це про те, "коли ми вважаємо ОД припустимим?". І я цілком розумію, що часто без цього ОД просто не буде статті. Тому я й проти того, щоб конкретно ця позиція була в правилі. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:02, 2 квітня 2024 (UTC)

це не може бути оригінальним дослідженням, бо використовуються елементарні методи перекладознавства. За Вашим аргументом повинно бути не Пропащі мерці, а Decadent Evil, бо тоді Ви дослідили смисл. Запис користувачем на слух не може бути ОД, бо є МФА. ОД у Вікіпедії не є припустимим. Немає також фрази як допустиме ОД. У цьому випадку не придумуються нові методи транслітерації, а використовуються вже існуючі, але для відео та аудіо. Таке існує в англвікі, таке є і укрвікі.

Чи Ви пропонуєте поперейменовувати статті про книги, не використовувати літературний переклад, та не перекладати цитати, які також є в добрих статтях? Використання словника чи міжнародного фонетичного алфавіту не є дослідженням смислів. Транслітерація у питаннях ВП:В, переклад у ВП:Переклад. --『Shiro Neko』^Обг. 14:57, 2 квітня 2024 (UTC)

Колего, а як ви перекладете назву ось цього фільму, з використанням МФА чи без нього?! Тут я бачу лише два варіанти, або не перекладати, або малесеньке, нешкідливе ОД. --Шабля (обговорення) 15:06, 2 квітня 2024 (UTC)

Ніяк не перекладати. Такого слова немає у словниках, тому і перекласти неможливо. Написати назву українськими літерами - це не переклад, а транслітерація або транскрипція.Alessot (обговорення) 15:45, 2 квітня 2024 (UTC)

@Шабля подібно так як Ви переклали в Маркос Ферраес як і всі інші назви в колонці цій (тільки я цензуру залишив би). Інакше нам треба буде видалити це. Може застосовуватися для оригінальних фільмів, коли немає друкованих назв, а описати героїв чи сюжет необхідно. Якщо це ОД, то будь-яке використання іноземних джерел є ОД, бо ми трактуємо смисл при перекладі. Виходить якось дивно, що використання гуглперекладу чи інших перекладачів ми трактуємо не як ОД, але переклад назв як ОД. Та й загалом цей пункт лише для рідкісних випадків коли необхідно використати аудіо чи відео для передачі назви чи особливо цитат. --『Shiro Neko』^Обг. 20:16, 2 квітня 2024 (UTC)

Чому це я пропоную? Навпаки, я сказав, що ми толеруємо деяке ОД і це нормально. Просто це від того не перестає бути ОД. Передати назву з сомалійської чи в'єтнамської буде ОД, але це не заперечує того факту, що запис мовою оригіналу не буде мати жодного сенсу. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:12, 2 квітня 2024 (UTC)

ми так дійдемо, що інтерпретацію правопису називатимемо ОД, незалежно від коректності. По-друге, ми вже почали це тлумачити далеко від зазначеного й в площину друкованих. Це уточнення дає лише деякі можливості для перекладу цитат та назв, коли це є необхідним, і цей переклад не викликає сумнівів у інших щодо його тлумачення. А не для якихось війн типу Кьольн чи Кельн, бо я так чую, то це буде очевидний пушинг. Тим паче, друковані джерела, відповідно до ВП:АД всеодно будуть вище цього уточнення. --『Shiro Neko』^Обг. 20:42, 2 квітня 2024 (UTC)

На правописі можна збудувати ОД. Але це все ж таки правило. А коли їх немає, то ОД залишається єдиним варіантом. Зрештою, ми дарма сперечаємось, поправка NickK виправляє те, що я вважаю вадою. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:04, 2 квітня 2024 (UTC)

UPD: от із поправкою NickK я  За. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:33, 2 квітня 2024 (UTC)

Не все так просто. Можна наробити помилок на рівному місці. Наприклад: "транскрибування вимовлених слів із аудіо чи відеоджерел". Переплутати звуки простіше, ніж здається. Особливо на записах низької якості. Особливо іноземними мовами. Інший приклад: розрахунок віку людини. Люди не народжуються і не помирають 1 січня. Якщо хтось за "зрозумілою методологією простою арифметичною дією" відніме від року смерті рік народження, ризикує отримати помилку в 1 рік. А якщо десь протягом цього періоду була календарна реформа... Для давньогрецьких філософів, чиї дати народження та смерті відомі приблизно, це не проблема. А от для персон 19-20 ст. проблема. Ще приклад "річка біля населеного пункту". А "біля" - це наскільки далеко? 500 м - ще біля, чи вже ні? Навіть "річка протікає через нп". А якщо межа нп проходить по річці, то це вже "через" чи ще ні?

Пропоную поки зробити вичерпний список: "власні мультимедійні файли користувачів", "переклад українською", списки населених пунктів, через які протікає річка. Розширювати його окремими консенсусами. І бажано у текстах статей робити виноски з поясненням, як отримані дані. Alessot (обговорення) 09:09, 2 квітня 2024 (UTC)

Приклад з роком народження слушний, але принаймні нешкідливий, оскільки знати вік людини з точністю до року це вже дуже непогано. Похибка в +- рік не є критичною проблемою, до того ж це можна вказати знаком приблизності або шаблоном. Річка біля НП це теж не така проблема, бо ну проходить вона на метр далі за задокументований край НП, а написано що через — це не страшно. Тобто, така інфа задовольняє умові практичної корисности за зрозумілої похибки. Погано — це коли незрозуміло, наскільки можна інфі довіряти. Коли практична цінність може бути сумнівною через нерозуміння масштабу похибки та неможливість порівняння. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:19, 2 квітня 2024 (UTC)

То за скільки метрів уважаємо, що "проходить"? --Jurek (обговорення) 14:12, 2 квітня 2024 (UTC)

Я ж і кажу, що це неважливо. Є безліч способів описати так, щоб це було зрозуміло. "Проходить неподалік", "протікає по околицях" абощо. А є випадки, коли зовсім очевидно, якщо річка проходить через центр. Це ж усе не варте прискіпування до кожної букви. У цьому значно менше ОД, ніж ваші пропозиції щодо суфікса в назві Голяре/Голяри/Голярі. Звісно, хороше питання, наскільки це практично цінно, вказувати такі подробиці. А от розрахунок довжини це нетривіально, бо він не про те, щоби вдало описати, а про навички. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:39, 2 квітня 2024 (UTC)

Як не важливо? Аж надважливо. Це власна інтерпретація. До того ж, на мапах різних масштабів ці "біля" будуть різними. --Jurek (обговорення) 09:00, 3 квітня 2024 (UTC)

Це не дискретний поділ на ОД й не ОД. Є цілий спектр від тривіальних фактів до ОД. Ви ніколи не проведете чітку межу, бо кожне твердження має певний рівень оригінальності та ризиків. Тому не вважаю доцільним підносити до абсолюту. І все ж, а чому ви називаєте ОД факт протікання річки "біля" чогось, але при цьому створюєте номінації на перейменування, що не спираються на жодні конкретні правила? -- RajatonRakkaus^⇅ 09:40, 4 квітня 2024 (UTC)

Саме тому це кожне твердження має бути підкріплене вторинними АД, все решта - власна інтерпретація, тобто ОД. --Jurek (обговорення) 09:52, 4 квітня 2024 (UTC)

Тоді якими вторинними АД підкріплене закінчення "-и/і" для Голяре? Або передача словацького ie через е. Я не намагаюсь вивести вас на чисту воду, мені просто не до кінця зрозуміло, чому в одних випадках вас ОД влаштовує, а в інших не влаштовує. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:55, 4 квітня 2024 (UTC)

•  За, загалом хороше пояснення, яке дозволить виключити очевидно шкідливі звинувачення й не запровадить нових обмежень. Одне уточнення: транскрибування вимовлених слів із аудіо чи відеоджерел пропоную виключити, оскільки транскрипція рідко є однозначною — навіть для української мови звуки можуть позначатися по-різному в різних діалектах, а для інших мов тим паче — дайте людям послухати Файл:De-Köln.ogg і спитайте, що вони чують. Я б замінив на: Достовірні транскрибування аудіозапису українською мовою, переклад вихідного матеріалу з іноземної мови або передача іншомовних назв згідно з усталеними правилами — NickK (обг.) 18:01, 2 квітня 2024 (UTC)
• Перший пункт вже майже 20 років фактично виконується зі світлинами надгробків, тому тут немає жодних проблем його зробити, нарешті, правилом. Horim (обговорення) 19:36, 2 квітня 2024 (UTC)

Що значить порівнювати дані з різних джерел з різною методологією? Якщо за один рік подано наявне населення, за інший — постійне, то їх не можна в одну таблицю розміщувати?--Анатолій (обг.) 22:26, 2 квітня 2024 (UTC)

По п.4 я би уточнив, що це інформація, яка позначена на картах (наприклад, на карті автомобільних шляхів чи залізниць позначені відстані), а також взаємне розташування об'єктів (річка починається біля такого села, платформа розташована в такому-то селі тощо).

П.2 виключити. Тут сумнівно. Транскрибування не може бути АД. Хтось почує літеру г, хтось х і будуть знову війни…--Анатолій (обг.) 22:26, 2 квітня 2024 (UTC)

•  За всі пропоновані пункти. Щодо транскрипції, то тут йдеться не про передачу іншомовних слів, а про запис транскрипції рідною мовою. Цей пункт більш актуальний для англійської Вікіпедії, бо в англійській мові вимова у більшості випадків нетривіальна. Дійсно транскрипція вимагає певних фахових знань, навіть більших, ніж розрахунок довжини берегової лінії по карті, але вона також не є оригінальним дослідженням. Зрештою, для української мови є Орфоепічний словник. Практична транскрипція іншомовних назв також не є ОД, бо для цього у більшості випадків існують АД, які дозволяють достатньо достовірно це здійснити. Щодо карт, то тут все очевидно, це взагалі шкільний курс географії. --yakudza 22:49, 4 квітня 2024 (UTC)
•  Питання: так мова йде про транскрипцію в значенні запису МФА, чи в значенні запису буквами, скажімо, якоїсь цитати у відео? --塩基Base 22:54, 4 квітня 2024 (UTC)
•  Не підтримую таких змін. ВП:ОД забороняє будь які власні інтерпретації. Пропоновані зміни суперечать тому правилу.--Jurek (обговорення) 06:31, 5 квітня 2024 (UTC)
• Позаяк значна частина обговорення стосується річок, хотів би зупинитися на декількох моментах. Всі річки понад десять км вписані до Каталогу річок України. Окремі менші річки мають визначені фізичні та гідрологічні параметри у довідниках БУВРів або регіональних управлінь природокористування. От саме з цих довідників і треба брати ці величини. Якщо таких немає, то, очевидно, цей факт не є значущим для вікіпедії. При самостійному ж обрахунку пункти витоку та впадання обираються самостійно, що вже є ОД. Відомо, що кожна річка не починається у певному визначеному місці на мапі - зазвичай це розгалужена система потічків, не всі з яких позначені на мапі навіть, більшість не підписані. Якщо вікіпедист самостійно визначає пункт витоку і на основі цього робить якісь висновки - ОД. Довідник з гідронімів надає перелік населених пунктів, біля яких тече річка. Якщо котрогось не вказано, отже такий факт є незначущим і будь які власні інтерпретації мап у цьому напрямку - ОД. --Jurek (обговорення) 08:27, 5 квітня 2024 (UTC)
•  За підтримую всі пропоновані пункти--Людмилка (обговорення) 17:00, 6 квітня 2024 (UTC)
•  За по всім пунктам. Взагалі мені страшнувато стає, після прочитання всього цього обговорення. Досвідчені користувачі, половина з яких адміни, не можуть дійти згоди в питання що вважати ОД, а що ним не є. На що тоді сподіватись у випадку редагувань новачків?! Почасти саме тому я виступаю за прийняття цих поправок, щоб хоч трохи пом'якшити можливі претензії, щодо наявності ОД в статтях. --Шабля (обговорення) 20:03, 6 квітня 2024 (UTC)
•  За Власні мультимедійні файли користувачів, якщо вони не ілюструють оригінальні ідеї та концепції, не є маніпулятивними, не представляють особу в зневажливому чи фальшивому світлі (ВП:БЖЛ). За умови доповнення вимогами такого змісту "Якщо користувач створює графік або діаграму на основі загальновідомих даних, то має обов'язково це зазначити та послатись на джерело цих даних. При створенні тематичних карт користувач також має посилатись на джерело карти-основи. Користувач має уникати створення оманливих графіків".

 За Достовірний переклад вихідного матеріалу українською мовою, слабке  Проти транскрибування вимовлених слів із аудіо чи відеоджерел.

Особлива думка щодо простих розрахунків (чотири арифметичні дії, конвертація, обчислення віку тощо). Пропоную такі розрахунки імплементувати в модулях і лише в такому вигляді випускати в люди. Сам факт існування такого модуля - це певний консенсус щодо загальновизнаності методики його роботи. Слабке  Проти без модулів, безпосередньо користувачами крім випадків конвертації одиниць вимірювання.

Слабке  За використання для надання вихідної інформації з карт, діаграм, графіків і таблиць, якщо існує консенсус щодо правильності застосування методології. Щодо карт - підтримую визначення назв, факту протікання річки через населений пункт, перетин водойм з автомобільними дорогами та залізницями, визначення висот, категорично  Проти обчислення довжин або площ об'єктів по карті. Alessot (обговорення) 07:54, 7 квітня 2024 (UTC)

@Alessot доповнення це вже до Вікісховища, для Вікіпедії це уточнення вже входить у загальні правила ОД. Усі пункти ґрунтуються на існуванні зовнішніх матеріалів, а не внутрішніх. Загалом мова була початково про лише фотографії, але я подумав, що в нас є і графіки населення за таблицями з оф. джерел.

До перекладу: фактично це для поліглотів та лінгвістів. Людина зі знаннями легко пояснить чому так пишеться. Наприклад, у нас так писалися статті з арабської, та навіть при заливці з англійської, бо інколи це складно для деяких мов. Це уточнення необхідне лише у випадках коли зазначається власна назва і її треба транскрибування. Головне слово достовірне, а це вміння пояснити за джерелами у випадку суперечностей та колективне вирішення проблеми у дискусійних питання, а не просування х - г - ґ - ьо - е тощо. І увага приділяється лише матеріалам з аудіо доріжкою, бо це не зовсім очевидно. Загальне це ВП:Переклад, бо переклад тексту і так вважається достовірним, і питання лише до авторитетності джерела та авторських прав. Альтернатива цьому пункту:

Достовірне цитування вимовлених фраз (переклад, транскрибтування тощо) українською мовою з аудіо- та відеоджерел.

Але проблема залишатиметься щодо персонажів з фільмів та худ. літератури.

Про розрахунки я вже зазначав приклад з побудовою математичних графіків (наприклад, квадратні рівняння), це не може всунутися в модуль. І загалом, існування модуля — це хтось його переніс з англвікі чи інших Вікіпедій у 95% використання модулів у таких випадках не обговорювалося.

До карт: якщо я знаю x=2 y=5, я можу вирахувати площу будівлі за математичною формулою, теж й до обчислення довжини річки за топографічними картами. Це клас 5-8. Якщо це робить узагалі людина, яка має фах з цього, то похибка цієї людини дорівнює її досвіду в роках. Це фактично екранізація шаблону {{Фахівець}}. Професіонал пояснить методологію, дилетант — ні. --『Shiro Neko』^Обг. 09:22, 7 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko,

• доповнення це вже до Вікісховища

В принципі згоден. Хоча я б був радий бачити такі відомості також в тексті статті, оскільки вони з високою ймовірністю стосуватимуться якогось твердження у підписі графіка або текста статті. Може навіть зробити шаблон { {Карта на основі джерела даних|назва джерела даних|url джерела даних|назва джерела карти-основи|url джерела карти-основи}} та { {Графік на основі джерела даних|назва джерела даних|url джерела даних}}, який би додавав примітки, по яким можна було б перейти та перевірити або уточнити дані.

• До перекладу: фактично це для поліглотів та лінгвістів. Людина зі знаннями легко пояснить чому так пишеться. Наприклад, у нас так писалися статті з арабської, та навіть при заливці з англійської, бо інколи це складно для деяких мов. :Це уточнення необхідне лише у випадках коли зазначається власна назва і її треба транскрибування. Головне слово достовірне, а це вміння пояснити за джерелами у випадку суперечностей та колективне вирішення проблеми у дискусійних питання, а не просування х - г - ґ - ьо - е тощо. І увага приділяється лише матеріалам з аудіо доріжкою, бо це не зовсім очевидно. Загальне це ВП:Переклад, бо переклад тексту і так вважається достовірним, і питання лише до авторитетності джерела та авторських прав.

Я ніби і не заперечував :)

• Достовірне цитування вимовлених фраз (переклад, транскрибування тощо) українською мовою з аудіо- та відеоджерел.

Тут у мене слабке проти, тому що на мою думку це принесе більше ризиків, ніж користі. Достовірність у цьому випадку не так легко перевірити. Але якщо без цитування по аудіо-/відео не обійтися, людина впевнена у достовірності цитування і впевнена, що інші користувачі погодяться - нехай ігнорує усі правила. Тут мою позицію варто розглядати як знак STOP (зупинитись і подивитись по сторонах), а не як заборону проїзду.

• Про розрахунки я вже зазначав приклад з побудовою математичних графіків (наприклад, квадратні рівняння), це не може всунутися в модуль. І загалом, існування модуля — це хтось його переніс з англвікі чи інших Вікіпедій у 95% використання модулів у таких випадках не обговорювалося.

Я ніде не пропонував використовувати модулі для побудування графіків (хоча у розділі Первомайський (місто)#Населення навіть графіки намагались робити чи то шаблоном чи то модулем, хоча зараз воно зламане). Я говорив про модулі саме в контексті арифметичних дій: підрахунку віку людини, конвертації одиниць тощо. Прикладом модуля, про які я говорив, є Модуль:Convert. От щось таке для інших розрахунків зробити. Модулі гарантують відповідність загальноприйнятій методиці та відтворюваність, а самостійні підрахунки - ні.

• До карт: якщо я знаю x=2 y=5, я можу вирахувати площу будівлі за математичною формулою, теж й до обчислення довжини річки за топографічними картами.

Не забувайте додати "з невідомою точністю" бо: а) точки витоку та гирла обрані користувачем на його власний розсуд, б) парадокс довжини берегової лінії ніхто не відміняв, тому масштаб карти дуже впливатиме, і навіть в) справність курвіметра, циркуля, мишки впливатиме. Ви ж самі зазначаєте: "похибка цієї людини дорівнює її досвіду в роках" (мабуть малось на увазі обернено пропорційна, але не чіплятимусь). Такі вимірювання не відтворюються, а отже не відповідають ВП:Перевірність. Нехай краще кожен міряє сам для себе. Площа будівлі за поповерховими планами розраховується, але ймовірність помилки у нетривіальних випадках така, що краще не треба. А міряти площу будівлі за картами - невідтворювано.

Alessot (обговорення) 10:53, 7 квітня 2024 (UTC)

На мою думку це принесе більше ризиків, ніж користі.

Розумію, погоджуюся. У нас ситуація інакша, ніж в англомовній

Теж говорив про модулі саме в контексті арифметичних дій. Наприклад, густина населення, яка є в {{НП}}. Той же Модуль:Convert просто перенесений й адекватно донині не працює, і він не має консенсусу щодо використання арифметичних дій як і багато інших. Первомайське — дет.mw:Extension:Graph.

Точки витоку та гирла обрані користувачем на його власний розсуд

Невелика похибка. Варіанти Б та В відповім так же, бо 2023 рік, вже є навіть ШІ. Створити шар та в редакторі вирахувати довжину не дуже важко. Ці дані відтворені графічно, і кожен може їх перевірити. А неточність вимірів це вже питання іншого характеру. З того, що я бачив щодо річок, похибка не настільки трагічна, щоби воювати за діамантову точність, бо навіть офіційні ресурси не є найточнішими. --『Shiro Neko』^Обг. 11:43, 7 квітня 2024 (UTC)

Питання не в тому велика чи маленька помилка, питання в тому, що вона в принципі невідома. Через це стає можливою наступна абсолютно практична ситуація: "Користувач А за картою виміряв довжину річки Х та отримав 9,17 км і вписав це у статтю з посиланням на карту. Користувач Б виміряв ту ж річку та отримав 8,35 км. Чи це означає, що Користувач Б повинен змінити у статті значення довжини 9,17 км на 8,35 км (звісно з посиланням на карту як на джерело)?" Запропонуйте алгоритм вирішення такої ситуації.

Щодо "2023 рік, вже є навіть ШІ": якби

а) існувало авторитетне джерело топографічних даних

б) існував відкритий загальнодоступний веб-сервіс, який би правильно(!) імплементував загальновизнаний(!) алгоритм обчислення довжини серединної лінії полігона (ArcGIS та QGIS ніби вміють)

в) на основі цих топографічних даних та ідентифікатора полігона річки повертав би її довжину

то такий сервіс підпадав би під визначення авторитетного первинного джерела ("Статистика, зібрана авторитетним агентством, також може служити як первинне джерело." - цитата з Вікіпедія:Авторитетні_джерела#Деякі_означення). Як джерело для визначення довжини річки - цілком ок. Те ж саме чинне для площ міст, заповідників і т.п., якщо їх межі задані координатами. Alessot (обговорення) 15:55, 7 квітня 2024 (UTC)

Вирішення тривіальне, насправді.

Це можна вказати як 8,4—9,2 км або як ~9 км. Перше слідує з ВП:НТЗ, і друге також нічим не гірше. Бо це дає уявлення читачеві, і цього досить. Нема жодної необхідності наводити довжину з точністю до 10 метрів.

Власне, якщо є кілька джерел, які б по-різному подавали це число, це так і вирішувалося б. --VoidWanderer (обговорення) 16:51, 7 квітня 2024 (UTC)

Я пропоную рахувати довжину річок з точністю до кілометра і зазначати, що це приблизна довжина. З середньомасштабними картами, які є у загальному доступі точніші розрахунки навряд чи доречні --Людмилка (обговорення) 18:13, 7 квітня 2024 (UTC)

За правилами округлення 8,35 км це не ~9 км. Варіант 8,4—9,2 км виглядає краще, допоки обидва значення не посилатимуться на одну і ту ж карту. Але ж ми знаємо, що у одному джерелі не може бути двох довжин або діапазона довжин. Крім того, такий підхід дозволяє будь-кому вставити будь-яке значення довжини від балди з обгрунтуванням "Я - географ, я так виміряв, ось моя карта та мій курвіметр", і ніхто не зможе сказати, що це значення помилкове. Тобто усі внесені значення мають прийматись як верифіковані. Це і є порушення перевірності, бо перевірність - це і є можливість сказати що підтверджується, а що - ні.

Або поясніть за яким алгоритмом виявляти та видаляти явно помилкові значення для таких вимірювань? Alessot (обговорення) 05:28, 8 квітня 2024 (UTC)

це велика похибка, на 0,7 км це означає, що хтось не професіонал, і йому не варто вимірювати довжину. У випадку фейковості завжди є третя та четверта руки, чим більше точок, тим більше їх біля центру. Та й загалом не суттєва проблема, але якщо виникне, то можна і заблокувати за таке. А так, нагадую, що ми маємо понад 25 тис. статей узагалі без джерела, ще більше з неперевіреними даними, і десь 20 тис. фейкових. Тож ще раз зазначу, що я переглядав ці маленькі річки, і проблема не суттєва, все у межах норми, навіть якщо це обчислення за гуглмапою, вони не настільки трагічні як к-сть неякісного вмісту у Вікіпедії. --『Shiro Neko』^Обг. 14:57, 8 квітня 2024 (UTC)

Заблокувати за що? --Jurek (обговорення) 15:09, 8 квітня 2024 (UTC)

за масові фейкові дані. Це називається підлий вандалізм, якщо не знали. --『Shiro Neko』^Обг. 23:13, 8 квітня 2024 (UTC)

А хто ж це визначатиме, що ті дані фейкові? Кожен рахує як уміє, до того ж є ВП:БР. Немає за що блокувати, якщо самостійні обрахунки буде дозволено. --Jurek (обговорення) 04:10, 9 квітня 2024 (UTC)

>це велика похибка, на 0,7 км це означає, що хтось не професіонал...

Котрий з двох? Ключове питання було: "поясніть за яким алгоритмом виявляти та видаляти явно помилкові значення для таких вимірювань?" Зауважте, що я вже пом'якшив свою позицію: "відкинути явно хибні значення" значно простіше, ніж визначити правильне значення.

>У випадку фейковості завжди є третя та четверта руки, чим більше точок, тим більше їх біля центру.

А ми будемо середнє арифметичне, середнє геометричне чи медіану рахувати? А якщо середнє арифметичне, то звичайне чи зважене? Тут у нас з'являється оригінальна методика пошуку центру за множиною точок на числовій вісі. У нас тут математики, фізики, біологи, технарі, ІТшники матстатистику вчили. Спільно напишемо цю методику, консенсусом затвердимо. Краса! (ні) Це буде групове ОД, навіть якщо прийняти, що одиничні вимірювання по карті - не ОД.

>Та й загалом не суттєва проблема, але якщо виникне, то можна і заблокувати за таке.

Адмін повинен взяти ту ж карту, переміряти ту ж річку і заблокувати того, чий результат виявився далі від результата адміна?

>А так, нагадую, що ми маємо понад 25 тис. статей узагалі без джерела, ще більше з неперевіреними даними, і десь 20 тис. фейкових.

Вотебаутизм. Від вирішення питання по довжині річок кількість неякісних статей не збільшиться і не зменшиться.

>Тож ще раз зазначу, що я переглядав ці маленькі річки, і проблема не суттєва, все у межах норми, навіть якщо це обчислення за гуглмапою, вони не настільки трагічні як к-сть неякісного вмісту у Вікіпедії.

Тоді у мене зустрічна пропозиція - давайте залишимо статті про річки без зазначення довжини, якщо її нема у джерелах. Статті про річки без зазначення довжини не настільки трагічні, як к-сть неякісного вмісту у Вікіпедії.

Давайте я вам намалюю іншу ситуацію.

Дописувач А за картою вимірює довжину річки, вписує отримане значення у статтю, дає посилання на карту як на джерело. Карту вважаємо загальнодоступною. За вашою логікою - це прийнятно.

Дописувач Б за картою вимірює довжину річки, вписує у свій блог, де також дає посилання на ту ж саму загальнодоступну карту. А потім вписує отримане значення у статтю, дає посилання на свій блог як на джерело. Користувачу Б на СО скажуть, що його внесок неприйнятний, бо посилається на неавторитетне первинне джерело, і що так робити не можна. А за 2-й або 3-й випадки - заблокують. Хоча все точно так же верифікується.

Тепер питання: чому користувачі по суті зробили однакові дії в частині отримання значення довжини річки, їхні результати однаково верифікуються і мають однаковий ступінь достовірності, але користувачі отримали принципово різну реакцію? Alessot (обговорення) 16:48, 8 квітня 2024 (UTC)

@Alessot давайте коротко. Мені лінь вести нині детальне обговорення тут. І загалом заговорити це обговорення узагалі. Чим більше написано, тим менший шанс затвердження правила. Зі власного досвіду я це знаю. Подібне правило було затверджено в англвікі, і більша спільнота з більшою к-сть спеціалістів має консенсус, що такі обчислення не є ОД. Для мене це рішення важливе. Відповідно до ВП:АД блоги не є повністю забороненими, але таке використання блогу розцінюється як спам. Щодо чий результат виявився далі від результата адміна це не смішно, і я надіявся, що Ви зрозумієте, що мова про фейкові чи постійно некоректні джерела (багато зауважень на СО). На цьому розмова завершена з Вами. Дякую за увагу. --『Shiro Neko』^Обг. 23:24, 8 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko наостанок дайте відповідь на одне питання: за яким алгоритмом виявляти та видаляти явно помилкові значення для таких вимірювань? Alessot (обговорення) --Alessot (обговорення) 04:09, 9 квітня 2024 (UTC)

за таким же алгоритмом який виявляє неточності верифікації --『Shiro Neko』^Обг. 05:13, 9 квітня 2024 (UTC)

Розпишіть будь ласка алгоритм, який виявляє неточності верифікації, по крокам. Можна з посиланнями на консенсуси інших спільнот Alessot (обговорення) 05:20, 9 квітня 2024 (UTC)

Розпишете будь ласка алгоритм, який нині дії щодо виявлення неусталених власних назв? Це риторичне питання. --『Shiro Neko』^Обг. 10:25, 9 квітня 2024 (UTC)

Зовсім не риторичне. Назви і результати вимірювання (числа) це сутності з доволі різними властивостями. Для назв можна хоча б перенаправлення зробити.

Тому ще раз переформулюю питання.

Як з двох результатів вимірювання, здійснених різними користувачами, які посилаються на одну і ту ж карту, обрати той, який має бути внесений у статтю? А з трьох результатів, які посилаються на одну і ту ж карту, обрати той, який має бути внесений у статтю? А з трьох результатів, два з яких посилаються на одну карту, а третій - на іншу?

Якщо немає відповіді - так і скажіть, на цьому завершимо.

Якщо є відповідь - скажіть яка, і все одно на цьому завершимо, я вже не задаватиму питань "А чому так?" Alessot (обговорення) 11:25, 9 квітня 2024 (UTC)

З середньомасштабними топографічними картами похибка в 1 кілометр цілком нормальна. Тому й недоцільно рахувати щось з точністю до сотень і десятків метрів. Перевірити і перерахувати це може кожен, бо методи загальнодоступні і тривіальні. Поважні текстові джерела теж інколи зазначають довжину річок з різницею у кілька кілометів. У всьому треба керуватись здоровим глуздом --Людмилка (обговорення) 19:48, 8 квітня 2024 (UTC)

@Luda.slominska, ви вже кілька разів написали про похибку в 1 кілометр. Насправді немає жодних АД щодо цього твердження. Насправді похибка невідома. Похибка залежатиме і від карти, і від обраного методу вимірювання, і від навичок конкретного користувача, і від довжини та звивистості річки. І проблема не в тому, що похибка велика чи маленька. Проблема саме в тому, що похибка невідома. Через це можуть існувати кілька значень довжин, які посилаються на одне і те ж джерело, і які слід вважати однаково (не)достовірними, тому що поки ніхто не може сказати як їх верифікувати.

Якби для цього методу вимірювання були відомі похибки, то перше вимірювання було б внесене у статтю з довірчим інтервалом, а наступні виміряні значення з імовірністю 99,7% (правило 3 сигма) у цей інтервал би потрапляли і не викликали б бажання щось виправляти у статтях. А встановлені вами директивно ±1 км такої ймовірності не забезпечать.

Може ви, керуючись здоровим глуздом, скажете як з двох результатів вимірювання, здійснених різними користувачами, які посилаються на одну і ту ж карту, обрати той, який має бути внесений у статтю? А з трьох результатів, два з яких посилаються на одну карту, а третій - на іншу? Alessot (обговорення) 05:02, 9 квітня 2024 (UTC)

Питання було не до мене, але висловлюсь, як це бачу я. Якщо довжина не вказана прямо у текстових джерелах, допускається її вимірювання по мапі, із зазначенням з якої мапи і за якою методологією визначено довжину . Якщо є один результат вимірювання і він не викликає обґрунтованих заперечень учасників спільноти — цей результат має право бути вказаним у статті. Якщо результатів декілька і вони мають незначну різницю між собою (наприклад до 1 км, чи до 10%), можна вказати в статті діапазон наприклад 8,4—9,2 км. Якщо результатів декілька і різниця між ними значна, то автори цих вимірювань, мають досягти консенсусу, на СО статті, а до моменту досягнення консенсусу вказувати довжину річки заборонити, щоб уникнути війн редагувань. Якщо автори вимірювань люди притомні і в своїх діях опираються на математичні і метрологічні аргументи — я вважаю консенсус буде знайдено, адекватні люди завжди знайдуть спільну мову. Якщо ж консенсус, по конкретній річці знайти не вдається, це буде означати, що якась, принаймі одна, із зацікавлених сторін послуговується не математичною арґументацією а власною фантазією, чи що ще гірше виношує якісь зловандальні наміри. В такому разі вказувати довжину річки не варто взагалі. --Шабля (обговорення) 05:48, 9 квітня 2024 (UTC)

Нарешті. Не варто вказувати взагалі - це правильно. Якщо річку описано у джерелах, але не вказано довжини, отже це незначуще для вікіпедії. --Jurek (обговорення) 06:56, 9 квітня 2024 (UTC)

Підтримую. Теж це пропонував. Alessot (обговорення) 07:01, 9 квітня 2024 (UTC)

Jurek, ви точно прочитали все що я написав? Бо мені чомусь здається, що ви підтримуєте лише останнє речення з усього абзацу? --Шабля (обговорення) 07:21, 9 квітня 2024 (UTC)

Ви це колись зрозумієте, з досвідом. --Jurek (обговорення) 08:11, 9 квітня 2024 (UTC)

У принципі згоден, якщо навіть у довідниках немає довжини, то значущість такого факту сумнівна. Але якщо вже й додавати такі обрахунки, то можна шаблоном указувати щось типу такого: ~8 км. Тобто, найпринциповіше питання в разі (!) вказання такої інфи — це те, щоб можна було зрозуміти, що це за інфа. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:40, 9 квітня 2024 (UTC)

Вимірювання довжини річок

За згодою Shiro D. Neko (особисто) та Alessot перенесено обговорення на відповідну сторінку. Кнайпа та, зокрема, ця тема, призначені для обговорення пропозиції щодо політик. Питання щодо того, чи є ОД вимірювання довжини річок, не стосується пропозиції, оскільки може бути дуже схожим чином трактоване в термінах обох версій правила (чинної та запропонованої). Прохання висловлюватись щодо річок у перенесеному обговоренні, а вище в цій темі залишати міркування щодо конкретної пропозиції. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:53, 11 квітня 2024 (UTC)

То це ж, зокрема, і є пропонованим в одному з пунктів. --Jurek (обговорення) 19:57, 11 квітня 2024 (UTC)

Пропоновано формулювання, в якому немає жодної згадки вимірювання. Навпаки, пропоновано на подібні випадки відкривати окремі обговорення (яке й відбувається там, куди я його переніс). Тож вимірювання не стосується пропозиції. Це питання актуальне як для чинного формулювання правила, так і для запропонованого. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:59, 11 квітня 2024 (UTC)

•  За, підтримую пропоновані пункти без додаткових уточнень та ремарок. — Alex Khimich 19:39, 12 квітня 2024 (UTC)

Підсумок

Обговорення тривало майже 3 тижні.

У обговоренні видно підтримку пропозиції. Зауважу, що ідея додати до правила, яке щось забороняє, розділ Що тут не забороняється — це хороша ідея. Воно проводить межу з іншої сторони, і дає більш чітке розуміння правила.

Найбільше несприйняття викликала ідея обрахунку чогось за мапами. На це я маю два зауваження.

По-перше, нинішня пропозиція містить текст:

Використання для надання вихідної інформації з карт, діаграм, графіків і таблиць, якщо існує консенсус щодо правильності застосування методології.

Відповідно, якщо не буде розроблено консенсус щодо методології, то і обчислення також не буде. Цю методологію вже обговорюють у

• Обговорення Вікіпедії:Жодних оригінальних досліджень#Вимірювання довжини річок

Результатом обговорення можна буде доповнити:

• Вікіпедія:Самостійні обрахунки за мапами

По-друге, сама ідея використання карт, діаграм, графіків і таблиць не є несумісною із правилами. Англійська Вікіпедія містить есе en:Wikipedia:Using maps and similar sources in Wikipedia articles, en:Wikipedia:These are not original research, тож відштовхуватися є від чого.

Додано до правила у поточній версії, яка під час обговорення діставала правки. --VoidWanderer (обговорення) 17:49, 21 квітня 2024 (UTC)

Про доцільність шаблону «По батькові»

Шаблон {{по батькові}} стимулює пошук імені батька особи, про яку стаття. А чи дійсно воно потрібне? --Perohanych (обговорення) 18:25, 15 квітня 2024 (UTC)

Як на мене, проблема цього шаблона не в доцільності/недоцільності патроніма, а в тому, що це зайвий шаблон упорядкування, як і {{Без наголосу}}, що легко може призвести до бомбардування шаблонами. Я вважаю, що треба такі інформаційні шаблони перетворити на надрядкові, щоби зберегти категоризацію та дозволити вільніше їх застосування. Якщо говорити конкретно про проблематику патронімів, то я не вважаю їх потрібними, але допоки в нас має місце формат найменування з ними, то шаблон має сенс. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:30, 15 квітня 2024 (UTC)

Можна зробити його меншим за розміром, а взагалі такі зауваження доцільніше розміщувати в шаблоні "недоліки". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:48, 16 квітня 2024 (UTC)

Я коли створював цей шалон у далекому і світлому 2007 думав про те, що нашим сучасникам буде приємно зайти у Вікіпедію, побачити себе і потішитись тим, що автори Вікіпедії переймаються своєю недостатньою інформованістю про свою персону. І можливо навіть хтось із них зглянеться та і додасть своє по-батькові. Звісно він не потрібен для персон з тих країн чи епох, де вживати по-батькові не було прийнято. --A1 (обговорення) 15:34, 18 квітня 2024 (UTC)

Шаблон {{Недоліки}} застосовується лише у випадку коли стаття має декілька проблем. Цей шаблон можна використати і в шаблоні "Недоліки" також, для цього потрібно використати код: {{недоліки|{{по батькові}}}}. --MMH (обговорення) 16:31, 18 квітня 2024 (UTC)

Питання якраз і бачу в тому, чи є відсутність по батькові недоліком. Скажімо, мій рідний дід, уродженець Австро-Угорської імперії при народженні, наскільки розумію, не мав імені по батькові. Мої рідні діди в першу світову воювали по різні сторони фронту — один за імператора Франца Йосипа, другий за царя Миколу II, але то окрема історія.

В міру процесу євроінтеграції Україна поступово відмовляється від обов'язковості зазначення по батькові. Щобільше, в деяких місцях вказування по батькові не допускається! Так, наприклад, з 1 вересня 2021 року набрав чинності Національний стандарт ДСТУ 4163:2020 «Державна уніфікована система документації. Уніфікована система організаційно-розпорядчої документації. Вимоги до оформлення документів». Такий реквізит документів, як підпис тепер повинен складатися з:

• найменування посади особи, яка підписує документ (повна форма, якщо документ не на бланку, скорочена для бланків);
• особистий підпис (крім електронних документів), ІМ’Я та ПРІЗВИЩЕ, без по батькові.

Не знаю чи поки обов'язково вказувати по батькові, наприклад в договорах, заповітах, дорученнях тощо. Може Dgho допоможе з'ясувати? --Perohanych (обговорення) 17:17, 18 квітня 2024 (UTC)

«Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей», — якщо у Вас просто питання, то напевно доцільніше розмістити його тут: Вікіпедія:Кнайпа (допомога). --MMH (обговорення) 17:39, 18 квітня 2024 (UTC)

Це питання, відповідь на яке можливо потребуватиме зміни політики (правила) найменування статей про людей. Саме тому воно в цьому розділі кнайпи. --Perohanych (обговорення) 17:54, 18 квітня 2024 (UTC)

Відповідь на Ваше питання тут: Вікіпедія:Іменування статей#Персоналії. Якщо Ви хочете внести зміни в цю політику, то їх треба сформулювати у формі пропозиції. Для обговорення політики існує сторінка Обговорення Вікіпедії:Іменування статей. До чого тут шаблон - взагалі не зрозуміло. Якщо Ви вважаєте його не доцільним, то його можна просто винести на вилучення і відразу всі висловляться про його доцільність. --MMH (обговорення) 18:05, 18 квітня 2024 (UTC)

Так, обов'язково, якщо в паспорті воно є.

"Стаття 28. Ім'я фізичної особи

1. Фізична особа набуває прав та обов'язків і здійснює їх під своїм ім'ям.

Ім'я фізичної особи, яка є громадянином України, складається із прізвища, власного імені та по батькові, якщо інше не випливає із закону або звичаю національної меншини, до якої вона належить." (ЦКУ).

"7) ім'я особи - прізвище, ім'я та по батькові фізичної особи;" (Про Єдиний державний демографічний реєстр). --Dgho (обговорення) 18:05, 18 квітня 2024 (UTC)

це звичайно чудово, але чому не міркується глобально, крім України є ще Казахстан. --『Shiro Neko』^Обг. 18:34, 18 квітня 2024 (UTC)

Оскільки у нас використовується ім'я по батькові при іменуванні статей, то звичайно що потрібен. Крім того, навіть якщо в якійсь країні ім'я по батькові не використовується широко, і прийнято не використовувати його в назвах статей для вихідців з цих країн, але особа його все ж таки має, то доцільно вказати його в тексті статті або в її картці. Тому вважажаю що і в цьому випадку такий шаблон потрібен. --MMH (обговорення) 15:56, 18 квітня 2024 (UTC)

шаблон не потрібен узагалі. Створювати шаблон заради 10 країн світу (Україна, Казахстан, Монголія тощо), та ігнорувати середнє ім'я в США, Британії тощо. Повні імена іспанські, португальські. Тощо. І все заради чого? Ми безперечно можемо статті пообклеювати шаблонами й надрядковими запитами, але я думаю межа повинна бути. Ці проблема як і шаблон наголос не є критично важливими для енциклопедії. --『Shiro Neko』^Обг. 18:41, 18 квітня 2024 (UTC)

Функція пропозицій посилань

Чи не варто відключити це приладдя. Треба думати куди додавати посилання, а не робити це роботом. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:40, 28 квітня 2024 (UTC)

Так, згоден. Давати новачкам завдання розставляти внутрішні посилання, тобто вікіфікувати поняття — це профанація. Імітація роботи з новачками. І хай би воно просто не приносило користі — воно псує статті зайвою вікіфікацією.

Той, хто це придумав просто не мав ідей навіщо новачок приходить у Вікіпедію, що з цим робить, і чим його «зайняти». --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 28 квітня 2024 (UTC)

Плюс. На мою думку, замість додавання посилань варто перенести "Шукати зовнішні посилання" з середнього рівня в базовий, бо це, взагалі-то, перше правило Вікіпедії і новачків треба одразу привчати шукати джерела. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 05:03, 1 травня 2024 (UTC)

• Так, варто відключити.--Jurek (обговорення) 07:27, 1 травня 2024 (UTC)

По-перше, мені здається, це питання не варто обговорювати без якихось конкретних прикладів. Ось я спробував подивитися на посилання, які ставлять новачки за допомогою цієї функції. [2]. На перший погляд, там, звичайно є частина некоректних посилань, але є багато і коректних. Навіть якщо розглядати суто аспект внеску в статті, було б чудово подивитися на загальну картину: яка, хоча б приблизно, частина з цих редагувань є корисними, яка нейтральними, а яка шкідливими. Я не знаю відповідь на це питання, але вважаю, що без цього повноцінно обговорювати це не має сенсу: рішення буде емоційним ("мою статтю спаплюжили, вимикаймо інструмент"), а не прагматичним.

Але найголовніше ж навіть не в цьому. Як я розумію, вікіфікація — це лише привід залучати новачків, і навіть якщо вони щось роблять неправильно (а щось робити неправильно вони не просто можуть, а точно будуть, на те вони й новачки; як з інструментом, так і без нього) - то очікується, що хтось з більш досвічених користувачів це помітить і вкаже їм на помилки. І це також частина плану по залучення нових людей до спільноти; конкретно цей внесок може бути не дуже корисним, але він призводить до того, що новачки будуть робити інший, більш корисний внесок.

Наскільки важливим є питання залучення новачків, наскільки дієвим є цей конкретний інструмент — я не знаю, бо не працюю з новачками, але можливо хтось більш обізнаний зможе прокоментувати. Але я на 100% впевнений, що на це питання не варто дивитися лише як "І хай би воно просто не приносило користі — воно псує статті зайвою вікіфікацією", бо це не лише про вікіфікацію статей. Це приблизно як звинувачувати водіїв-новачків в тому, що вони зі своїми "У-шками" уповільнюють рух вулицями. --Фіксер (обговорення) 08:23, 1 травня 2024 (UTC)

Вочевидь, завдання такого інструменту, окрім того, щоб залучити нових учасників, чомусь їх навчити. Якщо аналізувати досвід роботи нашої астро-команди, то можна поглянути на перелік зауважень до наших статей на ВП:ДС за крайні пів-року: недостатня/надмірна вікіфікація на моїй пам'яті траплялася всього 1 раз, а в той же час відсутність джерел + невичитаний машинний переклад - це постійна проблема.

Чи корисне таке додавання посилань - загалом однозначно так. Чи це перше, чому мають вчити новачків (тобто, чи вдало розподілені пріоритети) - на мою думку, явно ні. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 08:52, 1 травня 2024 (UTC)

@Фіксер, моє зауваження стосувалося не того, що новачки погано вікіфікують, а того, що ми, як досвідчені вікіпедисти, доручаємо новачкам займатися саме такими «корисними завданнями» через цей інструмент. Корисним завданням це, звісно, не є — це імітація навчання чи ознайомлення з Вікі.

Про аналогію із водіями-новачками. Я критикую не за те, що новачки їздять повільно з "У-шками", а те, що замість навчати їх їздити у автомобільному потоці, новачків просять по силуету автомобіля визначати його марку. Ось це приблизно такого ж рівня корисності завдання.

Які завдання були б справді доречні — це треба думати. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 4 травня 2024 (UTC)

Всі завдання доречні за умови дотримання балансу. У досвідчених вікіпедистів часто теж проявляється певна спеціалізація: хтось розставляє лінки, хтось категоризує, хтось перекладає, хтось ілюструє, хтось займається джерелами. Але при цьому бажано вміти все перераховане. А щоб навчити цьому - треба щоб новачки руками спробували кожну дію, а потім все одно кожен знайде свій шлях.

Справді доречні завдання ось: Спеціальна:Спеціальні_сторінки

І так, з будь-яким з цих завдань новачки робитимуть помилки. Треба зрозуміти як давати їм зворотній зв'язок. На СО давати зворотний зв'язок по кожному редагуванню дуже незручно. А без зворотнього зв'язку навчання перетворюється на експлуатацію, люди вигорять і підуть Alessot (обговорення) 07:03, 6 травня 2024 (UTC)

Теж не бачу користі від цього інструменту. Нещодавно пробував його сам, оскільки для бота потрібно було автопідтвердження, і виявив, що пропозиції доволі безтолкові. Він пропонує якісь очевидні речі, але не пропонує реально необхідних. Чи вчить це чомусь — не знаю. Сама собою вікіфікація є найпростішим, що можна робити в тексті статті. Навчитись вікіфікувати можна за хвилину, для цього не потрібен особливий інтерфейс. А от робити це вдумливо значно складніше, цьому інтерфейс точно не вчить, навіть навпаки. Але от щодо вимкнення я згоден з Фіксер: треба дослідити. Наприклад, узяти 1000 останніх, вибрати 100 випадкових і порахувати, який відсоток із них корисний, нейтральний або шкідливий. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:56, 1 травня 2024 (UTC)

Мета існування інструменту не у вікіфікації як такій, а у навчанні новачків цій вікіфікації. І навичка розрізнення толкових і безтолкових пропозицій - теж частина результату. Alessot (обговорення) 07:08, 6 травня 2024 (UTC)

@Alessot: Скільки по-вашому треба зробити вікіфікацій, щоб зрозуміти як їх робити? 1, 2, може 10? Хто зупинятиме таке (невідповідність ВП:Етикет вилучено)? --Igor Yalovecky (обговорення) 15:58, 7 травня 2024 (UTC)

Пане Ігоре, а в чому ви бачите божевілля? Я переглянув 5 верхніх редагувань і 5 випадкових після. Десь 80% доданих посилань були корисними, 20% - не потрібними, але точно не були помилковими. Спостереження за статтями у моєму списку спостереження дають приблизно той же самий розподіл.

Тому прошу спокійно пояснити що на вашу думку не так з цими редагуваннями? Alessot (обговорення) 16:10, 7 травня 2024 (UTC)

@Alessot:Не було часу знову ті переглядати, але ось сьогодні сталося нове ред. № 42570140. Період напіврозпаду було додано, коли на наступному рядку це посилання вже є. Але найгірше це те, що ви кажете, що мета цього приладдя навчити чомусь людей, а вони замість навчання гають час. Це пряме шкідництво, коли замість додавання вмісту у вікі люди роблять таку автоматичну роботу. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:02, 14 травня 2024 (UTC)

Написав на СО авторки пояснення Alessot (обговорення) 10:32, 14 травня 2024 (UTC)

То ж не вона. --Jurek (обговорення) 10:48, 14 травня 2024 (UTC)

Дякую, що зауважили, було б незручно :) Alessot (обговорення) 11:06, 14 травня 2024 (UTC)

Справедливости ради, воно мало бути у першій же згадці. --Jurek (обговорення) 10:46, 14 травня 2024 (UTC)

Я б з вами погодився, якби між першим та другим використанням був екран тексту, тоді б воно не різало око. Але візуально це сусідні рядки. І шаблон main обґрунтований та вже проставлений Alessot (обговорення) 11:16, 14 травня 2024 (UTC)

Майн майном, але постатися треба у першій же згадці. Крім того, це різні розділи. --Jurek (обговорення) 12:25, 14 травня 2024 (UTC)

>Це пряме шкідництво, коли замість додавання вмісту у вікі люди роблять таку автоматичну роботу

1) Якби робота була виключно механічною - її давно зробили б боти. А оскільки не зробили - значить не все так просто. Ми обговорюємо помилки при користуванні інструментом, а треба обговорювати статистику і порівнювати кількість корисних вікіфікацій, кількість надлишкових і кількість помилкових.

2) Запропонуйте інші завдання новачкам. Ну не можуть вони "з місця в кар'єр" знаходити і додавати джерела. І я не народився з такими навичками, і ви, мабуть, також. На кожне завдання треба методичку, що включає опис мету, правила, настанови та ессе по темі, звідки брати задачі, алгоритм як робити. І потрібен зворотній зв'язок. Спочатку вікіфікація, потім категоризація, потім виправлення якихось помилок у шаблонах, потім перетворення джерел на внутрішньотекстові примітки, потім пошук джерел для тверджень з шаблоном fact, а потім вже додавання довільного тексту з джерелами Alessot (обговорення) 11:05, 14 травня 2024 (UTC)

Пропоную: переклад сторінок з інших вікі. Готовий долучитись до створення порадника. Такий порадник мав би містити поради щодо транслітерації назв, які досі не перекладені і ... і все, мабуть. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:20, 14 травня 2024 (UTC)

Новачок не може розрізнити толкові та безтолкові. Скоріше навпаки, він буде це сприймати як гарний приклад. Йому інструмент підсуне для вікіфікації рік, після чого новачок і надалі буде вікіфікувати роки. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:48, 6 травня 2024 (UTC)

Тому потрібне правильне позиціонування інструмента (він може підкинути вам лажу, тому дивіться самі чи підходить пропозиція по контексту статті). Щодо вікіфікації років - згоден, було б корисно мати чорний список статей, які не варто пропонувати. Ну і ключове: для формування навички потрібен зворотній зв'язок. Якщо посилання доречне - подякувати, якщо недоречне - якось пояснити що не так. Вчать не інструменти, а люди. Alessot (обговорення) 09:45, 6 травня 2024 (UTC)

з цікавості, а як це вимикається?--『Shiro Neko』^Обг. 17:02, 7 травня 2024 (UTC)

Вилучення коментарів на СО дописувача

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Зареєстрованим та незареєстрованим користувачам зазвичай не забороняється видаляти коментарі з власних сторінок обговорення. Однак, дуже рекомендується архівувати сторінку обговорення для кращої доступності в різних питання розвитку Вікіпедії та співпраці. Коли дописувач видаляє (як вручну, так і автоматично) будь-який вміст зі своєї сторінки, це зазвичай означає, що дописувач ознайомлений із ним. Якщо виникають проблемні дії, то попередження можна знайти в історії сторінки, якщо це колись буде необхідно.

Однак, користувачі не можуть видалити коментарі щодо питання, які є частиною процесів ширшої спільноти:

• Відхилених запитів на розблокування для активного блокування.
• Номінації на видалення, допоки триває обговорення.
• Для IP-дописувачів: встановлені шаблони для вказівки, що інші користувачі мають таку ж IP-адресу. Це стосується шкіл, точок доступу Wi-Fi та інших спільних IP-адрес, але не динамічних IP-адрес. Дуже давній вміст на цих сторінках може бути видалено.

З огляду на невирішеність цих питань пропоную доповнити ВП:ОСК (відповідний розділ про СО) цією пропозицією. Ці два виключення я вважаю необхідною межею для полегшення доступності при ширших обговореннях та уникнення зловживань. --『Shiro Neko』^Обг. 00:05, 2 квітня 2024 (UTC)

• Не рекомендовано вести облік порушень взагалі, тому тут не може йтися про пошук якихось попередніх попереджень.--Jurek (обговорення) 03:36, 2 квітня 2024 (UTC)

Якщо користувачу байдужа доля статті створеної ним 10-15 років тому й нині номінованої на вилучення нащо йому тримати автоматично згенероване повідомлення на своїй СО? А чкщо й небайдужа - обговорення все одно ведеться на сторінці видалення. --Mik1980 (обговорення) 04:55, 2 квітня 2024 (UTC)

Як на мене сповіщення про номінації тут є маловажливими, я б прибрав би це, сповіщення ніяк не впливає на хід обговорення. У той же час я б додав би сюди попередження користувачів. --塩基Base 05:15, 2 квітня 2024 (UTC)

Попередження не менш важливі, ніж блокування. Практика "можна вилучати навіть без архівування" - це, на мою думку, дуже погане рішення, але вже яке є (в інших мовних розділах існують правила, які зобов'язують всі старі обговорення так чи інакше архівувати, і забороняють їх вилучати без архівування). Але зараз відмовлятися від неї у "протилежний" бік, і змушувати зберігати в себе на СО всі запити про розблокування, перетворюючи її на "дошку ганьби" - це ще гірше. --Фіксер (обговорення) 07:20, 2 квітня 2024 (UTC)

@Фіксер яким чином буде "дошку ганьби" для активних блокування? Дописувача можливо декілька раз заблокувати? --『Shiro Neko』^Обг. 12:44, 2 квітня 2024 (UTC)

Я неуважно прочитав вашу пропозицію і подумав, що вона про попередні блокування. Ви праві, в поточному вигляді це не перетворює СО на "дошку ганьби".

З іншого боку, а в чому сенс забороняти користувачеві вилучати власний запит про розблокування? Якщо він передумав просити, щоб його розблокували, чому він не може скасувати власний запит? Може ви мали на увазі власне повідомлення про активне блокування, а не лише запит про розблокування? --Фіксер (обговорення) 13:04, 2 квітня 2024 (UTC)

Не зовсім розумію, яку проблему розв'язує перший пункт. Другий вважаю недоцільним. Мені здалась би логічною заборона на вилучення будь-яких дисциплінарних сповіщень (результати перевірки ЧЮ (якщо не конфіденційні), попередження, блокування, позбавлення прав абощо). Тобто, дисциплінарне сповіщення можна або залишати на сторінці, або архівувати через певний час після останнього повідомлення в темі (як це робить бот-архіватор). Мені здається також логічним додавання на СО створені теми в кнайпі, які мають на мені дисциплінарний акт щодо користувача. Це нечесно, коли користувач приховує таку інформацію від спільноти. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:41, 2 квітня 2024 (UTC)

1. Наприклад, плутанину між адміністраторами. 2. СО чи архів дописувача перетвориться на дошку ганьби, а з огляду на те, що у нас памятають конфлікти 2010 років, то для колективної атмосфери поставлення клейма на користувача іншими дописувачами не буде відповідати меті Вікіпедії, та лише збільшуватиме загальну негативну атмосферу в колективі. --『Shiro Neko』^Обг. 15:12, 2 квітня 2024 (UTC)

Ага, щодо відхилених запитів бачу зміну в пропозиції, тепер згоден. В іншому не бачу проблеми: якщо СО чи архів перетворюється на дошку ганьби, то мабуть користувач таки має відповідні проблеми. Бо коли прибирають таке, то я можу не знати про попередні конфлікти та діяти відповідно. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:17, 2 квітня 2024 (UTC)

• В абстрактному світі хороша ідея, на практиці — два питання. Перше — що робити, коли йдеться про очевидне переслідування (наприклад, один користувач масово номінує на вилучення сторінки авторства іншого) — в такому разі природною відповіддю може бути вилучення цих попереджень як непотрібних. Друге — які санкції за невиконання? Переблокування заблокованого користувача на новий термін, або блокування за вилучення повідомлення про номінацію статті на вилучення виглядають доволі надмірними (особливо в світлі того, що повідомлення автора про вилучення є рекомендацією, а не правилом). У разі чого я вважаю більшою проблемою вилучення попереджень про порушення правил (особливо таких, порушення яких важче відслідкувати на кшталт ВП:НО та ВП:ВР), ніж вилучення повідомлень про номінації статей на вилучення — NickK (обг.) 18:10, 2 квітня 2024 (UTC)

  @NickK Якщо коротко: то бан. При очевидному переслідування номінації повинні скасовуватися. Друге, то це вже буде ВП:НДА та ВП:ТАТО. Номінації на вилучення це лише пропозиція, яка може бути відмовлена спільнотою. Щодо попереджень: а що пропонуєте? Залишати лише попередження (але вилучати про блокування?), які з часом можуть накопичуватися? І мова не про рік, бо за цей період дописувач вірогідніше при повторені отримає бан. У нас є дописувачі з 2009 та 2012 років, і це просто перетворення на дошку ганьби. Тобто на СО немає нічого крім попередження, ну… атмосферненько. --『Shiro Neko』^Обг. 21:43, 2 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Кому що є більшою дошкою ганьби: кому попередження про порушення правил, кому — повідомлення про вилучення статей. Особливо проблемним бачу той момент, що пряме блокування за вилучення попередження про вилучення виглядає очевидно неспіврозмірним (занадто мала шкода для функціонування Вікіпедії), а попередження недієвим, бо його можна вилучити без жодної санкції. Адже люди не вилучають повідомлення про порушення просто так, зазвичай це психологічна реакція на конфлікт, така собі цивілізованіша форма гримання дверима. Як на мене, блокування є адекватним покаранням лише у випадку спроби введення в оману інших (наприклад, користувач систематично вилучає попередження, щоб не отримати блокування за повторення тих самих порушень), але я не бачу потреби в санкціях, якщо шкоди від таких дій немає (як у випадку більшості вилучень повідомлень про вилучення) — NickK (обг.) 21:58, 2 квітня 2024 (UTC)

  @NickK ок. Щоби не зациклюватися на цьому я просто закреслю цю пропозицію, бо якщо навіть зазначати рідкісні випадки, то їх у нас не існує. Хоча необхідно деяким дописувачам не тримати минуле заради того щоби його тримати в рамці. --『Shiro Neko』^Обг. 01:27, 3 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Дякую, але тепер ще гірше зі співставними санкціями. У першому випадку користувач у будь-якому разі заблокований, перезапуск блокування за вилучення запиту доволі абсурдне (бо така сама санкція за обхід блокування — значно шкідливіше для спільноти порушення). В останньому ж випадку блокування є очевидно шкідливим, бо ми ж знаємо, що адреса спільна, тож за порушення одного, умовно, школяра покараємо всю школу.

  Як на мене, єдина ситуація, в якій вилучення справді шкідливе — це у випадку, коли воно здійснюється з метою введення в оману (прибрати попередженння, щоб наступного разу не заблокували, прибрати запит про розблокування, щоб спробувати ще раз). За відсутності таких злих намірів це небажана, але не прямо-таки шкідлива дія: якщо людина подала запит на розблокування, їй відмовили, вона образилася й вилучила весь розділ і більше не поверталася до розблокування — не варто погіршувати ситуацію переблокуванням — NickK (обг.) 20:14, 3 квітня 2024 (UTC)

  @NickK тобто на Вашу думку вилучення повідомлення про попередження це велика проблема, але вилучення відхилених запитів це погана ідея…? --『Shiro Neko』^Обг. 21:42, 3 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Залежить від ситуації. Якщо попередження давнє й людина більше не порушує того правила — вилучення не є проблемним; якщо людина вилучає попередження й знову порушує те саме правило — вилучення проблемне. Якщо людині відмовлено в розблокуванні й вона облишила спроби домогтися розблокування — вилучення не є проблемним; якщо людина вилучила прохання про розблокування й знову подала подібне — вилучення проблемне. Тому й схиляюся до того, що проблемний контекст дії, а не характер того, що вилучається. Зрештою, з практичної точки зору поточна пропозиція доволі маловпливова, бо самих запитів на розблокування в нас обмаль, як і повідомлень про спільну IP-адресу — NickK (обг.) 22:31, 3 квітня 2024 (UTC)

  @NickK запроваджувати нині систему щодо заборони видалення попереджень буде більш неефективнішою, ніж ці рідкісні випадки, які легко вирішуються простою забороною через фільтр. Таким чином ми можемо м'яко підійти до проблеми та відшліфувати на основі вже нашого досвіду. Щодо незареєстрованих, я вважаю, що це варто уточнити на майбутнє (шаблони для цього також є в Twinkle). --『Shiro Neko』^Обг. 07:19, 4 квітня 2024 (UTC)

 За Одним з основоположних принципів Вікіпедії є НТЗ. Тож якщо дошку пошани можна, то чому не можна дошку ганьби? Власне архівувати ж ці правила не забороняють. Повисить два тижні і заархівується. Зрештою, може буде стимул користувачу вести себе так, щоб не потрапляти на дошку ганьби.--Анатолій (обг.) 22:12, 2 квітня 2024 (UTC)

НТЗ діє лише в статтях і не має прямого відношення до сторінок обговорення користувачів. Відносини між дописувачами — це четвертий стовп (ВП:ЕТИКЕТ), не другий. --Фіксер (обговорення) 11:49, 7 квітня 2024 (UTC)

"Дошка ганьби" — це совєтчина у чистому вигляді, (образа вилучена). Давайте і далі ретроградити: ще раніше прив'язували на площі, а ще раніше — голови відрубані на вході у місто вішали. Ви помітили, що весь світ дизлайки поприбирав або приховав у соцмережах? -- — Alex Khimich 19:29, 12 квітня 2024 (UTC)

А ВП:НЕСОЦМЕРЕЖА. До того ж дизлайки може й поприбирали, але ж блокування залишили в силі. --Cherry Blossom (обговорення) 05:16, 19 квітня 2024 (UTC)

•  Проти. Деструктивна ініціатива в корні. Наявних інструментів цілком достатньо, адміністратори уміють дивитись історію, а сторінка обговорення не повинна перетворюватись у совєцький щоденник із записами неврівноважених вчителів або "Лічноє дело МВД КГБ №12345" яке редагують слідчі. — Alex Khimich 19:35, 12 квітня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich у чому деструктивна ініціатива? Моя ініціатива лише додає вільність для СО, крім двох випадків. --『Shiro Neko』^Обг. 07:33, 13 квітня 2024 (UTC)

  Я не маю часу на полеміку з вами. У попередньому коментарі я дав вичерпну відповідь. Вікіпедія — не режимний об'єкт. — Alex Khimich 08:20, 13 квітня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich режим це дати свободу вилучення коментарів на СО? Ви узагалі читали пропозицію? --『Shiro Neko』^Обг. 09:37, 13 квітня 2024 (UTC)

  Не жонглюйте поняттями. Ви додаєте обмеження у ваших "крім двох випадків". — Alex Khimich 14:01, 13 квітня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich на мою думку для адміністраторів важливо бачити відхилені запити іншими адміністраторами. Шаблони вказівки для IP-адресів публічних місць теж важливі, хоч у нас це не дуже поширено, але ніхто не забороняє думати про майбутнє. Тож можете пояснити конкретно свою точку зору? --『Shiro Neko』^Обг. 17:01, 13 квітня 2024 (UTC)

  Для цього є історія. Сторінка обговорення створена для обговорення а не для таврування. — Alex Khimich 19:38, 14 квітня 2024 (UTC)

  чому відхилені запити на розблокування є таврування? Чому Ви вважаєте, що запит на розблокування не є обговоренням, навіть до відхиленого запиту може приєднатися інший адміністратор, чи навіть дописувач, та зазначити нові аргументи. Це залишається активним обговоренням доти доки не сплине блокування. У окремих випадках може бути корисним. --『Shiro Neko』^Обг. 20:22, 14 квітня 2024 (UTC)

• Сторінка обговорення це особистий простір користувача, тож жодним чином не можна забороняти користувачу очищати її чи писати там анекдоти, а для попереджень, блокувань, розблокувань є історія редагувань, чи історія блокувань, врешті можна створити в просторі вікіпедія якусь адмінську сторінку для попереджень і блокувань, так би мовити досьє на кожного вікіпорушника... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 20:25, 13 квітня 2024 (UTC)

  Такі підрахунки заборонені. --Jurek (обговорення) 20:40, 13 квітня 2024 (UTC)

•  Проти запровадження будь яких обмежень на сторінці обговорення користувача. --Jurek (обговорення) 19:46, 14 квітня 2024 (UTC)

  навіть IP-адрес? --『Shiro Neko』^Обг. 20:23, 14 квітня 2024 (UTC)

  Такої сторінки взагалі не повинно існувати. --Jurek (обговорення) 06:38, 19 квітня 2024 (UTC)

  обґрунтуйте чому дописувачі не повинні бути проінформовані?--『Shiro Neko』^Обг. 08:30, 19 квітня 2024 (UTC)

  Ай-пі адреси рекомендовано приховувати. Які можуть бути со в них? Тим паче, якщо це змінна ай-пі. --Jurek (обговорення) 08:48, 19 квітня 2024 (UTC)

  Користувач:RLutsBot/Редагування за останній місяць/Аноніми — відповідь на питання про СО. Останнє речення — некоректне, бо Ви неуважно прочитали пропозицію, будь ласка перечитайте яких ай-пі це стосується. --『Shiro Neko』^Обг. 08:58, 19 квітня 2024 (UTC)

  Трохи часу тому були зміни в політиках фонду щодо ай-пі адрес. Здається, там була рекомендація приховувати, а не обговорювати чи досліджувати, позаяк це розкриття пд. Бачив і у нас приховування ай-пі за запитом. Вікідані, здається, це роблять без запитів. --Jurek (обговорення) 09:16, 19 квітня 2024 (UTC)

  це чудово, але диф можна? Бо точки публічного доступу вайфай є відкритими для усіх. Я не знаю як вони все це будуть вирішувати і скільки це триватиме часу, але підозрюю, що ніяк. --『Shiro Neko』^Обг. 10:00, 19 квітня 2024 (UTC)

Особлива думка. @Shiro D. Neko, навіщо ви створюєте велосипед та ускладнюєте життя і собі, і іншим адмінам, і звичайним користувачам, які просто заплутаються у цих правилах та виключеннях (яких скоро буде мабуть більше, ніж у польській мові)? Як було зазначено вище:

в усіх інших розділах Вікіпедії вилучення повідомлень на СО без попереднього архівування прямо заборонено

Тож, може і нам краще все спростити і зробити як у інших? Я думаю так. До того ж ви бачите до скількох полеміки та суперечок призвела одна тільки пропозиція? Як на мене краще все розписати просто і однозначно: або архівуй, або взагалі не чіпай. Хоча навіть ваша пропозиція  краща за те, що зараз є. --Cherry Blossom (обговорення) 05:25, 19 квітня 2024 (UTC)

обґрунтуйте заяву про всі вікіпедії, у деяких правилах я бачив вилучення СО, але не досліджував вилучення окремих коментарів. У деяких вікі узагалі заборонено вилучати. І звідки цитата? --『Shiro Neko』^Обг. 08:30, 19 квітня 2024 (UTC)

Обговорення на СО — важливе джерело знань спільноти дописувачів Вікіпедії. Вважаю, що із СО без архівування можна вилучати лише тексти, що порушують правила ВП:Е та ВП:НО, або містять особову інформацію. Але їх краще не вилучати, а робити заявки адміністраторам на приховування. Якщо говорити ширше, то загалом вважаю обговорення питань Вікіпедії за межами сторінок Вікіпедії злом. Обговорення на вікіконференціях — виняток, оскільки вони також документуються. --Perohanych (обговорення) 05:40, 19 квітня 2024 (UTC)

Це занадто жорстко і бюрократично. Я постійно видаляю зі своєї СО, повідомлення ботів, про те що вони виконали певну дію. Я взагалі не розумію навіщо боти засмічують мою СО. Ці повідомлення не несуть жодної цінності, ніяк не пов'язані ні з попередженнями, ні з блокуваннями. Ви ж пропонуєте заборонити мені прибирати подібне сміття? --Шабля (обговорення) 07:29, 19 квітня 2024 (UTC)

Підсумок

Обговорення тривало майже 3 тижні.

В процесі оригінальна пропозиція трохи зазнала змін.

Найбільшу незгоду викликала ідея того, щоб СО була перетворена на «дошку ганьби». Чесно кажучи, мені не зрозуміла природа цих занепокоєнь. Оскільки пропозиція саме легалізує давно усталений статус-кво: користувач може витирати на СО коментарі. І саме це ми додаємо в правила, чого не було раніше.

Ідея свободи вилучень резонна: я не раз бачив, як хтось в серцях витирає СО. Було б позбавлено змісту навздогін за це ще й блокування давати.

До свободи ж вилучень додається по суті лише одна пересторога: скасування відхиленого запиту на розблокування. Цілком логічна, бо:

• На адмінів і так негласно покладена ідея звірятися із історією. Ця пересторога дасть можливість не перейматися цим, працюючи із відкритими запитами на розблокування.
• Вилучення відмови розблокування навряд хоча б наближено може вважатися поведінкою із добрими намірами.

Яким чином абсолютно вільне за духом уточнення, користувач Alex Khimich прирівняв до «Лічноє дело МВД КГБ №12345», і яким чином вся ця ідея автора пропозиції може бути охарактеризована як «Деструктивна ініціатива в корні» — це поза моєю уявою.

Я також додав від себе пару уточнень.

Перше уточнення — щоб цілковите вилучення шаблону після відмови не розцінювалося як повторне відкриття запиту.

Друге уточнення — щоб було ясно, що повністю блокувати спільну адресу немає сенсу — інші дописувачі, які сидять на ній, мають продовжувати мати доступ до редагування Вікіпедії. Обмежити ж їй треба тільки здатність вилучати шаблон з цієї СО.

Зареєстрованим та незареєстрованим користувачам зазвичай не забороняється видаляти коментарі з власних сторінок обговорення. Однак, дуже рекомендується архівувати сторінку обговорення для кращої доступності в різних питання розвитку Вікіпедії та співпраці. Коли дописувач видаляє (як вручну, так і автоматично) будь-який вміст зі своєї сторінки, це зазвичай означає, що дописувач ознайомлений із ним. Якщо виникають проблемні дії, то попередження можна знайти в історії сторінки, якщо це колись буде необхідно.

Однак, користувачі не можуть видалити коментарі, які є частиною процесів ширшої спільноти:

• Відхилений запит на розблокування для активного блокування. Тобто, користувач не має повторно відкривати один раз відхилений запит.
• Для IP-дописувачів: встановлені шаблони для вказівки, що інші користувачі мають таку ж IP-адресу. Це стосується шкіл, точок доступу Wi-Fi та інших спільних IP-адрес, але не динамічних IP-адрес. У разі вилучення цих шаблонів IP-дописувачем, має бути заблокований доступ тільки до цієї СО — інші дописувачі зі спільної адреси не повинні отримати обмежень на редагування Вікіпедії. Дуже давній вміст на цих сторінках може бути видалено.

--VoidWanderer (обговорення) 18:45, 21 квітня 2024 (UTC)

Розміщено:

• Вікіпедія:Сторінка користувача § Вилучення коментарів з власної СО

--VoidWanderer (обговорення) 18:51, 21 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer і що ці уточнення дають? Одне вода для цього правила, інше просто не буде ніяк діяти. Навіщо придумувати те чого не було в обговорені? --『Shiro Neko』^Обг. 18:50, 27 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, про IP-адреси писав NickK, про інший побіжно згадав Alex Khimich.

Нічого з цього не є водою.

Наприклад, користувач може створити запит на розблокування, отримати відмову і після цього витерти увесь запит цілком. За початковою пропозицією, це вважалося б достойним засудження. За поточною версією (якщо користувач не створить повторно запит) — ні. --VoidWanderer (обговорення) 18:58, 27 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer допустим з першим ще якось незрозуміло діятиме, хоча краще для правила Розблокування користувачів, або відповідного розділу у ВП:БЛОК, друге не діятиме, бо є фільтр зловживань, і ніхто це й так не зможе вилучити. --『Shiro Neko』^Обг. 19:11, 27 квітня 2024 (UTC)

До чого тут правила розблокування, якщо ця норма регулює що дозволено витирати на власній СО, а що — ні?

Що другого:

• з яких пір правила мають бути зав'язані на якісь окремі технічні фільтри?
• якщо цей текст ніхто не може вилучити, то навіщо цей пункт взагалі?
• про що ви говорили з NickK?

--VoidWanderer (обговорення) 19:37, 27 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Навіщо ускладнювати життя користувачам? Через те, що кілька людей захотіли прибрати, дозволяти всім? Як на мене, це обговорення не репрезентує всю спільноту, тут висловилося лише декілька користувачів, включаючи і тих, які зацікавлені в таких правилах.--Анатолій (обг.) 19:54, 27 квітня 2024 (UTC)

У нас давно існував консенсус про свободу редагування власної СО. Було і голосування за проєкт, що передбачав ввести обмеження на цю свободу. Проєкт не був підтриманий, причому із значним відривом:

• Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 59 § Обмеження сторінок обговорення

І щоб уникнути в подальшому непорозумінь (як недавно сталося), пропоноване доповнення правил цілком відповідає духу того, що наша спільнота вважає правильним. --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 27 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer Ви нині додали до пропозиції те, що ми узагалі не обговорювали. Нині за Вашою пропозицією користувачі можуть видалити відхилений запит, якщо буде новий запит.

з яких пір правила мають бути зав'язані на якісь окремі технічні фільтри? — Ви можете оцінити використання часу для адміністрування? Тобто у кожному випадку треба адміністратор, який блокуватиме СО, замість того щоби поставити у фільтрі зловживань простий код.

якщо цей текст ніхто не може вилучити, то навіщо цей пункт взагалі? — свята корова це добре, але всетаки адміни повинні не завжди тикати пальцем в небо. --『Shiro Neko』^Обг. 11:01, 28 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, де написано про «користувачі можуть видалити відхилений запит, якщо буде новий запит»? --VoidWanderer (обговорення) 11:13, 28 квітня 2024 (UTC)

і що тоді означає Ваше тобто? Мені, що розбір усього речення зробити, що Ви зрозуміли що це вода? --『Shiro Neko』^Обг. 11:24, 28 квітня 2024 (UTC)

Зробіть, чому ні. --VoidWanderer (обговорення) 11:32, 28 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, щодо «Ви нині додали до пропозиції те, що ми узагалі не обговорювали», схоже, ви неуважно читали обговорення.

Якщо людині відмовлено в розблокуванні й вона облишила спроби домогтися розблокування — вилучення не є проблемним; якщо людина вилучила прохання про розблокування й знову подала подібне — вилучення проблемне. Тому й схиляюся до того, що проблемний контекст дії, а не характер того, що вилучається.
— Користувач:NickK

--VoidWanderer (обговорення) 11:48, 28 квітня 2024 (UTC)

@NickK Ви згодні з такими змінами чи маєте заперечення? --『Shiro Neko』^Обг. 12:22, 28 квітня 2024 (UTC)

• @VoidWanderer: раз ніхто не має заперечень, і після пінгу для уточнення думки, тож думаю поки можна поставити точку. Побачимо як це працюватиме. Мене не дуже подобається, що підсумок має уточнення не озвучені в пропозиції. На мою, думку найкраще було би зробити попередній підсумок. --『Shiro Neko』^Обг. 03:43, 29 травня 2024 (UTC)