Обговорення Вікіпедії:Транслітерація японської мови українською абеткою

Перенесено із Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Транслітерація японської мови українською абеткою

Шановні друзі, одразу пробачаюся, якщо пишу не туди, куди треба, буду вдячний, якщо вкажете більш адекватне місце для подібного обговорення. Справа в тому, що українська мова володіє ширшими можлівостями для передачі японських звуків і їх транслітерації, ніж російська. Тому використовувати російську систему Поліванова в випадку української мови не можна. Так наприклад українська має можливість передавати японські склади ші та жі, чого російська робити не може:

склад	українське слово	російське слово
"ші"	миші, шість	-
"ши"	широкий	широкий, душистый
"щі"	кущі	щи, мощи
"жі"	жінка	-
"жи"	жито	Житомир

Тому, українською назву гори слід транслітерувати як Фуджіяма, а швидкісного потягу - Шінкансен, що набагато ближче до оригіналу ніж Фудзіяма і Сінкансен, як того потребує система Поліванова.

Проблема в тому, що система Поліванова є єдиним існуючим поширеним варіантом, але вона для російської мови, а для української такої системи взагалі офіційно не існує. Пропоную всім, кому це небайдуже, долучитися до створення єдиної правильної системи транслітерації японської мови українською абеткою. Вже багато що зроблено, є чудова стаття на цю тему, матеріал вже готовий і його можна просто перенести звідти:

• Японська фонетика та українська транслітерація

--Marco Polo 20:21, 15 березня 2008 (UTC)

Гадаю Вам буде цікаво оглянути Вікіпроект:Японія та познайомитись з його розробником - Користувач:Alex K. --А1 20:28, 15 березня 2008 (UTC)

Цю тему вже трохи обговорювали у Обговорення користувача:SamOdin та ще в деяких інших місцях. Хочу зазначити, що, наскільки я розумію, всі наявні у Вікіпедії статті на японську тематику написані з дотриманням системи Поліванова, ті україномовні переклади з японської, що виходили друком, також. Що стосується статті Транслітерація японської мови українською абеткою, то я не маю нічого проти неї, якщо вона буде написана із дотриманням правил ВП:АД та ВП:ОД. --yakudza พูดคุย 20:59, 15 березня 2008 (UTC)

Так, я бачив обговорення, тому і вирішив винести це питання на обговорення широке. Справа якраз в тому, що нажаль українська система транслітерації не була розроблена і всі користувалися російською системаю Поліванова, через що і маємо зараз такі проблеми. Тому і знайти будь-які джерела, що використовували б таку систему, як я пропоную, дуже важко, а вікіпедія вимагає використання авторитетних першоджерел. А де ж я знайду першоджерела, якщо за запитом "Фуджіяма" в гуглі 5 всього результатів, а за запитом "Фудзіяма", як каже Поліванов - більше 500? І що тут робити я не знаю... Для того щоб щось змінити - потрібне обговорення громадськості. А щоб було обговорення - потрібно зробити статтю. А щоб зробити статтю - потрібно посилання на першоджерела, яких немає. Замкнуте коло. --Marco Polo 21:50, 15 березня 2008 (UTC)

В принципі так, правила англійської вікіпедії на цей випадок навіть рекомендують спочатку опублікуватися десь поза Вікіпедією, а потім вже у Вікіпедії з посиланням на попередню публікацію. Але з іншого боку, наведені Вами посилання на www.uanime.org.ua вже дають цікавий матеріал для статті, тому, моя, принаймні, думка в даному випадку - на боці гасла Будьте рішучими!. --А1 21:59, 15 березня 2008 (UTC)

З усією належною повагою вважаю за доцільне зазначити, що ці правила ("ніяких оригінальних досліджень"+"авторитетні джерела виключно") + відповідні рекомендації та традиції/звичаї є універсальними для усіх Вікіпедій, а не специфічними для англомовної Вікіпедії. Якщо у правилах ріднесенької україномовної їх наразі (!!) недостатньо чітко прописано, то треба прописати, а не користуватися (чи радити користуватися іншим) уявним (!!) лібералізмом їх.

Так от, правила (+рекомендації та традиції/звичаї) говорять, що треба опулікувати попередньо не "десь", а в авторитетному (за певною тематикою) джерелі.

--pavlosh 09:15, 16 березня 2008 (UTC)

Шановні японісти, "японісти" і не-японісти. Я декілька разів обговорював цю тему і хотів би поставити тут крапку.

1. У вікіпедії слід використовувати авторитетні (наукові, акедемічні) системи транслітерації мов (Все інше буде оригінальним дослідженням). Для передачі японської мови українською такою авторитетною системою є наразі лише російська система Поліванова. Вона використовується у більшості наукових і академічних видань України, зокрема у журналах Інституту НАНУ Сходознавства ім. Кримського "Східний світ" і "Сходознавство". За цією системою передачі японської також випускається професійна перекладацька література в Україні.
2. Існують поодинокі випадки використання аналогічної Поліванівській системі англійської системи транслітерації японської Хьопберна, як зазаначено на цьому аматерському сайті по аніме([1]). Але це лише розробки любителів і одинаків. Вони мають популярність серед маньяків аніме і манги (отаку), але не у світі україномовних японістів-професіоналів. Поки-що.
3. Питанням встановлення стандартів транслітерації японської мови українською мусить займатися особлива конференція японістів або професійні японські мовознавці (які знаються на фонетиці японської мови не з сайтів чи від "друзів", а наукових праць) разом із українськими лінгвістами. Лише вони мають право і можуть авторитетно визначати як траслітерувати японську мову українською. Всі інші спроби - "від лукавого". Не треба "хімікам" повчати "музикантів" як грати і складати музику.
4. Я сам не є прибічником системи Поліванова. Вважаю, що вона не послідовна. У ній для передачі японської подекуди використовуються різні правила(то передача за написаним (транслітерація), то почутим (транскрипція)). Чомусь власну назву дзі-н-бе-е пишуть як "Дзімбей", за правилами транскрипції, тобто як чуємо, а ім'я а-су-ка як Асука, за правилами транслітерації, тобто як пишемо (хоча звучить як Аска). Тобто система не зручна і не проста.

   Зі звуками "ті" ("чі") і "сі" ("ші"), "дзі"("джі") і "дзьо", які здається найбільше непокоять прибічників аніме, окрема велика проблема. Справді, те що Полівавнов передає як "ті", ближче звучить до "чі". Але "сі" не є точним українським "ші", це щось середнє між обома звуками. В будь-якому випадку, ці проблеми мусять розв'язати знавці своєї справи, японісти-філологи, а не амнімешники чи навіть вікіпедисти.

5. У обгвореннях інколи задають подібні питання Обговорення:Сандзьо, які вказують, на те що читачі не ознайомлені добре з японською фонетикою, ба навіть японською мовою. Проте вони добре знають як написно у англійській вікіпедії і підганяють українське написання під неї. Це типова помилка від незнання японської.

Підсумок:Система Поліванова — наразі єдина в українському мовному просторі академічна система передачі японської мови кирилицею. Допоки аналогічних кириличних систем трансліттерації японської в Україні не розроблено професіоналами-японістами, вікіпедія має дотримуватися полівановської системи. При всіх вадах останньої (і не лише її. Хьопберн також має чимало недоліків), поки-що не має іншого вибору. Особисті розробки є оригінальними дослідженнями, які не мають права використовуватися у статтях вікіпедії з японістики. Відповідно, закликаю адмінів і користувачів дотримуватися вимог системи Поліванова. -- Alex K 01:18, 16 березня 2008 (UTC)

Шановний АлексК. Мова не про японістів, і не про анімешників. А про те, що "Фуджі" звучить набагато ближче до оригіналу ніж "Фудзі". Там ніякого "з" навіть близько немає, а от "дж" там дуже навіть є. І я не бачу чому недоліки російськомовної системи потрібно переносити в українську мову. Система Поліванова розроблена для російської мови, а не для української і використовувати завідомо неправильну систему через те, що іншої, бачте, немає, я вважаю набагато більшим злочином ніж те, що ви називаєте "оригінальними дослідженнями". Неозброєним оком видно, що ці "дослідження" кращі за систему Поліванова. Я не розумію, чому ви сперечаєтесь, ви ж згодні? Я вам скажу, що технологія каскадованих таблиць стилей CSS і досі не стандартизована, що не заважає її використовувати на кожному другому веб сайті і на кожному більш-менш великому сайті, включаючи цю ж вікіпедію. --Marco Polo 03:15, 16 березня 2008 (UTC)

Мова саме про японістів. Судячи з того, що ви у найпершому пості написали Фудзіяма замість Фудзі-сан, доводить те що ви до них відношення не маєте, або лише починаете ступати на їхній шлях.

1) Система Поліванова справді розроблена для російської мови. Але це єдина кирилична система яка використовувалась й для української. Російська і українська не такі вже й далекі. Система Поліванова залишається по сьогодні найбільш популярною в Україні - в академічних виданнях і літературі. Її використовують японісти, а не аматори. Вона не є неправильною, а є недосконалою. Це різні речі. Саме її і велить використовувати вікіпедія як найбільш авторитетну. (Читайте детальніше політики вікіпедії).

2) Вам подобаються "оригінальни дослідження" інших. Чудово! Ви вважаєте використання системи Поліванова "злочином". Чудово! Напишіть про це до Інституту Сходознавства. Проведіть конференцію з японістами з цієї теми. А поки ваша особиста думка не є "авторитетною", слід дотримуватися Полівановських транслітерацій. Так велить вікіпедія. Зробіть свою думку авторитетною, тоді ця розмова матиме сенс.

3) Вам чується "джі" замість "дзі". Буває. Перепрошую, але я сумніваюсь, що ви маєте фундаментальні знання з японської фонетики і фонології. Справді деякі японці шипилявлять, вимовляючи "сі" як "ші", а "дзі" як "джі". Я чув вимову багатьох японців, і можу сказати що правда десь по-середині. Але я не філолог, мені так чується (Наприклад, середньовічні португальці записували звук "сі"(ші) як "хі"). Нехай філологи визначають, що там "дзі" чи "джі"? А поки вони визначають чи збираються визначати, у вікіпедії варто було б дотримуватися того що устаканилося в українському японознавсті (про якість його інша справа) - системи Поліванова.

4) Я тимчасово "за" систему Поліванова у вікіпедії, бо того вимагають політики і сучасність. Але також "за" якомого швидшу зміну чи перегляд цієї системи в українському японознавстві. Щодо "дж" і "дз" треба будоражити японознавців і їх інституції, а не вікіпедію. Вікі дотримується лише того, що пишуть японознавці...

-- Alex K 04:01, 16 березня 2008 (UTC)

Підтримую вашу думку щодо загального підходу, а зі спецільних питань не маю змоги робити судження (бо я не є ні спціалістом, а ні, хоча б, досвідченим у спілкуванні з японцями). --pavlosh 09:30, 16 березня 2008 (UTC)

Пане АлексК дайте відповіді на запитання які вам поставили тут: http://uanime.org.ua/forum/viewtopic.php?p=13567#p13567 і потім тут: http://uanime.org.ua/forum/viewtopic.php?p=13568#p13568 Я думаю це дуже добре, що ми стали продовжувати дискусію на форумі, а не зафлуджувати вікіпедію, тому, якщо ви переконані в своїй правоті і можете навести відповідні авторитетні джерела - зробіть це по вищезазначенному посиланню на форум. Зокрема, поясніть нам, тупим, де [система Поліванова](sic!) регламентує використання кирилічних символів "і", "ґ", "е", "йо" та "ьо". І чому в ваших статтях, які, як ви стверджуєте, ви пишете суворо за системою Поліванова, ви не використовуєте літери "ё" та "э", які [система Поліванова](sic!) використовує. Дайте відповіді на ці питання і наведіть посилання на авторитетних українських філологів, які написали, обговорили і опубліковали правила про те, в яких випадках варто використовувати "і", "ґ", "е", "йо" та "ьо". І чому ви називаєте використання цих літер "системою Поліванова", хоча справжня [система Поліванова](sic!) про такі літери навіть гадки не має? І от коли ви дасте відповідь - я вас запитаю. Чи це не ваше оригінальне дослідження отак брати і замінювати літери в системі іншими літерами за власним бажанням? Яке ви в такому випадку маєте право апелювати до правил вікіпедії, якщо ви самі їх порушуєте? --Marco Polo 20:06, 18 березня 2008 (UTC)

Я не буду повторювати вам одне і теж по декілька разів тут і не форумі. Перечитайте мої пости і зверніться до тих джерел і праць, які я вказав у своїх постах.-- Alex K 19:21, 19 березня 2008 (UTC)

Жодного посилання чи джерела ви не навели, ви лише посилалися на начебто систему Поліванова, коментарі щодо якої я щойно навів. Якщо ви наполягаєте - наведіть ті конкретні правила якими ви керуєтесь і наведіть докази того, що ці правила дійсно існують і затверджені українськими японістами-філологами. Послухайте, у нас є щире бажання наповнювати вікіпедію корисним матеріалом, еле через таких як ви, які посилаються на вигадані неіснуючі правила, ми цього робити не можемо. Може нарешті дасте нам робити свою справу і перестанете перешкоджати? --Marco Polo 20:59, 19 березня 2008 (UTC)

Шановний Marco Polo, позиція Alex K є виваженою та такою, що відповідає політикам Вікіпедії.

Щодо вашої позиції, то навпаки, (з усією належною повагою) вона, на мій превеликий жаль, не виглядає нічим іншим, як публічно висловлюваний ентузіазм автора щодо його/її власних досліджень. В цьому контексті риторичні (демагогічні?) "фігури", що ви застосовуєте як для атаки на позицію опонента (на кшталт "…використовувати завідомо неправильну…", "…набагато більшим злочином…") та/або на підтримку власної позиції (на кшталт "Неозброєним оком видно, що ці "дослідження" кращі за…", "Я не розумію, чому ви сперечаєтесь, ви ж згодні?" абощо) лише підтверджують, як на мене, той висновок, що вас переповнює (і, певною мірою, сказати б, засліплює) ентузіазм щодо результатів власних "досліджень" (до речі, зверніть увагу, що то були ви хто використав лапки до характеристики власної роботи).

Речі, про які йдеться, називає «оригінальними дослідженнями» (не вживаючи навіть ніяких лапок) зовсім не ваш оппонент - він просто належним чином послуговується термінологією Вікіпедії (що грунтується на термінології, що є загальноприйнятою та загльноприйнятною світовою науковою спільнотою). Це я щодо того, що я, можливо (!), і не поспішав би з видаленням (на момент написання її вже видалено, наскільки я бачу) вашої статті, оскільки її було вами розташовано не в «основному просторі» статей, але і підтримати вас я не бачу жодної можливості. Сподіваєте, що ви "остигнете", належним чином опануєте власним ентузіазмом (ці почуття мені також близкі) та продовжите вашу співпрацю у проекті «Вікіпедія», чому спільнота буде дуже радіти, запевняю вас.

--pavlosh 10:03, 16 березня 2008 (UTC)

Надибав одну цікавеньку статтю про поліванівку: [2] там говориться про те що система Поліванова це зовсім не транскрипція, а лише транслітерація літер (не звуків). Тобто коли в російській мові пишеться "суси", то читатись воно повиннко як "суши" пишеться "Асикага", читається "Ашикага". Причина такого написання вказана вгорі цього обговорення. --Nahasaki 10:40, 11 травня 2008 (UTC)

Ви неправильно підходете до проблеми. Треба не статі по інтернету шукати про те яка погана чи гарна "система Поліванова", а грунтовно дослідити власноруч фонетику японської мови і запропонувати, на основі цього дослідження, систему її "українізації" в наукових журналах. Дододити хибність поліванівщини треба у наукових колах, а не інтернет форумах і віках. Бо просте лихослів'я на систему Поліванова дуже схоже на "гавкання Моськи на Слона". Треба самому починати дослідження. --日本地理 10:53, 11 травня 2008 (UTC)

Ви говорите ніби українські японісти зовсім не працюють над цією проблемою. Варто згадати хоча б системи Федоришина, чи Бондаренка створені ще у 90х роках. Система Бондаренка мені дуже не подобається - вона являє собою систему Поліванова перекладенц на українську з додаванням літери "ґ"(Практично те що тут використовується і називається "Системою Поліванова"). А система Федоришина не має нічого спільного з поліванівкою, але головною її відмінністю є те, що звуки "ち" "ちゃ" "ちゅ" "ちょ" звучать як "ці" "ця" "цю" "цьо"(точно не пам'ятаю чи всі). --Nahasaki 12:29, 19 травня 2008 (UTC)

Прочитайте хоча б книгу

Федо­ришин М. С. "Українська транскрипція японської мови".- Львів: Видавництво Національного університету «Львівська політехніка», 1994 р.

Чому ж у Вікіпедії нема статті Українська транскрипція японської мови за Федоришиним? Якщо така стаття буде, то й розмова буде інша. Мені ідея з "ці" подобається, бо я чую іці, міці, тощо. Дядько Ігор 07:05, 31 липня 2008 (UTC)

Вельми шановні японісти та не-япністи в Україні, Щодо системи Поліванова, багато дослідників критикують її використання для української мови кожного року в міжнародній науково-практичній конференції «Японська мова та література на пострадянському просторі: проблеми та перспективи», оскільки фонетичні системи російської та української мов різні. Проте, наразі немає жодної альтенативної системи з якою всі згідні. Хоча декілька пропозіцій були (Шпігунова з Бондаренком у Києві(КНУ ім. Т.Шевченка), Федоришина у Львові(НУЛП), Наказави Хідехіко в Токіо(у Токійському університет іноземних мов(東京外国語大学)), велика різниця між ними (і ще варто знати, що всі вони відрізняються від системи Поліванова). Можна перевіряти їхні думки в книжках.

Збірки лекцій з цих конференцій (Шпигунова)

«Українська транскрипція японської мови» (Федоришина)

«ニューエクスプレス ウクライナ語/New Express Ukurainago» (Наказави, Токіо(Хакусуйся), 2009）

Вони планують спеціальну конференцію розв'язати питання щодо транслітерацій японської мови українською абеткою (і так само української мови японською абеткою) з японістами та україністами в Україні та з україністами в Японії. А пан Alex K має рацію, що треба дотримуватися вимог системи Поліванова принаймні доти, доки вони домовляться.--Takaci 19:51, 15 січня 2011 (UTC)