Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Скасування ВП:100

Пропоную скасувати ВП:100 Столітній тест: чи можна припустити, що через 100 років стаття про цю особистість виявиться кому-небудь потрібною і цікавою?

Основа Вікіпедії це верифікація інформації, з огляду на різкий ріст дезінформації, піару та спаму, нам варто думати, щоби писати статті не за припущеннями, а за джерелами, які підтверджують значущість особи.

ВП:100 не існує в англійській Вікіпедії приблизно з 2012 року, звідки цю настанову взято.

ВП:100 суперечить ВП:НЕПРОРОК. Особливо для сучасників.

ВП:100 використовується переважно для сучасників як пушинг власних думок чи піару різних осіб на ВП:ВИЛ. І практично не використовується для таких статей як Злочевський Олександр Петрович і навіть якби використовувалося, у статті є джерела, що підтверджують значимість особи за ВП:БІО.

ВП:КЗОМ для осіб минулого кращі за ВП:100, тому Злочевський Олександр Петрович за ними проходить. Відхилення для роздумів: Хоча для КЗОМ варто би додати часове обмеження, бо особа минулого для 2021 року у 2022 році вже були такі аргументи та варто би уточнити, що для значущості необхідні всі 3 питання, а не найлегше за згадкою, за яким значущі всю люди з різних каталогів --『白猫しろ ねこ』^Обг. 07:50, 4 січня 2023 (UTC)

• Звісно, це не критерій. «Чи можна припустити» — припустити можна все, що завгодно. «Кому-небудь потрібною і цікавою» — ru:ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Статті про прірву різних речей дуже мало кому потрібні і цікаві, і тим не менш ці речі безсумнівно значущі. З первинного та вторинного розділів, звідки цей безглуздий критерій був старанно запозичений, його давно прибрали, а в українському — хто б міг сумніватись — висить досі. Sneeuwschaap (обговорення) 18:15, 4 січня 2023 (UTC)
•  згода--Юрко (обговорення) 18:28, 4 січня 2023 (UTC)
•  За, вичерпні аргументи. --Brunei (обговорення) 19:49, 4 січня 2023 (UTC)
•  Проти хороший критерій, не бачу сенсу його прибирати. Звуження критеріїв значимості - це хибний шлях, який загрожує проекту. Навпаки з розвитком проекту критерії потрібно поглиблювати і розширювати. --Людмилка (обговорення) 20:23, 4 січня 2023 (UTC)

  @Luda.slominska я припускаю, що через 100 років Ви значущі. Отже, нині про Вас можна писати статтю. Логічний критерій чи не так? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:29, 5 січня 2023 (UTC)

  я би всетаки хотів би почути відповідь (тому переформулюю): Нам варто писати за вторинними джерелами чи за припущеннями? Заразом зазначу, що більші критерії значущості, тим складніше опрацьовувати їх новачках, це я помічаю постійно. Особливо проблематичним це є в англвікіпедії. Думаю мудро вчитися на помилках інших вікіпедій. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:15, 5 січня 2023 (UTC)

•  Підтримую -- Gzhegozh _обг. 21:25, 4 січня 2023 (UTC)
•  За --Fessor (обговорення) 21:29, 4 січня 2023 (UTC)
•  За --Olvin (обговорення) 06:06, 5 січня 2023 (UTC)

 Проти, але з інших причин. Я взагалі не розумію, навіщо сприймати цей текст як критерій, а не... кхм... один з загальних принципів, які існують в проєкті при оцінюванні значущості. Ви сприймаєте текст про "верифікованість" як критерій? Тобто, якщо інформація про людину верифікується - то вона все, точно значуща? Нонсенс. Або, ще цікавіше, про доповнюваність. Хіба "чи можна написати на цю тему вибрану статтю" - це критерій? Я щось ніколи не бачив, щоб статтю вилучали з аргументацією "на цю тему не можна написати вибрану статтю". Або "лауреат премії", без уточнень - це критерій? А якщо премія незначуща, маловідома та неавторитетна, все одно лауреат - і все, значущий? А до фрагменту про "твір якого визнано видатним і, ймовірно, надовго стане частиною історії у певній галузі" претензій щодо ВП:НЕПРОРОК ні у кого немає? Тому, текст про 100 років може, звичайно, і є в чомусь поганим, але на мою думку він не гірший аніж половина іншого контенту в цій секції, і вилучаюти цей текст, залишаючи решту, це не дуже послідовно. --Good Will Hunting (обговорення) 10:54, 5 січня 2023 (UTC)

цей текст сприймається як критерій і не раз звучать такі аргументи на ВП:ВИЛ для пушингу. Я розумію Ваші думки, і це досить філософські роздуми. Верифікованість необхідна для написання енциклопедичних статей, без неї ніяк. Доповнюваність необхідна щоби мати кінцеву межу розвитку статті. Лауреати це компроміс, коли варто писати статті. Без ВП:БІО цілком можна жити і писати гарні статті, необхідні лише поглиблені знання щодо аналізу та якості джерел (а не вважати, що ТСН пише завжди правду). ВП:100, на мою думку, суперечить меті Вікіпедії, писати гарні статті за вторинними незалежними джерелами. Ним весь час зловживають і це уточнення узагалі не працює, бо на припущенні вікіпедистів щодо значущості не напишеш статті, це повинно ґрунтуватися на працях спеціалістах (політологі, економічні, щодо біографій не нонсенс), повинні мати вторинні джерела. Так у нас багато поганих речень у правилах і настановах, але не думаю, що варто українські Вікіпедії сидіти на цьому 15 років й узагалі не розвиватися в бік верифікації та розвитку статей. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:26, 5 січня 2023 (UTC)

Якщо (3) столітній тест вважати негідним критерієм значущості і вилучати його, тоді так само треба вважати негідними критеріям значущості рядки про (1) верифікованість та (2) доповнюваність. Перший відноситься не до значущості, а до ВП:Перевірність; це правило, яке стосується будь-якого контенту, це необхідна умова для існування будь-якого тексту в будь-якій формі, але не достатня для існування окремої (!) статті. Другий - такий самий ВП:НЕПРОРОК, як і столітній тест.

Доречі, вище було написано про те, що столітній тест прибрали з критеріїв значущості рувікі. Але ж верифікованість та доповнюваність також прибрали через 13 років. --Good Will Hunting (обговорення) 12:41, 5 січня 2023 (UTC)

згоден щодо прибирання цих рядків, все більш-менш описано в Загальних настановах значущості --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:26, 5 січня 2023 (UTC)

От тому ця ініціатива і небезпечна, спочатку приберемо один розширений критерій, потім інший. Бюрократизація і формалізація одного разу знищить цей проект, бо не залишиться жодного простору для творчості і вдосконалення. Щодо мети вікіпедії ніде не написано, що це писати гарні статті за вторинними джерелами - це головна мета, натомість пряма мова засновників проекту: Уявіть собі світ, у якому кожна людина на планеті має вільний доступ до суми людських знань. Це і є наша мета. Все інше від лукавого --Людмилка (обговорення) 19:14, 5 січня 2023 (UTC)

@Luda.slominska логічне питання: Ви людські знання з чого візьмете як не з вторинних джерел? Якщо Ви візьмете з власної голови це очевидне оригінальне дослідження. Основа усіх людських знань написана у вторинних і третинних джерелах. Кожен день сотні вчених опрацьовують 1 первинне джерело, створюючи 100 вторинних джерел. А з масовим зростом фейків це вже необхідність. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:20, 5 січня 2023 (UTC)

Наврядчи 100-річний тест допоможе там, де нема посилань на джерела, це може бути додатковим аргументом, коли значимість спірна. Те, що неможливо підтвердити джерелами треба вилучати. Але у нас цим зловживають, практикуючи вилучення навіть підтвердженої джерелами інформації, яку можна було б переносити до більш загальних статей. Поки за такі дії нема посиленої відповідальності, будь які інціативи з прибирання розширених критеріїв вважаю щкідливими --Людмилка (обговорення) 19:41, 5 січня 2023 (UTC)

@Luda.slominska що значить спірна значущість? Якщо оцінювати аргументи за і проти на основі ВП:КЗ та ВП:БІО, то у нас величезна проблема з аргументами на ВП:ВИЛ. Я часто аналізую інші Вікіпедії і у нас прірва, якщо порівнювати з англвікі, ми більше голосуємо. Щодо реально спірних аргументів коли за і проти одночасно праві за правилами Вікіпедії, то це рідкісні випадки — десь 10 на 1000 за рік. У таких випадках практика одна — залишити унаслідок відсутності консенсусу. Така практика є в англвікі. І така практика є у нас, головне щоби підсумок остаточний був детально зважений.

У нас є різні погляди на творення статей — у цьому випадку ми повинні якось разом підійти до якогось компромісу, а не гризтися один з одним. Це визначальний фактор у творені будь-чого. І вилучення підтвердженої інформації всеодно буде, але варто у цьому випадку бути мудрими і прислухатися один до одного.

Отже, якщо є аргументи за і проти вилучення рівнозначні, то додатковий аргумент як ВП:100 непотрібен, БО аргументи вже є кращі й спільнота не дійшла консенсусу щодо вилучення статті, і відповідно до цього стаття повинна залишитися. З додатковим аргументом спільнота всеодно не дійде консенсусу, допоки контраргумент не доведе, що аргумент помилковий. Але на практиці в укрвікі це важка річ для адміністратора, яка додатково поглиблюється цькування. Англвікі у таких питання на декілька десятків сходинок кваліфікованіша. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:19, 5 січня 2023 (UTC)

Вилучення підтвердженої джерелами інформації суперечить правилам і меті вікіпедії, в ідеалі за такі дії адміністраторів треба було б позбавляти прав. Про які компроміси може йти мова, якщо трактування правил і так схиляється у бік любителів вилучити все живе? І зараз ви намагаєтесь дати їм ще більше козирів в руки, прибравши розширений критерій. Чому не запропонувати, наприклад, вважати значимими осіб, які описуються у місцевих джерелах або інші спеціалізовані критерії, які б дозволили розширити правила, а не звузити. А якщо і запропонувати, їх не підтримають, обговоення про значимість загиблих захисників України тому приклад. Тому ні про які компроміси не може йти мова. (Або якщо ви справді готові до компромісів можна прийняти значимість полеглих героїв в обмін на скасування 100-річного тесту) --Людмилка (обговорення) 21:07, 5 січня 2023 (UTC)

@Luda.slominska понад 30 млн осіб загинули у світових війна, більшість яких є простими солдатами, які залишилися лише у списках. Навіть деякі офіцери не мають висвітлення. Відповідно до вашого аргументу ВП:100 діє у зворотному, відповідно до цього через 100 років солдати різних країн світу, які не мають бойових заслуг, не будуть значимі через 100 років.

І пані, я розумію, що у нас різні погляди, але Ваша питання порушує діловий етикет (воно у Вашому коментарі одне). Якщо у Вас є любителі, то я бачу лише волонтерів, які тратять свій час на чудові речі. Вилучення підтвердженої джерелами інформації НЕ суперечить правилам і меті вікіпедії, але це залежить від якості та аналізу джерел. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:17, 6 січня 2023 (UTC)

"Ви сприймаєте текст про "верифікованість" як критерій? Тобто, якщо інформація про людину верифікується - то вона все, точно значуща? Нонсенс. Або, ще цікавіше, про доповнюваність. Хіба "чи можна написати на цю тему вибрану статтю" - це критерій? Я щось ніколи не бачив, щоб статтю вилучали з аргументацією "на цю тему не можна написати вибрану статтю"." - це аргумент не проти скасування ВП:100, а аргумент за скасування критерія верифікованість.

"один з загальних принципів, які існують в проєкті при оцінюванні значущості" - чи можна припустити, що через 100 років стаття про en:Vanilla Ice, L.V. (чому співачка?), Анну Лі "виявиться кому-небудь потрібною і цікавою"? --Кирилл С1 (обговорення) 21:34, 27 січня 2023 (UTC)

•  За Через 100 років найдуться видалянти статей про осіб, яких будуть вважати не значимими. Сьогодні важко судити. Нічого страшного, якщо якась стаття пробуде у Вікіпедії зайві 90 років.--Kamelot (обговорення) 12:49, 5 січня 2023 (UTC)

  @Kamelot уточніть, будь ласка, ви за чи проти прибирання цього критерію? Бо голосуєте ніби за, а агрументи ніби проти. --Людмилка (обговорення) 18:54, 5 січня 2023 (UTC)

•  Проти. Це не правило, не можу пригадати випадків, щоб посилаючись на нього вилучалась чи залишалась якась стаття. Але гарний спосіб нагадати про необхідність апеляції до здорового глузду. --yakudza 18:21, 5 січня 2023 (UTC)

  @Yakudza я ніде не писав про правило. Чому Ви про це зазначили? На Вашу думку, якщо у настанові є неузгодження, то це неузгодження потрібно надалі використовувати, щоби мати конфлікти з новачками, які прямо дотримуються такої некоректної настанови? Здоровий глузд — коли настанова узгоджена якнайкраще, а не "а і так зійде". І Ви самі зазначили, що ВП:100 за 15 років не використовувалася як аргумент для підсумку. Для чого нам необхідне те, що ніколи не працювало? Хоча просто Ви не аналізувати вилучення сторінок, бо є такі підсумки як Enjoykin, який і тоді покладався на вторинні джерела і відповідає загальними критеріями значущості. І якщо же брати свіжі підсумки, то це Капела бандуристів Москви, якщо ще підняти і так офлайнові джерела про бандуристів можна знайти більше вторинних джерел (але не коже може піти в київську бібліотеку). І навіть у цьому випадку стаття більше відповідає ВП:КЗОМ та ґрунтується на аргументах щодо вторинних джерел додано джерела, по яких вже можна написати досить багато нетривіальної енциклопедичної інформації.

  Чому необхідне ВП:100, якщо воно не працює і дає хибні направлення для новачків, а також створює можливість для маніпуляцій щодо просування певних осіб? Все і так вже працює і без цього, бо є ВП:КЗ. А здоровий глузд — це уміння правильно аналізувати вторинні джерела та оцінювати помітність особи за ними. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:00, 5 січня 2023 (UTC)

  Як на мене, то ця настанова (правило чи рекомендація) з одного боку для новачків, щоб вони задумались чи варто писати про щось таке, що за 100 років однозначно забудуть (наприклад про футболістів другої і першої ліг, які більше просиділи на лаві запасних, ніж грали). Воно не для персоналій або подій минулого, а для сучасних тем. Не так вже й складно екстраполювати у майбутнє на підставі попередніх даних, щоб оцінити ймовірну значущість. І певною мірою воно допомагає в оцінці значущості, апелюючи до здорового глузду. Крім того, як показала практика не завжди можливо обійтись виключно загальними КЗ, саме тому жодна з вікіпедій не відмовилась від тематичних критеріїв. От наприклад, є таке видання "Професори Одеського університету", в якому розміщені біографії професорів з моменту заснування університету до дати укладання книги. Тобто, ми бачимо, що професори Одеського університету пройшли столітній тест, і можемо з певною мірою передбачити, що й сучасні професори цього університету мають значущість, потраплять у наступні видання цього довідника, хоча зараз для них ми може й не маємо кількох твердих вторинних АД, де були б ці біографії детально описані. Так само ми можемо й підійти до оцінки футболістів другої ліги чи порноакторок. --yakudza 00:01, 6 січня 2023 (UTC)

  @Yakudza Припущення цілком можливо. Якщо ми підходимо до здорового глузду, то мене ще більше переконав Good Will Hunting, бо ці три уточнення у ВП:БІО як п'яте колесо машині. Якщо аргументи посилаються на книгу Професори Одеського університету і зауважуть про це, то зі здоровим глуздом та ВП:КЗ «Слід вважати» означає, що широке висвітлення у надійних джерелах встановлює презумпцію, але не гарантію, що тема прийнятна — адміністратор залишить статтю. Ви самі наче зазначали, що ми повинні уніфікувати БІО до КЗ, то навіщо нам цей відгризок старини, якщо нормально повинен працювати КЗ для такого? Так, жодна Вікіпедія повністю не відмовилась від тематичних критеріїв, частково наприклад англвікі відмовилася від WP:PORNOBIO, але чомусь всі вже давно відмовилися від ВП:100, бо загальні критерії вже працюють краще. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:31, 6 січня 2023 (UTC)

  Я так розумію, що повністю уніфікувати спеціальні критерії значущості до загальних не вдалось у жодній Вікіпедії, тому що є певні моменти, які не можуть охопити загальні критерії. От, наприклад, ми знаємо що нагороджений орденом Герой України є значущим, але поки що не маємо достатньо джерел для, які відповідали б загальним КЗ, але ми статтю все одно залишаємо через відповідність БІО, бо можемо спрогнозувати, що такі джерела з'являться, якщо про інших Героїв України вони є. А столітній тест ще й корисний з тієї точки зору, що дає задуматись "чи варто писати статтю, якщо вона через 100 років нікому не буде цікавою?"--yakudza 13:00, 13 січня 2023 (UTC)

  @Yakudza на відміну від додаткових критеріїв ВП:100 є загальним принципом на рівні з верифікованістю та доповнюваністю. Якраз чітка умова "нагороджений орденом" дає можливість спрогнозувати, що для конкретної множини в якої більшість статей є значимою, навіть коли меншість не має достатньої к-сті джерел. ВП:100 не має чіткої умови, і фактично кожна особа на упередженій думці дописувача є значимою. Відповідно до ВП:100 абсолютно всі є значущими. Але чому тоді у цьому неоднозначному твердженні ми повинні залишати усіх порноакторів чи спортсменів, якщо для конкретної множини перевага більшості не є очевидною? І щоби вийти з цієї неоднозначності та довести зворотнє треба досліджувати певну множину з чітким критерієм на відповідність ВП:КЗ, і якраз аналізувати джерела. А це означає, що ВП:100 явно суперечить першим принципам Доповнюваність та Верифікованість або просто зайва. Та й просувається вже не мета Вікіпедії, а погляди дописувача наскільки та особа цікава за 100 років, і в різниці поглядів без ґрунтування на джерелах, виникають конфлікти. А з огляду на це, що на вилучені думки можуть бути протиставлені один одному, адміністратору який підсумовує залишається лише аналізувати помітність особи в джерелах, або аналізувати множину статей за чіткішим критерієм. П.С.: і чому 100 років? А не 25 чи 200 років, коли в різних правилах достатньо для рецензій лише 5-10 років? Я наприклад можу припустити, що для такого актора через 10 років буде критика і він буде значущий, але чи це відбудеться? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:39, 6 квітня 2023 (UTC)

•  Проти per yakudza. --AS 22:07, 5 січня 2023 (UTC)
•  Проти сподобався аргумент @Yakudza. Це як маркер, який потрібно підсилити конкретними критеріями. --Долинський (обговорення) 11:51, 6 січня 2023 (UTC)
•  За Ми не пророки і, зрештою, припустити можна що завгодно. Щодо аргументу, що покищо не видалялось через цей критерій, то виходить, що він все одно не діє і можна жити без нього. --Igor Yalovecky (обговорення) 01:58, 8 січня 2023 (UTC)
•  Проти per Yakudza.--Анатолій (обг.) 11:10, 8 січня 2023 (UTC)
•  Проти --Jbuket (обговорення) 13:05, 8 січня 2023 (UTC)
•  За Щоб це офіційно можна було вважати неаргументом в обговореннях; є інші, чіткіші критерії й методи аргументації. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:39, 10 січня 2023 (UTC)
•  Проти Непереконливі аргументи за вилучення критерію. Критерій не суперечить ВП:НЕПРОРОК, оскільки редактор не прогнозує розвиток подій чи діяльності людини в майбутньому, а оцінює актуальні чи минулі події та вчинки особи. Твердження, що критерій використовується для пушингу та спаму, є досить суб'єктивним.--Стефанко1982 (обговорення) 12:37, 13 січня 2023 (UTC)

  @Стефанко1982: Прямо суперечить, бо людина прогнозує чи буде стаття цікава через 100 років відсьогодні. --Igor Yalovecky (обговорення) 19:36, 13 січня 2023 (UTC)

  Ні. ВП:НЕПРОРОК стосується енциклопедичних фактів, а не вікіпедійної метаінформації. --AS 19:50, 13 січня 2023 (UTC)

  Так. Завдяки цьому критерію, наявність статті у Вікіпедії означає, що вона буде цікава через 100 років, а ми не пророки, щоб це передбачити. --Igor Yalovecky (обговорення) 23:12, 13 січня 2023 (UTC)

•  Проти це евристика, а не строгий критерій. Не пригадую щоб якась стаття вилучалась чи залишалась лише на основі цього пункту. --塩基Base 07:37, 14 січня 2023 (UTC)
•  Проти важливо --Л. Панасюк (обговорення) 05:23, 20 січня 2023 (UTC)
•  Проти тут мова не про 100 років а про наочність розуміння поняття "значимість", про банальну саморефлексію, бо автор у пориві пристрасті дійсно помилково вважає предмет статті понадзначимим. Не туліть у порівняння enwiki, там індекс особистісного розвитку в рази більший, ми Зімбабве порівняно з англомовним світом, обираємо зеків, блазнів, нам потрібні правила типу цього, де написано "не сунь пальці до розетки бо вб'є". Звісно є інші правила і 100-тест їх надлишково доповнює, але, як і правила проходження струму по біологічним тканинам, їх не всі можуть осягнути, тому таке просторіччя має бути, більш того, таких правил, простих для розуміння, має бути добірка. — Alex Khimich 14:14, 22 січня 2023 (UTC)

  пояснювати дорослим людям "не сунь пальці до розетки бо вб'є" — це сумно. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:06, 12 лютого 2023 (UTC)

 За. ВП:100 - це не необхідна, а достатня умова. --Кирилл С1 (обговорення) 21:36, 27 січня 2023 (UTC)

•  Проти per yakudza. Крім того, я б подивився на правило в іншому ракурсі - ретроспективному. У нас дуже часто вилучають діячів, особливо українських через нібито незначущість, зокрема кобзарів, бандуристів, письменників чи інших митців та патріотів минувшини, проте їх пам'ятають досі і через понад 100 років, незважаючи на усі спроби росіян викресилити їх імені, тепер тим самим займаємося і ми. У нас значущі усі гебісти, підхолими та сиксоти, бо вони увішані незаслуженими нагородами та купу згадок в макулатурі і шовінистичних енциклопедіях мають, проте наші діячі - незначимі. Теж стосується багатьох російських співаків низької проби, що на відміну від наших невизнаних і навіть визнаних геніїв набагато краще висвітлені, адже багатомільярдна машина пропаганди працює. Та якщо спитати, кого будуть пам'ятати за 100 років, то навіть такий відомий співак у стилі «лицар печального образу» як Влад Сташевський через сьогодні події має набагато шансів вивітритися з пам'яті, ніж Олег Шумей, якого, цілком ігноруючи навіть його реальні здобутки намагаються вирізати з укрвікі. Так само вилучають з надуманих причин українські книги та відомих письменників, українські фільми навіть про знакових особистостей та видатних режисерів-сучасників, бо державна машина не працює, друкована преса знищена, свіжі енциклопедії не видаються, а з критикою мистецькою, навіть літературною та кіношною - у нас швах. Крім того, у нас вилучають навіть тих докторів наук, що безумовно потрапили б до ЕСУ, якщо б захистили дисер до видання тому з їх літерою чи коли його видадуть, бо не дійшла черга. У нас навіть безпардонно вилучають гравців збірної України баскетболу 3*3, бо це бач - недостойний вид спорту, а тим часом цей вид спорту отримує олімпійське визнання. Та хіба не будуть пам'ятати у своїй федарації гравчиню збірної навіть за 100 років?

Я навів ці приклади саме для аргументації того, чому так важливі нас два аспекти застосування цього правила: застосування по факту, бо теми і персони для статей досі пам'ятають за сто років, та теоретично, бо зробити проєкцію теж можливо і це буде запобіжником для вилучення і так достойних особистостей і тем, які вилучаються часто з надуманих причин.--Yasnodark (обговорення) 14:56, 28 січня 2023 (UTC)

•  За скасування, бо об'єктивнеістю там і не пахне. Вирішив адмін, що про Н через 100 років ніхто не згадає — і видалив статтю. А про Н можуть пам'ятати в рази довше, ніж про того адміна. --ROMANTYS (обговорення) 15:45, 30 січня 2023 (UTC)
•  За. Основна тема статей, що цікавлять мене - Біографії. Принцип ВП:100 прямо протилежний критерію у п.2 ВП:КЗОМ осіб минулого "Чи є згадування про неї через кілька років після смерті (за винятком генеалогічних досліджень)?". Основа генеалогії (особливо любительської) - особи комусь "потрібні і цікаві" через 100, 200 etc. років. Однак, в енциклопедичній реальності лише це не робить їх біографії "значущими". Далеко не всі розрізнять "осіб минулого" (КЗОМ) та "осіб сьогодення" (100), а також "принципи" та "критерії" і виходить каша-мала. Вважаю, що ВП:100 слід скасувати для зменшення кількості неякісних аргументів та більшої концентрації на ВП:АД в обговореннях осіб сьогодення. Або! Як альтернатива - прибрати його зі сторінки ВП:КЗП в якесь інше місце шоб не плутатись (якщо вже панство вважає його не жорсткою настановою, а просто принципом, то чому одразу після нього пишеться про критерії, а перед ВП:100 тим написано "варто перевірити їх на відповідність наведеним нижче критеріям."?...). --Seva Seva (обговорення) 15:59, 1 лютого 2023 (UTC)
•  За «Чи… через 100 років стаття… виявиться кому-небудь потрібною і цікавою?» 1. Якщо стаття нікому не потрібна й не цікава прямо зараз, то навіщо вона? 2. Чому 100, а не 50? Насправді, байдуже, чи ця настанова є, чи її нема, бо в ній указано Увага: стандарт припускає винятки. Вікіпедію і так пишуть унікуми, вони придумають як обійти будь-які настанови. --Friend (обг.) 14:36, 4 лютого 2023 (UTC)
•  Проти--Maks (обговорення) 16:52, 8 лютого 2023 (UTC)
•  Проти  За. Наразі цей псевдокритерій має певну вагу в обговореннях діячів, про яких відомо дуже мало, але з АД. Наприклад, загиблі воїни Російсько-української війни. На жаль, маємо тисячі статей з інформацію виду «народився → закінчив школу → загинув». За всієї поваги до героїв, не слід захаращувати Вікі. Тому я проти, допоки не буде точних критеріїв для подібних випадків. --RajatonRakkaus (обговорення) 22:30, 12 лютого 2023 (UTC)

  @RajatonRakkaus я не зовсім розумію, чому проти, бо ВП:100 навпаки працює на ВП:ВИЛ через те, що люди просто пишуть без аргументів "пройде 100 річний текст". Це дуже субєктивний тест. Щодо військовиків у нас є критерій — орден. Та й загалом все дуже просто, для створення статті, будь-де, необхідна лише джерельна база, додаткові критерії необхідні лише для того щоби енциклопедія мала баланс статей, а не лише про футболістів. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:04, 12 лютого 2023 (UTC)

  Ви маєте рацію. Дійсно, я не впевнений, що критерій якось істотно дає перевагу для видалення. UPD: голос змінюю, приєднуюсь до Kharkivian. --RajatonRakkaus (обговорення) 23:29, 12 лютого 2023 (UTC)

•  За Насправді, ВП:100 - це гарний критерій для мовних розділів, які мають порівняно невелику кількість статей, в яких тільки формується стала спільнота та сталі правила (настанови і поради). Загалом, це гарний критерій для Вікіпедії розміром до 500-800 тис. статей. Опісля ж, цей критерій може бути маніпуляцією і часто використовується як маніпуляція для осіб, про яких існують незначні згадки чи генеалогічні дослідження, або ж списки-мартирологи, які по суті є особами минулого, хоча цей критерій для осіб сьогодення. Наявність розмитого означення пам'яті (для когось і просто одна посмертна публікація - некролог - це пам'ять) суперечить ВП:КЗ, де необхідне істотне та широке висвітлення, за винятком генеалогічних досліджень. Також вже зазначено вище, що цей критерій входить в протиріччя з ВП:НЕПРОРОК. Нарешті, для осіб сьогодення (навіть тих, що померли 10-15 років тому) у нас добре працюють загальні ВП:КЗ та ті ж ВП:КЗП, оскільки через обговорення на ВП:ВИЛ та через обговорення на інших сторінках простору Вікіпедія формується консенсус щодо меж значущості саме для осіб сучасності. п. 2 КЗОМ краще описує і поняття значущості, і поняття згадки, оскільки наявність суттєвих публікацій (а не просто локальної згадки в громаді до роковин смерти), аніж ВП:100.
  Це дуже настільки розмитий та суб'єктивний критерій, бо для кожного можуть бути люди, які надихають, які впливають на світогляд та життя (і це про рідних чи близьких), які можуть здаватися справді значущими. При номінаціях на вилучення слід підходити з холодною головою та певним рівнем цинізму, бо інакше оцінювати заслуги людини чи емоційні коментарі важко (частина адмінів такі обговорення обходить десятою дорогою, зокрема, і через це).
  Нарешті, ті, хто переживають, що без цього правила новачки не зможуть оцінити краще правила, то новачки часто взагалі не звертають на цей критерій, а переходять до конкретних критеріїв і шукають щось, що підійшло би їм, а от досвідчені вікіпедисти використовується критерій осіб сьогодення для осіб минулого. Зрештою, для чого мати критерій в настанові, який не застосовується, а яким навпроти маніпулюють для речей, для яких він не передбачених? Якщо якийсь закон чи нормативно-правовий акт не діє, то його слід скасувати. По суті, ми всі ці роки до цього пункту застосовували ВП:ІУП. Тому все ж краще прибрати його. Він був корисним у свій час, а зараз у нас є система правил і консенсусів через обговорення.
  P.S. Що стосується пунктів про верифіковуваність та доповнюваність, краще взяти вступ із загальних принципів з ен-вікі, який це все пояснює одним реченням: People are presumed notable if they have received significant coverage in multiple published secondary sources that are reliable, intellectually independent of each other, and independent of the subject.. На мій погляд, це краще розкриває цю тему, зокрема, і через посилання на правила, пов'язані з ВП:АД та ВП:ОД. --Kharkivian (обг.) 00:00, 13 лютого 2023 (UTC)

1.  За per Kharkivian --ZERTINHO (обговорення) 10:22, 14 лютого 2023 (UTC)

•  Проти per Yakudza.--Анатолій (обг.) 18:59, 18 лютого 2023 (UTC)

  Ви вже писали точно таке саме 8 січня 2023 (див. вище). --H3tm8n (обговорення) 12:37, 15 квітня 2023 (UTC)

•  Проти per Yakudza, Yasnodark - Belcher.Jr (обговорення) 10:12, 25 лютого 2023 (UTC)
•  За скасування правило таке враження ніби спеціально створене для масового створення статей у вікі. Якщо його майже не використовують і воно суперечить іншим правилам, то навіщо його?--Vitaliy1500 (обговорення) 08:40, 26 лютого 2023 (UTC)
•  Проти per Good Will Hunting, Yakudza, Yasnodark --Андрій Гриценко (обговорення) 09:54, 4 березня 2023 (UTC)
•  За скасування! Ніхто не може знати що буде через 100 років, зрозуміло що це правило логічно суперечить ВП:НЕПРОРОК, тому що фактично примушує пророкувати --Keneris^☎ 18:11, 12 березня 2023 (UTC)
•  За Ну навіть стаття про мене може бути цікавою через сто років, але це не означає що я значущий для Вікіпедії.--Andriy.v (обговорення) 06:50, 22 березня 2023 (UTC)
•  скасувати Критерій дуже суб'єктивний, який суперечить загальній логіці критеріїв значущості у Вікіпедії, що базується на формальних об'єктивних речах. Я б легше сприймав варіант, спрямований на минуле: «Столітній тест: чи через 100 років після подій до цієї особистості спостерігається помітна цікавість за межами працівників архівів?» (це не пропозиція зміни, це лише ілюстрація думки).--Klip game (обговорення) 05:22, 26 березня 2023 (UTC)
•  За ВП:НЕПРОРОК --Mark ^{напишіть мені} 18:15, 30 березня 2023 (UTC)
•  За Вже зараз світ, інформація, значущість у ньому змінюються набагато швидше ніж 10-15 років тому, коли цей критерій додавали. Це змінюється навіть не кожного року, а місяця чи тижня. Не розумію, навіщо займатись якимось "гаданням на кавовій гущі", значима особа станом на зараз - писати статтю, незначима станом на зараз - не писати.--H3tm8n (обговорення) 12:35, 15 квітня 2023 (UTC)

Розділ "Оскарження підсумків" в настанові Вікіпедія:Критерії вилучення статей

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)#Оскарження_підсумку_по_вилученню_статті

Пропоную додати до Вікіпедія:Критерії вилучення статей розділ "Оскарження підсумків" з наступним змістом:

Оскарження підсумків

Оскарження підсумку вилучення статті може відбуватися на сторінці номінації за допомогою зміни заголовка з «Підсумок» на «Оскаржений підсумок». Той, хто оскаржує підсумок, має вказати аргументи, що ґрунтуються на правилах і порадах української Вікіпедії (ВП:ПП, ВП:ЧНВ, ВП:КЗ, ВП:ОД, ВП:ПОДІБНЕ та інших), які було проігноровано адміністратором. Якщо оскаржується підсумок по вилученню, стаття може бути тимчасово відновлена будь-яким адміністратором для продовження обговорення. Остаточний підсумок підбиває адміністратор, який не брав участь в обговоренні. Цей підсумок має бути більш обґрунтованим, та брати до уваги як аргументи автора попереднього підсумка, так і аргументи оскаржуючої сторони.

Оскарження підсумку вилучення статті за допомогою зміни заголовка може відбуватись лише протягом місяця після підбиття підсумку. Якщо оскаржується підсумок більш ніж місячної давнини, статтю необхідно або знову номінувати на вилучення (ВП:ВИЛ), або звернутись на сторінку відновлення статей (ВП:ВВС).

Тут немає нічого нового, лише кодифікація практики, яка склалася де-факто. Не наполягаю на "1 місяці", але якусь конкретну відсічку треба встановити, мені здається. --Good Will Hunting (обговорення) 12:01, 15 березня 2023 (UTC)

•  За Підтримую, пропозиція раціональна і впорядкування цього питання допоможе уникнути багатьох конфліктів--Людмилка (обговорення) 14:44, 15 березня 2023 (UTC)

  А скільки в нас таких конфліктів? Щось навіть не пригадую, щоб аж так багато було, жодного не пам'ятаю. --Юрко (обговорення) 15:38, 15 березня 2023 (UTC)

  Вище є обговорення питання в адмінкнайпі. Також є проєкт ВП:ОПО, який частково перетинається з пропозицією, тобто певна необхідність в регулюванні процедур оскарження вже обговорювалася. --Good Will Hunting (обговорення) 16:53, 15 березня 2023 (UTC)

  Звісно обговорювали, не досягли порозуміння, працюємо за напрацьованим консенсусом. --Юрко (обговорення) 16:57, 15 березня 2023 (UTC)

  Пропозиція і полягає в тому, щоб напрацьований консенсус додати до правила. --Good Will Hunting (обговорення) 09:31, 16 березня 2023 (UTC)

  "Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»: консенсус, досягнутий серед певної невеликої групи користувачів, майже ніколи не в змозі переважити консенсус, досягнутий спільнотою в цілому та зафіксований у правилах."

  Саме тому і пропонується зафіксувати консенсус, досягнутий спільнотою у цілому, у правилі. --Good Will Hunting (обговорення) 10:18, 17 березня 2023 (UTC)

• Якщо закриється день, сторінка зникне - повертати її? На мою думку, не треба покращувати того, що й так добре працює.--Юрко (обговорення) 15:37, 15 березня 2023 (UTC)

  Я не пропоную нічого покращувати, а хотів би лише внести в правила те, як воно є насправді. Бо зараз в правилах цього немає, підсумки оскаржуються хто як хоче, і я, чиї підсумки в т.ч. оскаржуються, не розумію, чи це відповідає правилам або ні. Якщо насправді підсумки в закритих днях не оскаржуються - давайте так і напишемо. Щодо "сторінка зникне" - якщо дефакто підсумки по вилученню сторінок оскаржуються таким чином, замість створення запиту на ВВС, то не зрозуміло, як взагалі можна щось предметно оскаржувати, якщо статтю не відновлено - ніхто ж не буде розуміти, що там у вилученій статті було. І також важливо, щоб таке відновлення (тимчасове) не вважалося б війною адміністраторів. Але якщо спільнота вважає, що підсумок оскаржувати та щось предметно в ньому обговорювати можна, коли власне більшість не бачить тексту вилученої статті, - ну ок:) --Good Will Hunting (обговорення) 16:51, 15 березня 2023 (UTC)

  Відповідає правилам, все можна оскаржити. Видалену статтю - на ВП:ВВС. --Юрко (обговорення) 16:56, 15 березня 2023 (UTC)

  В чому сенс оскарження підсумку по вилученню, якщо при цьому не дозволяти вилучену статтю тимчасово відновити, і разом з цим пропонувати для її відновлення подавати запит на ВВС — мені незрозуміло. --Good Will Hunting (обговорення) 19:07, 15 березня 2023 (UTC)

• Як новому користувачу мені дуже важко коли інші керуються якимись «традиціями», «процедурами де-факто» та «консенсусами в обговореннях», посилаючись на це при номінації на вилучення, його оскарженні тощо. У результаті крутять правилами, як циган сонцем, а я за кілька місяців абсолютно нездатний посягнути хоч якоїсь логіки у всьому, що там відбувається. Тому, безперечно,  За фіксацію усіх таких моментів --Belcher.Jr (обговорення) 11:06, 16 березня 2023 (UTC)

  це можна виправити загальною сторінкою на всі консенсуси в обговореннях, якщо хтось візьметься це робити. Плюс є проблема з активністю щодо поліпшення правил чи їх змін, тому є "традиції". І це чудово, що новачок бере участь в обговореннях з хорошими аргументами. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:47, 17 березня 2023 (UTC)

•  За. Тільки не 1 місяць, а 1 тиждень. Це не для дискримінації користувачів-оскаржувальників, а для всіх інших, які за 29 днів уже надійно забудуть, про що йде мова. То краще вже наново починати.--Brunei (обговорення) 15:57, 16 березня 2023 (UTC)

•  За Повністю погоджуюся з номінатором і з Belcher.Jr, що традиції варто фіксувати у настановах — це може допомогти користувачам усіх рівнів (особливо новачкам та новачкам-адміністраторам). Водночас для повноти варто було б також додати (хоча б короткий) розділ про Підведення підсумків, бо іноді незрозумілим залишається сам спосіб підведення підсумків, наприклад тут. Зокрема можна було б вказати, що підсумовувач має проаналізувати усі наведені аргументи та вказати, які є переконливими, а які — ні (наприклад, відповідно до опису тут) та за необхідності навести посилання на існуючі правила/настанови (чи прецедентні обговорення). --Kammerer55 (обговорення) 20:17, 16 березня 2023 (UTC)
• У такому вигляді  Проти. По-перше обговорення не має продовжуватись після підсумку, бо оскаржується підсумок а не саме обговорення. По-друге адміністратори — досвідчені користувачі, які загалом підбивають вірні підсумки, тому відновлювати вилучену адміном статтю я вважаю шкідливою дією, принаймні допоки не буде повторного підсумку. Відновлення сторінки також призведе до більщої кількості оскаржень (навіть малообґрунтованих), навіть через усвідомлення що повторний підсумок ймовірно підіб'ється не скоро. Також погоджуюсь з Brunei, місяць — завеликий термін, краще 2 тижні, або й тиждень. Потрібно також встановити ценз для оскаржувальників, бо інакше всякі IP-адреси та новозареєстровані будуть цією процедурою зловживати.--Andriy.v (обговорення) 21:41, 16 березня 2023 (UTC)

  Щодо цензу згодна, можна встановити на тому ж рівні, що і для права вибору адміністраторів --Людмилка (обговорення) 08:06, 17 березня 2023 (UTC)

  Я згоден з тим, що якщо зараз статтю при оскарженні не відновлюють, то відповідне речення можна вилучити. В цьому реченні також зараз міститься про "обговорення", тому це також можна вилучити, хоча по факту обговорення може тривати після оскарження, і це ви не можете заборонити.

  Про термін я вже казав, можна і тиждень залишити.

  Про ценз, я скоріше проти того, щоб це додавати зараз. По-перше, "всякі новозареєстровані" та "IP-адреси" не відповідає засадам ВП:РІВНІ, а "будуть зловживати" - ВП:ПДН. Якщо будь-хто може номінувати статтю на вилучення, будь-хто може подати запит на відновлення, то чому так саме будь-хто не може оскаржити підсумок? Якщо фактично виявиться, що процедурою будуть зловживати аноніми, нічого складного в тому, щоб додати це обмеження додатково, не буде. Але превентивно забороняти це мені здається не кращою ідеєю. --Good Will Hunting (обговорення) 08:34, 17 березня 2023 (UTC)

  Я все ж підтримую варіант з відновленням статей, обговорення предмету оскарження в такому випадку буде більш логічним. Зрештою, відновлювати можна не в основний простір. Але можна обговорювати цей пункт окремо.

  Щодо цензу питання неоднозначне, з одного боку це дійсно дискримінує новачків, а з іншого запобігатиме оскарженням явно рекламних статей про осіб чи підприємства з боку користувачів, які реєструються тільки для цього. Хоча це видно вже на етапі обговорення номінації - набіг нових обліковок --Людмилка (обговорення) 10:06, 17 березня 2023 (UTC)

  Запобігати "неправильним" оскарженням підсумків шляхом "приховування" правил не має нічого спільного з загальними засадами Вікіпедії, які полягають у відкритості та рівності. За такою логікою можна ще вилучити всі згадки про ВП:ВВС. Це хибний хід думок. --Good Will Hunting (обговорення) 10:59, 17 березня 2023 (UTC)

  Так мова ж не про приховування, а про додавання пункту на зразок "оскаржувати підсумки можуть користувачі, що мають мінімум 100 редагувань і 2 тижні стажу". Мені це не принципово взагалі, це скоріше компроміс із користувачами, які хвилюються через можливу навалу анонімних оскаржень --Людмилка (обговорення) 14:56, 17 березня 2023 (UTC)

  Анонімні оскарження і зараз не заборонені, але ж ми не бачимо їхньої навали? Чому ж вона має з'явитися?

  Мені здалося, що ценз пропонують встановити не тому, що для цього є об'єктивні підстави ("багато анонімних користувачів безпідставно оскаржують підсумки"), а тому, що побоюються, що аноніми почнуть зловживати процедурою, яку буде описано в правилах. Саме це я і називаю "приховуванням" правил.

  "Ми тут у себе в вузькому колі домовилися, що можемо оскаржувати підсумки у спрощеному порядку. Правда про це більшість користувачів, або новачків не знає, бо про це ніде не написано. Але якщо про це написати в правилах, то цим будуть користуватися й інші. Тому запровадьмо ценз, якому ми відповідатимемо, а інші — ні."

  Ось цю логіку я вважаю хибною. --Good Will Hunting (обговорення) 15:55, 17 березня 2023 (UTC)

  більша проблема з досвідченими користувачами, які не розуміють або не хочуть зрозуміти ВП:КЗ та просто пишуть тривіальні аргументи, вага яких рівно 0. Ценз ж нині не на часі--『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:08, 17 березня 2023 (UTC)

  А краще одну добу. --Юрко (обговорення) 10:08, 17 березня 2023 (UTC)

  Я подивився пошуком останні оскарження, приблизно 80% дійсно відбувається протягом доби. Проте не дуже розумію, навіщо відсікати решту 20%, накшталт цього оскарження, яке формально відбулося за півтори доби, а не за добу. --Good Will Hunting (обговорення) 11:07, 17 березня 2023 (UTC)

  Оце спостерігаю за цим обговоренням, і не можу не зауважити, що воно сильно контрастує з голосуванням щодо проєкту ВП:ОПО, де чи не основною претензією був «замалий термін для оскарження» (хоча він і допускав пізніші оскарження за умови виконання певних танців з бубном)--Piramidion 11:16, 17 березня 2023 (UTC)

  Не знаю, що було в обговоренні ОПО, але згідно з запропонованим текстом це лише питання балансу, бо останнім реченням вказано, що навіть після цього терміну статтю можна номінувати на вилучення знову, або подати запит на ВВС. --Good Will Hunting (обговорення) 13:08, 17 березня 2023 (UTC)

• "Цей підсумок має бути більш обґрунтованим" — як на мене, зайве, це простір для тролінгу. --AS 12:51, 17 березня 2023 (UTC)

  Ну, слухайте, давайте я наведу контрприклад.

  1. Я бачу підсумок "Вилучено, незначущо".

  2. Я оскаржую його і кажу "Оскаржую, тому що у людини є орден, а згідно з ВП:БІО, орденоносці значущі".

  3а. Якщо прибрати зауваження про "більш обгрунтований", прийде інший адміністратор і напише знову "Вилучено, бо незначущо", взагалі проігнорувавши аргументи оскаржуючої сторони. І це все, тупик, діагноз.

  3б. Тому цей текст закликає адміністратора, який підбиватиме підсумок, явно вказати, чому він або вилучає статтю ("Все одно вилучено, бо орден надано не персоні, а організації, яку він очолював"), або залишає її ("Так, дійсно, наявність ордена дає значущість згідно з ВП:БІО").

  Де тут тролінг? --Good Will Hunting (обговорення) 13:14, 17 березня 2023 (UTC)

  ВП:ВИЛ у порядку дій містить такий пункт: «Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок з обґрунтуванням.» (виділення жирним не моє). З цієї точки зору підсумок «вилучено, незначущо» є недійсним, незалежно від наявності чи ненаявності пропонованого уточнення. Але теза про «більш обґрунтований підсумок» Усе одно є сумнівною. Тролінг може проявитися відносно підбивачів повторних підсумків, які, наприклад, обмежаться спростуванням аргументів, висловлених в оскарженні, при цьому підтвердивши попередній підсумок. Такий повторний підсумок буде явно «менш обґрунтованим».--Piramidion 17:41, 17 березня 2023 (UTC)

  3б, як на мене, не те саме, що "підсумок має бути більш обґрунтованим". Достатньо "Цей підсумок має брати до уваги як аргументи попереднього підсумка, так і аргументи скаржника". --AS 22:43, 17 березня 2023 (UTC)

•  За Погоджуюся з пропозицією. Поворний підсумок має бути більш обґрунтованим, та брати до уваги як аргументи автора попереднього підсумка, так і аргументи оскаржуючої сторони. --GPV (обговорення) 13:40, 17 березня 2023 (UTC)
• «Цей підсумок має бути більш обґрунтованим» — теж маю сумніви щодо цього, адже початковий підбивач міг підбити дуже великий і добре обґрунтований підсумок, оскаржувач міг виокремити якийсь один проігнорований аспект, а остаточний підбивач — підтвердити попередній підсумок і прокоментувати той окремий аспект. Також маю сумніви щодо терміну, відведеного на оскарження. ВП:ОПО мав компромісний варіант: тиждень на звичайне оскарження і потім ще до місяця — на дещо ускладнене (з необхідністю схвалення кимось з адміністраторів). Останнє речення (про підсумок понад місячної давнини) можна використати для виправлення відповідного пункту ВП:ОПО. Загалом, у поточній редакції я радше  Проти. Так само не вказано, що мається на увазі під «участю в обговоренні». Будь-яка участь? Чи тільки та, що стосується обговорюваної теми?--Piramidion 14:40, 17 березня 2023 (UTC)

  "Цей підсумок має бути більш обґрунтованим, та брати до уваги як аргументи автора попереднього підсумка, так і аргументи оскаржуючої сторони." - тут мається на увазі, що автор остаточного підсумку має прокоментувати ті аргументи, що викладені оскаржувачем, та показати їх співвідношення з аргументами з першого підсумку. І він має сказати, що це - правильно, а це - ні. Саме це мається на увазі під "більш обгрунтованим".

  Участь в обговоренні - це участь в обговорення вилучення статті, підсумок якого оскаржується. На мою думку, в переважній більшості випадків адміністратор приходить до обговорення вилучення статті для того, щоб обговорити вилучення статті, а не для того, щоб, наприклад, порушувати НЕТРИБУНА. Тому для того, щоб максимально легітимізувати підсумок, бажано, щоб його підбив адміністратор, який не брав участі в обговоренні взагалі, не розбираючись, чи стосувалось це теми, чи ні. --Good Will Hunting (обговорення) 14:54, 17 березня 2023 (UTC)

  Тоді це суперечить чинній практиці. Якщо я приходжу в обговорення, щоб виправити оформлення й написати користувачеві, як правильно оформлювати репліки, з якого це дива це має завадити мені підбити підсумок? І ваше визначення «більшої обґрунтованості» ніяк не випливає з поточного формулювання.--Piramidion 16:27, 17 березня 2023 (UTC)

  це існує й в нинішніх правилах, може дещо іншими словами, але ніхто здоровий глузд не відкидає. Але опускається те, що оскарження повинно бути детальним та покликатися на правила, не порушуючи ВП:НГП та ВП:НДА. Підсумок після оскарження повинен детальнішим, точнішим, щоби зменшити конфронтації. Як бачимо з досвіду оскаржень за ці роки, кожен підсумовує як уміє, кардинальних проблем не існувало. Навіть якщо дозволити оскарження, то необхідний термін, все інше вже цілком може регулюватися НДА та НГП. Тож, для чого адміністратори сперечаються, якщо варто налагодити правильне взаєморозуміння між дописувачами, щоби не було конфронтації --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:43, 17 березня 2023 (UTC)

  Тому що якщо погано прописати, то це правило може використовуватися проти адміністраторів, які підбивають підсумки. І охочих підбивати підсумки, особливо до складних обговорень, стане ще менше, ніж є зараз. І тому, що, наприклад, оцей підсумок за таким правилом був би неправильним. І що з ним було б робити? Оскаржити вчетверте й чекати на якогось сферичного підбивача у вакуумі, який те все розгребе?--Piramidion 22:24, 17 березня 2023 (UTC)

  Через маленьку спільноту ми намагаємося кожного "лобіювати", якщо ж людина не розуміє претензій декількох людей та робить всупереч, то чого чекати? "Лобіювання" одна з проблем укрвікі, і виправиться не скоро. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:16, 18 березня 2023 (UTC)

  У нас не маленька спільнота. Те, що є більші, не робить нас маленькою спільнотою. Але про «лобіювання» не зрозумів.--Piramidion 09:26, 19 березня 2023 (UTC)

  @Piramidion 10 років користувач вносив ОД до статей історії, особливо щодо їх родоводу, і крапку зміг якось поставити лише АК. Це не серйозно. Це лише один приклад, коли користувача призупиняють, але не зупиняють. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:20, 6 квітня 2023 (UTC)

  А, мова про NOSFERATU? Так, випадок дуже схожий на той, що був з Броварем. Але це трохи інша проблема, яку могло б вирішити оновлення ВП:БЛОК за зразком англійської вікіпедії. Але мені йшлося трохи про інше, а саме — про необґрунтовані підсумки після оскаржень. Наведений мною випадок показовий ще тим, що перший підсумок був абсолютно необґрунтованим (лише слово «залишено»). Його я оскаржив, і вже в наступному підсумку отримав випад від бюрократа із завуальованим звинуваченням у порушенні НДА, через що довелося цитувати витяг з ВП:ВИЛ про те, що підсумки мають бути обґрунтованими. Потім були ще два підсумки, фактично на одне речення кожен, жоден з яких не відповідав би пропонованому тут доповненню. Тож виникає додаткове питання: а який механізм впровадження пропонованого доповнення, якщо адміністратори й навіть бюрократи не знають, що й первинні підсумки мають бути обґрунтованими, й не дотримуються цього принципу? Так само, як є адміністратори, що підбивають підсумки без обґрунтувань, будуть і адміністратори, що підбиватимуть необґрунтовані підсумки після оскаржень. Який механізм дії в такому випадку? І чи є ліміт на кількість оскаржень? Чи може одна й та ж людина робити декілька оскаржень в одному обговоренні?--Piramidion 08:34, 7 квітня 2023 (UTC)

  А, тобто ви проти тому, що хочете дозволити підбивати недостатньо обгрунтовані підсумки, або щоб дозволити підбивати їх адміністраторам, які брали участь в обговоренні? Зрозуміло, питань немає. --Good Will Hunting (обговорення) 14:56, 17 березня 2023 (UTC)

  Яка примітивна маніпуляція. Вам не соромно? Я був автором останнього варіанту ВП:ОПО (авторами напрацювань до нього була велика кількість користувачів). Зокрема, пункт про участь в обговоренні там виписано набагато краще.--Piramidion 16:27, 17 березня 2023 (UTC)

  Це не маніпуляція, а навмисне перебільшення. Фактично, я гіперболізував ваші аргументи, щоб підкреслити, що вони не є настільки переконливими, і замість голосувати проти можна було б запропонувати конструктивні альтернативи. Зважаючи на те, що ви у відповідь вдалися до прямих образ, та запропонували повернутися до ВАШОГО варіанту, стає зрозумілим, що саме вам не сподобалося насправді і чого б ви хотіли. Затверджуйте свій варіант, будь ласка, не буду заважати. --Good Will Hunting (обговорення) 21:12, 17 березня 2023 (UTC)

  Ні, це таки маніпуляція. Ви приписуєте мені слова, яких я не казав. І приписуєте мотиви, яких у мене немає. Це дуже низький рівень дискусії. Якщо вас це твердження (як і твердження про маніпуляцію) образить — не перепрошую. За що боролися, на те й напоролися. Вчіться реагувати на зауваження без переходів на особистості. Я говорив що «у поточній редакції радше проти». Моя критика аргументована, а тому й цілком конструктивна, бо її можна врахувати і внести відповідні зміни. Неконструктивною її суб'єктивно робить хіба що ваше несприйняття. І на ВП:ОПО я недаремно даю посилання: той проєкт базується на багатомісячних обговореннях, і з нього дещо можна було б почерпнути, якщо вже не хочеться доробляти, власне, його.--Piramidion 22:10, 17 березня 2023 (UTC)

  Я вам нічого не казав накшталт "вам не соромно", "вчіться реагувати", тому мені дивно чути, що це саме є переходжу на особистості. Я лише переказав ваші аргументи, нічого не кажучи (спочатку) про ваші мотиви. Так само я міг би переказати аргументи когось іншого. Це низький рівень дискусії? Можливо. Але ви тут є не першим, хто критикував пропозицію, і не першим, кому я відповідав. Тому "вчитися реагувати" потрібно не мені, або не тільки мені.

  Ви присоромили мене публічно та відмовилися просити вибачення навіть попри те, що я сказав, що це - образа. Якщо вас образили мої слова, перепрошую. Я не хотів вас образити, і не хочу нікого ніколи навмисно ображати. Мені дійсно боляче дивитися на те, що відбувається, і я хочу щось покращити. Але, виходить так, що не можу.

  Я хочу подякувати всім, хто підтримував мене в цьому проєкті. Але окрім вас є користувачі, які мене тут послідовно ображали, ображають і, впевнений, продовжуватимуть це робити. Тому я залишаю цей проєкт. --Good Will Hunting (обговорення) 11:49, 18 березня 2023 (UTC)

  Загалом, більшість нахабних користувачів або поблоковані, або зосереджені на своїх статтях. Зараз відносно золоті часи дискусій. --AS 14:50, 18 березня 2023 (UTC)

  Голослівне навішування ярлика "нахабні" суперечить правилам етикету. --Людмилка (обговорення) 16:14, 18 березня 2023 (UTC)

  У нас вже є користувач, який коментує все, що бачить, надіюся їх не стане двоє. --AS 18:35, 18 березня 2023 (UTC)

  Я не коментую все, що бачу, але такі репліки вважаю образливими і такимим, що розпалюють взаємну неприязнь. Я підозрюю, що теж входжу до списку нахабних, тому сприймаю таке на власний рахунок. --Людмилка (обговорення) 20:07, 18 березня 2023 (UTC)

  В чому проблема коментування? Вікіпедія — це відкритий колабораційний проєкт, коментування ― це основа колаборації. --Kammerer55 (обговорення) 17:13, 19 березня 2023 (UTC)

•  За, практика, яка давно склалась, є сенс у її затвердженні. — Alex Khimich 15:52, 17 березня 2023 (UTC)
•  За загалом в інших Вікіпедіях практика інакша: окрема сторінка для оскаржень, можливо колись ми дійдемо до цього. Однак, після 3 підсумку від адміністратора одного і того самого обговорення, або виставлення сторінки на повторну номінацію на видалення без детальних контрагрументів після остаточного підсумку є порушенням ВП:НДА. Адміністратори ж остаточний підсумок повинні робити теж детальний, цитуючи правила та аргументи. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:08, 17 березня 2023 (UTC)
•  Проти Це викличе хаос та завал на ВП:ВИЛ. Адміністратори втратять інтерес до підведення підсумків.--Юрко (обговорення) 21:30, 17 березня 2023 (UTC)
•  За, тільки як вже зауважив, трохи покращити формулювання. --AS 22:52, 17 березня 2023 (UTC)
•  За, не відписував в темі з якої це почалося, але зазначу тут, що загалом написане відповідає моєму власному уявленню про оскарження. Не маю заперечень щодо місячного терміну — не всі цілодобово стежать за підсумками, на значну частину дописувачів все ще впливає війна, навіть в мирні часи люди можуть мати завал на роботі чи відпустку. Не маю заперечень щодо більш обґрунтованого — це ж не означає, що має бути більше тексту написано. Але має бути видно що враховано більше аргументів, що враховано те, про що написано в оскарженні. --塩基Base 16:59, 18 березня 2023 (UTC)
•  За краще пізно, ніж ніколи. Місяць забагато. Тижня буде достатньо. --Flavius (обговорення) 07:33, 19 березня 2023 (UTC)
•  За Тиждень. До того репліка не сюди була і більше стосувалась перейменувань, а не вилучення. --Jphwra (обговорення) 07:44, 19 березня 2023 (UTC)
•  За тижня дійсно буде цілком достатньо--reNVoy (обговорення) 08:44, 19 березня 2023 (UTC)
•  За з тижнем на оскарження. Формулювання можна буде згодом уточнити на основі практики. --Submajstro (обговорення) 11:03, 22 березня 2023 (UTC)
•  За теж згодний що тижня достатньо.--Mike.Khoroshun (обговорення) 20:57, 24 березня 2023 (UTC)
•  За додавання такого абзацу та за тиждень часу. Але я також хотів би побачити і дещо більш формалізовані підсумки і з боку адміністраторів. Наприклад, щоб кожен такий підсумок супроводжувався посиланням на цей розділ з оскарженням підсумків. Тобто, це мало би виглядати якось на кшталт: "вилучено [з такої-то причини]. Якщо ви не згодні з вилученням, то можна ознайомитись з ВП:Оскарження підсумків", де останнє речення підставляється шаблоном. Тоді, особливо для новачків, така процедура буде більш прозорою та зрозумілою. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:13, 6 квітня 2023 (UTC)

Також, на мою думку, слід до КВС додати зобов'язання для номінатора завжди ставити посилання на ті правила (або обговорення з консенсусом), за якими він/вона номінує статтю. Ось тоді буде значно більше порядку в вилученнях. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:13, 6 квітня 2023 (UTC)

Це дуже слушно. Повсякчас бачу, як багатьом користувачам доводиться витрачати час на пошуки обґрунтованих аргументів для залишення цілком енциклопедичних статей, які номінували без будь-яких значимих підстав. --Belcher.Jr (обговорення) 21:02, 6 квітня 2023 (UTC)

ВП:КЗМ

Видалити з критеріїв:

• 8. Митці, чию творчість представлено в онлайнових базах даних
• 10. Наявність фан-клубів й інших організованих форм популярності

п. 8 може бути лише додатковим аргументом, коли про особі згадуються у великих базах даних. Однак, для таких митців вже є відповідність пунктам 1-7 залежно від особи, переважно 2 та 6 п. 10 це просто нонсенс. Інста, ФБ, Ютуб все форми популярності, і межу встановити нереально. Можуть існувати люди з 10 тис. підписників та мати вторинні джерела, кращі, ніж ті хто має 1 млн. В інших Вікіпедіях цей критерій звучить інакше: культ популярності (Майкл Джексон, Елвіс Преслі тощо)

Загалом видалення цих пунктів, на мою думку, буде правильним, бо користувачі, будуть аргументувати свої думки не на пропування осіб, кидаючи різні соц. мережі та ютуб, а на вторинних джерела, що більше допоможе для статті та біографії митця, ніж цифри на табло ютуба.

Заразом пропоную додати:

• Митці, твори яких стали відомою пам'яткою культури;
• Митці, творчість яких представлена у відомих галереях, музеях (наприклад, Лувр, Ермітаж тощо);

Зазвичай такі митці мають вторинні джерела для повноти опису про особу. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:18, 20 березня 2023 (UTC)

UPL: приклади можете придумати будь-які, або залишити без них. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:02, 25 березня 2023 (UTC)

•  За Базою даних може бути будь-що, тому це справді не критерій.--Andriy.v (обговорення) 21:22, 20 березня 2023 (UTC)
•  так, треба видаляти. Разом із тим, чи потрібні ті доповнення? Адже і так їх перекриє значущість за вторинними джерелами.--Юрко (обговорення) 21:31, 20 березня 2023 (UTC)
•  За, адже фан клуб це у нинішніх реаліях це віртуальна група яку може легко зробити б-який грамотний SMM-щик, а онлайн база це де-факто будь-який сайт. Ці критерії девальвували, також підтримую пропоновані пункти для додавання. — Alex Khimich 13:58, 21 березня 2023 (UTC)
•  За, тільки приберіть приклади Лувр і Ермітаж (надто круто), адже і обласний художній музей підійде--Kamelot (обговорення) 14:22, 21 березня 2023 (UTC)

  Якщо в Луврі, то достатньо однієї картини, а якщо черкаський обласний, якщо це була персональна виставка, бо якщо це була виставка художників-початківців чи ще якогось зрізу художників і там була одна її/його картина, то який же він тоді значущий? --Igor Yalovecky (обговорення) 00:36, 26 березня 2023 (UTC)

  Представдена творчість мабуть мається а увазі не одноразова виставка, а роботи у експозиції чи фондах. --Kamelot (обговорення) 14:10, 2 квітня 2023 (UTC)

•  За вилучення, але не впевнений щодо пропонованих доповнень. Як визначити «відому пам'ятку культури»? І виходить, що якщо митець створив «відому пам'ятку культури», то він проходить за ВП:БІО автоматично, бо хоча там треба 2-3 змістовні критерії, у цьому випадку особа автоматично відповідатиме також шостому: Митці, чия творчість (концерти, виставки, публікації тощо) висвітлена у ЗМІ, інтернет-виданнях (якщо я правильно розумію слово «відомий»). Не впевнений, чи це добре, якщо ці два критерії отак перетинатимуться. Тоді вже доцільніше відразу до основних критеріїв додати. --Piramidion 15:57, 21 березня 2023 (UTC)
•  Проти будь-якого звуження критеріїв значимості, що дозволить вилучати ще більше статей. п. 10 важливий, із появою інтернету і соцмереж піддається вимірюванню, наприклад від 100 тис. підписників на ютубі це вже показник. Доцільніше встановити якусь нижню межу. Орієнтуватись у часи інтернету виключно на олдскульні музеї-галереї не дуже логічно --Людмилка (обговорення) 16:31, 21 березня 2023 (UTC)

  ...і написати масу статей про розвідниць типу Ксюші Манекен. --Юрко (обговорення) 16:39, 21 березня 2023 (UTC)

  @Luda.slominska Ви не напишете статтю на одному показнику. Ніколи й ніде, потрібно вже крокувати в бік мети Вікіпедії. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 00:04, 22 березня 2023 (UTC)

  Це лише один із показників. Подібні ініціативи віддаляють мету вікіпедії - поширення вільних знань. Здоровий глузд має переважати над бюрократією. Це моя принципова позиція. Не маю ні часу ні натхнення вести тут розлогу дискусію. --Людмилка (обговорення) 08:05, 22 березня 2023 (UTC)

  @Luda.slominska п.2 та п.6 достатньо (п.9 ще й для музикантів, бо чарт Ютубу теж рахується). Ми говоримо про мистецтво, але залежить від величезної к-сті факторів. Ви хочете залишити 2 критерія бази даних та соц. мережі, які відповідно до КЗМ достатньо щоби залишити статтю. Де логічність, якщо на цих критеріях не написати повноцінну статтю? Ось Вам приклад, Чуприненко Марія, якщо Ви не зможете написати статтю лише за п.8 та п.10 статтю, то Ваші аргументи лише для того щоби голосувати проти, а не йти метою Вікіпедії. І той хто не бажає дискусій, не дійде до взаєморозуміння, а збільшення проблем через нерозуміння один одного збільшиться. З появою інтернету кожен день новинних сайтів більше і більше, як і можливостей висвітлення діяльності митців. Нижню межу встановити для мистецтва просто неможливо, бо залежно від конкретного мистецтва показники можуть бути різними, що залежить також і від мови. Для корейців, наприклад, набрати 100 тис. дуже легко. Є й інші сервіси крім, ютуба, твіча, і інсти. Для кожного підбирати нижню межу показника? І ще й в радіусі 5 років, бо показники менші, 2010 ютуба не зрівняти з 2023. Отже, Ваш аргумент не охоплює всі можливі проблеми і не глобальний, або Ви просто не бажаєте цього робити. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:11, 22 березня 2023 (UTC)

  Ви вдаєтесь у крайнощі, в наведеному вами прикладі очевидно не вийде написати статтю, бо немає висвітлення в джерелах (принаймні доступних онлайн). Критерії, які ви пропонуєте викинути хороші саме як додаткові критерії, які допомагають ухвалити краще рішення, коли є сумнів, наприклад чи достатньо висвітлення у ЗМІ. Недавно був випадок, коли про співачку є публікації, але підписників в соцмережах сотня. Це показник того, що публікації можуть бути замовними, а реальної популярності поки немає. Кількість підписників у найпопулярніших соцмережах дозволяє мати конкретний вимір абстрактних понять відомість і популярність. --Людмилка (обговорення) 09:23, 24 березня 2023 (UTC)

  @Luda.slominska Лише цих двох нечітких критеріїв достатньо для залишення, ці критерії разом працюють погано, з усіх випадків на мою думку краще працюють 1, 2, 6. Або ретельно пропрацьовати які показники брати, які бази даних авторитетніші. У 2 випадку англвікі для БД розробила рекомендації, але для великих як імбд, металкритик тощо, але у них можуть бути посилання на рецензії. І сотня це теж форма популярності. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:04, 25 березня 2023 (UTC)

•  За вилучення. Пункти 8 та 10 — це явні анахронізми, бо нині майже уся інформація міститься в онлайнових базах даних, і більшість людей, а тим більше митців, представлені у соцмережах, тобто мають «організовані форми популярності». Непевне «За» щодо доповнень per Piramidion. Критерії гарні, але в англійській вікіпедії вони входять до основних критеріїв. --Kammerer55 (обговорення) 17:16, 21 березня 2023 (UTC)
•  Утримуюсь. Враховуючи що це додаткові критерії про які написано що їх певна кількість «може вважатися» достатньою для значущості, а не що значущість є в такому разі гарантованою, то я б не надто щодо них переймався. Водночас, якщо ми вже про ці пункти говоримо, то їх дійсно варто уточнити — очевидно, що запис в IMDB який будь-хто може додати чи окрема вікі на Fandom яку будь-хто може створити, при чому остання фактично виконує одразу обидва пункти, як, строго кажучи будь-хто, хто завантажив відео на Pornhub має одразу і профіль і базі даних і фанклуб, не мають бути достатніми критеріями, отже треба формалізувати поріг за яким такі речі відсікаються. Щодо доповнення, оскільки автор пропозиції сам хоче більш строгий підхід, то в такій редакції  Проти, бо «відомий» це слово паразит у енциклопедії, ми про невідомі речі не пишемо. Але при цьому має бути якийсь чіткий критерій який розрізнятиме Жмеринський міський історичний музей і Лувр — скажімо враховувати не лише «відомі», а лише національні музеї (буде добре якщо добра душа прибере у статті шаблон дизамбіг і дооформить список) і т.д. --塩基Base 18:03, 21 березня 2023 (UTC)

  А чому не рагіональні або музеї великих міст? --Людмилка (обговорення) 20:10, 21 березня 2023 (UTC)

  @Base їх відомість, узагалі я згоден, що цей пункт не точний, але ми забуваємо, що це настанова — вказівка або порада діяти певним чином. Отже, чим більше відомий музей, тим більша помітність для митця (повинен діяти здоровий глузд).

  І так як це додатковий критерій, то в основному він буде діяти з 1, 2, 6, 11. Тож якщо це Жмеринський музей, то повинен бути ще 1-2 пункти, і можлива значущість якщо це народництво (п. 11), або творчість художника висвітлена неодноразово в ЗМІ (п.2,6, що фактично можлива відповідність загальним критеріям). Просто додати критерій національний чи регіональний… багато різних нюансів для усього мистецтва. Якщо це Лувр, то є такі люди які не відповідали би п.4 основних? Якщо придумаєш чіткий критерії для усього мистецтва, молодець будеш.

  Те ж і до памяток культури. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 00:25, 22 березня 2023 (UTC)

  @AlexKozur, я ж тому і кажу — ти сам пропонуєш більш строгий підхід. Ти пропонуєш не керуватися здоровим глуздом про те, що IMDB, Fandom, Pornhub Modelhub, Instagram та інші автоматичні чи аматорські бази даних та фанклуби не мають враховуватися, але при цьому ти хочеш керуватися здоровим глуздом щодо БоГеМА-установ і відомості пам'яток. Підхід має бути однаковий — або загальне правило і здоровий глузд щодо застосовності, або конкретне правило де все формалізовано. З моєї перспективи насправді визначити авторитеність бази даних простіше, ніж відомість пам'ятки, установи. --塩基Base 05:54, 22 березня 2023 (UTC)

  загалом хотів сказати більше, але у критеріях 11 слів відомий, яких найбільше у КЗМ. Щодо баз-даних, то які з них авторитетні? Пропозиція національні музеї не виконається, бо є Мангетенська галерея, та інші, які не мають такого статусу, але достатньо помітні. Теж і до Лувр, він національний? Можна заначити про реєстрові музеї та гелереї, але чи це діятиме для усього світу? Я думаю, що у такому точковому прикладі більше повинен розвиватися проєкт Мистецтво України так же як це робить проєкт Кінематограф. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:46, 22 березня 2023 (UTC)

•  За вилучення старих анахронізмів. У часи, коли створювалася Вікіпедія, та й загалом на середину 2000-х баз даних було обмаль (згадую часи, коли була популярна енциклопедія кіріла і мєфодія чи мати електронний варіант ВРЕ було шиком) і туди потрапляли не аби-хто. Зараз бази даних перетворилися у списки гуртів, які хоча би раз виступили в якомусь клубі чи випустили пісню і вона вона кілька тисяч переглядів на ютуб. Туди ж і фан-клуби: для 1970 - середини 2000-х - це було явище, зараз вже ні, та й всі ці виконавці пройдуть за загальними критеріями через наявність джерел. При початках Вікіпедії ці правила були орієнтиром, зараз вони створюють проблему, особливо, якщо це вмілий рекламіст.
   За новий пункт 8 у значенні "відому (впізнавану) пам'ятку". Для шановного Piramidion зауважу, що відомою пам'ятка може бути на регіональному рівні, але не національному, і тоді краще цей пункт буде додатковим для попередження грання з правилами.
   За новий пункт 10 з уточненням у національних та інших відомих музеях - відомі галереї бувають і не столицях, і без статусу національного, але  Проти поширення цього пункту регіональних музеїв чи галерей, бо не завжди регіональні музеї/галереї справді відповідають адекватному статусу (приміром, Харківський художній музей - відомий в Україні, а от з Полтавським художнім чи Кременчуцька міська художня галерея такого не скажеш). Більше того, за чинними правилами і практиками головне для значущості митців - це кількість виставок, але не стільки перебування творів у фондах, якщо це, звісно, не топ-музеї/галереї, тобто так ми фіксуємо ситуацію, яка нині є по факту.
  І приберіть Ермітаж, можна знайти інші міжнародні приклади. --Kharkivian (обг.) 22:57, 21 березня 2023 (UTC)

  А як визначити, що пам'ятка відома (впізнавана) на регіональному рівні? Я це запитую, як той, хто підбивав (і, можливо, підбиватиме) відповідні підсумки. Якщо вона відома (впізнавана), то про неї мали б бути згадки у ЗМІ чи інтернет-виданнях (нехай навіть регіональних). А якщо є такі згадки, то є й відповідність шостому критерію, а це дає нам два змістовні критерії і автоматичну значущість. За такою логікою цей пункт треба додавати відразу до основних критеріїв. Зрештою, що таке регіональний рівень і впізнаваність на регіональному рівні? Якщо містяни знають про якийсь пам'ятник у своєму місті, то це вже відомість/впізнаваність? І чи це дає скульпторові автоматичну значущість? --Piramidion 23:08, 21 березня 2023 (UTC)

  О, до речі. У ВП:БІО вже є основний критерій: «автор, редактор або фотограф, музи́ка, художник, скульптор, архітектор, інженер або інший митець, твір якого визнано видатним і, ймовірно, надовго стане частиною історії у певній галузі.--Piramidion 23:10, 21 березня 2023 (UTC)

  значущості митців - це кількість виставок — це п.2 додаткових.

  Якщо містяни знають про якийсь пам'ятник у своєму місті, то це вже відомість/впізнаваність? — п.6, і загалом це таке висвітлення, яке дає створення повноцінної статті, або аргументоване логічне пояснення, що написання такої статті можливо. Наприклад, всі художники цього музею потрапили до довідників, але цей не потрапив, бо довідник застарілий вже і новий ще не написали тощо.

  Ніщо з цих пунктів не дає автозначущість, бо залежні від інших. Хоча якщо стріт-арт, то можливо відповідність 2 цим пунктам, але це для геніїв.

  Видатний — це вищий рівень, їх мало, всі вони вже перевірені часом.

  Зазначу, що приклади Ви можете придумати самостійно, або залишити без прикладів. Це просто перше, що прийшло в голову. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 00:46, 22 березня 2023 (UTC)

•  За вилучення, проти доповнення, насамперед тому, що відомий можна трактувати по-різному.--Submajstro (обговорення) 10:53, 22 березня 2023 (UTC)
•  Проти вилучення п.8. Пропоную його викласти так: Митці, чию творчість представлено в онлайн-енциклопедіях або доповнити пунк 7. онлайн-довідниками та енциклопедіями. На відміну від баз даних, які створюються часто як немодеровані бази, онлайн-енциклопедії описують значущих митців. Зрештою, в наш час майже всі видання переходять онлайн. Якщо брати українську музику, то навскидку можу пригадати http://cheremshyna.org.ua/ Золотий фонд української естради. --yakudza 16:31, 22 березня 2023 (UTC)

  Мені здається, що це не голос "проти", а навпаки, пропозиція замінити критерій на майже протилежний, що я повністю підтримую. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:42, 22 березня 2023 (UTC)

  Вікіпедія — це теж онлайн-енциклопедія, але сама по собі вона не може бути джерелом визначення значущості для інших статей вікіпедії, бо виходить тоді циклічний аргумент. До того ж зараз багато фан-вікі розвелося, які багато чого описують, і будь хто може утворити фан-вікі, тому у вашій пропозиції потрібні уточнення, щоб такі випадки прибрати. --Kammerer55 (обговорення) 03:29, 23 березня 2023 (UTC)

  думаю п.7 створений щоби бути додатковим до загальних критеріїв про "відомих довідників" та брати до уваги маловідомі видання регіонального та місцевого характеру, з сайтами досить важко, але не проти, можливо краще "онлайн-довідниках". п.8 треба уточнювати і знати, які БД брати до уваги, бо мегого теж база даних, і є багато маловідомих БД на яких часто посилаються на ВИЛ, але якщо БД має і довідковий характер, то це може бути п.7. У будь-якому випадку п.8 потребує чіткішого визначення через велику к-сть баз даних, або детальнішого аргументу для оцінки майбутніх змін. Узналі треба подумати як загальні критерії ВП:БІО переробити до ВП:КЗ, та зробити їх виднішими. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:25, 25 березня 2023 (UTC)

•  За. Дані критерії явно створювались тоді, коли самі ці поняття були більш вагомими. Наявність фан-клубу, який можна верифікувати з АД, майже напевно буде пов'язана з неабиякою популярністю. Тому цей критерій по суті неможливий: якщо вже ЗМІ пишуть про фан-клуб, то про митця, значить, уже давно написали. Втім, на мою думку, потрібні й інші критерії: наприклад, слід було б додати про вагому участь у всесвітньо відомих творах (як провідні ролі в відомих фільмах). -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:42, 22 березня 2023 (UTC)

  @RajatonRakkaus провідні ролі у відомих фільмах — десь у кнайпі можна знайти мою пропозицію щодо впровадження критеріїв для акторів з англвікі, де один з критеріїв було 2-3 головні ролі у фільмах. Пропозиція заблокована ексадміністратор—адміністратором. Шукати, пробачте, лінь, тому я не зазначав їх тут узагалі. Узагалі думаю чудово мати в п.5 основних і як щось типу на швидкоруч "Критичні статті у 2-3 спеціалізованих мистецтвознавчих виданнях", бо довідники довідниками, але все мистецтво ґрунтується на критиці, якщо митця критикує престижне видання, то значущість 100%. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 01:03, 3 квітня 2023 (UTC)

•  За Про онлайн-бази підтримую повністю. Щодо фан-клубів, я б залишив, але з уточненням, що такі фан-клуби повинні мати певний статус (ГО) та їх діяльність повинна висвітлюватися у АД. --Venzz (обговорення) 18:55, 22 березня 2023 (UTC)
•  За Факт знаходження в онлайн-базах досить сумнівний критерій значущості. Це скоріше визначає помітність, але навіть вона буде під сумнівом, якщо база не створена дуже відомими та поважними структурами. Фан-клуби можуть бути критерієм, якщо про них неодноразово розповідають АД. Щодо пропозиції «Митці, твори яких стали відомою пам'яткою культури» — вона дуже суб'єктивна за тлумаченням терміну «відомою». Краще обмежитись лише офіційно зареєстрованими об'єктами, наприклад «Митці, твори яких мають державну або міжнародну реєстрацію як пам'ятки культури».--Klip game (обговорення) 08:24, 24 березня 2023 (UTC)
•  За Так, бо тут вже й клуб тоді повинен мати якусь значущість. @AlexKozur: єдине, що пропоную замінити слово Ермітаж на Метрополітен, бо ні русні. --Igor Yalovecky (обговорення) 21:23, 25 березня 2023 (UTC)
•  За Слушне зауваження. А то створюють статтю про тіктокера, а ми, пенсіонери, навіть не знаємо, про що це. Принаймні будуть більш чіткі критерії.--Brunei (обговорення) 19:24, 27 березня 2023 (UTC)
•  Проти Це призведе до того, що українські актори, які згадані у ІМДБ, але без інтерв*ю будуть видалені. Російські і американські актори мають значно шанс вижити, бо більший ринок і більша кількість висвітлення у ЗМІ, до 2022 й у наших. У нас є багато акторів, які мають десяток фільмів за плечима, але жодного інтерв*ю, бо про оголені сідниці Полякової вигідніше писати. ІМДБ і інші це _профейсійні_ бази даних і вони вже є критерієм значущості, натомість нам пропонують спиратися на _непрофесійну_ (бульварну) пресу. --Alex Blokha (обговорення) 20:04, 30 березня 2023 (UTC)

  @Alex Blokha енциклопедичні статті не пишуться за базами даних, і в будь-якому випадку необхідні ЗМІ щоби виконати умови додаткових критеріїв. До ІМДБ додаються всі хто повязаний з кінематографом, включно з рекламою. Я згоден, що треба закрити ТСН і видавати нормальну пресу, але нинішній критерій дуже загальний --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:24, 30 березня 2023 (UTC)

  Цілком пишуться, якщо є достатня інфа. Я вам ще раз кажу, що БД типу імдб це професійне джерело, а ЗМІ не професійне. І в змі значно простіше купити джинсу, ніж в БД. До імдб додаються далеко не всі. А про рекламу дайте будь ласка АД, бо поки що Ви просто плітки на ходу видумуєте. --Alex Blokha (обговорення) 20:49, 30 березня 2023 (UTC)

  До речі, IMDB це онлайн-база даних чи онлайн-довідник? --Alex Blokha (обговорення) 21:01, 30 березня 2023 (UTC)

  @Alex Blokha IMDB — База даних фільмі в Інтернеті. Це не онлайн-довідник. Звичайно не додають усіх, бо на всі фільми рук не вистачає. Але якщо фільм виконує ці умови, то весь акторський склад можливо додати до IMDB. Я розумію, що в Україні не знають про це, але компанії та актори займаються роботою з IMDB для просування, а також оновлення інформації. І Ви не напишете енциклопедичну статтю за БД, лише заготовку, яка може не мати розвитку далі заготовки. Реклама є в їх політиці [1]. Я думаю Ви просто могли ввести бренди як Кока-Кока, щоби самостійно перевірити, і можливо розібратися щодо цього сайту. І критерій загальний і враховує також і БД для реклами, а не лише IMDB. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 02:19, 31 березня 2023 (UTC)

  Якщо Ви мали на увазі рекламні ролики, то так, вони додаються. --Alex Blokha (обговорення) 08:42, 31 березня 2023 (UTC)

  Не розумію, чому ви говорите про українських акторів, а не україномовних, адже у нас україномовна Вікіпедія, а не українська. Українська у нас Вікімедія. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:50, 2 квітня 2023 (UTC)

 Проти Варто залишити, це й так додаткові критерії. Потрібно рухатися з часом, тому в 10 пункт попадають не тільки фан-клуби, як ГО чи інші структури, але й фан-сторінки в соц. мережах. (Хіба можна встановити нижню межу підписників). До пропонованих пунктів в мене тільки питання : "Що таке "відомі" ? (Для мене «відомі», це коли про них (пам'ятку культури чи галерею мистецтв) є стаття у Вікі (думаю, що це чіткий критерій, який підтвержений критеріями значущості). --Долинський (обговорення) 09:37, 31 березня 2023 (UTC)

неможливо встановити нижню межу, а обговорювати зміни нижніх меж для кожної соціальної мережі недоцільно. 8 та 10 як додаткові конфліктують, і всеодно щось треба вилучити, щоби не писали на вилученні щодо цих пунктів. Проблема не серйозна, але проштовхування видно. Потрібно рухатися з часом це тоді буде коли в Україні будуть рецензовані видання про митців, а не ТСН. Це рух до енциклопедичності, але не к-сть підписників. І так відомий це коли є стаття у Вікіпедії, але треба також враховувати і відомість загалом (думаю, що бюсти міського діяча маловідоміші за обласного, але обидва можуть бути в реєстрі). --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:32, 31 березня 2023 (UTC)

Не бачу жодної проблеми, ці кртитерії дозволять написати про більшу кількість митців і зробити вікіпедію більш інформативною. Потреби у звуженні критеріїв теж немає, навпаки не завадило б запровадити додаткові, наприклад достатність висвітлення у місцевих ЗМІ. Не розумію і категорично не підтримую цих спроб запровадити ще більше цензури --Людмилка (обговорення) 14:58, 2 квітня 2023 (UTC)

@Luda.slominska будь-ласка почитайте настанови ВУЕ, творення енциклопедії не є легкою. Бо з того, що я вже почитав від Вас, я розумію, що кожен українець повинен бути в енциклопедії, але як Ви не хотіли б це неможливо, бо відсутня повнота інформації. І незалежно скільки пройде років малопомітних осіб видалять, бо про них немає що сказати і неможливо навіть припустити, що можливо щось сказати. Як Ви хочете зробити вікіпедію більш інформативною, якщо не довели, що про Чуприненко Марія можливо написати повноцінну статтю? П.С. і узагалі п.2 та п.6 враховують й місцеві, але у них повинна бути повнота інформації та більша помітність особи, а не просто 1-2 джерела, або передруки новини чи узагалі просто згадка. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:21, 2 квітня 2023 (UTC)

Немає потреби бездумно копіювати класичні енциклопедії, гнучкість правил Вікіпедії - це її перевага (доки її ще не знищили). І не треба мені приписувати того, що я не казала, тут мова про діячів мистецтва всього світу, а не всіх українців --Людмилка (обговорення) 18:52, 2 квітня 2023 (UTC)

@Luda.slominska структура творення енциклопедії однакова як онлайн так і паперових. Перепрошу, що подумали про це. Глобально розбирати найкраще кожен вид мистецтва окремо: наприклад, народництво не зрівняти з музикантом, де у першому межу можна опустити до п.11, або соц. мережі Кореї та України, де різна межа підписок. Тоді коли ми можемо обрати якісь БД, які можливо доцільно використовувати, щоби не суперечити загальним принципам, то встановлення межу для усіх неможливе. Це дуже кропітка робота для оцінки, а не просто голосів проти, які часто я бачу на ВП:ВИЛ. І почитати настанови ВУЕ рекомендовано, як для саморозвитку так і для розуміння інших думок. Я думаю, що вітку з Вами можна завершувати, бо як я розумію, Ви вважаєте, що це призведе до масових вилучень (якщо не так уточніть), я думаю, що зміниться лише зменшення просування піар-статей. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:24, 2 квітня 2023 (UTC)

 Проти Не всі митці роблять твори, що потрапляють в "Ермітаж". Номінатор вже пішов у "Хрестовий похід" шляхом ігнорування першого критерію у номінаціях на вилучення порноакторів. Варто залишити, бо інакше Вікіпедія перетвориться на "Енциклопедію футболістів", чиї статті наповнюються здебільшого статистичними даними (з якого та по який час і де грав, скільки матчів зіграв, скільки голів забив). Якщо Ви хочете прибрати значущість зі статей людей, чию повноцінну біографію не можна написати за вторинними джерелами, то не варто це починати з митців. Нагадую, що не кожна стаття може і мусить колись стати "вибраною" чи цікавою. Деякі статті будуть містити сухі дані, взяті з баз даних. Що стосується другого критерію, то відбувається свідома маніпуляція. Інста, ФБ, Ютуб - це не фан-клуби. Фан-клуби - це тематичні клуби, а те що в Інсті є багато підписників чи є сторінки з приміткою "fan" не створює з цього акаунту "клуб". У критерії все чітко і правильно написано: організованих форм популярності. Якщо є організація, що присвячена діяльності конкретної особистості, то це підстава вважати статтю про цю особистість значущою для Вікіпедії. І на сам кінець підкреслюю - обговорення про додаткові критерії, а не про основні. Кожен з них окремо не надає автоматичної значущості статтям. --Seva Seva (обговорення) 17:25, 2 квітня 2023 (UTC)

@Seva Seva Сібіл Ей — допустим, що порно це мистецтва, а гламкор особливий його вид, то Ви аргументуєте свою думку п.8 та 9. І тут в аргументах Ви зазначаєте про це тематичні клуби, а те що в Інсті є багато підписників чи є сторінки з приміткою "fan" не створює з цього акаунту "клуб". Як можна аргументувати тоді к-сть переглядів, якщо ніяких організованих форм популярності не створено? На основі переглядів? Ви називаєте, це маніпуляцією, але абсолютно не знаєте які аргументи є на ВП:ВИЛ. Ви нині самі зазначили, що ці 2 додаткові критерії дають значущість будь-якій особі без її висвітлення у вторинних джерелах. І зазначу, що ВСІ спортсмени регламентують загальними критеріями. Тож проблем і неточностей у них немає, проблема лише у вікіпедстах, яких досить важко переконати. Ваш аргумент був би дієвий, якби існували критерії про футболістів, а нині є лише загальні. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:05, 2 квітня 2023 (UTC)

AlexKozur. Там я аргументую п.8-9, а тут ми обговорюємо 8 і 10. Прочитайте ще раз те, що я там писав і те що я тут написав. Ваша тенденція до збереження статей які мають відношення до Ермітажу і при цьому видалення статей з тих напрямків мистецтва, які Вам недовподоби мене бентежить. Питання відповідності чи невідповідності спортсменів/митців загальним чи незагальним критеріям це питання відповідності джерел у статті статусу "незалежних". Ви вважаєте, що довідники про футболістів і бази даних футбольних сайтів з новинами про трансфери "незалежними"? Ок. Але бази даних порноакторів Ви називаєте "афільованими". XBIZ Europa Award, на Вашу думку, маловідома, ніж XBIZ Award. Ну так УПЛ менш відома, ніж АПЛ. Саме для того, щоб не було перегинань у сторону якоїсь теми (що вважається деякими вікіпедистами такою, що відповідає загальним критеріям) варто залишати подібні критерії. Те, що величезна кількість статей про митців цих двох критеріїв не потребують - не аргумент до вилучення критеріїв. --Seva Seva (обговорення) 18:48, 2 квітня 2023 (UTC)

@Seva Seva цитую Ваш аргумент "відносно популярна блогерка: пів мільйона підписок в Інстаграмі та чверть мільйона у Твіттері". Якщо це п.9, то він просто не відповідає йому. Загалом ідейно п.9 більше для письменників та музикантів створювалися. Видалення яких напрямів мистецтва? Гламкору? Тобто я проти збереження статей, які є в інших музеях? Навпаки я вище написав, що можливо навіть за обласними музеями. Якщо XBIZ Europa Award настільки відома, то де вторинні джерела про акторку? Ці додаткові критерії дають підстави залишити статтю без висвітлення вторинними джерелами, через що потім виникають конфлікти та гризанина. Навіть Ви в аргументах зазначаєте щодо проблеми висвітлення футболістів, але крокувати до написання енциклопедичних статей за вторинними джерелами Ви не хочете? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:06, 2 квітня 2023 (UTC)

Це не стосується п.9, це стосувалося саме того, що я написав, а саме: "відносно популярна блогерка". Мушу визнати, ваше прочитання моїх слів "по-своєму" може бути пов'язано з моїм іноді дивним висловленням думок. Перепрошую. П.9 пов'язаний з моїм посиланням на високі рейтингові місця на порносайтах. Про те, що п.9 ідейно створювався для інших категорій митців в критеріях нічого не сказано, тож для інших категорій митців його можна застосовувати... Я не казав, що XBIZ Europa Award - відома. Я казав, що в США XBIZ Award та інші "премії" - це бізнес і не варто застосовувати однакові критерії до американських і європейських акторів. Позаяк перші отримують купу нагород, а статті про других, виходить, що можна видаляти бо "XBIZ Europa Award досить маловідома нагорода". Менше з тим, ми тут не обговорюємо п.9 і значущість порно-нагород.

Повертаючись до теми обговорення і до Вашого закиду про джерела. Незалежними джерелами якраз є ті сайти, що акумулюють інформацію про акторів, збираючи по крихтах первинну інформацію з пресрелізів кіностудій (у випадку з кіноакторами, наприклад). В зв'язку з тим, що такі сайти не є думкою однієї конкретної людини (журналіста, літописця, редактора), то вони можуть вважатися вторинними. Чи означає це, що людина, яка присутня на iMDB чи IAFD є автоматично значущою для вікіпедії? Звісно, "ні". Але наявність інформації про людину на такому сайті + наявність фан-клубу (саме "клубу", а не просто сторінки з літерами fan у ніку) + ще, можливо, якогось критерію (наприклад, нагороди чи премії, про яку є стаття у Вікіпедії) - підстави для того, щоб у Вікіпедії була стаття про таку людину. --Seva Seva (обговорення) 19:39, 2 квітня 2023 (UTC)

@Seva Seva я використовую однаковий підхід до усіх статей відповідно до загальних принципів. Я розумію, що висвітлення не завжди є збалансованим, але нам потрібно на вторинних і третинних джерелах писати статті. Я тепер зрозумів, що Ви аргументували відомістю (перепрошую, раніше думаю що Ви покликаєтесь на п.10), але я не вважаю, що ця відомість наявна відповідно до зазначених критеріїв. Перевірки надійності БД немає, нині беруться всі БД. Щодо наявності фан-клубів, наявність у соц. мережах фан-клубу нехай Олі Полякової це є організованою формою популярності? Якщо так, то як встановити мінімальну межу і чи можливо це для усього? У більшості номінацій чи ВИЛ чи ВВС покликаються на сторінки Інсти, ФБ і т.д., якраз для вилучення цього критерію стала ця причина. Щодо БД — не урегульованість щодо їх авторитетності. Тобто ціль не перетворювати Вікіпедію на базу даних тривіальної інформації. Я думаю, що нам вистачає футболістів, хоч у мене і є думки щодо критеріїв для командних та одиночних видів спорту, але не думаю що їх затвердять. Якщо це стаття написана незалежним надійним видавцем / людиною, то вважається вторинними, у Сібіл Ей це лише афільовані XBIZ та AVN, які спеціально пишуть їх для просування продукту. Не завжди нагороди, які є у Вікіпедії, роблять людину помітною. XBIZ Europa Award достатньо свіжа премія 2018 року (навіть в англвікі немає її), чи є вона відомою чи ні, це можливо перевірити лише через п.2 та п.6. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:26, 2 квітня 2023 (UTC)

"..наявність у соц. мережах фан-клубу нехай Олі Полякової це є організованою формою популярності?" - якщо філософськи відповідати, то "так", але не факт, а якщо ми тримаємося реальності, то підтвердженням наявності "клубу" може бути наявність офіційно зареєстрованої ГО "Поціновувачі творчості Олі Полякової". Припустимо, є така ГО. Чи можна сказати, що стаття про таку людину має існувати у Вікіпедії? - "Можливо, але треба ще 1-2 аргументи." На мою думку, саме така логіка існування додаткових критеріїв.

Що стосується авторитетності та надійності БД. За їх авторитетність відповідає в першу чергу адміністрація цих же БД і підтверджується це їхньою репутацією. Самі по собі БД є різними. Є IMDB, є умовно "Кінобаза". Оцінки від користувачів IMDB цінуються, навіть, на стримінгових платформах, а от від умовної "Кінобази" я такого не бачив (якщо вони там взагалі існують). Це нам показує різну репутацію двох баз даних. І, безумовно, бази даних про порноакторів призначені для просування цих же порноакторів, БД про кіно - для просування кіно і кіноакторів etc., а довідник колекцій Ермітажу піарить колекції Ермітажу. Тематичність деяких ресурсів не робить їх ненадійними. В кожній сфері +- є свої шановані бази (як я писав вище приклад: в кіно Internet Movie Database, в порно Internet Adult Film Database та купа інших в різних сферах) те саме стосується тематичних журналів, сайтів (журнали про світське життя чи розділи а-ля Magazine та Гламур будуть піарити світських левиць і подібних персон). Я не можу відповідати за всі бази, але я знайомий, наприклад, з роботою такого ресурсу Кіноріум і можу сказати, що їх робота повністю відповідає інструкції "How to meet the requirement" зі сторінки en:Wikipedia:Independent sources, на яку посилаються наші ВП:КЗП. Думаю, що відомі БД типу IMDB так само мають перевірку перед публікуванням інформації (хоча від помилок ніхто не застрахований і їх там достатньо). Так само - ніхто не застрахований від джинси у ЗМІ (можна почитати багато статей про українських "неонационалістів" і "ультраправих" в авторитетних американських виданнях, написаних московськими кореспондентами). Чи існують інші БД, які є безумовно неавторитетними (усякий інтернет-шлак, піратські ресурси, рекламні ресурси і т.д.)? - звісно існують. Однак, нам в такому випадку слід керуватися здоровим глуздом у ВИЛ і ВВС.

Щодо використання рівня джерел. Вікіпедія ґрунтується не лише на вторинних і третинних джерелах. Наприклад, допускається ВП:САМВИДАВ чи використання первинного джерела для коректного цитування. Чи має бути кожне твердження підкріплюватися вторинним чи третинним джерелом? Ні, бо тоді сенс від написання статей зникне. Чи це означає, що редактори вікіпедії можуть трактувати першоджерела по-своєму у тексті статей і посилатися на завідомо неправдиву інформацію? Так само - ні. Першоджерело може використовуватися і в статті і в обговоренні для підтвердження якогось окремо взятого факту. Від того, що немає вторинного джерела цей факт не є хибним. Ми ж не ставимо під сумнів антропометричні дані у статтях про спортсменів, кіноакторів, порноакторів лише тому що ці дані не взяті зі статті вченого-антрополога? Ні, ми довіряємо якійсь базі даних, де це написано. Навіть якщо так виявиться, що Андрій Шевченко не важить вже 72кг від цього нічого поганого не буде. Однак, це має робитися не всюди і значущість вторинного джерела, звісно, вища за авторське трактування вікіпедистом першоджерела. Бази даних допомагають нам в акумулюванні таких даних. А щільно заповнена сторінка про якогось діяча у БД може значно спростити процес написання статті у Вікіпедії й вказати на значущість персони (вказати, а не однозначно підтвердити).

Підсумовуючи, скажу, що видалення цих критеріїв призводить до видалення статей про немейнстрімних діячів мистецтва (отут є прикладом видалення статей про сучасних українських порноакторок). Хоч багато хто вважає мене злісним "видалянтом" - я за наявність великої кількості справді гарних стабів, які будуть містити сухі факти, але при тому ці факти будуть подані енциклопедично. Ці факти можна викласти нормальною мовою, а не як в резюме чи як в абзаці довідника. І тут, ще раз повторю, що не всі статті можуть чи мають колись стати "вибраними". --Seva Seva (обговорення) 22:49, 2 квітня 2023 (UTC)

"Можливо, але треба ще 1-2 аргументи." На мою думку, саме така логіка існування додаткових критеріїв. — в цьому і є проблема. Я можу частково згодитися щодо БД, але ці два критерії працюють разом погано. Вони завжди будуть переплітатися, і якщо для таких як Полякова, зрозуміло, що є джерела про її життя і творчість, то для малопопулярних не буде фан-клубів про які Ви говорите. За вашими аргументами, п.10 просто зайвий. Будь-яка авторитетна БД є надійним джерелом для підтвердження тривіальної інформації, але щодо значущості треба більше, чим просто сайт з тривіальною інформацією.

БД призначені не для просування, а для формування простої бази даних. Немейстримні діячі мистецтва і до цього обговорення видалялися (наприклад, блогери). І щодо порноакторів неоднозначно, бо частина спільноти не вважає це мистецтвом, що імовірно пояснюється тим як термінологічно визначається діяч мистецтва в Україні. Це окреме питання, яке спільноті треба вирішити, або йти легшим шляхом як в англвікі, просто перекинути це на загальні критерії.

Не знаю чи коректно все я висловив, але суть усіх цих змін заради того, щоби наблизити додаткові критерії до загальних, і щоби читачі могли читати статті, а не дивитися на тривіальну інформацію. У Вікіпедії інше призначення, у Вікіданих інше. Ми безперечно можемо дивитися на гарні стаби, але якщо стаб не має розвитку хоча би до розвинутої статті, то як стаб стане повноцінною енциклопедичною статтею? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 00:45, 3 квітня 2023 (UTC)

 Проти вилучення категорично. Більше за наявність усіляких звань та премій, наявність фан-клубів та інформації в онлайн-базах свідчить про актуальність виконавця та його важливість для публіки, так само як і кількість переглядів на ютуб. 50 тисяч має бути достатньо. Як завжди чергова боротьба з українськими виконавцями, адже у нас з критикою та паперовими енциклопедіями про будь що, - геть погано щодо будь-чого. І знову ми нищимо відвідуваність та шанси українського на розвиток. За додання будь-яких інших критеріїв. Негоже приймати критерії без учасників проєкту: Музика, будь-який вирок купи видалістів з поза меж проєкту та без їх участі є нелегітимним.--Yasnodark (обговорення) 13:31, 7 квітня 2023 (UTC)

@Yasnodark: Насправді в нас під такими критеріями пропихують російськомовне лайно, наприклад, Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/8 березня 2023#Сергій Дєтков. Давайте для україномовних виконавців зробимо окремі критерії. --Igor Yalovecky (обговорення) 16:49, 7 квітня 2023 (UTC)

@Igor Yalovecky а може давайте краще просто писати енциклопедичні статті, а не базу даних засновану на базі даних? Мені й футболістів вистачає… --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:06, 7 квітня 2023 (UTC)

під ці критерії пропихуються і статті піарні, думаю знаєте чиї. Але якщо не брати увагу на це 50 тис. це цілком і будь-який кавер на вокалоїд чи популярну пісню. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:08, 7 квітня 2023 (UTC)

Igor Yalovecky це інша справа, адже паперові енциклопедії, зокрема українські застосовують різні критерії для представників своєї країн та усіх інших. Alexе я не кажу про кавери, десь я в же пропонував там в рази більші показники, приміром 1 мільйон. Я кажу про оригінальні відеороботи. Натомість учасники прямих ефірів талант-шоу безумовно мають більше значення і розголос, ніж купа заслужених, тож вони теж мають бути. Крім того, ми вже добилися того, що склалася парадоксальна ситуація, що в нашій безмежній енциклопедії видаляються люди, які були б безперечнго значимі за критеріями паперових енциклопедій минулого, тієї ж Літературної енциклопедії чи Енциклопедії кінознавства, проблема в тому, що через наявність вікіпедії та інтернету загалом нових не видається вже навіть ентузіастами справи, а нас вилучаються безумовно значимі Дар'я Оніщенко чи Любов Базів. Ви свідомо створюєте абсолютно нереальні завищені критерії, які не властиві навіть суворо обмеженим за обсягом паперовим енциклопедіям. Тому треба для раціонального формування критеріїв за відсутністю сучасних енциклопедій паперових звернутися до критерїв включення до паперових енциклопедій минулого та їх живих авторів та авторитетів у галузі, приміром до Брюховецька Лариса Іванівна чи провідних організацій у певних галузях мистецтва (як от Український ПЕН та Спілка письменників) та науки. Не треба гратися в богів, а бодай спробувати проконсультуватися у знавців своєї справи і запропонувати Федорову чи Ткаченку затвердити запропоновані ними чи ними та нами критеріїв в "Дії", бо вікіпедія створювалися і твориться для читачів, тобто широкого кола людей, а не для задоволення пихи купки самозакоханих нарцисів. --Yasnodark (обговорення) 12:11, 8 квітня 2023 (UTC)

Крім того, завжди є поняття включення за сукупністю досягнень, а у нас таке повністю ігнорується. Тому набагато важливіші люди у нас вилучаються, а менш помітні є.--Yasnodark (обговорення) 12:15, 8 квітня 2023 (UTC)

Yakudza як виставитеся до таких ідей?--Yasnodark (обговорення) 12:11, 8 квітня 2023 (UTC)

@Yasnodark: для значущості достатньо 2 (ДВА) критерії. Завдання таке ж напишіть цю особу енциклопедичну статтю, яка би могла увійти до загальної енциклопедії як Літературної енциклопедії чи Енциклопедії кінознавства. Далі продовжувати обговорення з Вами без такої статті я не бачу. Я частково з Вами згоден, і розумію Вас, але ці два критерії ламаюсь самі систему входження до загальної енциклопедії, бо дають створення неенциклопедичних статей без нормальної джерельної бази, які використовували для творення Літературної енциклопедії чи Енциклопедії кінознавства. Щодо каверів, то 2 критерії дають можливість створення статей про таких авторів, але з огляду на здоровий глузд ніхто з адміністраторів за цими 2 критеріями не буде залишати статтю без помітності особи в джерелах. І будь ласка дотримуйтесь ВП:ОФО. На цьому діалог завершено. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:35, 8 квітня 2023 (UTC)

Ці критерії бодай іноді рятують від вилучення, бо на жаль всі інші завищені, а вище більше їх хочете завищити своїми пропозиціями. Проблема в тому, що адміни вважають джерелами, а що ні і наявність особи у базах і є достатнім незалежним джерелом за наявності проходження певного порогу переглядів, можна залишити базу в комбінації, принаймні для сучасних співаків це спрацює. Проте минулих не врятує.--Yasnodark (обговорення) 12:52, 8 квітня 2023 (UTC)

тобто Ви пропоновану мною статтю написати не зможете? Щодо є "достатнім незалежним джерелом за наявності проходження певного порогу переглядів" можете запитати у Лариси Брюховецької. Чи є це достатнім критерієм включення для загальної енциклопедії. Критерії не завищені, просто Ви не напишете повноцінну статті для загальної енциклопедії унаслідок відсутності джерельної бази. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:05, 8 квітня 2023 (UTC)

Дар'я Оніщенко вилучена через порушення авторських прав. У підсумку так і написано. Для цього ставити її в приклад? Зазначу порушення авторських правил фундаментально не відповідає творенню Вікіпедії. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:12, 8 квітня 2023 (UTC)

Пробачте та вам на кожному стовпі порушення АП ввижається.--Yasnodark (обговорення) 13:57, 8 квітня 2023 (UTC)

@Yasnodark культура етикету та аргумент безперечно шикарно --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:00, 8 квітня 2023 (UTC)

 Проти звуження критеріїв. Митці зокрема і культура загалом і так недопредставлені в українській Вікіпедії. Пропоную розширити критерії, додавши як достатній критерій — державні звання «Заслужений… » і «Народний… ». --Perohanych (обговорення) 18:55, 9 квітня 2023 (UTC)

@Perohanych в українські Вікіпедії більше статей про музик та художників, ніж про науковців. І куди розширювати КЗМ якщо ці нагороди є у правилах? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:49, 9 квітня 2023 (UTC)

1. Музик, письменників та інших митців не думаю, що у вікіпедії більше за науковців, хоча їх і має бути більше, через те що вони помітніші. Та й народ українці талановитий. Якщо маєте порівняльну статистику, митців і науковців у житті і у Вікіпедії, приведіть, будь ласка.

2. Наскільки знаю, державні звання «Заслужений… » і «Народний… » не дають автоматичної значущості, а треба б. --Perohanych (обговорення) 21:17, 9 квітня 2023 (UTC)

@Perohanych 1. без статистики ми будемо упереджено думати, але думаю що ми погодимося лише з фактом що найбільше спортсменів. 2. Це складне питання для загального, але НЕ для митців. Всі митці «Заслужений… » і «Народний… » значущі. Можливо варто це якось обговорити, але я би хотів би це уніфікувати не лише для українських, бо на мою думку це не справедливо. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:33, 9 квітня 2023 (UTC)

Точної статистики немає, але є {{Науковець}}, що використовується більше 18тис. разів. Відповідно:

{{Актор}} - 9,4тис

{{Кінематографіст}} - 3,7тис

{{Музикант}} - 10тис.

{{Письменник}} - 10тис.

{{Художник}} - 6тис.

Є також менш популярні шаблони-картки, є купа статей без карток і є купа статей про різноманітні гурти. Тільки наведених мною вище включень шаблонів виходить 39 тисяч (на противагу 18 тисячам науковців). Мусимо констатувати значне перевищення кількості митців. Однак, чи це нам про щось каже? Їх кількість мусить бути однаковою? Вважаю - ні. --Seva Seva (обговорення) 05:17, 12 квітня 2023 (UTC)

їх критерії включення повинні бути збалансовані. Якраз я зрозумів аргумент — "Митці зокрема і культура загалом і так недопредставлені в українській Вікіпедії" так, що треба послабити критерії для митців, щоби їх допредставити --『白猫しろ ねこ』^Обг. 07:30, 12 квітня 2023 (UTC)

І акторів, і музикантів, і письменників, і художників менше аніж науковців. Щодо критеріїв, то включення як достатнього критерія державного звання Заслужений чи Народний — не є послабленням критеріїв. Як і щодо письменників — скалькована свого часу в росіян вимога про 5000 тираж книжок сьогодні є досяжною може лише може для одного-двох десятків сучасних письменників. --Perohanych (обговорення) 07:47, 12 квітня 2023 (UTC)

"Так" і "не так" (і це я не про Ющенка =) ). З однієї сторони - митців справді багато. Ще більше, до речі, спортсменів. З іншої сторони - давайте порахуємо "немейнстрімних" митців:

1428 включень - {{Архітектор}};

По 200-500 включень: {{Картка:Модель}}, {{Порноакторка}}, {{Скульптор}}, {{Театральний діяч}};

Менше 100 включень: {{YouTube особа}};

Менше 10 включень: {{Картка фотографа}}; {{Комік}}; {{Творець коміксів}}.

Збалансованості неможливо досягнути. Так само, як ніколи творців коміксів не стане стільки ж, як і кінематографістів. Ба більше: яким чином запропоновані до вилучення критерії допоможуть збалансувати кількість статей? Чи стане менше музикантів чи письменників? Думаю, ні. Швидше усі митці зведуться лише до музикантів і письменників. --Seva Seva (обговорення) 09:51, 12 квітня 2023 (UTC)

Фото нагород як джерела, що підтверджують їх наявність

Приводом слугує стаття Петраш Євген Вячеславович. Пропустимо те, що частина тексту не підтверджена джерелами - очевидне КОІ завжди матиме наслідком ОД. Закцентуємося на розділі "Петраш Євген Вячеславович#Нагороди". Зазвичай у статтях про осіб ми вказуємо тут перелік нагород із посиланням на джерела. Тут же наведено перелік файлів із зображенням посвідчень до нагород. За джерела цей набір уважати не можна, позаяк перевірність їх нульова. Якщо вважати це за світлини для прикрашання статті, то це треба инакше оформити. Запрошую до висловлення думок. --Юрко (обговорення) 10:43, 15 квітня 2023 (UTC)

• Змінив заголовок. Тут питання, чи можна використовувати фото таких посвідок як АД, чи виконується в такому разі правило про перевірність, і чи можна використовувати такі фото як свідчення енциклопедичної значущості та підставу, наприклад, для залишення статті, коли її виставили на вилучення.--Piramidion 11:06, 15 квітня 2023 (UTC)
• Перевірність тут стовідсоткова. Ви бачите буквально фото документа на нагороду. Це і є вимога перевірності, і вона забезпечена.

Інша справа, що це доволі погане джерело. Хороше джерело — це коли в якійсь енциклопедії написано, що людина має таку нагороду. Посереднє джерело — це коли ЗМІ повідомили в новинах, що людина отримала таку нагороду. Погане джерело — це фотографія документа. Бо це первинне джерело. Із первинними джерелами трапляються всякі неприємності — їх можна підробити або неправильно потрактувати. Тобто і документ може бути підробним або відфотошопленим, або це може бути повний однофамілець — і таке буває, або почерк нерозбірливий, інші всякі неприємні моменти. Неприємні тим, що замість покладатися на авторитет джерела (енциклопедія, журналіст), яке прямо стверджує наявність нагороди, ми маємо покладатися на трактовки первинних джерел від вікіпедистів.

Тим не менше, в цьому конкретному випадку я схиляюся до того, що ці фотографії можна використати. Вікіпедія загалом не забороняє спиратися на первинні джерела, просто говорить ставитися до них із пильністю. Тут фотографії всі зроблені у хорошій якості, саме первинне джерело тривіальне — воно говорить лише про нагороду (це не якийсь там підзаконний акт, довідка чи судове рішення, для якого потрібен спеціаліст, щоб його розтлумачив), тому якихось суттєвих підстав для сумнівів не бачу. --VoidWanderer (обговорення) 11:19, 15 квітня 2023 (UTC)

Я маю сумніви, бо навіть ці фото легко відфотошопити, та й пересічний користувач не знає, як виглядають такі посвідки, печатки тощо, тому не бачу, як тут перевірність може бути стовідсотковою. От якби про ці медалі написало надійне вторинне джерело, то ці фото були б просто ілюстративним матеріалом і питання до перевірності не виникали б.--Piramidion 11:32, 15 квітня 2023 (UTC)

Перевірність — це лише можливість побачити те, що стверджується у тексті Вікі-статті, за наведеним посиланням. Навіть якби там було фото папірця А4 з від руки написаним текстом. Тут же ви висловлюєте сумнів того, що це реальні документи, і це геть інше питання — питання трактовки. Тобто ви говорите, що надійність цього джерела у вас викликає сумніви, і ви маєте право ставити питання таким чином. --VoidWanderer (обговорення) 11:39, 15 квітня 2023 (UTC)

Абсолютно незгоден з таким трактуванням. Перевірність і надійні джерела розділені лише технічно. Насправді це тісно взаємопов'язані, практично нероздільні у вікіпедійному контексті поняття. Якщо стаття посилається на ненадійні джерела, то вона не забезпечує перевірності. --Piramidion 16:54, 15 квітня 2023 (UTC)

@VoidWanderer, Ви сам собі заперечуєте. Спочатку стверджуєте, що перевірність стовідсоткова, далі ж пишете, що такі джерела можуть бути підробленими, отже, перевірність тут погана. ВП:В вимагає покладатися на джерела, варті довіри. --Юрко (обговорення) 11:38, 15 квітня 2023 (UTC)

Правила у Вікіпедії часто містять норми із сусідніх правил. ВП:В — про можливість перевірки. ВП:АД — про якість джерел. --VoidWanderer (обговорення) 11:40, 15 квітня 2023 (UTC)

Перевірність є ключовою умовою для досягнення цієї мети, тому дописувачі повинні використовувати та покладатись тільки на джерела, що варті довіри — так, щоб можна було легко перевірити наведені у статті факти.

- ВП:В --Юрко (обговорення) 11:44, 15 квітня 2023 (UTC)

Ще раз: правила у Вікіпедії часто містять норми із сусідніх правил. ВП:АД також має згадку, що має забезпечуватися перевірність, тобто ці правило взаємно посилаються одне на одне і вимагають одного й того ж. Але кожне з них має свій ключовий посил: ВП:В — про можливість перевірки, ВП:АД — про якість джерел.

А оскільки ВП:АД містить роз'яснення, що джерела бувають також і первинні, і за певних обставин також можуть бути використані, то цим самим правило говорить, що і первинні джерела іноді можуть вважатися надійними. --VoidWanderer (обговорення) 11:49, 15 квітня 2023 (UTC)

Гаразд, чи можна використовувати ці файли як джерела? --Юрко (обговорення) 11:53, 15 квітня 2023 (UTC)

Я відповів ще у першому дописі. Так, я теж вважаю, що це дуже низькоякісне джерело, але на шальках терезів «ще годиться — вже не годиться» я б оцінив із мінімальною перевагою як «ще годиться». --VoidWanderer (обговорення) 12:04, 15 квітня 2023 (UTC)

У Вікіпедії неодноразово зверталися до різних фото, як до джерел і підтвердження відображеного (назва вулиці, станції, установи тощо). Тут питання ширше - чи можна взагалі фото чогось використовувати як джерело підтвердження чомусь. А не лише конкретно нагород. Бо якщо конкретно цих нагород і конкретно цієї статті, то я, як вже писав раніше, ці фото хоч і первинні джерела, вони є підтвердженням самого факту нагород. А первинні джерела прямо дозволені ВП:АД. Якщо конкретно ці фото викликають у когось сумніви, то вони можуть бути розвіяні переглядом вторинного джерела (телепередачі), яке і використовує їх для такого самого підтвердження наявності нагород (тобто ці фотоджерела не фотошоп, не підробка, не фальсифікація, не щось інше, якщо хтось сумнівався). Врешті, чинних заборон якихось на використання взагалі фотоматеріалів у статтях Вікіпедії нині не існує. Тому є різні статті, різні випадки, десь можна використати вторинне джерело для підтвердження нагороди, а десь лише первинне. Нічого страшного тут немає, бо обидва випадки регульовані ВП:АД. --Flavius (обговорення) 06:38, 16 квітня 2023 (UTC)

Ні, первинні джерела не прямо дозволені ВП:АД.

Для коректного використання багатьох першоджерел, особливо в галузі історії, потрібна спеціальна підготовка. У статтях можна використати первинні джерела, тільки якщо вони були опубліковані в надійному джерелі. Наприклад, стенограма радіопередачі, опублікована на сайті радіостанції, або історичні документи, зібрані в збірці, що заслуговує довіри
— ВП:АД

І тільки через збіг цілої низки факторів (хороша якість, відсутність необхідності трактувати, відсутність високих нагород, не історичність питання, ВП:ПДН) для тої конкретної статті, для них я б зробив виключення. --VoidWanderer (обговорення) 08:36, 16 квітня 2023 (UTC)

Можливо я не так виразився. Вони не прямо дозволені, але і не прямо заборонені. --Flavius (обговорення) 08:45, 16 квітня 2023 (UTC)

• Ось що мені відповів на релевантне запитання один з адміністраторів англовікі: diff. Я з ним цілком згоден: Якщо фото не було опубліковане в надійному джерелі, то його не можна використовувати як джерело. У цьому конкретному випадку, можливо, можна зробити виняток за сукупністю всіх факторів per VoidWanderer, але загалом я б не розцінював власноруч завантажені фото будь-яких офіційних документів як надійні джерела інформації. І випадок зі свідоцтвом про народження Спартака Субботи якраз добре нагодився для цієї ситуації.--Piramidion 12:52, 16 квітня 2023 (UTC)

Власне, я також з цією відповіддю цілком згоден. Завантажені власноруч джерела — це дуже тонкий лід. І в загальному випадку я також не вважав би це за джерела, придатні на те, щоб щось ними підтверджувати. Але у рідкісних випадках, де ними підтверджується щось несуттєве, і немає інших мінімально вагомих підстав сумніватися у порядності намірів автора, можна закрити на це очі. --VoidWanderer (обговорення) 13:49, 16 квітня 2023 (UTC)

Тоді треба вносити відповідні зміни до ВП:АД. --Юрко (обговорення) 16:11, 16 квітня 2023 (UTC)

Це те саме, що говорю я, можливо просто вже втомився сотні разів повторювати, тому скорочую. Але я за таке отримую блокування, а адміністратор англійської вікі - повагу. --Юрко (обговорення) 16:24, 16 квітня 2023 (UTC)

Ви отримуєте блокування за конфліктну поведінку, а не за те, що ви говорите. У вас суперечка виникла не з вандалом і не з якимсь анонімом чи новачком, який не знає правил вікіпедії, а з досвідченим користувачем вікіпедії (фактично, з кількома). Таке слід вирішувати якраз ось такими обговореннями, як оце.--Piramidion 19:52, 16 квітня 2023 (UTC)

В наслідку це обговорення легітимізує порушення вимог двох правил (ВП:В та ВП:АД) й першої основи вікіпедії. --Юрко (обговорення) 20:08, 16 квітня 2023 (UTC)

Джерела у шаблоні "Бібліоінформація"

Чи можна вважати за джерела до статті ті, що виводяться через шаблон {{Бібліоінформація}}? Тут також різні думки, тому прошу висловитися. --Юрко (обговорення) 11:47, 15 квітня 2023 (UTC)

Якось дуже розмито поставлене запитання. Якщо {{Бібліоінформація}} містить посилання на ЕСУ, а сама стаття коротенька на один-два абзаци, то жодних проблем. ВП:Будьте конкретними. --VoidWanderer (обговорення) 11:55, 15 квітня 2023 (UTC)

А якщо на иньші енциклопедії, не ЕСУ? --Юрко (обговорення) 11:57, 15 квітня 2023 (UTC)

Це ви вже питаєте не про шаблон {{Бібліоінформація}}, тому ставте одразу те питання, яке ви маєте на думці, а не ходіть манівцями. --VoidWanderer (обговорення) 11:59, 15 квітня 2023 (UTC)

Я питаю саме про шаблон {{Бібліоінформація}}, але Ви, чомусь, закцентувалися лишена ЕСУ. Тому я поточнив. --Юрко (обговорення) 12:02, 15 квітня 2023 (UTC)

Краще вказувати джерела у Джерелах, якщо навіть вони є у {{Бібліоінформація}}, оскітьки останній не вказує автора, а наприклад ЕСУ вимагає цього.--Kamelot (обговорення) 12:03, 15 квітня 2023 (UTC)

@Kamelot а де про це зазначено конкретно? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:06, 15 квітня 2023 (UTC)

Пункт 3.2.2.. А у кожній статті є Бібліографічний опис із зазначенням автора--Kamelot (обговорення) 12:28, 15 квітня 2023 (UTC)

@Kamelot, то їх вимоги щодо цитувань. --Юрко (обговорення) 13:38, 15 квітня 2023 (UTC)

Не акцентуймося на ЕСУ. Чи вважаємо за джерела енциклопедії, що виводяться за допомогою шаблону? --Юрко (обговорення) 12:07, 15 квітня 2023 (UTC)

До чого тут шаблон {{Бібліоінформація}}, якщо ви питаєте про якісь інші енциклопедії? А якби ті інші енциклопедії були розміщені як набір посилань у розділі Джерел, про що б ви створювали тему? --VoidWanderer (обговорення) 12:05, 15 квітня 2023 (UTC)

які посилання у шаблоні Бібліоінформація вважати Джерелами? І чому, якщо стаття не ґрунтувалася на них, а шаблон просто тикнули без перевірки? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:08, 15 квітня 2023 (UTC)

Якщо стаття коротка, і у шаблоні мінімум входжень, то проблем нема.

Якщо стаття велика, і у шаблоні багато входжень, то це означає, що {{Бракує виносок}}.

Чому не можна формулювати свої питання і претензії ясно? --VoidWanderer (обговорення) 12:11, 15 квітня 2023 (UTC)

Почитайте у вільний час, бо те, що я прочитав засмучує мене відповідно до ВП:МЕТА. Бо те що Ви зазначаєте нижче має одне логічне питання: якщо Ви праві, навіщо у Вікіпедії 3 різні за призначення розділи з джерелами (Джерела, Література, Посилання)??? Можливо Ви відповіли не на моє питання, але я задав конкретне питання — які та чому, бо відповідно до ВП:ЧНЄВ Ви повинні знати відповідь. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:14, 15 квітня 2023 (UTC)

На відміну від багатьох класичних енциклопедій, Вікіпедія пишеться не поетапно (стаття за статтею, том за томом), а постійно. Написання статей у Вікіпедії — це неперервний і, що головне, децентралізований процес.

Саме тому один вікіпедист може тільки додати знайдене джерело до розділу джерел, інший — колись згодом візьме це джерело і розвине текст статті за матеріалами з нього, а наступні вдосконалять розмітку, структуру, правопис.

Повертаючись до теми: посилання, розміщені у розділах без виносок є одночасно і майбутнім будівельним матеріалом для авторів статті, і джерелами, за якими писалася стаття, і індикаторами значущості для метапедичних процесів, і просто вказівниками для читачів на справжні джерела. --VoidWanderer (обговорення) 17:34, 15 квітня 2023 (UTC)

ми точно говоримо про вміст шаблону бібліоінформація? Цей шаблон будувався не як будівельний майданчик, для можливо стабів, але для статей від 2 до ВС — НІ. Бо більшість покликань у шаблоні на каталоги, бази даних, соц. мережі, і лише кільки великих енциклопедій як Британіка. Навіть ЕСУ не завжди може стати Джерелом… хоча… Ви говорите про розділ Рекомендована бібліографія, що не є розділом Джерела. Загальне призначення шаблону не те, про яке Ви говорите. Це лише лише шаблон для підтягування заданих ресурсів інтернету. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:29, 16 квітня 2023 (UTC)

Якщо в шаблоні підтягуються енциклопедії — це джерела, можливо що майбутні.

Якщо тільки соцмережі і бази даних — то очевидно ні, це не джерела.

Сам по собі шаблон Бібліоінформація не є показником нічого. Це просто інший спосіб згрупувати лінки. --VoidWanderer (обговорення) 09:27, 16 квітня 2023 (UTC)

Я думаю, що в обговорені Ви плутаєте поняття Список використаної літератури та Список рекомендованої літератури.

Якщо говорити глобально:

то додавання цього шаблону не змінить проблеми статті, а просто змінить шаблон упорядкування. Без поліпшення статті до енциклопедичного вигляду встановлення шаблону як пришити коту хвіст коня.

код шаблону постійно змінюється, динамічність Вікіпедії існує, і є думки для розділення цього шаблон, або узагалі перетворення його на нормативний контроль. Якщо тикати лише цей шаблон, то колись виникне проблема, що у статтях відсутні джерела. Так це можна виправити ботом, але є інша проблема з ВП:НЕКАТАЛОГ (наприклад, ЕСУ не завжди буде використовуватися як рекомендована література), і це також має думки щодо додавання літератури до бібліографії

--『白猫しろ ねこ』^Обг. 09:49, 16 квітня 2023 (UTC)

@AlexKozur, а якщо просто переписали їх у розділ "Джерела"? --Юрко (обговорення) 13:36, 15 квітня 2023 (UTC)

@Юрко Градовський від таких "джерел" буде сенс лише тоді коли стаття ґрунтується на них, але є одне але ЕСУ ніколи не зможе стати джерелом для розвиненої статті як наприклад на таку тему як Машина, бо описує занадто мало, і щоби не перенасичувати джерелами статтю треба обирати найкращі. Мається на увазі розділи Джерела Література Посилання. Звичайні прості вимоги, яких дотримуються ще зі шкільної МАН. Я би сказав би так: джерел багато, стаття одна та не гумова. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:57, 15 квітня 2023 (UTC)

Не знаю, мені здається, що Ви не зрозуміли теми, перепрошую. --Юрко (обговорення) 17:07, 15 квітня 2023 (UTC)

Ще раз: чи можемо вважати за джерела ті (зокрема й енциклопедії), що виводяться за допомогою шаблону {{Бібліоінформація}}? --Юрко (обговорення) 12:11, 15 квітня 2023 (UTC)

Так, можемо. Це і є джерела. --VoidWanderer (обговорення) 12:12, 15 квітня 2023 (UTC)

Так само джерелами слід вважати вміщене в розділах Література та Посилання. --Perohanych (обговорення) 12:57, 15 квітня 2023 (UTC)

То це треба узгодити, аби запобігти війнам редагувань та відкиданням, як це робить MMH. Для того й започаткував обговорення. @Perohanych, ну з розділу "Література" не знаю, бо то розділ для додаткових матеріялів, призначених для самостійного прочитання. --Юрко (обговорення) 13:09, 15 квітня 2023 (UTC)

Де-факто в розділ "Література" вносять ті джерела, які існують лише в друкованому виді. Інші — в розділі Посилання. Або у Примітках, що найбільш правильно. --Perohanych (обговорення) 13:19, 15 квітня 2023 (UTC)

ВП:ССС#Література. --Юрко (обговорення) 13:41, 15 квітня 2023 (UTC)

Ви про де-юре, я про де-факто. У тому розумінні, що у правилах (де-юре), краще називати цей розділ «Рекомендована література», тоді не буде спокуси вставляти туди друковані джерела для статті. --Perohanych (обговорення) 13:47, 15 квітня 2023 (UTC)

Я про настанову, ухвалену широким обговоренням спільноти. --Юрко (обговорення) 13:48, 15 квітня 2023 (UTC)

VoidWanderer: «Так, можемо. Це і є джерела», — ні, не можемо — дивіться моє пояснення нижче. Ці «джерела» з'вляються там автоматично, в процесі наповнення шаблону «Бібліоінформація», отже не можуть вважатися джерелами конкретної статті, у якій стоїть цей шаблон. --MMH (обговорення) 15:09, 15 квітня 2023 (UTC)

MMH, це джерела за темою статті. (Не)відповідність тексту статті і наведених у статті джерел сигналізується іншими шаблонами. --VoidWanderer (обговорення) 15:16, 15 квітня 2023 (UTC)

Це не джерела, тому що стаття Вікіпедії не писалась на їхній основі. Редактор шаблону "Бібліоінформація" просто додав туди якусь енциклопедію, і якщо в ній є стаття з назвою, що співпадає з назвою статті в Вікіпедії, у якій встановлений шаблон "Бібліоінформація", то посилання на цю статтю в іншій енциклопедії відразу з'явиться в цій статті Вікіпедії. При цьому редактор шаблону "Бібліоінформаці" взагалі може не знати про існування цієї статті Вікіпедії. --MMH (обговорення) 15:28, 15 квітня 2023 (UTC)

Це не джерела, тому що стаття Вікіпедії не писалась на їхній основі.

Це джерела. А те, що текст статті може їм не відповідати — це геть інше питання та інша проблема, для яких є свої шаблони. --VoidWanderer (обговорення) 15:40, 15 квітня 2023 (UTC)

Це джерела для будь-чого, лише не для цієї конкретної статті. Бачу, що Українська Вікіпедія вже зовсім деградувала, якщо доводиться це ще окремо пояснювати та ще й адміністратору --MMH (обговорення) 15:49, 15 квітня 2023 (UTC)

Це джерела для будь-чого, лише не для цієї конкретної статті.

Що означає «для будь-чого»? У статті про рибу-меч навели джерело на Теорему Лагранжа? --VoidWanderer (обговорення) 16:01, 15 квітня 2023 (UTC)

Слово "джерело" передбачає, що інформація у статті бралася звідтам. У Вікіпедії ж не публікують оригінальні дослідження. Оскільки ні автор статті, ні інші редактори не додавали джерел у статтю, то в такій статті повинен бути виставлений шаблон "Без джерел". А те що у світі існують інші джерела інформації (не плутати з джерелами статті) де висвітлена тема статті, не означає, що дана конкретна стаття Вікіпедії писалася з їхнім використанням. --MMH (обговорення) 08:34, 16 квітня 2023 (UTC)

Ні, не передбачає. Розділ Джерела — це не розділ Використані джерела. Розділ Джерела може бути доповнений джерелом одним вікіпедистом, яке згодом використає у статті інший вікіпедист. --VoidWanderer (обговорення) 09:30, 16 квітня 2023 (UTC)

"У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми" (настанова Вікіпедія:Посилання на джерела, розділ "Використання"). Звідки ви взяли назву розділу "Використані джерела" - мені не відомо. --MMH (обговорення) 10:17, 16 квітня 2023 (UTC)

3) загальні джерела (бібліографічний перелік), які не стосуються якоїсь певної частини тексту або можуть бути поясненням до коротких виносок.
— Вікіпедія:Стиль/Структура статті § Примітки та джерела

Якщо потрібно кілька розділів, то можливі такі варіанти:
[...]
для списку загальних джерел: «Джерела».
— Вікіпедія:Стиль/Структура статті § Примітки та джерела

Відмітка жирним моя. --VoidWanderer (обговорення) 10:31, 16 квітня 2023 (UTC)

Ну звісно, що "не стосуються якоїсь певної частини тексту" - на те вони і загальні. --MMH (обговорення) 16:21, 16 квітня 2023 (UTC)

MMH правий. Розділ "Джерела" це саме "Використані джерела". Просто "не стосуються якоїсь певної частини тексту" перекладено невдало. Під General references мається на увазі протилежність до Inline citation (виноски). --AS 19:05, 16 квітня 2023 (UTC)

«(Не)відповідність тексту статті і наведених у статті джерел сигналізується іншими шаблонами», — вони не наводяться. Тупо ставиться код {{Бібліоінформація}} і всі посилання з'являються пакетом. Шаблон «Бібліоінформація» не передбачає можливості встановлення у ньому шаблонів невідповідності. --MMH (обговорення) 15:46, 15 квітня 2023 (UTC)

Шаблони встановлюються у статті, наприклад, {{мало джерел}}, {{без виносок}}. --Юрко (обговорення) 15:54, 15 квітня 2023 (UTC)

Тобто ваша мета щоб в укрвікі не було статей з шаблоном "Без джерел"? Ви будете ходити і тупо ліпити всюди шаблон "Бібліоінформація" в такі статті, прибираючи шаблон "Без джерел", а я маю думати що з цим робити? Якщо ви вважаєте що інформація в статті відповідає одному або декільком джерелам з шаблону "Бібліоінформація" то додайте їх у розділ "Джерела". До чого тут {{мало джерел}} і {{без виносок}}, якщо джерела відсутні. Джерела це не про існування терміну. --MMH (обговорення) 16:06, 15 квітня 2023 (UTC)

Моя мета - щоб не було статей без джерел. А для цього треба щось з ними робити, наприклад, покращувати або ставити на покращення, чи на видалення, або, принаймні, позначати потрібними шаблонами. --Юрко (обговорення) 16:48, 15 квітня 2023 (UTC)

Так вони і позначені. А те що хтось додав туди шаблон "Бібліоінформація" не означає, що вони стали з джерелами. Джерела повинні бути вказані в ручному порядку, з перевіркою відповідності інформації у статті інформації у доданому джерелі/джерелах. --MMH (обговорення) 17:41, 15 квітня 2023 (UTC)

Гаразд, в яких розділах мають міститися джерела до статті? --Юрко (обговорення) 18:03, 15 квітня 2023 (UTC)

В будь-яких, окрім розділів зі словом "рекомендований/рекомендовані", "додатковий/додаткові". Але краще за все для цього застосовувати розділ "Джерела" - для загальних джерел, та розділ "Примітки" - для джерел окремих тверджень. --MMH (обговорення) 08:24, 16 квітня 2023 (UTC)

Тобто, розділ "Посилання" для цього не годиться? Вибачте за надокучливість, просто я волів би узгодити всі ці подробиці, аби напрацювати якийсь єдиний підхід. Дійсно, у нас багато ситуацій, коли автори вписують джерела статті до розділів "Література" та "Посилання". --Юрко (обговорення) 08:53, 16 квітня 2023 (UTC)

Годиться, але коли він заповнений вручну автором/редактором статті, без застосування шаблону "Бібліоінформація". --MMH (обговорення) 09:43, 16 квітня 2023 (UTC)

Невідповідність тексту статті наведеним джерелам сигналізується згаданими вище шаблонами упорядкування ({{без виносок}}, {{бракує виносок}}, {{Недостатньо джерел}}), або адресними шаблонами на абзаци чи розділи.

Для джерел же взагалі немає вимоги, щоб їх можна було відмічати шаблонами. --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 15 квітня 2023 (UTC)

Якщо інформація у статті не відповідає наведеному джерелу, то біля цього джерела ставиться шаблон {{Немає у джерелі}}. --MMH (обговорення) 16:10, 15 квітня 2023 (UTC)

Шаблон {{Немає у джерелі}} ставиться тільки над виносками. Тобто джерелами, поданими через <ref></ref> або {{sfn}}. Його немає сенсу використовувати у розділі Джерела, якщо той містить тільки набір посилань, а не виносок. --VoidWanderer (обговорення) 16:17, 15 квітня 2023 (UTC)

Шаблон "Немає у джерелі" можна ставити в будь-якому місці статті. Ось користувач Всевидяче Око його недавно порозставляв [2] у низці статей. І він правий, хоча я спочатку теж здивувався такому використанню цього шаблону. --MMH (обговорення) 16:24, 15 квітня 2023 (UTC)

Він використав шаблони хибно. {{Немає у джерелі}} — це шаблон, який сигналізує відсутність твердження у наведеному джерелі. Його помилково пробувати використовувати обернено. --VoidWanderer (обговорення) 16:30, 15 квітня 2023 (UTC)

Шаблон не має документації, тому такого стверджувати не можна. Користувач Всевидяче Око стверджує, що теми статей не висвітлюються в наведених журналах. --MMH (обговорення) 17:36, 15 квітня 2023 (UTC)

Є речі, які логічно випливають із самої природи інструментів — як вони створені. Але добре, що хтось розвиненіший за нас, додатково це вже задокументував:

When to use
Use this tag only if:
* an inline citation to a source is given,
— :en:Template:Failed verification § When to use

--VoidWanderer (обговорення) 17:53, 15 квітня 2023 (UTC)

Документація з англійської Вікіпедії не є документацією для нашого шаблону. Логічно, що якщо чогось немає у джерелі (або нічого, з того що написано в статті, немає у джерелі), то можна використати цей шаблон. --MMH (обговорення) 08:27, 16 квітня 2023 (UTC)

Наш шаблон — перекладений англійський. Він не створювався як щось геть нове чи інше. --VoidWanderer (обговорення) 08:43, 16 квітня 2023 (UTC)

Я розумію, що він запозичений з енвікі. Але тут та сама ситуація що й з правилами та настановами Вікіпедії - не можна посилатися на англійські правила та настанови, тому що у нас вони свої. У шаблонів в укрвікі свої назви параметрів і своя документація. Якщо документації нема - кожен використовує шаблон відповідно до свого розуміння. Та й документація шаблону, врешті решт, не є правилом чи настановою Вікіпедії, навіть якщо вона українська. --MMH (обговорення) 08:59, 16 квітня 2023 (UTC)

Це не відповідає нашій практиці. Ми часто озираємося і на сучасний стан правил і настанов енвікі, і на її практики, есе, і на її документацію.

Ідея того, що скопійований з енвікі шаблон можна використовувати як заманеться, бо ніхто не скопіював документацію, абсурдна. Ви потім додаєте, що навіть за наявності документації ніхто вам не указ, і це теж абсурдно. Вікіпедія — не експеримент з анархії. --VoidWanderer (обговорення) 09:15, 16 квітня 2023 (UTC)

Я не знаю хто такі "ми". "Немає у джерелі" - це немає у джерелі. Будь-які інші інтерпретації - це ваше особисте сприйняття. --MMH (обговорення) 09:45, 16 квітня 2023 (UTC)

Ми — це спільнота української вікіпедії. Можете переглянути інші обговорення і звернути увагу на згадки англійської Вікіпедії.

А щодо "Немає у джерелі" — це вже щось з області ВП:НЕЧУЮ. Дійшло до того, що закріплений у документації вжиток ви називаєте «моїм особистим уявленням». Іронічно. --VoidWanderer (обговорення) 09:54, 16 квітня 2023 (UTC)

Я не читаю англійські документації без крайньої на те неохідності і не зобов'язаний цього робити. Користуюсь здоровим глуздом, що і вам раджу. --MMH (обговорення) 10:01, 16 квітня 2023 (UTC)

• MMH, Ви як уважаєте?--Юрко (обговорення) 12:18, 15 квітня 2023 (UTC)

У якості офтопу. Ось так ред. № 39234836 пінг не спрацьовує. ВП:ПІНГ працює тільки коли згадане ім'я було опубліковане разом з автоматичним підписом одночасно. --VoidWanderer (обговорення) 12:51, 15 квітня 2023 (UTC)

Знаю. Тож MMH, як ви вважаєте? --Юрко (обговорення) 13:10, 15 квітня 2023 (UTC)

Я вважаю, що для джерел існує розділ "Джерела". Дехто використовує для джерел також розділи "Література" та "Посилання". Шаблон {{Бібліоінформація}} в жодному разі не може вважатися джерелом для статті, оскільки редагується окремо від конкретної статті і змінюється одночасно в багатьох статтях. Він може вважатися лише посиланням на додаткову літературу по темі статті (аналогом розділу "Рекомендована література"). --MMH (обговорення) 13:43, 15 квітня 2023 (UTC)

Із близько 4000 започаткованих мною статей у жодному не створив розділу "Джерела", проте всі ці статті ґрунтуються на джерелах, які розподілені між Виносками (переважно), або розділами Посилання чи Література (це якщо робити виноски не бачив сенсу, оскільки стаття базувалася лише на парі, а то й на одному джерелі (як у випадку використання лише, наприклад, ЕСУ чи довідника академіків АН ВШУ). Це ж не означає, що стаття без джерел. --Perohanych (обговорення) 13:53, 15 квітня 2023 (UTC)

Ні не означає, я ж написав, що «дехто використовує для джерел також розділи „Література“ та „Посилання“». Використання розділу «Джерела», на жаль, не отримало великої популярності. Можливо через те, що рекомендації з цього приводу змінювалися в часі, і навіть зараз в настанові Вікіпедія:Стиль/Структура статті цьому розділу не присвячений окремий розділ цієї настанови. Просто в статті «Джерело струму», з приводу війни редагувань в якій Юрко Градовський і розпочав дану тему, відсутні будь-які джерела, окрім шаблону «Бібліоінформація». Зазначення джерел в розділі "Примітки" (Виноски) є цілком нормальною практикою. --MMH (обговорення) 14:15, 15 квітня 2023 (UTC)

Тобто, якщо переписати посилання на дві енциклопедії до розділу "Джерела", тоді вже їх варто вважати за джерела? --Юрко (обговорення) 13:47, 15 квітня 2023 (UTC)

Їх не треба просто переписувати. Треба спочатку перевірити, чи там підтверджується те, що написане в статті. Якщо підтверджується, то можна тоді переписати. В ідеалі, розділ "Джерела" має заповнюватися тим, хто додає інформацію в статтю, під час її додавання. --MMH (обговорення) 13:52, 15 квітня 2023 (UTC)

Не заповнив, і що тепер? Довічно прибити цвяхом шаблон "без джерел"? --Юрко (обговорення) 13:54, 15 квітня 2023 (UTC)

Заповнити зараз. --MMH (обговорення) 14:03, 15 квітня 2023 (UTC)

Тобто, буква важливіша за дух? Вам виключно потрібен розділ? Не факт, що записане в розділах також є джерелами. Одначе, у цьому конкретному випадку, незалежно від наявности чи назви розділу джерела там є, але які вони - справа иньша. Цю ж думку підтримують й иньші користувачі. --Юрко (обговорення) 14:21, 15 квітня 2023 (UTC)

Я не знаю про який "дух" ви говорите. Коли енциклопедія вноситься в шаблон "Біліоінформація", то вона з'являється відразу у всіх статтях, назви яких збігаються з назвами статей у цій енциклопедії. Це не привід вважати, що ці статті відразу стали написаними на основі інформації з цієї енциклопедії і видаляти шаблон "Без джерел" з цих статей, якщо він там присутній. Дуже лінивий у вас підхід. --MMH (обговорення) 15:02, 15 квітня 2023 (UTC)

Про дух і букву вікіпедії, НЕБЮРО, чи як там. Хтось ще згоджується з Вами? Бачу, що адміністратор вище дотримується такої ж думки, як і я. Не можна стверджувати, що джерел немає, якщо вони є, але якими вони є - иьша справа та иньші швблони. --Юрко (обговорення) 15:21, 15 квітня 2023 (UTC)

Вікіпедія:ПОКОЛУ. Ще раз: якщо десь існують якісь статті на цю ж тему, то це не значить що вони є джерелами цієї конкретної статті Вікіпедії. Шаблон «Бібліоінформація» не передбачає можливості встановлення в нього шаблону «Немає у джерелі», або видалення з нього відображень посилань на конкретні енциклопедії у конкретних статтях. «Бачу, що адміністратор вище дотримується такої ж думки, як і я» — і що з цього? Статус адміністратора не надає якоїсь переваги у обговореннях. --MMH (обговорення) 15:38, 15 квітня 2023 (UTC)

Поколу - це вкотре повторювані спростовані арґументи. Не може бути {{без джерел}}, якщо джерела є. Для їх оцінки існують иньші шаблони, наприклад, {{мало джерел}}, {{без виносок}} тощо. --Юрко (обговорення) 15:59, 15 квітня 2023 (UTC)

Джерела чого? Якщо я напишу у статті Земля, що Земля плоска, а ви прийдете і вставите туди шаблон "Бібліоінформація", який підтягне n-ну кількість "джерел" [3], то це значить що вони всі доводять, що Земля плоска і стаття з джерелами? --MMH (обговорення) 16:17, 15 квітня 2023 (UTC)

Це доведення до абсурду. Якщо Ви таке напишете, то я поставлю до твердження надрядковий запит {{джерело}}. --Юрко (обговорення) 16:52, 15 квітня 2023 (UTC)

«Якщо Ви таке напишете, то я поставлю до твердження надрядковий запит {{джерело}}», — це коли вся стаття нормальна і лише в одному місці пише, що Земля плоска. А коли вся стаття про те що Земля плоска? Джерела мають доводити написане в статті, точніше вказувати звідки взята інформація. Немають сенсу "джерела" які підтягуються автоматично шаблоном і перелік яких буде динамічно мінятися в процесі редагування цього шаблону. Тоді шаблон "Без джерел" взагалі втрачає сенс. --MMH (обговорення) 17:33, 15 квітня 2023 (UTC)

Чому ж? Це розмовляючий шаблон, дуже зручний і конкретний, проставляється при відсутности джерел у статті. Ви там вище посилалися, що і розділ був, але джерела не розглядали змісту статті. Ви би пропонували і там ставити без джерел? Це ще раз показує, що наявність джерел не залежить від наявности окремого розділу. --Юрко (обговорення) 17:49, 15 квітня 2023 (UTC)

Де я посилався? Уточніть. --MMH (обговорення) 08:29, 16 квітня 2023 (UTC)

Ну Всевидяче Око встановлював шаблони. Так там був розділ Джерела чи ні? --Юрко (обговорення) 08:32, 16 квітня 2023 (UTC)

В цих статтях було безліч джерел. Користувач вставляв шаблон якраз тому, що вважав що їх забагато і вони не використовувались при написанні статті. --MMH (обговорення) 08:42, 16 квітня 2023 (UTC)

Якщо я перенесу, як Ви взнаєте чи перевірив я? --Юрко (обговорення) 13:56, 15 квітня 2023 (UTC)

Це на вашій совісті і під вашу відповідальність. --MMH (обговорення) 14:03, 15 квітня 2023 (UTC)

Джерела/примітки вказуються явно для того, щоб уможливити перевірність. Якщо серед набору посилань не вказано, які саме були джерелами, така стаття не є перевірною, отже без джерел. --AS 15:18, 15 квітня 2023 (UTC)

Абсолютно згідний. --MMH (обговорення) 15:28, 15 квітня 2023 (UTC)

Вам важко вказати окремо джерела? Замість того, щоб пів дня дискутувати, можна було вказати джерела і забути. У бібліоінформації (так само як у розділах «Посилання», «Література») подаються ресурси, з яких можна отримати додаткову інформацію про особу, і вони не обов'язково будуть джерелами. Можна вказати у розділі «Джерела» повне джерело, а в примітках посилання на його частину (шаблоном sfn), наприклад — вся книга і посилання на конкретні сторінки з книги. Загалом згоден з MMH.--Анатолій (обг.) 17:29, 15 квітня 2023 (UTC)

Якщо це до мене, то мені не важко - я ніколи не створюю статей без джерел. Але треба визначитися, бо подібного безліч. --Юрко (обговорення) 17:53, 15 квітня 2023 (UTC)

Я б сформулював питання для обговорення простіше: Чи може інформація, що формується через шаблон «бібліоінформація» бути достатнім джерелом?

Однозначної відповіді на це питання немає. Залежить від того, якого розміру стаття і які посилання підтягуються через цей шаблон.

Наобум відкрив статтю про фільм Доктор Ноу і бачу що через шаблон підтягується майже п'ятдесят посилань. Їх цілком достатньо для статті-заготовки, яка б складалася лише з визначення / преамбули і шаблону «бібліоінформація».

Якщо ж додавати у статтю більше тверджень, то для кожного такого твердження в ідеалі потрібно додавати джерело через формування примітки (виноски), і інформації з шаблону вже недостатньо. --Perohanych (обговорення) 18:40, 15 квітня 2023 (UTC)

Ні, тут не про достатність джерел, тут якраз чи вважаємо виведене через шаблон джерелами, чи не вважаємо. Ну не можуть бути різні підходи до різних статей. Або це джерела, або це не джерела. --Юрко (обговорення) 18:46, 15 квітня 2023 (UTC)

Міркуємо від зворотнього. Навіть стабом можна вважати лише ту статтю, яка має хоча б пару посилань на джерела. Створюю нову статтю про фільм, пишу єдиний абзац з його назвою, жанром, роком випуску, студією і країною. Попереду ставлю шаблон для інфобоксу, в кінці шаблон «бібліоінформація». Прив'язую до елемента Вікіданих. В результаті отримую статтю-стаб, яка містить купу корисної інформації і десятки інтервікі. Таку статтю можна вилучати, як таку що не має джерел? Вважаю що ні. Відтак інформація з шаблону «бібліоінформація» є не просто джерелом, а достатнім джерелом.--Perohanych (обговорення) 18:57, 15 квітня 2023 (UTC)

Нісенітниця. "Таку статтю можна вилучати, як таку що не має джерел?" — нема такого критерію швидкого вилучення. Це просто стаб без джерел, цілком звичне явище. --AS 19:02, 15 квітня 2023 (UTC)

Тобто стаб, що не має жодного джерела, не можна швидко вилучати? Буду знати. --Perohanych (обговорення) 19:06, 15 квітня 2023 (UTC)

Через ВП:ВИЛ як невірогідну. --Юрко (обговорення) 19:42, 15 квітня 2023 (UTC)

Ну ось і я ж про це - така стаття має джерела, підтягнуті через шаблон, розміщений у розділі "Посилання". Чому цього не можна вважати за джерела, я не знаю. --Юрко (обговорення) 19:39, 15 квітня 2023 (UTC)

Дивіться моє пояснення тут. --MMH (обговорення) 09:36, 16 квітня 2023 (UTC)

Гаразд, дякую. Я зрозумів Вашу позицію без дубляжу, але це ж лише думка одна з, а ми маємо напрацювати спільний підхід. Я, до речі, безапеляційно сприйму й Вашу позицію, вона, все ж, більше відповідає змісту та завданням вікіпедії, якщо буде такий консенсус. Але треба врахувати й сучасний хаос з розділами джерел і одним ударом ми це не здатні відрубати. --Юрко (обговорення) 10:14, 16 квітня 2023 (UTC)

Мені це нагадує якесь змагання зі штучним інтелектом — мовляв, давайте заповнимо максимально шаблон «Бібліоінформація», потім додамо його у всі статті, і всі статті одразу стануть з джерелами. Але це не так — це маскування проблеми. Статті без джерел повинні видалятися, або доповнюватися джерелами вручну, а не автоматично, без вникання у суть написаного в статті. --MMH (обговорення) 10:23, 16 квітня 2023 (UTC)

@Юрко Градовський: Автоматичне підтягування це і є проблема — їхні зміни не відслідковуються локально. Якщо було одне посилання — їх може стати сто в майбутньому, і аналогічно те одне посилання може зникнути, і автор статті про це не знатиме з історії статті чи списку спостереження. Тобто не досить, що невідомо, яку саме підмножину посилань вважати джерелами, сама підмножина неконтрольована. --AS 14:16, 16 квітня 2023 (UTC)

Гаразд, йдеться саме про рядок "Словники та енциклопедії". --Юрко (обговорення) 16:13, 16 квітня 2023 (UTC)

Динамічний список (бібліоінформація > Словники та енциклопедії) не може представляти чіткий фіксований список (використані джерела), це фізика, я не бачу простору для дискусії. Якщо комусь лінь писати використані джерела, то він має змиритися, що стаття є неперевірною і має мати шаблон "без джерел". --AS 19:30, 16 квітня 2023 (UTC)

Згідний з Юрко Градовський, що не може бути різних підходів до статей в залежності від їхнього розміру. --MMH (обговорення) 08:38, 16 квітня 2023 (UTC)

• Мені близька позиція користувача MMH: джерела - це те, на основі чого написана стаття, а все інше - це просто посилання та додаткова література. Проте мені здається, що обговорюється інше питання: коли доцільно знімати шаблон «без джерел»? Чи достатньо встановлення шаблону «бібліографія», з усім, що він тягне з Вікіданих? В ідеальній Вікіпедії я підтримую користувача MMH. Але в нас тільки виявлених статей без джерел понад 18 тисяч. Статті без джерел мають вилучатися або терміново поліпшуватися, по-іншому це порушення ВП:5О. Тому навіть погані посилання кращі за їхню відсутність. Коли вже тут Кнайпа політик, пропоную доповнити настанову про джерела подібним текстом:

  На статті без джерел встановлюється шаблон {{без джерел}}. Статті з цим шаблоном не можуть перебувати в такому стані вічно чи дуже довго: через певний час вони мають бути або доповнені джерелами, або вилучені. Шаблон знімається будь-яким користувачем у разі появи в статті будь-яких посилань на онлайн чи друковані джерела (окрім посилань на інші статті Вікіпедії та інші проєкти Вікімедіа). Якщо посилання вставлені без зміни на їх основі статті, зокрема в вигляді шаблону {{Бібліоінформація}}, варто замінити шаблон {{без джерел}} на шаблони {{мало джерел}} чи {{без виносок}} чи інший шаблон про недоліки джерел

  Така настанова, на мою думку, сприятиме розгрібанню завалів статей без джерел, і водночас дозволить не загубити з уваги статті з проблемними джерелами. Можна також створити шаблон «проблемні посилання» спеціально для такого випадку. Текст настанови - як приклад. Можна допрацювати. --Brunei (обговорення) 08:59, 16 квітня 2023 (UTC)

Яку настанову ви пропонуєте доповнити? --VoidWanderer (обговорення) 09:19, 16 квітня 2023 (UTC)

Шаблон «без джерел» посилається на правило Вікіпедія:Авторитетні джерела та настанову Вікіпедія:Посилання на джерела. Щось з них. --Brunei (обговорення) 11:49, 16 квітня 2023 (UTC)

Це дуже погана ідея вносити правки, які регулюють якийсь дрібний і специфічний випадок, в широке, фундаментальне правило. Здобутий консенсус щодо порушеного питання треба закріпити на папері, — тут я згоден, — але явно не на такому високому рівні. У нас є ВП:Встановлення шаблонів упорядкування, але я б взагалі прописав здобутий консенсус у документації шаблону. Але більш розгорнуто я напишу трошки згодом. --VoidWanderer (обговорення) 13:56, 16 квітня 2023 (UTC)

це не дрібний і специфічний випадок, це шаблон з к-стю включень 1/5 Вікіпедії. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:17, 16 квітня 2023 (UTC)

Дрібність і специфічність вимірюється не кількістю включень, а тим, наскільки важливе питання запропонована правка регулюватиме у проєкті Української Вікіпедії. Якщо це якесь непорозуміння, що може виникнути раз на 10 років, і стосується одного шаблону, то цій правці місце у документації цього шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 14:33, 16 квітня 2023 (UTC)

У документації якого шаблону? "Без джерел" чи "Бібліоінформація"? Як я вже писав вище, документації не є правилами і нікого ні до чого не зобов'язують. Можуть редагуватися багато разів різними учасниками, з правами і без, як їм заманеться. Відслідковуються, як правило, лише редакторами цих шаблонів. Хоча краще там, ніж ніде. Бо всі ці величезні обговорення, як правило, закінчуються нічим. --MMH (обговорення) 16:13, 16 квітня 2023 (UTC)

Є правило ВП:КОНС. Здобутий в ході широкого обговорення консенсус не стає менш вагомим, навіть якщо буде розміщений на сторінці документації. --VoidWanderer (обговорення) 16:59, 16 квітня 2023 (UTC)

Так, уточнити шаблон шляхом внесення пояснення до його документації було б незле. --Юрко (обговорення) 16:16, 16 квітня 2023 (UTC)

Я не проти внесення до Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування. Хочете до документації - нехай. Місце неважливе. Важливий сенс. Якщо проти сенсу нема заперечень, давайте погодимося й затвердимо. Якщо є заперечення, нумо змінювати, узгоджувати й затверджувати. --Brunei (обговорення) 04:32, 17 квітня 2023 (UTC)

@Brunei, саме для цього й маємо визначитися із шаблоном "Бібліоінформація": чи вважаємо посилання на енциклопедії там джерелами, чи ні. Решта порушеного Вами вже врегульоване: статті без джерел можуть бути видалені як невірогідні. Шаблон "Без джерел" категоричний і не пеедбачає встановлення там, де є хоч якісь джерела. Тому чітко й однозначно маємо визначитися: що таке ті посилання з шаблону. --Юрко (обговорення) 09:50, 16 квітня 2023 (UTC)

Насправді не врегульовано, чи треба замінювати шаблон «без джерел», чи просто його прибрати, якщо в статті є якесь посилання (скажімо в картці). Крім того, користувачі зі стажем понад 15 років регулярно заявляють, що статті без джерел з шаблоном можуть існувати чи не вічно, бо в їхній вікімолодості статей без джерел була чи не половина. --Brunei (обговорення) 11:49, 16 квітня 2023 (UTC)

Так, знаю про цю проблему колись безджерельних статей. Однак, якось би поетапно це врегульовувати, бо забалакаємо тему. --Юрко (обговорення) 12:03, 16 квітня 2023 (UTC)

Давайте поетапно. Візьміть те, що не викликає спротиву. --Brunei (обговорення) 04:32, 17 квітня 2023 (UTC)

Отже, зведена аргументація «сторони захисту»:

• Це нормальний процес, коли один вікіпедист додає до статті джерела, а інший в подальшому використає їх як матеріал для написання статті. Це один зі способів організації спільної роботи у Вікіпедії.
• Вказання набору джерел до статті, особливо якщо вона поки що не розвинута, — це хороша практика. Це одразу показує і значущість теми статті (або її відсутність), і може дати читачу статті перелік хороших матеріалів, якщо вікіпедисти ще не написали текст.
• Сам по собі шаблон {{Бібліоінформація}} не є ні ознакою наявності джерел, ні їх відсутності — це лише спосіб подачі посилань. Самі посилання публікуються не у тілі статті, а прив'язуються до Вікіданих.
• Шаблон {{Бібліоінформація}} містить секцію Словники та енциклопедії — вміщені там лінки вважаються доволі якісними, щоб використовуватися як джерела до статті. Решта секцій джерелами не вважаються.
• Вікіпедія містить широкий вибір шаблонів упорядкування. Їх різноманітність потрібна для того, щоб найбільш точно відмічати проблеми у статті. Так, шаблон {{Без джерел}} — це один з найбільш потужних сигналів, що тема статті незначуща, і стаття є кандидатом на вилучення.
• Спроби розставляти шаблон {{Без джерел}} там, де є джерела — це обезцінювання важливості шаблону, і це ускладнює роботу тим вікіпедистам, які очікують, що ним відмічені статті, що справді не мають без джерел на їх тему. (Див. ВП:ВШУ § Не зловживайте шаблонами, ВП:ВШУ § Хибне встановлення)
• Що саме у шаблоні {{Бібліоінформація}} є джерелами, пропонується прописати в його документації, з посиланням на це обговорення.

--VoidWanderer (обговорення) 08:52, 17 квітня 2023 (UTC)