Обговорення Вікіпедії:Стиль/Нарощення порядкових числівників

Пояснення

Користувач ɪ без обговорення включив 4 листопада 2015 року цю тему до довідкової системи Вікіпедії, а користувач MMH 3 березня оформив її як настанову Вікіпедії. Це порушення норм Вікіпедії про затвердження правил. Тому це переведено у проект настанови. --Basio (обговорення) 12:25, 21 березня 2016 (UTC)

Я не оформляв її як настанову, я лише додав на сторінку шаблон {{Настанова}}. Сторінка уже була включена в категорію «Категорія:Настанови Вікіпедії» [1]. --MMH (обговорення) 15:00, 21 березня 2016 (UTC)

Шаблон ставиться після консенсусу, якого не було. Припускаю, що це була просто Ваша неуважність, яку врахуєте у майбутньому. --Basio (обговорення) 16:13, 21 березня 2016 (UTC)

Шаблон ставиться на статті які перебувають в категорії «Категорія:Настанови Вікіпедії». Те що сторінка була поміщена в цю категорію без обговорення - не моя вина. --MMH (обговорення) 16:57, 21 березня 2016 (UTC)

Зауваження: Сам ɪ визнав, що є неоднозначні погляди щодо написання числівників що закінчуються на голосну крім -о і -у (Обговорення користувача:ɪ#59-а армія (СРСР) → 59-та армія (СРСР)). Тому це питання важливе, адже вже є приклади різного найменування і перейменування статей. Настанова можу бути прийнята тільки після того як буду консенсус з цього питання. --Basio (обговорення) 12:25, 21 березня 2016 (UTC)

1-а/1-ша

Ці настанови з «нарощенням» порушують головне правило простоти запису. Там де можна писати одну літеру, пишуть дві. Дуже нераціональна пропозиція. — Це написав, але не підписав користувач 126.143.37.164 (обговорення • внесок) 08:12, 1 квітня 2016.

Що таке «1-а» — «одна», «перша», «єдина», «одинична»? «Частина 1-а» — це «Частина перша» чи «Частина один-а»? Простота запису не завжди на користь його однозначності. Настанови з нарощенням забезпечують максимально точний, послідовний та інформативний запис цього нарощення і ніщо інше. — ɪ (обговорення) 09:30, 1 квітня 2016 (UTC)

«1-а» — це «перша» і нічого більше. Бо мова про порядкові числівники. «Одна», «єдина», «єдинична» та інші вигадки — то горе з «розуму». Ускладення і створення проблем замість спрощення рішень. — Це написав, але не підписав користувач 126.143.37.164 (обговорення • внесок) 10:04, 1 квітня 2016.

Це в настановах пояснюється, що мова про порядкові числівники. В амбівалентному контексті ніяких пояснень не буде, тому ускладнювати і створювати проблеми буде саме запис «1-а», а не запис «1-ша». Настанови засновані на авторитетних джерелах, наведених у розділі Література. Бажаєте оспорити всі джерела оптом — пишіть їх авторам. І підписуйте те, що написали. — ɪ (обговорення) 11:00, 1 квітня 2016 (UTC)

«Авторитетні» джерела не повинні замінювати власну голову. Не знаю як можна «1-а» прочитати як «єдина» у будь-якому контексті. А коли йде перерахування однотипних речей чи явищ, то й «одна», прочитати не випадає. Лише «перша». — Це написав, але не підписав користувач 126.143.37.164 (обговорення • внесок) 05:40, 2 квітня 2016‎.

Порядкові числівники традиційно прийнято записувати римськими цифрами, тому Ваші заяви про очевидність і однозначність прочитання сполучення «1-а» не мають під собою підгрунтя. --MMH (обговорення) 07:51, 2 квітня 2016 (UTC)

Хіба ваше друге речення випливає з першого? Хіба тут може бути «тому»? ))) Коли мова про століття — в «російських» країнах традиційно пишуть латинськими цифрами. А коли про дивізії чи книги, то часто пишуть просто «1-а..., 2-а..., 3-я..., 18-а...». Бо так простіше. — Це написав, але не підписав користувач 126.143.37.164 (обговорення • внесок) 16:31, 4 квітня 2016‎.

Обговорення

•  За Підтримую прийняття цього проекту як настанови. --MMH (обговорення) 19:01, 21 березня 2016 (UTC)
•  За Ця настанова стосується використання порядкових числівників в тексті статті, що не може беззастережно використовуватись для назв статей, де потрібно користуватись джерелами, більш загальними правилами іменування (інколи суто вікіпедійними) або уникати (за можливості) скорочень взагалі. А так, вона не суперечить більшості (відомих мені) підручників й настанов для редакторів і коректорів.--Dim Grits 13:04, 28 березня 2016 (UTC)
• Загалом логічно. Не згоден лише з варіантом у січні 2001-го щодо років: це виходить, що всі категорії на кшталт Категорія:Померли 2001 потрібно перейменовувати на Категорія:Померли 2001-го або Категорія:Померли 2001 року? Але якщо варіант у січні 2001-го ще трапляється, то варіант 1 січня 2001-го значно рідкісніший. Втім, за цією пропозицією в усіх картках та у вступах усіх статей треба додавати закінчення (наприклад, у статті Франко Іван Якович замість Іва́н Я́кович Франко́ (27 серпня 1856, Нагуєвичі, Дрогобицький повіт — 28 травня 1916, Львів) треба буде ставити Іва́н Я́кович Франко́ (27 серпня 1856-го, Нагуєвичі, Дрогобицький повіт — 28 травня 1916-го, Львів) та аналогічно в картці), що вже зовсім дивно. Тож підтримую правило з поправкою на те, що роки писати без нарощень — NickK (обг.) 14:10, 4 квітня 2016 (UTC)

  Рекомендації стосуються написання літерних нарощень числівників у нейтральному розповідному контексті. У конструкціях таблично-формульного типу — діапазонах, періодах, датах життя/існування у преамбулах статей, картках, навшаблонах і т. ін. — числівники традиційно даються без літерних нарощень (уточнено в тексті настанови). Кальковані з англійської написання на кшталт Категорія:Померли 2001, чужі українській мові, слід замінити написаннями Категорія:Померли 2001 року тощо. — ɪ (обговорення) 16:00, 4 квітня 2016 (UTC)

  Вони не настільки чужі, померли дві тисячі першого звучить адекватно, хоча з роком і милозвучніше. До речі, також постає питання назв статей: адже сама назва статті 2001 не відповідатиме цьому правилу і вимагатиме перейменування на 2001-й або 2001 рік, так само й роки в назвах статей (наприклад, Прометей (фільм, 2012) має стати Прометей (фільм, 2012-й) або Прометей (фільм, 2012 рік)). Як на мене, це дуже суттєва зміна, яка зачепить велику (понад сто тисяч) статей та яку варто обговорити окремо — NickK (обг.) 16:08, 4 квітня 2016 (UTC)

  2001 рік — так. Прометей (фільм, 2012-й) і Прометей (фільм, 2012 рік) — ні, оскільки уточненння в дужках — таке ж умовно-формульне написання, як у прикладі з Франком. Чужі українській мові саме написання на кшталт Померли 2001, а не Померли дві тисячі першого (і так, зі слово «рік» у будь-якому разі милозвучніше). З чотирьох орфографічно коректних варіантів з роком у родовому відмінку — Померли дві тисячі першого, Померли дві тисячі першого року, Померли 2001-го, Померли 2001 року — в укрвікі, як завжди, вибрано п’ятий, орфографічно некоректний: Померли 2001. Мені видається оптимальним четвертий варіант. (Втім, це дійсно тема для окремого обговорення. Тут — правописна настанова для загальних випадків.) — ɪ (обговорення) 17:17, 4 квітня 2016 (UTC)

Голосні, крім -о, -у

Запропонований правопис узгоджується з всіма джерелами, за винятком випадку, коли порядковий числівник закінчується на голосну крім -о, -у. У різних джерела є варіанти з однією буквою (3-є) або двома буквами (3-тє). Потрібно узгодити це на основі АД. --Basio (обговорення) 19:11, 21 березня 2016 (UTC)

Обговорення користувача:ɪ#59-а армія (СРСР) → 59-та армія (СРСР):

Так, деякі видання — здебільшого популярні посібники з правил оформлення курсових робіт і дисертацій — пропонують писати 1-а, 2-е, 3-є, 4-і замість 1-ша, 2-ге, 3-тє, 4-ті, спираючись на правило «для кінцевих голосних крім „о“ та „у“ — тільки однолітерні нарощення». Проблема в тому, що жодне з цих видань не дає достовірних посилань на джерело, яким було вперше кодифіковано таке правило. Наприклад, компіляція «Бібліографічний опис: державні стандарти та їх практичне застосування», яка містить вищезгадану вимогу, посилається на національний стандарт ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 «Бiблiографiчний запис. Бiблiографiчний опис. Загальнi вимоги та правила складання», проте в самому стандарті такого правила немає, а в методичних рекомендаціях з упровадження стандарту прямо використовуються форми 2-ге, 4-те тощо.

— ɪ 01:30, 2 березня 2016 (UTC)

Ще раз: невідомо ким вигадане обмеження «для кінцевих голосних крім „о“ та „у“ — тільки однолітерні нарощення» диктує написання 1-а, 2-е, 3-є… 1000-і, чим повністю перекреслює рекомендації АД, наведені у настанові (1-ша, 2-ге, 3-тє… 1000-ні), і робить саму настанову непридатною для використання. Якщо ви знаєте джерела з вимогою процитованого обмеження, авторитетніші за методичні рекомендації з упровадження бібліографічного стандарту ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 і експертні консультації д. ф. н. професора О. Д. Пономарева, наведіть їх. Студентські посібники типу «Основи наукових досліджень» від каефен Мазур і Ко. не пропонувати. Тільки держстандарт і докторський рівень, тільки хардкор. — ɪ (обговорення) 00:00, 22 березня 2016 (UTC)

@Ɪ та Вальдимар: Переглянув літературу і прийшов до висновку (може помиляюся), що розбіжності виникають з того, що у союзному ГОСТі нарощувалася тільки остання голосна, бо в російській мові було дві голосні (первое, десятое і т.п.). В українській мові це мавпували, доки не узаконили у 2006 році стандартами (1-ше, 3-тє). У підручнику Зубков М. Г. Сучасна українська ділова мова. 3-тє вид., доповнене. — X.: Торсінг, 2003.- 448 с. ISBN 966-670-136-7, затвердженого МОН, остання голосна подається з приголосною. А розбіжності виникають тому, що ще використовують старий ГОСТ, який відповідає вимогам у Росії. --Basio (обговорення) 11:20, 22 березня 2016 (UTC)

ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 не може служити авторитетним джерелом в питанні українського правопису, тому що він написаний російською мовою і приклади у ньому також російською мовою. Там лише титульний аркуш перекладений. --MMH (обговорення) 13:54, 22 березня 2016 (UTC)

Однак українські методичні рекомендації щодо застосування ДСТУ ГОСТ 7.1:2006 існують, і з прикладами там усе гаразд. @Basio: так, мавпування з російської — як мінімум одна з причин. Дякую за бонус-джерело. — ɪ (обговорення) 23:05, 22 березня 2016 (UTC)

Дві останні голосні

Потрібно добавити у п.1, - якщо закінчується на дві голосні, то нарощення однолітерне (100-ї, 7-ю). Заперечень думаю не буде, бо так у таблиці. --Basio (обговорення) 10:41, 22 березня 2016 (UTC)

Випадок з двома кінцевими голосними підпадає під п. 1 у поточному формулюванні («нарощення має бути однолітерним, якщо перед останньою літерою числівника стоїть літера, що позначає голосний звук»). — ɪ (обговорення) 11:36, 22 березня 2016 (UTC)

Назва

Пропоную також обговорити, наскільки виправданою є наявність слова «Стиль» у назві? Як на мене, то цей проект відноситься радше до правопису, а не до стилю (див. статтю «Стилістика»). Пропоную прибрати слово «Стиль» з назви проекту, або замінити його на «Правопис». --MMH (обговорення) 19:28, 21 березня 2016 (UTC)

Ця настанова має бути підсторінкою Вікіпедія:Стиль --Basio (обговорення) 19:37, 21 березня 2016 (UTC)

Чому вона має бути підсторінкою Вікіпедія:Стиль коли не має відношення до стилістики? --MMH (обговорення) 19:52, 21 березня 2016 (UTC)

Запропонуйте інше з Настанов щодо редагування --Basio (обговорення) 20:05, 21 березня 2016 (UTC)

Не зрозумів що ви маєте на увазі під «Настанови щодо редагування». Такої категорії не існує. Чому вона взагалі має бути підсторінкою? Досить помістити її в категорії «Категорія:Настанови Вікіпедії» і «Категорія:Вікіпедія:Правопис». --MMH (обговорення) 20:15, 21 березня 2016 (UTC)

Якщо глянете на нижній шаблон на сторінці ВП:СТИЛЬ, то серед розділів є Настанови щодо редагування, який має відповідні настанови, зокрема і ВП:СТИЛЬ. Спеціально створювати окрему настанову не має сенсу, краще включити в наявну. --Basio (обговорення) 20:23, 21 березня 2016 (UTC)

Вона і так є окремою настановою (проектом настанови). З ВП:Стиль її об'єднує лише назва. Ну, можливо, слід додати ще якесь вступне речення, щоб вона мала зовсім закінчений вигляд. --MMH (обговорення) 20:49, 21 березня 2016 (UTC)

Для об'єднання всіх сторінок, що стосуються стилю, я нещодавно створив категорію «Категорія:Вікіпедія:Стиль». Але цю настанову я б якраз туди не включав (знаю, що я сам особисто включив цю настанову в цю категорію, але я це зробив лише тому, що вона містить в своїй назві слово «Стиль»). --MMH (обговорення) 20:56, 21 березня 2016 (UTC)

А як скорочувати сьоме століття при запису арабськими цифрами: 7 століття чи 7-ме століття?--Анатолій (обг.) 21:02, 21 березня 2016 (UTC)

7-ме століття. — ɪ (обговорення) 00:00, 22 березня 2016 (UTC)

VII століття, а порядкові числівники до десяти записують словами. Уточніть це в тексті настанови.--Dim Grits 12:44, 28 березня 2016 (UTC)

ɪ (обговорення) 23:30, 28 березня 2016 (UTC)