Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)

Це розділ у кнайпі української Вікіпедії, у якому обговорюють мовознавчі питання з різних аспектів мови (правопис, орфографія та граматика, правильний переклад слів та їх тлумачення, стиль мови тощо).

Головною метою є покращення якості граматики в статтях, обмінюючись досвідом один із одним.

Частина вікіпроєкту «Грамотність». Див. також: Довідка:Список типових мовних помилок.

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Zdzisław

Вітаю, як правильно українською писати це польське ім'я? У нас існують три різні варіанти — Здзіслав, Здіслав і Здислав. Мені перший видається зовсім неприємним для української мови, а останній найкращим з погляду милозвучності, тому пропоную перейменувати усі статті де є це ім'я на третій варіант. Якщо спільнота не проти можна запустити бота який зробив б це автоматично. --August (обговорення) 15:01, 30 грудня 2021 (UTC)

Є й четвертий варіант: Здзислав. Здзислав Стичень. «Дз» це диграф, як і в українській мові. Яке ви право маєте прибирати звук із диграфа дз, пане Агуст? --Sehrg (обговорення) 15:12, 30 грудня 2021 (UTC)

Я пропоную не використовувати буквосполучення які не властиві українській мові, виглядають неприродньо і які тяжко вимовляти --August (обговорення) 15:37, 30 грудня 2021 (UTC)

Українське слово приїжджати абсолютно аналогічне за поєднанням диграфа з приголосним. --Sehrg (обговорення) 16:05, 30 грудня 2021 (UTC)

Здається Здзислав це цілісне ім'я як Мстислав, до того ж ДЗ в даному випадку це цілісний звук ДЗига, ДЗюрчати, ДЗвін що втратив свою літеру, тож просто позначається двома буквами, відрізати Зе від Де ризиковано, тож латинсько-польське Zdzisław всеж таки варто передати кирилицею як Здзислав... -- अ म रा (обговорення) 18:55, 3 січня 2022 (UTC)

Це називається африкат — нерозривний звук, який складається з двох злитих елементів. Крім дз і дж (які на письмі позначаються двома літерами [диграфи]), африкатами також є «ц» [t͡s] і «ч» [t͡ʃ]. --Sehrg (обговорення) 19:03, 3 січня 2022 (UTC)

Мені здається що тут відбувся перехід словянського м'якого "д" в "дз" як це відбулось в білоруській мові. --August (обговорення) 20:32, 3 січня 2022 (UTC)

Мені чомусь здавалось, що білоруська разом з українською є одніє з найархаїчніх слов'янських мов, тобто старших за староболгарську та її діалекти, тож скоріше прадавнє ДЗ, що збереглося в білоруській і подекуди в українській в деяких словах деградувало до звичайної Д або З, ось наприклад староукраїнське Дзмій, що зараз просто Змій, або українське слово КукуруДЗа, ДЗвін що в російській вже просто КукуруЗа, Звон, тож можливо, що Zdzisław староболгарською спрощується до Здислав, проте Здислав рахується синонімом імені Збислав, а українська мова цілком має право на збереження звуку ДЗ... -- अ म रा (обговорення) 17:42, 4 січня 2022 (UTC)

Ну мені здаєтсья ви тут помиляєтесь, не було прадавнього "дз", білоруське дзекання це її особливість, так само як польське дзекання і пшекання, у спільнословянській мові цього не було. українська і білоруська не є архаїчними, навпаки російська (і болгарська) архаїчніша бо зберегла багато елементів з церковнословянської мови які ми втратили. Щодо змія, то ваш приклад погани бо як каже вікісловник там "дз" не було [1]--August (обговорення) 18:49, 4 січня 2022 (UTC)

Пане Августе і अ म रा. Міряти архаїчність білоруської й української мови проти російської мови не зовсім коректно. Російська мова розвинулася на основі церковнослов'янської, а та на основі староболгарської мови. Російська мова архаїчна, але це архаїчність не руська, а болгарська. Українська й білоруська мови розвинулися на основі розмовних мов Русі. Тому білоруська й українська мови архаїчніші з точки зору наближеності до давньоруської мови, точніше до місцевих діалектів давньоруської мови. --Sehrg (обговорення) 20:23, 4 січня 2022 (UTC)

• Є дві традиції передачі польських імен: більш традиційна через український відповідник (тоді буде Здислав, це ім'я праслов'янське і в українців також зустрічається) або через транслітерацію (Здзіслав). Який варіант вибрати мабуть треба визначати кожного разу окремо за джерелами. Так ми вже робити для багатьох інших поляків. Зрештою, колись ми навіть отримували відповідь від Інституту мовознавства щодо іншого подібного випадку, коли є традиційна передача і транслітерація Вікіпедія:Перейменування статей/Хрістіан → Крістіан--yakudza 22:27, 6 лютого 2022 (UTC)

Гаспарен чи Гаспарін

Зіштовхнувся з ситуацією, коли маємо статті про трьох сестер - швейцарських біатлоністок - але всі вони мають різне прізвище українською. Французькою їхнє прізвище - Gasparin, українською ж: Селіна Гаспарен, Еліза Гаспарін й Аїта Ґаспарін. Трохи смішно, але хотілось би, щоб сестри мали єдине прізвище. То яке правильне? --Mcoffsky (обговорення) 07:52, 30 січня 2022 (UTC)

Не знавець французької мови, але напевно закінчення має бути «ен». Пор. : «Adrien Gasparin» -> Адрієн де Гаспарен, «Pierre Cardin» -> П'єр Карден, «Jean-Pierre Raffarin» -> Жан-П'єр Раффарен тощо --V Ryabish (обговорення) 10:36, 30 січня 2022 (UTC)

Абсолютно точно е у закритому складі in, напр. Ерве Базен (фр. Herve Bazin), Мішлен (фр. Michelin)
Щоб там було і, n має перейти у відкритий склад: Олександр Пушкін → Alexandre Pouchkine. --Fessor (обговорення) 13:18, 30 січня 2022 (UTC)

@Mcoffsky: Якщо це французьке прізвище, то вимовляється "Ґаспарен", але я на сто відсотків не певен, що воно саме французьке, тому залишив був російський варіант, бо зазвичай, хоч і не завжди, росіяни транслітерують правильно, набагато точніше, ніж у наших старих статтях про спорт.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:17, 31 січня 2022 (UTC)

зауважу, що у нас був підсумок щодо японця, який працює в США і названий за американським стилем. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:41, 31 січня 2022 (UTC)

Цікавий мені трапився випадок, коли я вичитував старі статі про спорт. Хтось транслітерував був прізвище американця японського походження як "Ветенейб".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:59, 31 січня 2022 (UTC)

@Mcoffsky та Oleksandr Tahayev: Вони однозначно не мають стосунку до французької мови. Перш за все, всі три імені не французькі: Selina та Elisa французькою були б Céline та Élise, ну а Aita взагалі етруська богиня. Дві старші народилися в en:Samedan, молодша — в en:Poschiavo, в обох говорять німецькою, ретороманською й італійською, але зовсім не говорять французькою. А ось документальний фільм про Селіну ретороманською, і на ньому вона якісно говорить ретороманською, в тому числі й з мамою (!), і ось джерело, яке подає Селіну в списку спортсменів-ретороманців. de:Selina Gasparin пише, що вона володіє німецькою, англійською, італійською, норвезькою й ретороманською (і при цьому французькою не володіє). Еліза теж дала 20-хвилинне інтерв'ю ретороманською. Очевидно, сестри за національністю саме і є ретороманками. Тому треба передавати її з ретороманської, там точно не -ен, там -ін, і на слух ближче до Гашпарін — NickK (обг.) 00:07, 6 лютого 2022 (UTC)

А ось і дуже доречне відео (YouTube все знає та поставив мені це відео на перше місце в рекомендаціях). Перейменовую всіх трьох на Гаспарін — NickK (обг.) 22:45, 8 лютого 2022 (UTC)

• І слідом (пінгую @AlexKozur, Fessor, Mcoffsky, Oleksandr Tahayev та V Ryabish:, які брали участь у цьому обговоренні, а також @Андрій Бондар:, який багатьох із них редагував) за мотивами того відео пропоную перейменувати:
  • Зімон Едер → Сімон Едер (у вимові чітко С, у більшості джерел теж так)
  • Ліза-Тереза Гаузер → Ліза Гаузер (вона сама не називає свого другого імені, очевидно, вона усталена без нього)
  • Єссіца Їслова → Джессіка Їслова (уже перейменував, очевидно)
  • Крістіан Гоу & Скотт Гоу → Крістіан Гау & Скотт Гау (схоже на стандартну вимову прізвища)
  • Укалек Астрі Слеттермарк → Укалек Слеттемарк (також сама не називає свого другого імені, зайва літера в прізвищі)
  • Сіверт Ґутторм Баккен → Сіверт Баккен (опущене друге ім'я, у кількох вікі таке написання)
  • Кароліне-Оффіґстад Кноттен → Кароліне Кноттен (аналогічно)
  • Моніка Гойніш → Моніка Гойніш-Старенга (тут навпаки, вона називає своє друге прізвище)
  • Лейф Нордґрен → Ліф Нордґрен (схоже, в нього американизована вимова імені, так каже і його дружина)

  NickK (обг.) 00:16, 9 лютого 2022 (UTC)

  @NickK: Жорстко проти скорочення імен. Я дотримуюсь практичної настанови, щоб не було плутанини, і не витрачати час на всі ці тисячі і тисячі імен (а транслітерацією займаюсь переважно тільки я) робити як в англійській Вікіпедії. Тоді давайте прибирати по-батькові для російських та українських імен, бо ніхто ж в розмові не називає себе по-батькові, тим більше, що є і противники написання по-батькові як невластивого українській традиції. Щодо вимови, то тут не знаю. З в імені "Зімон" рекомендує практична транскрипція німецької мови і особисто я її завжди дотримуватимусь. З тим, що "Гоу" має бути "Гау". Їслова не американка, а чешка, тому тут не знаю. І, будь ласка, на час Олімпіади мене більше не пінгуйте.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:22, 9 лютого 2022 (UTC)

  Я пропінгував вас саме тому, що ви просто зараз про них пишете, тож мав на меті мінімізувати подальші помилки. Щодо середніх імен, то ВП:ІС рекомендує вживати найпоширеніші імена. Я ретельно всіх не перевіряв, але загалом у більшості західноєвропейських мов є традиція давати дітям кілька імен, з яких реально уживається лише одне; у будь-якому разі там помилки, бо це не подвійні імена (яких не можна розривати), а другі та треті імена, які не подаються через дефіс. Щодо Едера, то ймовірно це місцева вимова, в німецькій сильні діалекти. Чешка ж однозначно Джессіка, батьки обрали їй таке ім'я, в усіх репортажах чеською, які я бачив, ніхто її не називає Єссіцею — NickK (обг.) 08:06, 9 лютого 2022 (UTC)

  @NickK: Я й так перевіряю імена набагато ретельніше, ніж, наприклад, під час Олімпіади 2016 року (хоча й тоді в мене було на порядок точніше, ніж люди робили 2010 року), і загалом фактично повивчав напам'ять майже всі практичні транслітерації, крім, хіба що корейської, данської, норвезької, грецької і ще можливо кількох. Ще додатково дивлюсь, як це роблять росіяни, якщо в них є відповідні статті, але якщо бачу в них очевидну помилку, то її не повторюю. Ще слухаю вимови для відповідних мов на сайті howtoprononce.com. Але, наприклад, для німецької я завжди дотримуюсь практичної транскрипції. Якщо у Вас ще є час для всіх цих тисяч імен подивитись на Ютубі інтерв'ю, то, будь-ласка, слухайте і самі ж їх виправляйте, а мене кликати не треба. І ще, я не перевіряю вже наявні статті, а перекладаю таблиці за допомогою спеціального шрифту, який сам перекладає назви всіх уже наявних статей. Якщо Ви виправите назву статті, то вже в наступній моїй статті буде той варіант, який Ви зробили. А коли вже будуть наявні всі статті, і їх повичитують мовознавці, а також люди, що прослухали інтерв'ю, то можна буде заново поперекладати всі таблиці з уже правильними варіантами (це дуже швидко робиться).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:44, 9 лютого 2022 (UTC)

  @NickK: Я ще раз перейменував, на Ґашпарін. Я Вам вірю, що там справді звук "ш". Крім того, в англійській статті про ретороманську мову написано, що перед глухими приголосними "s" звучить як "ш", а "Ґ" вибрав на правах пріоритету, як таку, що відповідає реальній вимові, і яку я від самого початку вибрав (і її дозволяє правопис).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:22, 9 лютого 2022 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev: Я думав про це, але засумнівався. По-перше, все ж тут вона сама себе називає Гаспарін з дуже виразним -с-. Це відео саме показує, як вона хоче, щоб її вимовляли за кордоном, і вона обрала італійську вимову, мабуть, вона їй більше подобається (та й прізвище італійського походження). По-друге, українською вони систематично Гаспарін (а Аїта одружена з українським біатлоністом Семеновим, і про це ціла купа різних статей) — на Ґашпарін нема геть нічого. Тож я просив би повернути назад до усталеного варіанту. Якщо ви проти або не маєте часу, можу перенести на ВП:ПС — NickK (обг.) 22:40, 9 лютого 2022 (UTC)

  @NickK: Немає ніякого усталеного варіанту. Те, що Ви мені наводите, це російськомовні сайти, де українська мова друга і де перекладають машинним перекладом з російської. І беруть вони цей варіант з російської Вікіпедії та інших російськомовних сайтів. А росіяни просто полінувались ретельно перевірити вимову.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:18, 9 лютого 2022 (UTC)--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:18, 9 лютого 2022 (UTC)

  Сайт ЧEline (cheline.com.ua) не має російськомовної версії. --Olvin (обговорення) 23:59, 9 лютого 2022 (UTC)

  Але чомусь коли я шукаю ЧEline у ґуґлі, то мені пропонує в першому рядку "ЧЕline - честные новости" і жодної пропозиції українською мовою.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:11, 10 лютого 2022 (UTC)

  @NickK: Ладно, ставте на перейменування. Самі мені голову тут задурили, хоча мій варіант був від самого початку найправильніший, а тепер я чисто технічно не можу перейменувати, бо така стаття вже існує. Тільки час на Вас потратив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:51, 9 лютого 2022 (UTC)

  Перепрошую за незручності, виніс: Вікіпедія:Перейменування статей/Селіна Ґашпарін → Селіна Гаспарін. Успішної вам подальшої роботи над Олімпіадою — NickK (обг.) 00:00, 10 лютого 2022 (UTC)

Астрономки/Жінки-астрономи

Привіт усім, така ситуація, є дві категорії Категорія:Астрономки та Категорія:Жінки-астрономи... не зразу розібрався, що між категоріями фактично йде війна редагувань... отже, хто що думає, яку категорію треба залишити... прошу відписатися користувачів причетних до редагувань категорії @Franzekafka: та @В.Галушко:, також прошу висловити свою думку користувача @Olvin:, що знається на астрономії... -- अ म रा (обговорення) 23:16, 5 лютого 2022 (UTC)

Обидві треба видалити. Стать не є визначальною ознакою у астрономії. --Kanzat (обговорення) 00:54, 6 лютого 2022 (UTC)

Якщо можливо імплементувати таке рішення, то цілком згоден... --अ म रा (обговорення) 09:56, 6 лютого 2022 (UTC)

Тут же не про астрономію мова, а про фемінітиви. Є актори й акторки, біатлоністи і біатлоністки, співаки та співачки. То чому не має бути астрономів й астрономок? Варто лише визначитись, яка назва категорії буде більш правильною та прийнятною для спільноти. Мені більше подобається варіант астрономки, бо такий варіант корелює з усталеною в укрвікі категоризацією. --Mcoffsky (обговорення) 06:53, 7 лютого 2022 (UTC)

В акторок окремі нагороди є, як і в біатлоністок. В астрономок скоріше за все немає, хоча тема популяризації жінок в STEM зараз популярна, то може якісь і є. Але справді, мова не про це наразі, справді. А чи є якісь тенденції використання цих термінів в АД за останні роки? --塩基Base 07:11, 7 лютого 2022 (UTC)

Щодо окремих нагород для жінок-астрономів — є щонайменше Премія імені Джамп Кеннон. Не кажучи вже про загальніші на кшалт Національна зала слави жінок. Тож я схиляюся до думки, що питання таки не про астрономію, а про фемінітиви.

У старих джерелах переважає варіант жінка-астроном. Загалом є тенденція до розширення сфери фемінітивів, щодо астрономії — я не відстежував.

Здається, про фемінітиви десь був підсумок, що слід керуватися словниками й нічого не вигадувати. --Olvin (обговорення) 07:39, 7 лютого 2022 (UTC)

@अ म रा: питання щодо вжитку фемінітивів вже обговорювали, але правила так і не ухвалили. Висновок — орієнтуватися на словники, без всяких сумнівних новотворів («астрономок», «астрономинь», «астрономіс», «астрономих», «астрономічок» та ін., для охочих можна спробувати всі можливі суфікси). Отже, прошу допомогти перекатегоризувати статті відповідно до більш літературної форми. Стосовно «гендерної упередженості» можна прочитати в моєму спостереженні на обговоренні статті «Гендерна упередженість у Вікіпедії». --В.Галушко (обговорення) 17:26, 8 лютого 2022 (UTC)

Дякую за вашу думку, звісно можу змінити категорію, проте якщо немає рішення спільноти, то це ж безкінечна війна редагувань і наявність дублюючих категорій, треба щоб спільнота ухвалила якесь рішення, бо будемо по колу один за одним виправлять категорії, може нехай адміни це вирішать... --अ म रा (обговорення) 19:45, 8 лютого 2022 (UTC)

Вилучення років у статтях

Можливо це вже десь обговорювали. Але з мовознавчої точки зору, чи є вагомі підстави вилучати слова "року" в тексті як, наприклад, у статті Євген Савойський? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:17, 19 лютого 2022 (UTC)

Обговорень не зустрічав, видалення року не підтримую - словосполучення виглядають незавершеними, завжди додаю року в тексті статей, якщо бачу його відсутність. --Юрко (обговорення) 12:49, 19 лютого 2022 (UTC)

@AlexKozur: Немає підстав прибирати слово "року", треба повідкидати такі зміни. Траплялися навпаки пропозиції додавати це слово. І в традиційних енциклопедіях зазвичай скорочували "р." заради економії місця, але не опускали.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:02, 1 березня 2022 (UTC)

Дефіс чи тире

Ракета повітря-повітря vs Ракета поверхня — поверхня. Я припускаю, що правильно через тире. Це так? --Ата ^(обг.) 20:42, 9 березня 2022 (UTC)

У російському правописі пишуть тире (аналогічно назвам напрямків поїздів), в українському — не знаю, та ще й правила поміняли. --В.Галушко (обговорення) 02:36, 10 березня 2022 (UTC)

Так, має бути тире. Правопис цього окремо не розглядає наче, але дефіс тут не має жодного правописного обґрунтування. Хіба що розглядати це як виняток з правопису і за основу брати якусь офіційну військову україномовну номенклатуру, якщо така є.--Piramidion 04:17, 10 березня 2022 (UTC)

Уточнення: дотичні правила є на сторінці 190 чинного правопису, пункти 13—14.--Piramidion 07:55, 11 березня 2022 (UTC)

Повіти Внутрішньої Монголії

Як передати назву, що відповідає англ. Horqin Right Middle Banner? З «Хорчин» все зрозуміло, передавати «Banner» взагалі не обов'язково; але «Right Middle»? В мене кілька варіантів:

• Правий-Середній
• Східний-Центральний
• Транслітерація з китайської

Заздалегідь дякую. --Fessor (обговорення) 11:06, 17 березня 2022 (UTC)

Параграф 151: Прикметники в складі географічних назв, які позначають взаємне розміщення та сторони світу, зазвичай перекладають (Нижній Новгород, Південна Америка). Тобто, не третій варіант.

Я б перекладав як Центрально-Східний Хорчин. --Olvin (обговорення) 09:39, 18 березня 2022 (UTC)

Все ж я помилився і це не сторони світу, а принцип дуже схожий на наші Полки Гетьманщини. Тільки в них стяг замість полку і розташування на плацу замість назви адмінцентру. --Fessor (обговорення) 11:50, 18 березня 2022 (UTC)

Осколок і уламок

З огляду на кілька сумнівних перейменувань останніми днями (осколковий снаряд і подібні) визнав доречним дати певні роз'яснення щодо ужитку слів осколок і уламок. Перше означає «відбитий, відколений шматок чого-небудь твердого», зокрема «дрібна частинка бомби, снаряда, міни і т. ін., що відколюється під час вибуху», друге — «відбитий, відламаний шматок чого-небудь або частина чогось розбитого, поламаного, зруйнованого». Снаряд може бути тільки «осколковий»! Див. гасло осколковий у ВТССУМ. --В.Галушко (обговорення) 12:24, 24 березня 2022 (UTC)

Пояснив що аж не пояснив, одне й те ж по суті. — Це написав, але не підписав користувач Cuon Alpinus (обговорення • внесок) 19:07, 5 квітня 2022.

@Cuon Alpinus: дякую за коментар, але не забувайте підписуватися. У словниках не вказується, що то синоніми, а визначення розходяться в деталях. Отже, то близькі за значенням, але не тотожні слова. --В.Галушко (обговорення) 10:48, 6 квітня 2022 (UTC)

Странные данные

На Викискладе мне постоянно показывают какие-то странные данные. Какие-то губернии, российская империя. Что это за бред? Где это исправить? Картинку прилагаю. --PBKIHX (обговорення) 21:42, 9 квітня 2022 (UTC)