Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání

Afd o kategoriích

Založil jsem AfD o kategorii Starověká náboženství, ale místo toho aby se objevovovali odkazy na kategorii tak se celá stránka přesouvá do této kategorie. Budu rád když mi někdo poradí jak to opravit--Crinkly.sun (diskuse) 27. 11. 2017, 15:57 (CET)

Stačí dát před samotný název stránky dát dvojtečku (tj. výsledek je [[:Kategorie:Název kategorie]]. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 11. 2017, 21:46 (CET)

Návrh na rozdělení stránky

Navrhuji oddělit seznam stránek navržených ke smazání do samostatné podstránky, která pak může být transkludována (anebo odkazována). Současné řešení znamená, že se jednak zbytečně zaplňuje databáze, ale především se jen obtížně dohledávají změny v textu doporučení. Bude ovšem třeba upravit kód bota User:UrbanecmBot. --Jvs 8. 10. 2018, 18:43 (CEST)

Nemám nic proti, dohledávat změny doporučení nebo si i jenom povšimnout změny doporučení v tuto chvíli není jednoduchá záležitost. --Dvorapa (diskuse) 8. 10. 2018, 22:25 (CEST)

Otázkou je, zda to spíš neudělat naopak. Řekl bych, že většina lidí sleduje tuto stránku kvůli novým kandidátům na smazání, a přesun těchto kandidátů jinam bude znamenat, že nebudou mít informace, pokud si nepřidají do sledovaných i novou stránku - a pokud přehlédnou záměr a realizaci, vypadnou z obrazu. Už po týdenní wikidovolené bývá problém zjistit, co se událo na sledovaných stránkách, a takto zásadní změna může snadno uniknout. JAn (diskuse) 8. 10. 2018, 22:52 (CEST)

Ano, to by taky šlo. --Jvs 9. 10. 2018, 10:47 (CEST)

@Martin Urbanec: Mohl byste se prosím také vyjádřit, i jako správce bota? Děkuji --Jvs 9. 10. 2018, 10:49 (CEST)

Samozřejmě. Jako správci bota mi to je jedno, stačí mi změnit konfiguraci, kde se nachází seznam otevřených diskusí. Jako wikipedistovi preferuji třetí, kompromisní, možnost, totiž přesunout diskuse na podstránku a informovat o tom Pod lípou tak, aby si toho všichni pokud možno všimli. --Martin Urbanec (diskuse) 9. 10. 2018, 11:43 (CEST)

Lze také využít jedné vlastnosti Mediawiki. Stránku WP:Diskuse o smazání přesunout na WP:Diskuse o smazání/seznam a zase nazpátek. Tím pádem se tomu, kdo měl ve sledovaných WP:Diskuse o smazání, tam zařadí i WP:Diskuse o smazání/seznam. Je to takové "tvůrčí zneužití" procesu přesunu, ale myslím, že v tomto případě by šlo obhájit. --Jvs 12. 10. 2018, 10:06 (CEST)

@Martin Urbanec: Seznam jsem oddělil do WP:Diskuse o smazání/seznam (při zobrazení samotného seznamu jsou ovšem odkazy červené, protože v kontextu podstránky ukazují jinam), prosím o úpravu v kódu bota. Děkuji. --Jvs 27. 10. 2018, 11:43 (CEST)

@Jvs: Hotovo. Mimochodem, co dát do té stránky něco jako <noinclude>Diskuse o smazání se zobrazí na [[WP:DOS]]</noinclude><includeonly><!-- seznamy DoS přidávejte sem -->{{/Diskuse}}</includeonly>? Inspirovat se je možné na stránce se žádostmi o nové Gerrit repozitáře, kde žádosti jsou ve skutečnosti na jiné stránce, která při přímém náhledu zobrazí jen informační ceduli. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 10. 2018, 13:02 (CEST)

Odstraňování článků během AfD

S ohledem na Wikipedie:Diskuse o smazání/Přirozené nepřátelství navrhuji, aby bylo zakázáno odstraňování (obsahu) článků během diskuse o smazání. Přesouvání článků v průběhu diskuse o smazání není dovoleno, obdobně by nemělo být dovoleno odstraňování obsahu článků / nahrazení přesměrování. Samozřejmě by to nemělo bránit (dříve) navrženému sloučení článků či jejich přepracování. --Wikipedista:BobM _d|p 28. 11. 2020, 11:20 (CET)

Jak chcete přepracovávat, když se nesmí odstraňovat obsah? Jako že si představujete, že ten starý obsah zůstane někde dole, a nad to se má umístit přepracovaný článek? A oddělit to několika prázdnými odstavci nebo jak? A v čem by to mělo být lepší, než když se nekvalitní obsah prostě zahodí - vždyť i tak zůstane v historii článku? Nebylo by tedy vhodnější využívat historie a na původní obsah článku se dívat do ní?--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 11. 2020, 11:54 (CET)

Pouhé odstranění obsahu není přepracování --Wikipedista:BobM _d|p 28. 11. 2020, 12:00 (CET)

Představte si, že máte článek, kde je pár prvních vět v pořádku, a pak následuje strojový překlad. Když strojový překlad bez náhrady odstraníte, přepracoval jste ten článek na přijatelný pahýl. Takže i pouhé odstranění obsahu může být přepracování ve smyslu "učinit článek akceptovatelným, aby mohl zůstat na Wikipedii". Není to čistě teoretický příklad, dost často se stává, že někdo do článku přidá nějaké nesmysly, a pak je nejlepší úpravou je prostě zase smazat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 11. 2020, 12:09 (CET)

Článek, který obsahuje jeden dva odstavce "normálního" textu a zbytek promo z pera marketéra firmy se dá přepracovat (řečí doporučení samého: „přepracování navržené stránky, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl“) tím, že ten propagační text seškrtám, a nechám jen pahýl - který ale na Wikipedii již zůstat může. Kdybychom zakázali (jakékoli?) odstraňování obsahu, tomuto bychom zabránili - a článek by byl smazán čistě proto, že nikdo nemohl obsah odstranit.

Stejně tak dostatečným přepracováním článku může být třeba sloučení s jiným článekm (snadno si to dovedu představit u článků o jednotlivých postavách z různých seriálů). Nevidím zásadní rozdíl mezi sloučením, který někdo navrhl pre-DoS a provedl během DoS, a mezi sloučením, které bylo navrženo i provedeno v průběhu DoS.

Pokud někdo odstraňováním obsahu/změnou na přesměrování narušuje encyklopedii, je možné to řešit bloky (plnými, či částečnými), a není to nutné zařazovat do pravidla. --Martin Urbanec (diskuse) 28. 11. 2020, 16:49 (CET)

Nechápu, proč bychom měli podporovat byrokracii. Každá editace je úpravou článku, protože nikdo nedoložil, že smazání není úprava. To je jednoduše logické. --Ján Kepler (diskuse) 28. 11. 2020, 15:01 (CET)

Podporuji. Jak už jsem napsal na diskusi u kolegy Ioannese, (úplné) vymazání obsahu hesla nevhodně předjímá výsledek DoSu. Probíhá-li diskuse, v níž wikipedisté právě diskutují o podobě/osudu článku, pak článek nelze mazat, čímž vlastně daný wikipedista vyhodnocuje diskusi ještě před jejím skutečným vyhodnocením/uzavřením. BTW, poznámka o byrokracii v předchozím příspěvku je zcela mimo a svědčí nanejvýš o neznalosti původního, nezabarveného významu tohoto termínu. --Mario7 (diskuse) 28. 11. 2020, 20:24 (CET)

No, ideální postup to rozhodně není. Jak už tu nylo zmíněno, předčasná změna na redirect je předjímáním výsledku diskuse, v podstatě snaha diskusi ukončit ještě před jejím řádným uzavřením. Přepracování článku, byť třeba na pahýl, vnímám jinak. --Vachovec1 (diskuse) 28. 11. 2020, 20:33 (CET)

Mazat článek, o němž se vede Diskuse o smazání, je vlastně uzavřením diskuse o smazání. Pokud ten člověk neučinil na základě uzavření DoS, tak je to podle mě už teď "nelegální". --Palu (diskuse) 30. 11. 2020, 08:15 (CET)

Někdy se do DoS dostane něco, co je opravdu na ryschlosmaz. Je nutné posuzovat každý případ zvlášť, ale přepracování nebo sloučení s jiným článekm je možné.

Formálně správně by bylo u DoS odkázat na revizi, o které se hlasuje a zároveň na aktuální podobu; přičemž při každé změně by měli být všichni hlasující informováni, že se předmět diskuse změnil. Což si ce technicky jde, ale přijde mi to jako přílišná byrokracie. Uzavírající snad dokáže posoudit, zda se během hlasování obsah změnil a hlasující píše obvykl e k aktuální revizi... JAn (diskuse) 30. 11. 2020, 12:32 (CET)

@JAn Dudík: Dodal bych, že "se hlasuje" (přesněji: diskutuje) o aktuální revizi, a to zcela správně. Článek v DOS se dál normálně vyvíjí, a to obvykle dokonce víc než průměrný článek, na nějž nikdo neupozorní. Ale správci a zakladatelé diskusí by si to měli hlídat, a pokud se článek od založení DOS hodně změní, tak diskusi předčasně uzavřít, restartovat, nebo na to aspoň výrazně upozornit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 14:42 (CET)

I když je v DoS něco na rychlosmaz, nelze to rychlosmazem řešit bez uzavření DoS. V WP:DoS#Uzavření diskuse jsou jasně napsaná pravidla, kdo může za jakých okolností diskusi vyhodnotit a kdy je možno článek smazat. Rozhodně tam není možnost, že jakýkoliv wikipedista smaže článek před formálním uzavřením DoS a ještě to schová za přepracování článku. WS:DoS sice umožňuje přepracování článku do přijatelné podoby, ale přijatelnou podobou se jistě nemyslí neexistující (smazaný) článek. Dle WP:Rychlé smazání lze článek smazat bez DoS pouze pokud o potřebě smazání nejsou v souladu s tam uvedenými pravidly pochybnosti. Pokud tyto pochybnosti jsou, podle pravidel to vede právě k otevření DoS, kde se spor řeší. Nelze tento spor vyřešit tím, že někdo tuto proceduru obejde a sám si vyhodnotí svůj DoS podle svého ještě před uzavřením, čili bez transparentního odůvodnění. DoS slouží k nezávislému zhodnocení, zda článek může zůstat nebo ne a těžko toto lze vyhodnotit na smazané verzi článku - to bychom pak logicky žádný DoS nemuseli mít a navrhovatel smazání by mohl článek rovnou šmahem smazat. Požadavek na dodržování WP:DoS a WP:Rychlé smazání není nadbytečná byrokracie, ale legitimní požadavek na elementární princip dodržování pravidel. --Palu (diskuse) 30. 11. 2020, 14:52 (CET)

@Palu: Myslím, že se nebavíme o odstranění veškerého obsahu článku nebo o jeho (předčasném) smazání bez uzavření diskuse. To se snad nikdy nestalo a asi by to bylo prostě revertováno, protože to není konstruktivní řešení ve shodě s doporučením. Je pravda, že návrh kolegy BobaM není úplně jasný a srozumitelný, ale já ho chápu tak, že se nemá odstraňovat ani část toho původního obsahu, který tam byl v době zahájení DOS.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 15:05 (CET)

Ale ano, přesně o tom se bavíme, o odstranění veškerého obsahu článku :). Odstranění části původního obsahu je jedním z možných způsobů přepracování (odmaz závadného textu), kompletní odstranění obsahu jednoduše zůstává odstraněním. Kolega BobM to píše zcela jasně a IMO srozumitelně: „...navrhuji, aby bylo zakázáno odstraňování (obsahu) článků během diskuse o smazání (...) by nemělo být dovoleno odstraňování obsahu článků / nahrazení přesměrování. Samozřejmě by to nemělo bránit (...) sloučení článků či jejich přepracování“. --Mario7 (diskuse) 30. 11. 2020, 15:36 (CET)

Odstranění veškerého obsahu článku (tj. úplné vymazání stránky) se skoro neděje, nedává smysl a dá se případně snadno napravit. Nahrazení přesměrováním není technicky odstraněním veškerého obsahu, nýbrž ponecháním pouze názvu článku a jeho obložením závorkami a slovem REDIRECT. Takže nahrazení přesměrováním a odstranění veškerého obsahu článku jsou dvě různé věci.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 17:01 (CET)

Mýlíte se, přesměrování není článek, takže přepsání článku na přesměrování je totožné s jeho smazáním. Přesměrování nemá žádnou informační hodnotu, jde o pouhý technický prostředek, který člověka přesouvá na jiný článek. --Palu (diskuse) 30. 11. 2020, 21:01 (CET)

Účelem úprav během DOSu je zubynehty článek zachránit, představit ho hodnotitelům jako uchovatelný, když se z něj vyhází největší nedostatky. Sice pak v diskuzi každý hodnotil jinou revizi, ale s tím už se musí vypořádat uzavíratel. Pokud se během DOSu z článku udělá redirekt, tak o žádnou snahu o záchranu nejde, je to prachsprosté předčasné vyhodnocení diskuze. Takže úpravy během DOSu JSOU myslitelné, ale úpravy ve smyslu záchrany článku. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 11. 2020, 15:46 (CET)

Předčasné vyhodnocení diskuse to není, jelikož to stále ponechává možnost jak přispívat do diskuse (třeba navrhnout jiné řešení), tak i článek změnit na něco jiného. Jste zkušený wikipedista, tak jistě víte, že přesměrování je editovatelné a lze je upravovat klidně zas i na článek, pokud je k tomu důvod. A jestli je účelem úprav během DOSu článek zachránit, tak proč Vám vadí jeho záchrana v podobě přesměrování?--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 17:01 (CET)

To jsem přesně čekal, smazání je taky úprava, přesměrování je taky záchrana. Jednak jde o samostatný titulek, jednak jde o informace v článku obsažené. Vymazat vše a nahradit to odkazem na něco jiného, tak to se "zachránila" stránka- titulek, nikoliv však článek - informace. Jako menší problém vidím, že vaše editace znemožňuje, aby někdo na diskuzi natrefil náhodně. Projíždí si články a hle, nahoře šablona. Ačkoliv jsem si zcela jist, že drtivá většina přispěvatelů prostě kontroluje seznam navržených smazání. Že se nepodaří abyste v tom viděl něco závadného, to je naprosto zjevné a asi ani není cílem přesvědčit nespřesvědčitelné, argumenty jsme slyšeli, ale pořád je to vnucování výsledku před dokonáním hlasování o výsledku. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 11. 2020, 17:26 (CET)

@Chrzwzcz: Aha, už Vám rozumím. Možná jste ale nezaregistroval, že (snad i z toho důvodu, aby se během diskuse dalo na článek narazit náhodně a aby byl snadno přístupný), se přesměrování během DOS nechová jako přesměrování, ale jako normální stránka, na které je tabule s upozorněním na diskusi a pod ní vypsáno, kam se má přesměrovat. Podívejte se, jak to vypadá. Takže lze stále projíždět články, narazit na to a vidět šablonu nahoře. Pokud nesmažete tu šablonu o diskusi o smazání (což lze legálně učinit jen uzavřením diskuse), tak se článek nikam neztratí z dohledu, jen se doposud viditelný obsah schová do historie, odkud ho každý pokročilejší uživatel Wikipedie snadno umí přečíst nebo obnovit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 18:34 (CET)

Ano, to mi není známo, protože DOSy o přesměrováních tu nebývají časté, spíš vzácné. Ale vy jste nám z toho právě udělal takovou diskuzi, hodnotíme článek a najednou mazání rediru. Taky by výsledkem mohlo být změna na kategorii, taky se čeká na výsledek. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 11. 2020, 18:41 (CET)

@Chrzwzcz: Nevím, jak to se změnou na kategorii myslíte. V podstatě asi ani nelze založit kategorii úpravou článku, jelikož je to jiný jmenný prostor, nebo by to bylo velmi krkolomné. Je lépe kategorii založit zvlášť, a pak naplnit články tím, že je do té kategorie zařadíte. Jistě by mohlo být součástí výstupu DOS doporučení "založme kategorii tu a tu", ale nevím, jak to souvisí s návrhem výše nebo s tím, co píšu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 18:54 (CET)

A uznáte aspoň že vidíte, že vaše stanovisko není akceptováno a že váš našponovaný výklad nelze přijmout? --Chrzwzcz (diskuse) 30. 11. 2020, 21:37 (CET)

Ioannes Pragensis: Vaše názory jsou poněkud extrémní a argumentace - bohužel, musím to tak říct - značně demagogická. "Záchrana článku v podobě přesměrování" je oxmoron. Článek buď zachráníte, nebo smažete a místo něj napíšete #přesměrování [něco] s nulovou informační hodnotou a s účelem navést čtenáře na úplně jiný článek. Neříkám, že tohle nemůže být legitimní a nejlepší řešení pro konkrétní článek, jen tvrdím, že by takové řešení muselo vyplynout z uzavření DoS dle předepsaného pravidla. Jak už jsem napsal - v opačném případě (že "zachráníme" články vytvořením přesměrování během DoS) je nám totiž DoS úplně k ničemu a kdokoliv může článek smazat přesměrováním a DoS tak obejít. V podstatě jste u diskutovaného článku obešel pravidlo a udělal si to po svém. Přitom jaký by byl pro vás problém vaše řešení v dané diskusi zkrátka navrhnout tak, jako navrhují svoje řešení ostatní, a počkat, až správce vše zpracuje a vyhodnotí? Bál jste se, že by vaše řešení nenašlo oporu nebo jste cítil v kostech, že vaše řešení vyhraje? Pokud byste chtěl článek skutečně zachránit a přepsal ho alespoň na pahýl, pak tu nikdo nebude mít jedinou námitku, ale takhle jste vlastně řekl - diskuse o smazání není třeba, já bych to smazal - a smazal jste to. Pravidla přitom říkají o DoS úplně něco jiného, že? --Palu (diskuse) 30. 11. 2020, 21:12 (CET)

Nechtěl čekat, protože objektivně byl článek špatný a muselo se urychleně jednat, že prý. Sice ten článek zde visel nepozorovaně celé roky, ale najednou by každá minuta drahá. Bylo to obcházení, kreativní a ne sice zakázané, ale díky výkladům typu "smazat je taky úprava" a "přesměrování je taky záchrana článku". Bylo by právě lepší to odsoudit v zárodku, než se to rozmůže jako standardní obcházení procedury. Týdenní DOS je ještě jeden z nejrychlejších zásahů, ŽOKy se táhnou měsíce, diskuze o změně názvu trvá podle složitosti, ale dva týdny je ještě úspěch... Takže vyčkat týden na závěr DOSu, když to není na rychlosmaz a šablona dostatečně viditelně článek "odsuzuje"... --Chrzwzcz (diskuse) 30. 11. 2020, 21:33 (CET)

@Palu: Samozřejmě jsem se nebál, že by moje řešení nenašlo oporu, neboť to by se za normálních okolností mohlo stát jedině tehdy, kdyby někdo předložil řešení ještě lepší, a to by mě samozřejmě potěšilo. Ale pokud je můj názor, že článek se dá zachránit změnou na přesměrování, extrémní, tak je extrémní i samo pravidlo, které tu diskutujeme. V kapitole "Jak navrhnout stránku na smazání" se totiž říká, že ještě před založením DoS se navrhující má přesvědčit, zda problém nelze vyřešit "změnou obsahu stránky na přesměrování spolu s případným sloučením užitečného obsahu s cílovou stránkou". Bez diskuse, prosím pěkně. Bez čekání.

@Chrzwzcz: Přeměnou na přesměrování se DOS nezkrátil ani o vteřinu. Na délku procedury to nemá žádný přímý vliv, leda by se někdo jiný rozhodl to přijmout jako uspokojivé řešení a DOS uzavřít. A článek to nijak neodsuzuje, je to prostě návrh, který lze kdykoli v budoucnu zvrátit. Nevymýšlejte si prosím věci, které nemají oporu ani v pravidlech, ani ve zvyklostech.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 21:45 (CET)

Všimněte si prosím toho "ještě před založením DoS". --Palu (diskuse) 30. 11. 2020, 21:47 (CET)

DOS se nezkrátil, DOS přešel do stavu zmatečného řízení, kdy se diskutovalo o mazání něčeho už neexistujícího, článek už byl fuč. A pak se diskutovalo hodiny a hodiny o tom, jestli to nezakázat v pravidlech, když si tam někdo našel škvírku přes kterou takovouhle nestandardnost tlačil. A už končím, už se řeklo všechno a pak se mi posmívá, že jsem nekonečný diskutér. Takže definitivně končím. Měnit na přesměerování během DOSu - NE. --Chrzwzcz (diskuse) 30. 11. 2020, 22:00 (CET)

@Palu: Jasně, bylo by bývalo lepší, kdyby budoucí zakladatel diskuse tuto možnost našel a použil. Ale když na ni nepřišel, tak to má znamenat, že ji nelze využít během diskuse, pokud je to možnost zjevně dobrá a nic lepšího nikdo nenašel? Je to jako když Vás před vstupem do obchodu tabulka vyzve "nasaďte si prosím roušku", ale Vy na to zapomenete, vejdete dovnitř bez roušky, a pak si to ale uvědomíte - a nesměl byste si ji nasadit aspoň dodatečně? Takže zrovna tak Vás před vstupem do DOS pravidlo vyzývá "najděte přesměrování", ale když to z nějakého důvodu opomenete udělat, tak je dobré věc řešit tímto způsobem aspoň později, během diskuse, zejména je-li patrné, že je to jediná možnost, jak článek zachránit. - Víte, mě docela baví, jak mě tu všichni kritizujete za to, že jsem udělal věc, kterou nikdo nejste schopný udělat lépe. Možná by bylo lepší omezit kritiku na případy, kdy vznikne Wikipedii nějaká škoda. Tady mi to připadá nepochopitelné, protože po obsahové stránce nemáte co kritizovat, a nikdo neuvedl případ, že by i kdykoli předtím vznikla přesměrováním v DOS škoda. Takže asi za tou kritikou vězí něco jiného, ale ne snaha o zlepšení Wikipedie.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 22:08 (CET)

@Chrzwzcz: Myslím, že žádná zmatečnost nenastala, protože jediný, kdo hlasoval "smazat" po změně na redirect, byl kolega Mario7, který dobře věděl, oč jde. Že se hodiny diskutuje o pravidlech, není moje vina, já pravidla dodržuji a měnit je v tomto případě nechci.--Ioannes Pragensis (diskuse) 30. 11. 2020, 22:08 (CET)

Kolego, především vás kritizujeme za věc, která vám nepříslušela a kterou měl podle pravidel udělat správce. Ostatně pokud chcete, o práva správce můžete zažádat a v případě zvolení DoSy uzavírat třeba tak, jak jste to teď mimo pravidla v podstatě uzavřel. Jinak k tomu neporušení pravidel - porušil jste celkem konkrétně a jednoznačně pravidlo WP:DoS () a WP:Rychlé smazání (obojí definuje kdy a jak článek lze smazat, a tento případ je mimo tyto pravidla). Myslím, že už zaznělo všechno a taky už se z tého diskuse s dovolením stáhnu. --Palu (diskuse) 30. 11. 2020, 22:17 (CET)

Uzavírání diskusí o smazání (2)

Apeluji na uzavírají správce aby diskuse o smazání odůvodňovali. Příkladem zmatečného uzavření bez odůvodnění a zcela ignorující konsensus v diskusi Wikipedie:Diskuse o smazání/Utopie kolegou Jvs (diff) vážně bije do očí. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 3. 2021, 19:17 (CET)

13 posledních diskusí, které uzavírali @Draceane, Jan Myšák, Jvs, Patrik L.: není zdůvodnění ani u jedné, v 1 ze 3 případů předtím též Martin Urbanec, což se rozebíralo na jeho DS (tam by možná stačil odkaz na související DoS). Přitom to je jasně v rozporu se zdejším pravidlem, konkrétně textem: Rozhodnutí musí být jasně a výstižně zdůvodněno. Bylo by tedy potřeba buď začít doporučení dodržovat, nebo navrhnout a zdůvodnit změnu. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2021, 13:29 (CET)

@Matěj Orlický@BobM Zdravím, všechny zmíněné mnou uzavřené DoSy mi přijdou očividné (viz argumenty k nim), proto jsem k nim zdůvodnění nepsal. Pokud na tom trváte, klidně je začnu psát všude… --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 21. 3. 2021, 15:33 (CET)

Já jsem v tom případě pro změnu doporučení, aby se musely zdůvodňovat jen sporné DoSy. U nesporných DoSů mi připadá zbytečné, aby správce opisoval, co napsali lidé níže. Vycházím to z praxe. Jak ale píše výše Honza, tak klidně je budu psát všude, ale připadá mi to zbytečné. --Patrik L. (diskuse) 21. 3. 2021, 16:08 (CET)

Stejně jako kluci výše – tj. Svět Naruta je za mě v pořádku, za uzavření BM(2) se omlouvám, tam to opravdu mělo být poctivě zdůvodněno. Jelikož jsem celkem plavec, uzavíral jsem spíš v duchu úzu než v duchu pravidel. — Draceane ^diskuse_příspěvky 21. 3. 2021, 17:07 (CET)

Díky za vyjádření. Pokud je závěr nesporný, neměl by být problém ho velmi stručně shrnout, často by stačilo např. nedoložena EV/VV, dlouhodobě bez zdrojů/nevhodný seznam dle CWN apod. Jednak je dobré mít důvod shrnutý do budoucna, např. snaha o znovuzaložení článku, jednak důvod nemusí být každému zřejmý nebo může být subjektivní. Nezdůvodněný „rozsudek“ pak může vyvolávat pocit nedostatečného zhodnocení přednesených argumentů, potažmo až správcokracie (viz u Martina). Pokud nezdůvodňovat, upravit pravidlo, asi raději než „očividně“ bych formuloval „pokud není závěr jednoznačný, musí…“ --Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2021, 17:51 (CET)

Fascinuje mne bohorovnost, s níž nám správci české wikipedie oznamují, že rozhodují o smazání naší práce, aniž by se vůbec obtěžovali seznámit s příslušnými pravidly.--Hnetubud (diskuse) 31. 3. 2021, 17:10 (CEST)

Všechna uzavření by měla být stručně zdůvodněna. U jednoduchých, resp. jednoznačných diskusí se jedná typicky o nedostatečnou EV, k vyjádření čehož postačuje několik málo slov. Je to otázka deseti dvaceti vteřin, takže kolegům vřele doporučuji začít jednat tímto způsobem :). Pravidlo bych kvůli takové prkotině neměnil, považuji to za drobné nedorozumění, kdy někteří správci jsou/byli přesvědčeni, že uzavírání jednoznačných diskusí „prostým uzavřením“ (bez odůvodnění) je v pořádku. Nevidím tam zlý úmysl či zatvrzelost, což je pro mě podstatné. Čistě pro příklad, osobně postupuji takhle (DoS Miroslava Michlíková, DoS Martin Kováč). Poznámka na okraj: Konkrétně to slůvko „revertováno“ považuji za nadbytečné, protože revert na dřívější verzi je pouhou formou přepracování. Ale na druhé straně, pokud je v konkrétním případě takové upřesnění shledáno vhodným, proč ne, není to nic, co by servery Wikipedie nezvládly. --Mario7 (diskuse) 21. 3. 2021, 18:43 (CET)

Nepochybuji, že to „tak nějak“ vyplynulo, také k tomu nabádá šablona v Nápovědě v WP:ADOS. A rovněž to nebylo myšleno na nikoho konkrétně, jen jsem se chtěl rychlou rešerší za březen opřít o něco konkrétního. Matěj Orlický (diskuse) 21. 3. 2021, 19:41 (CET)

Ano, tímto se obvykle při uzavírání řídím, takže to bude ten problém. Takže jsem to upravil zde a zde, aby na to správci mysleli (projeví se to v nových DoSech). --Patrik L. (diskuse) 23. 3. 2021, 15:02 (CET)

Ono to dokonce bylo i v samotném doporučení, které si tím pádem protiřečilo. Opraveno a dodám, že nemám problém to tam při uzavírání dodat, jen mně to někdy připadá zbytečné. --Patrik L. (diskuse) 23. 3. 2021, 18:24 (CET)

Důvod ponechání a zejména smazání by měl uzavírající vždy uvést v závěrečném vyjádření. Je to součást transparentnosti procesu, proč byla stránka ponechána či smazána. Někdy je to otázka minut, jindy sekund. Tímto územ jsem se snažil při uzavírání DOSů řídit.--Kacir 31. 3. 2021, 23:42 (CEST)

Anonymové mohou diskutovat o smazání?

Nevidím v textu, že by se anonymové nemohli zúčastňovat DoS. Tím se vystavujeme riziku, že někdo z různých počítačů ovlivní diskusi, aby převážil jeho názor. (Totéž pochopitelně i o loutkových účtech). --Svenkaj (diskuse) 6. 12. 2023, 19:00 (CET)

@Svenkaj: Anonymové se diskuzí o smazání zúčastňovat mohou, a to asi proto, že je sice možné ovlivnit počet hlasů, nebude-li prokázáno využití loutkového účtu, nicméně jak se u jednotlivých diskuzí uvádí – „Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.“. I kdyby si anonymové vypomohli převahou názorů, stále záleží na tom, jaké přinesou argumenty, nikoliv na počtu (jejich) hlasů, resp. přesněji doporučených řešení. --David V. (diskuze) 6. 12. 2023, 19:13 (CET)

Souhlas, i anonymové mohou diskutovat. Když někdo bude chtít diskusi ovlivnit, tak si klidně i účty založí... --VasekPav (diskuse) 6. 12. 2023, 19:18 (CET)

Patrně uvádíte v souvislosti s nedávným případem Wikipedie:Diskuse o smazání/Oipse. Vidím to podobně jako David V., už samotná IP vzbudí ostražitost. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 12. 2023, 19:17 (CET)

@David V., VasekPav, Matěj Orlický: Budiž, máte v tomto směru víc zkušeností. Jen mi připadá, že obvykle se výsledek DoS řídí poměrem Zachovat/Smazat a ne sčítáním argumentů, které bývají podobné, jen jinak vyjádřené. (Pozn.: Založení loutkového účtu kvůli ovlivnění diskuse lze snadno ověřit z historie jeho příspěvků.) Ale beru můj dotaz za zodpovězený a dál mě netrápí. Dík--Svenkaj (diskuse) 6. 12. 2023, 19:27 (CET)

Ad, obvykle se výsledek DoS řídí poměrem Zachovat/Smazat a ne sčítáním argumentů – ano, bohužel může být uzavřeno podle součtu vyjádření namísto váhy argumentů. Je pravda, že přítomnost IP adres vyvolá pozornost, přesto bych jejich vyjádření směřoval pouze do sekce Komentářů jako doplňkových názorů, k nimž může uzavírající přihlédnout, nebo se vyjádření Ipéček stát inspirací pro přihlášené uživatele. Příklady podpory IP adres se tu občas vyskytují a prostě jsou.
Anglická verze DOSu obsahuje v sekci WP:AFDFORMAT odstavec: Unregistered or new users are welcome to contribute to the discussion, but their recommendations may be discounted if they seem to be made in bad faith (for example, if they misrepresent their reasons). Conversely, the opinions of logged in users whose accounts predate the article's AfD nomination may be given more weight when determining consensus. --Kacir 6. 12. 2023, 20:23 (CET)

Já tedy od správců očekávám, že i když napíšou něco trochu ve smyslu převahy hlasů, že rozhodují podle váhy argumentů/hlasů. Tedy že hlasy zkušených wikipedistů a IP/nově registrovaných účtů dokáží rozlišit i bez psaného pravidla. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 12. 2023, 20:44 (CET)

To očekávám taky. A hned v úvodní sekci této diskuse mám zato, že se tak stalo, kdy převážily argumenty nad poměrem hlasů, což samozřejmě může většinu naštvat. Občas co jsem sledoval uzavření ve stylu: nebyl dosažen konsenzus, ponecháno, bez dalšího zdůvodnění, by někdo mohl nabýt dojmu, že rozhodující byl jen poměr vyjádření (fakticky hlasů).--Kacir 6. 12. 2023, 21:19 (CET)

Ano, to je podle mne dobré řešení. Neregistrovaní uživatelé se mohou vyjadřovat v komentářích a diskusi tak doplnit o nějaké poznatky a argumenty. Hlasování/doporučení by však mělo být vyhrazeno registrovaným uživatelům, možná by se dokonce dalo uvažovat o omezení na prověřené uživatele, což si klidně dovedu představit. --Krabiczka (diskuse) 6. 12. 2023, 20:59 (CET)

Aby je zakládali, to by bylo divné. Nahlášení závadného obsahu pro nepřihlášené by mělo být jednodušší než byrokratický proces DoS. Že se zúčastní diskuze je asi v pořádku, dokud se nevyhodnocuje konsenzus na základě hlasování, ale jen argumentů. Pokud by někdo začal počítat "tento postoj zastávalo 10 uživatelů", v tu chvíli už bych anonyma za uživatele já tedy nepočítal. --Chrz (diskuse) 30. 8. 2024, 17:01 (CEST)

Vy tady řešíte ale kraviny, bóže... 🤦‍♂️ --2A00:102A:5003:20C:1:0:20B3:5CF9 2. 9. 2024, 20:33 (CEST)

Děkujeme za podnětný komentář. Je úžasné, že jste přispěl/a ke smysluplnému vývoji této diskuse. --Krabiczka (diskuse) 2. 9. 2024, 20:56 (CEST)

@Kacir: Citát, který uvádíte z anglické Wiki, je korektní v tom, že anonymy nevylučuje, ale upozorňuje je na riziko; slušelo by mu to i v české verzi. Podobně vidím i názor kolegy @Krabiczka:. Nechci do dlouholeté zavedené praxe hrabat, ale kdyby se toho některý ze správců ujal, bylo by to rozumné. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 6. 12. 2023, 22:44 (CET)

Stejně mám pocit, že se tu řeší neexistující problém... Až by s tím byl nějaký problém, tak by se mohlo uvažovat o nějakém opatření, ale teď mi to přijde opravdu zbytečné. A navíc, jak už bylo řečeno, rozhodují argumenty a na IP adresu by se pohlíželo přísnějším okem. --VasekPav (diskuse) 6. 12. 2023, 23:02 (CET)

Naše doporučení opravdu nezakazuje anonymům účast na DoS. Otázkou je, jestli to tak chceme i nadále, tedy zda jejich účast v diskuzích má nějakou přidanou hodnotu. Z mých zkušeností si za poslední dobu nepamatuji na případ, kdy by anonym nebyl buď loutkou jednoho z hlasujících nebo osobou nějak spojenou s předmětem článku. Takovýto anonymové tedy buď duplikují existující argumenty nebo jsou silně neobjektivní, povětšinou neseznámení s pravidly wikipedie. Z tohoto důvodu v jejich účasti na diskuzích žádnou přidanou hodnotu nevidím a byl bych tedy pro pravidlo upravit a anonymy do DoSů vůbec nepouštět.--Jklamo (diskuse) 7. 12. 2023, 09:54 (CET)

Když se dívám na odkazy na ty příklady „hlasování“ anonymů, je to jako když si dítě samo napíše omluvenku pastelkou. Přidaná hodnota účasti nezkušených je zachování otevřenosti projektu, a řekl bych s minimálními náklady. Kacířem citovaný enwiki text podle mě slouží jen k tomu, aby se na něj mohli správci ve svém rozhodnutí odvolat, ale nemůže jim nijak pomoct v jejich objektivnosti rozhodování, už proto, že je – evidentně záměrně – formulován velmi gumově. Ale ať si řeknou uzavírající správci, zda to je či není jak píše VasekPav. --Matěj Orlický (diskuse) 7. 12. 2023, 10:41 (CET)

@Svenkaj, Krabiczka, Jklamo, Kacir, Matěj Orlický, David V.: Diskusi jsem sledoval a mám osobně zájem na vytvoření konsenzu v této oblasti. Uzavření DoS se má rozhodně dít na základě argumentů, nikoliv počtu hlasů; na druhou stranu jsem zažil mnohé DoS, kde anonymní IP diskutovaly ad absurdum. Vnímám shodu na jistém usměrnění anonymních přispěvatelů v diskusích, v úvahu připadají asi dvě varianty:

1. Anonymní (IP) uživatelé se mohou diskuse účastnit v sekci Komentáře, k jejich vyjádření může být přihlédnuto. ( = Editace v sekci Komentáře tolerovány, jinde revertovány. Otázka, co s příliš horlivými diskutéry v sekci Komentáře).
2. Anonymní (IP) uživatelé se diskusí o smazání neúčastní. ( = Jakékoliv editace v tomto směru budou revertovány, smazány.)

Ještě jsem si povšiml související poznámky Grtka ohledně podmínek pro vytvoření DoS (Wikipedie:Diskuse o smazání/Budova Vojenské stavby#Komentáře). Nabízelo by se omezit zakládání DoS na autoconfirmed uživatele, případně (jak bylo navrženo) sladit s podmínkami účasti v hlasování, tj. zejména 25 editací v HJP. — Draceane ^diskuse_příspěvky 28. 8. 2024, 17:08 (CEST)

@Draceane Děkuji. Druhý návrh se mi s odstupem času zdá jako lepší. Je totiž pravda, že anonymní příspěvky jsou opravdu přínosné jen málokdy. DoS by měli posuzovat ideálně editoři alespoň s nějakou elementární zkušeností a věřím, že pokud někdo bude chtít využít možnost vstoupit do DoS, pak pro něj nebude problém se registrovat. Pravděpodobnost, že se anonymní uživatelé pokusí diskusi "zmařit", je prostě větší, než že ji nějakým vhodným způsobem posunou. Taková je realita.

Co se týče omezení pro založení DoS, pak jsem klidně pro to, aby je mohli zakládat jen prověření uživatelé. Toto omezení vnímám jako vhodné a oprávněné, protože posouzení, zda je DoS vhodným nástrojem k řešení, taky vyžaduje určitou zkušenost. Myslím, že i při stanovení podmínky statusu prověřeného uživatele tento nástroj zůstane dostupný poměrně dost nízkoprahově. Je možné, že by to ve výjimečných případech omezilo i nějakého dlouholetého editora, ovšem pokud takový editor po letech činnosti a tisících editací nemá status prověřeného uživatele, pak to asi má nějaké závažné důvody. Právo na účast v DoS by mu však upřeno nezůstalo. --Krabiczka (diskuse) 28. 8. 2024, 21:56 (CEST)

@Krabiczka: Jakým způsobem prosím mohou IP adresy diskusi zmařit? Bude to uzavírat nějaký mimoň, čerstvě zvolený správce, který pravidlům zatím moc nerozumí, a nechá se IP adresami napálit? Takový by asi neměl funkci správce vůbec vykonávat. --Marek Genius (diskuse) 29. 8. 2024, 00:23 (CEST)

@Marek Genius Byly případy, kdy anonymní uživatelé měli takovou frekvenci a rozsah komentářů, že diskuse obsahově v podstatě pozbyla smyslu. --Krabiczka (diskuse) 29. 8. 2024, 19:53 (CEST)

@Krabiczka: Obrovskou diskusi jsou schopni vytvořit i registrovaní uživatelé, na to IP adresy netřeba. Viz Wikipedie:Diskuse o smazání/Dějiny filosofie (učebnice) a Stručné dějiny filosofie. Pokud to vadí, mělo by se nalézt jiné pravidlo, například: Diskuse se uzavře nejpozději ve chvíli, kdy počet komentářů překročí číslo 30. Nevím, na základě čeho vyloučit IP, když potenciálně mohou mít dobré argumenty. Případně dejte nějaký příklad, kdy diskuse pozbyla smysl, ale bez IP by smysl měla. --Marek Genius (diskuse) 2. 9. 2024, 17:49 (CEST)

Omlouvám se, o diskusi jsem nevěděl, objevil jsem ji až teď. Ale jsem tedy rozhodně proti omezovat nepřihlášeným uživatelům vyjadřování. Na diskusi (na rozdíl od tvorby článků) žádné zvláštní požadavky potřebné nejsou, diskutovat může klidně i malé dítě (ale kvalitní článek asi nenapíše). Čemu vadí, když IP diskutují ad absurdum? Že tím zahltí poslední změny? Uzavírající správce má být natolik kompetentní (znalý pravidel, argumentace, schopný posoudit věcný stav), aby dokázal platný argument od neplatného odlišit. --Marek Genius (diskuse) 29. 8. 2024, 00:19 (CEST)

Čemu prospívá, když IP diskutují ad absurdum? --Grtek (diskuse) 29. 8. 2024, 20:35 (CEST)

@Grtek: Vůbec ničemu. Tak by mohlo vzniknout pravidlo, které by zakazovalo diskutovat ad absurdum. Za takový komentář dostane diskutér varování, za dva komentáře přijde blok. Pořád si myslím, že víc zbytečných příspěvků dávají registrovaní uživatelé. Pokud se argumentuje a nehlasuje, tak k čemu je dobrý například příspěvek tento (zcela prost argumentu) nebo tento nebo tento (síla argumentu se nezvýší tím, že pro něj zvedne ruku více lidí)? Podle mě žádný, tyto příspěvky jen zahlcují historii a poslední změny. Toto a toto už dejme tomu alespoň nějaký význam má, sice velmi malý, protože uživatel jen zdůrazňuje, že souhlasí s názory předřečníků, ale alespoň vyjádření ještě něčím doplnil, čímž vyjádření předřečníků upřesnil pro případ, že by jejich vyjádření třeba někdo nepochopil. --Marek Genius (diskuse) 2. 9. 2024, 18:12 (CEST)

Myslím, že i vyjádření souhlasu s již uvedenými argumenty může být často pro uzavírajícího užitečným vodítkem, srozumitelnějším než nějaké přeformulovávání v podstatě téhož. A pokud jde o účast anonymních uživatelů v diskusi: přiznám se, že si momentálně nevybavuji DoS, kde by diskusi nějak výrazně zahltili a výsledek ovlivnili. Horší je, když se k návrhu nevyjádří nikdo, viz Iontovka - kdyby třeba další dva uživatelé jen bez dalších argumentů (co doplnit, když jde o dlouhodobě neozdrojované 3 věty?) souhlasili se smazáním, mohlo možná být o podle mého názoru nekvalitní pahýl méně :) --Xyzabec (diskuse) 2. 9. 2024, 20:56 (CEST)

@Xyzabec: K čemu je prosím pro uzavírajícího dobré dvakrát, třikrát nebo čtyřikrát zopakovat tentýž názor za předpokladu, že se nehlasuje? --Marek Genius (diskuse) 2. 9. 2024, 21:14 (CEST)

Souhlas více členů komunity s tímtéž názorem má (podle mne, samozřejmě, nevnucuji to) pro rozhodování poněkud větší váhu než osamocený názor jednoho. --Xyzabec (diskuse) 2. 9. 2024, 21:29 (CEST)

Obě dvě varianty ve shrnutí Draceaneho si umím představit, a průchodnější podpořím. Praxe ukazuje, že IP adresy a nové účty – založené po zahájení DOSu – nemají ve většině případů zkušenost s wikipravidly a jejich vyjádření v DOSech jsou veskrze účelová, s cílem zvýšit počet hlasů v domnění, že se jedná o pouhé hlasování. např. v tomto DOSu to dospělo až k zámku. A určitě bych zakládání DOSů omezil na uživatele splňující podmínky účasti v hlasování. --Kacir 29. 8. 2024, 07:21 (CEST)

@Kacir: Tak zrovna podstránka Wikipedie:Diskuse o smazání/Opelkova metoda postklasické homeopatie je příkladem špatného použití zámku, ke kterému by nemělo docházet. Jakým způsobem se měli nepřihlášení uživatelé vyjádřit, když byla diskuse uzamčena? U běžné diskuse zámek nevadí, protože tam neběží čas, pokud bude stránka zamčena půl roku, mohou se vyjádřit za půl roku. Ale pokud běží sedmidenní lhůta, tak se po vypršení zámku už vyjádřit nemohou. Tedy buď nemělo být vůbec zamčeno, a pokud už k tomu došlo, tak měla být lhůta prodloužena o čtyři dny po vypršení zámku (tedy asi do 28. 7.). Tedy v zásadě je to asi jedno, protože diskuse byla jednoznačná a článek byl asi vážně na smazání, ale co kdyby? Jak víš, že by se neobjevil nepřihlášený uživatel, který by dobrý argument nedodal?

Lze si snadno představit jiný příklad: kontroverzní správce je ve výroční měsíc vyzván k potvrzení. A protože správce je kontroverzní a má jak příznivce, tak kritiky, tak v žádosti o práva správce dojde k diskusi mezi uživateli. A protože je diskuse živá, tak tento kontroverzní správce podstránku zamkne, takže ji nyní mohou editovat pouze správci. Čímž se kontroverzní správce vyhne mnoha kritickým hlasům, a bude tak potvrzen ve funkci. Asi nikde není napsáno, že tato podstránka se nesmí zamykat, ale bylo by to vhodné?

V případě Opelkovy metody postklasické homeopatie je to asi jedno, takže je to spíše teoretizování. Ale kdybych byl neregistrovaným zastáncem ponechání, tak bych smazání článku z procesního hlediska napadl tím, že jsem nedostal prostor se vyjádřit.

A kromě toho jsem si všiml ještě něčeho: pravidla pro zamykání neznám, ale jak jsem se díval, tak polozamknout se dle pravidla mohou jen stránky, které jsou terčem vandalismu. Což v případě této diskuse o smazání jen stěží můžeme říct, že dané příspěvky měly jako primární cíl uškodit Wikipedii. Takže zřejmě ani nebylo zamčeno ve shodě s pravidly. (Pokud je takovýto zámek umožněn někde jinde, nějakým jiným pravidlem, tak v tom případě se omlouvám.) --Marek Genius (diskuse) 2. 9. 2024, 18:30 (CEST)

Tedy pokud do pravidla Wikipedie:Diskuse o smazání něco doplnit, tak to, že otevřené diskuse se nezamykají. --Marek Genius (diskuse) 2. 9. 2024, 18:36 (CEST)

Pokud by vandalové zjistili, že mají v DOSech volný prostor k vandalizaci, protože se nezamykají, stejně by taková diskuse skončila zámkem per IAR. --Kacir 2. 9. 2024, 18:51 (CEST)

Nemůžu si pomoct, ale musím se zeptat: Kolik DOSů za rok založí diletanti neznající pravidla (už k založení DOSu je potřeba nastudovat, jak se vlastně zakládají)? A úplná neúčast IP adres v diskusích se mi také příliš nelíbí, nikoliv že by byly IP adresy přínosné, ale že jsme otevřený projekt a každý by měl mít možnost se vyjádřit bez nutnosti založení jednorázového účtu. --Zdenekk2 (diskuse) 30. 8. 2024, 08:18 (CEST)

+1 --Bazi (diskuse) 30. 8. 2024, 08:36 (CEST)

Souhlasím. --frettie.net (diskuse) 30. 8. 2024, 11:13 (CEST)

Diskusi jsem sice inicioval, ale po vysvětlení jsem pochopil, že zapojení anonymů do diskusí o smazání možné je a může být i prospěšné, důvody uváděli kolegové výše.--Svenkaj (diskuse) 30. 8. 2024, 16:17 (CEST)

Toto není ani tak záležitost otevřenosti projektu jako běžného nastavení interních pravidel. Tvorby článků a běžných diskusí by se výše diskutované návrhy IP adres nijak nedotkly. Existují zde pravidla, která této skupině editorů už nyní znemožňují některé editace. Přestože IP adresy fakticky nezneužívají hlasování v ŽOPSech, vybavuju si od nich jedinou (letošní) výzvu správce k potvrzení, tak zřejmě nikdo nebude iniciovat zrušení WP:Hlas pro nadbytečnost a omezování otevřenosti projektu. Stejně tak IPéčka a nové účty nemohou přesouvat stránky, v důsledku interního nastavení projektu. I v případě návrhů DOSu je to samozřejmě věc názoru a hledání shody, která buď vznikne či ne. Ale za omezování otevřenosti to nepovažuju. --Kacir 30. 8. 2024, 20:03 (CEST)

Podle mne je Diskuse o smazání specifickým prostředkem a taky se nedomnívám, že by to znamenalo nějaké chybné omezení, stejně jako se tak nedomnívám u omezení při hlasování o udělení práv například. Specifické nástroje mohou mít specifické podmínky. Problém by bylo systémové omezení v hlavním jmenném prostoru, ale tam mohou svobodně tvořit a upravovat úplně všichni. Anonym tedy i v průběhu DoS může článek dále vylepšovat, třeba i podle uvedených výtek či doporučení, aby se důvody ke smazání staly bezpředmětnými. --Krabiczka (diskuse) 30. 8. 2024, 21:02 (CEST)

@Krabiczka: Tak zrovna omezení editace hlavního jmenného prostoru IP adresami bych pochopil. Netvrdím, že bych byl pro. Ale dokázal bych to pochopit, protože v hlavním jmenném prostoru mohou napáchat dost škody, které si nadto nemusí po dlouhou dobu nikdo všimnout. Oproti tomu editace diskusí o smazání je naprosto bez rizika, tím mohou projektu pomoci (pokud dodají dobrý argument), ale snad mu nemohou nijak uškodit. --Marek Genius (diskuse) 2. 9. 2024, 18:34 (CEST)

Uvažovat o omezení editovat hlavní jmenný prostor IP adresami je podle mého názoru nesmysl, který by odporoval otevřené tvorbě projektu. --Kacir -- Tento komentář byl přidán 2. 9. 2024, 18:51 (CEST)

Vše snižuje otevřenost projektu, i zamčení hlavní strany a důležitých šablon a modulů je trochu v otevřeností projektu. Ale omezení hlavního jmenného prostoru by mi dávalo větší smysl než omezení diskusí o smazání, protože se v něm dá napáchat více škody než v diskusi o smazání, a taky se v něm více škody páchá (pravda, protože je viditelnější). --Marek Genius (diskuse) 2. 9. 2024, 19:21 (CEST)

Důvody dlouhodobě zamčených, často používaných šablon i HS jsou snad zjevné a jsou přínosné pro kvalitu projektu. HS nemají důvod editovat ani správci a ve frekventovaných šablonách je lepší zámek, než neodhalený vandalismus či prostá chyba, zobrazené ve stovkách článků. Málokterý editor pod IP je navíc natolik zkušený, aby editoval a vylepšoval wikikód. --Kacir 2. 9. 2024, 20:21 (CEST)

@Kacir: Aby nedošlo k nedorozumění, rozhodně netvrdím, že to není zjevné, a určitě nejsem proti tomu. Ale jde to proti zásadě otevřenosti projektu. Prostě pokud něco má určitá skupina omezené, tak toto není pro tuto skupinu otevřené. --Marek Genius (diskuse) 2. 9. 2024, 20:24 (CEST)

@Marek Genius To je samozřejmě nesmysl. Většina editací od neregistrovaných uživatelů je v pořádku, často opravují různé drobnosti, které ostatním unikly, nebo doplňuje aktuality či dosud neuvedené informace. Někdo si možná vzpomene, že se poměrně nedávno někde řešilo, že většina anonymních editací je v pořádku. I při své patrole narážím na malé množství problematických anonymních úprav.

V případě diskusí o smazání nejde primárně o to, že se tam dá napáchat méně škody - což není nic jiného, než váš osobní názor - ale o to, že se v ní má nalézat kvalifikované rozhodnutí o ponechání/smazání diskutované stránky. --Krabiczka (diskuse) 2. 9. 2024, 19:59 (CEST)

@Krabiczka: Možná to je můj osobní názor, když já pořád nevím, jaké škody vlastně mohou nepřihlášení uživatelé napáchat v diskusích o smazání. V článcích je to zřejmé, mohou záměrně vložit chybné informace, mohou smazat kus textu, mohou do článku doplnit něco, kvůli čemuž již nebude nezaujatý. Většinou je to odhaleno brzy, ale našli bychom jistě i příklady, kdy to tam vydrželo léta. Oproti tomu v diskusích o smazání IMHO nic moc špatného udělat nemohou, a i kdyby přece jen vložili například nějakou urážku nebo autorsky chráněný text, stejně by to mělo být při uzavření odhaleno, tedy do týdne, maximálně do několika týdnů. --Marek Genius (diskuse) 2. 9. 2024, 20:21 (CEST)

@Zdenekk2: Jedno založení diskuse o smazání nepřihlášeným uživatelem mě z nedávné doby napadá: Wikipedie:Diskuse o smazání/Karel Adam. Ze stejné doby též taky Wikipedie:Diskuse o smazání/Stanislav Adam. A obě byly evidentně založeny dobře a díky nim nedošlo ke smazání článků.

Jsem toho názoru, že zamykání stránek před nepřihlášenými uživateli je dobrá věc, protože se tím zabraňuje potenciálním škodám. Ale diskusní prostory by se měly zamykat co nejméně. Se špatnými argumenty by se mělo bojovat protiargumenty, a ne mazáním a cenzurou. Osobně tyto zásahy revertuji, viz zde nebo zde. --Marek Genius (diskuse) 2. 9. 2024, 18:48 (CEST)

@Marek Genius Oba dva uvedené příklady jsou zrovna ukázky úplně nepřípadného použítí nástroje DoS. Články se měly označit příslušnými údržbovými šablonami a dopracovat, ne diskutovat o jejich smazání... --Krabiczka (diskuse) 2. 9. 2024, 20:04 (CEST)

@Krabiczka: Nevím, jestli to bylo použití případné nebo nepřípadné, ale je doporučené v pravidle Wikipedie:Odložené smazání: „Proto pokud je článek starší než tři měsíce a jeho hlavní autor nemá zaznamenánu žádnou editaci v posledních třech měsících, doporučuje se místo odloženého smazání zvážit raději diskusi o smazání.“ Důvodem tohoto ustanovení bylo to, že vložení údržbových šablon si obvykle nikdo nevšimne, kdežto diskuse o smazání jsou z nějakého důvodu všem na očích a všichni se k nim vyjadřují. Vzhledem k tomu, že autor článku Stanislav Adam už tři roky na Wikipedii nepůsobí, doporučil jsem vkladateli šablony, aby namísto této urgentní šablony založil diskusi o smazání, takový postup jsem tedy doporučil sám.

Pokud je takový postup nepřípadný, mělo by být doporučení Odložené smazání změněno. Ovšem je třeba si uvědomit, že by článek Stanislav Adam v takovém případě byl pravděpodobně po 14 dnech smazán, což by asi byla škoda. --Marek Genius (diskuse) 2. 9. 2024, 20:36 (CEST)

@Marek Genius Mohl jste šablony změnit a později třeba článek přepracovat. To se tak obvykle dělává, když má člověk zájem na zachování nějakého obsahu, který není ve vyhovující podobě. Dělá to tak spousta z nás. Jak by to tady vypadalo, kdybychom takovému typu obsahu vynucovali pozornost používáním nevhodných nástrojů, které pro takové případy nejsou primárně určeny? Aby mohly dostupné nástroje správně fungovat, je také potřeba je správně používat. --Krabiczka (diskuse) 2. 9. 2024, 20:46 (CEST)

@Krabiczka: Jistě, ale to je ideální stav. Ale jednak jako běžný uživatel bych již neměl urgentní šablonu Šablona:Významnost z článků odebírat, nově by tak měli činit jen správci. Jednak článků označených šablonou je tu spousta (aktuálně 17) a většina z nich je později smazána. Většinou oprávněně, protože skutečně nejsou významné, ale nedělejme si iluze, že se mažou i významné články, u kterých by zdroje třeba i šly snadno vygooglit, jen se jim prostě nikdo nevěnoval a nikdo je nedohledal. (Právě proto doporučení Odložené smazání doporučuje založit diskusi o smazání.) A jednak zrovna ve článku Karel Adam až tolik NNVZ není ani v aktuální podobě.

Matriční záznam – triviální, autoritní záznam NK ČR – triviální, databáze Středočeské vědecké knihovny – triviální, velký slovník osobností – nevím, nemám ho k dispozici, Souborný katalog ČR – triviální, databáze Středočeské vědecké knihovny – triviální, Databáze knih – triviální. Takže dejme tomu jeden NNVZ (velký slovník osobností), a to jenom možná, protože ho nemám k dispozici. Příliš se to neliší od aktuálního případu Josefa Zbořila. Ale pravděpodobně bude Karel Adam významný podle pravidla Wikipedie:Významnost (lidé) jako osoba, která vytvořila něco, co se stalo trvalou součástí historických záznamů. Jenomže to nedokážu jako laik posoudit. A pravděpodobně budou i další zdroje (usuzuji), protože pokud někdo stál někomu za to, aby jej zařadil do encyklopedie osobností, tak to asi bude významná osoba. Jenom ty zdroje zase nikdo nedohledal. --Marek Genius (diskuse) 2. 9. 2024, 21:12 (CEST)

@Marek Genius Jako patrolář takovou šablonu klidně odeberu, pokud k tomu budu mít dostatečný důvod. Buď nějaké informační zdroje ještě před odebráním doplním, nebo při shrnutí editace uvedu, jaké z již použitých zdrojů potřebná kritéria splňují. I správci jsou jen lidé a jsem si jist, že kvalifikovanou pomoc vítají. V případě Karla Adama došlo k uplatnění první možnosti, tedy doplnění zdrojů. Co se dotýká doložení významnosti a zdrojů, pak se v té diskusi můžete dočíst, že za encyklopedicky významné považuji primárně už jeho samotné dílo. Doložitelná publikační činnost má totiž nespornou významnost, protože zasahuje do zajímavého a i odborně specifického spektra a navíc nejde o žádné banality, ale v některých případech o práce odborného charakteru, jejichž vznik musel být z podstaty obsahu náročný a vyžadoval nemalou odbornou erudici a zkušenost. Sama existence takových publikacíje tedy významným dokladem významnosti.

Zásadní rozdíly ve vztahu k příkladu Josefa Zbořila spočívají v tom, že ve Zbořilově případě významnější publikace či jiná obdobně významná činnost nejsou ani přítomny, tím méně doloženy, a dále tam není obsažen ani jeden jediný nezávislý kvalitní zdroj. Je hezké nad tím debatovat, leč z hlediska historiografického tam není nad čím polemizovat. Nejsmutnější na tom všem je, že pak trávíme takovými zbytečnými diskusemi nad odborně úplně jasnými věcmi spoustu času, který by bylo mnohem užitečnější věnovat hlavnímu obsahu. --Krabiczka (diskuse) 2. 9. 2024, 22:23 (CEST)

OMG, co je to za změnu, že si správci sami uzurpují právo odstraňovat šablonu Významnost, a ještě k tomu přímou změnou v textaci šablony? Kde je k tomu podklad v komunitním konsenzu? --Bazi (diskuse) 3. 9. 2024, 11:05 (CEST)

Omezovat Wikipedii jen pro registrované není správná cesta. Wikipedie by za ně měla zůstat otevřená. Uzavírající případný pokus o manipulaci snadno rozpozná. Ostatně uzavírat by se mělo podle váhy argumentů, pokud se tak neděje a někdo sčítá hlasy, tak to je daleko víc špatně, než že nám tu diskutují a hlasují IP adresy. Naopak víc hlav víc ví a je dobře, že se smí zapojit kdokoliv. Palu (diskuse) 30. 8. 2024, 20:32 (CEST)

Souhlasím, IP adresám bych účast v DoSech neznemožňoval. Relevantnost argumentů všech diskutujících posuzuje uzavírající správce. Diskuse o smazání se ve valné většině případů stejně účastní hlavně zkušení*zkušené editoři*editorky. V případě, že někdo bude diskusí v DoSu narušovat fungování projektu, by měl být zablokován již dle stávajících pravidel. Argumentovat ad absurdum může i registrovaný*á uživatel*ka. Proč by uzavírající správce měl třeba brát v potaz vyjádření zaujatého*zaujaté registrovaného*registrované uživatele*uživatelky a zároveň být nucen ignorovat jakékoliv vyjádření IP adresy?

I kdyby došlo k zavedení omezení, WP:DOS je doporučením, nikoliv závazným pravidlem. Lze tedy předpokládat, že by se z doporučení činily výjimky – jak by byly posuzovány? Nepřidělala by se tím nakonec práce uzavírajícímu správci? --Ján Kepler (diskuse) 1. 9. 2024, 19:19 (CEST)

Přesně, od toho je to diskuse. Není to prostý hlasování (který bývalo dřív). --frettie.net (diskuse) 4. 9. 2024, 00:02 (CEST)

Souhlas s tím, co píše Palu. DoS je o posouzení, zda je článek v souladu s pravidly, či není. Je zřejmé, že přínos IP adresy v takové diskusi nebude ve většině případů valný, ale klidně ať se vyjádří. Na uzavírajícím správci je, aby si dokázal přetřídit relevantní a nerelevantní názory a posoudil je. Bohužel v poslední době mi přijde, že to někteří moc nedělají a rozhodují se dle toho, který názor má více „hlasů“. --Vojtasafr (diskuse) 3. 9. 2024, 13:23 (CEST)