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Wikipedia:Consultas de borrado/Operación Balboa

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Operación Balboa

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El resultado fue MANTENER. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:32 26 ene 2012 (UTC)[responder]

Operación Balboa (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
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El artículo es sobre un juego de guerra español realizado en 2001. Años después, Hugo Chávez acusó a Estados Unidos y a Colombia de pretender ejecutar el juego militar, obteniendo una respuesta mínima o inexistente de parte de ambos gobiernos. El juego de guerra en sí no posee atributos para estar en la Wikipedia, y la transcendencia de esta acusación parece ser mínima tres años después de los hechos. Dove Columbidae Dove 01:19 15 dic 2011 (UTC)[responder]

comentario Comentario Pues si es cierto que hay fuentes fiables que respalden que la operación existió y no fue solo un delirio, me gustaría que alguien las vertiera cuanto antes, porque la verdad que el artículo es bastante vago, habla como si esos ejercicios realmente hubieran ocurrido (al estilo UNITAS o Juegos de guerra) y no es claro en absoluto, ni parece que hayan existido consecuencias más allá de unos anuncios... Creo que si no aparecen las fuentes me inclino por bórrese Bórrese. --Andrea (discusión) 00:23 22 dic 2011 (UTC)[responder]
comentario Comentario Bueno, lo que estos enlaces hacen es resaltar lo absurdo de la afirmación venezolana. Quitando el énfasis actual del artículo en el ejercicio, lo que quedan son un par de líneas de Chávez realizando la acusación y otra par de líneas de autoridades españolas y estadounidenses refutándola. Esta es la máxima repercusión de un evento ocurrido en el 2005 y que luego fue resucitado por Chávez en el 2008, en medio de una campaña electoral, con incluso menor repercusión. Saludos. Dove Columbidae Dove 16:33 31 dic 2011 (UTC)[responder]
¿Y cuál es el significado de esa mayor o menor repercusión? La popularidad de algo no está directamente relacionada con su permanencia en la enciclopedia. El presidente de Venezuela no pudo demostrar lo que dijo, pero eso no quita que lo haya dicho, ni las repercusiones que tuvo en ese momento y más tarde; además es un ejemplo del tipo de relación que tiene ese país con los Estados Unidos. Gabriel ¿mensajes? 21:06 31 dic 2011 (UTC)[responder]
Relistada para generar más discusión y así buscar el consenso.
Por favor, añade los nuevos comentarios bajo esta nota. Gracias, Esteban (discusión) 12:39 3 ene 2012 (UTC)[responder]
  • bórrese Bórrese Suponiendo que sea cierto el artículo que escribió el vandálico Usuario:Tequendamia y que ninguna fuente confirma, no veo qué tiene de relevante, si todos los ejércitos y servicios de inteligencia de todo el mundo llevan a cabo ejercicios similares constantemente, y en éste en particular ni siquiera hubo movilización de personal operativo. --LTB (discusión) 11:54 6 ene 2012 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario El usuario Tequendamia ha hecho muchos aportes de buena fe [2], y no me parece bien que se justifique el borrado del artículo con argumentos ad hominem. La relevancia no reside en el ejercicio en sí, sino precisamente en la teoría de que el mismo se realizó como parte de un plan para invadir Venezuela. Esta teoría no es un "delirio de Chávez", sino que es sostenida por vastos sectores de la población venezolana, representados en la figura del presidente. Como dije antes, el artículo necesita referencias, pero es un tema controversial (como casi todo lo que rodea a Chávez), por lo que no será fácil equilibrarlo. Añado algunas referencias de medios partidarios del gobierno, puesto que las que figuran más arriba son de sectores opositores (por lo tanto, tampoco son neutrales).[3][4][5][6][7] Encontré además estas dos referencias más "neutrales" y "fiables".[8][9] De la segunda, rescato el siguiente párrafo:
"Meses antes del golpe de Estado fallido contra Chávez en abril de 2002, las fuerzas armadas españolas (entonces bajo el gobierno de José María Aznar) realizaron junto a varios países de la OTAN la "Operación Balboa". Se simulaba una invasión a Venezuela --llamado "País Marrón"-- por solicitud de un gobierno que enfrentaba una poderosa fuerza rebelde. Como Aznar y George W. Bush fueron los primeros en reconocer rápidamente al golpista Pedro Carmona como legítimo presidente de Venezuela, hay quienes sospechan que la Operación Balboa estaba vinculada a un plan de invasión, listo para actuar cuando lo solicitara el gobierno de facto en caso de que hubiera una resistencia armada para defender a Chávez."
Se vincula la Operación Balboa con el golpe de Estado de 2002 y una posible resistencia armada chavista. Mapep (discusión) 19:30 6 ene 2012 (UTC)[responder]
comentario Comentario Aunque se admitiese la relevancia de las acusaciones de Chávez respecto a la Operación Balboa, el artículo actualmente está centrado en el ejercicio en sí y no se justifica su permanencia. Además, esta edición contribuye a que sea difícil definir la relevancia enciclopédica de la teoría sostenida por Chávez y por otro grupo de personas indefinido, de acuerdo a un artículo de opinión publicado en El Clarín. Saludos. Dove Columbidae Dove 04:04 9 ene 2012 (UTC)[responder]
comentario Comentario Se aportaron muchas otras referencias, no sólo la de Clarín. Claro que la mayoría no son neutrales, pero nada en torno a la figura del presidente Chávez puede serlo, dado el antagonismo existente. Sin dudas el artículo necesita modificaciones, por eso revalido mi propuesta de crear una sección donde queden asentadas las posiciones a favor y en contra de la teoría en cuestión. Y es posible que la información sobre el ejercicio sea excesiva, pero es importante que estén presentes los detalles de los países y las facciones, ya que son parte del sustento de la teoría. Mapep (discusión) 19:19 9 ene 2012 (UTC)[responder]
comentario Comentario Los detalles de la operación, que conforman casi todo el artículo, es excesiva; es poco relevante para la polémica saber que zonas fueron "ocupadas" e incluso el contexto político del ejercicio es inexacto respecto a la situación real, por lo que ni siquiera sirve para comparar escenarios. Si puedes crear una sección centrándote más en la teoría de Chávez y menos en el irrelevante juego de guerra, pues manos a la obra. Saludos. Dove Columbidae Dove 03:18 13 ene 2012 (UTC)[responder]

comentario Comentario Yo no veo que la teoría de Chavez sea relevante. Chavez ha dado miles de anuncios de todo tipo sin que llegaran a concretarse. El último párrafo que se enlaza es muy claro: "Hay quienes sospechan"... bueno, Wikipedia no puede difundir rumores ni basarse en las sospechas de algunos que al parecer no tienen nombre. --Andrea (discusión) 10:33 13 ene 2012 (UTC)[responder]

comentario Comentario Lo cierto es que la teoría adquiere relevancia al ser mencionada por Chávez. Recordemos que, más allá de las valoraciones personales, es un líder electo democráticamente que es apoyado por millones de personas dentro y fuera de Venezuela. Ya reformulé el artículo con las referencias que se han vertido aquí, por favor revísenlo. Mapep (discusión) 18:33 17 ene 2012 (UTC)[responder]
comentario Comentario No, porque algo lo diga tal o cual no adquiere relevancia per sé, sino mira. Justamente es la replicación por fuentes fiables externas lo que demuestra su relevancia. Pero en este caso, las únicas dos fuentes que el artículo tiene que mencionan que el ejercicio existió son una venezolana (y por lo tanto no es externa) y la otra es Kaosenlared, que como ellos mismos dicen son el colectivo de personas que conforman una Asociación Cultural, que tiene como objetivo principal luchar contra el capitalismo", así que fuente neutral lo dudo, y fiable no sé hasta que punto. --Andrea (discusión) 19:21 17 ene 2012 (UTC)[responder]
comentario Comentario No es solamente el hecho de que lo mencione Chávez, sino la repercusión que tuvo, reflejada en los medios partidarios a su gobierno. Que no son neutrales, pero tampoco se puede pretender que lo sean, como ya mencioné antes. No sé de dónde sacaste que las fuentes tienen que ser sí o sí de fuera de Venezuela (que las hay, están la de BBC y la de Clarín). Si es relevante en Venezuela, puede ser relevante para Wikipedia. Y creo que la existencia del ejercicio está muy clara, ya que es reconocida hasta por las fuentes que desmienten la teoría. Mapep (discusión) 19:45 17 ene 2012 (UTC)[responder]
comentario Comentario De nuevo, caes en el error. Que porque lo haya dicho Chávez no alcanza para ser relevante. Chávez también anunció el Petro y allí quedó. Lo de las fuentes sale de Pautas generales de relevancia y de WP:FF:
Los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables, independientes y publicadas
Evidentemente si las referencias quwe afirman que la operación existió son venezolanas o declaradamente anticapitalistas no son independientes. La BBC no dice que la Operación Balboa existió; solo dice
El presidente venezolano, Hugo Chávez, aseguró en una universidad en Uruguay que la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) tiene un plan preparado desde hace tiempo para bombardear a Venezuela.
Así que de nuevo, la fuentes es la palabra de Chávez. El Clarín en cambio afirma que la operación existió, pero
Meses antes del golpe de Estado fallido contra Chávez en abril de 2002, las fuerzas armadas españolas (entonces bajo el gobierno de José María Aznar) realizaron junto a varios países de la OTAN la "Operación Balboa". Se simulaba una invasión a Venezuela --llamado "País Marrón"-- por solicitud de un gobierno que enfrentaba una poderosa fuerza rebelde. Como Aznar y George W. Bush fueron los primeros en reconocer rápidamente al golpista Pedro Carmona como legítimo presidente de Venezuela, hay quienes sospechan que la Operación Balboa estaba vinculada a un plan de invasión, listo para actuar cuando lo solicitara el gobierno de facto en caso de que hubiera una resistencia armada para defender a Chávez.
De nuevo, no se afirma que el plan fuera invadir, sino que hay sospechas por parte de desconocidos. --Andrea (discusión) 20:39 17 ene 2012 (UTC)[responder]
comentario Comentario Recordemos que hay que analizar cada caso por separado. La teoría de vincular la Operación Balboa a un plan real de invasión ha tenido una gran repercusión, claro que no la va a tener en medios opositores al gobierno. En cuestiones donde reina el antagonismo, no existen las fuentes independientes. Y abundan las fuentes de este tipo en artículos relacionados con el gobierno de Chávez, a favor y en contra. Véase WP:PVN: "El punto de vista neutral (PVN) establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos." De lo que se trata la neutralidad es de presentar la sumatoria de los puntos de vista, no de evitar utilizar toda aquella fuente de la que se presume una falta de independencia. Por esto mismo, no es más fiable ni Clarín, ni El País, ni The New York Times, ni ningún otro medio, por más renombre que tenga. Porque el sesgo ideológico lo tienen igual, y no por eso dejamos de utilizarlos como fuentes.
Nota aparte, el artículo de Clarín sí menciona la teoría del plan de invasión, sólo que con una variante (la vinculación con el golpe de Estado). Y si revisás las fuentes en inglés, allí reconocen la existencia del ejercicio (el cual fue realizado por las fuerzas armadas españolas) a la vez que niegan la teoría del plan de invasión. Mapep (discusión) 21:28 17 ene 2012 (UTC)[responder]
Que tenga repercusión pero que no aparezca en medios con editoriales opositores al gobierno no tiene sentido, cuando un hecho es transcendente no es difícil conseguir distintos puntos de vista e información en distintos medios respetados, incluyendo internacionales, algo que es escaso en este caso. Además, este tipo de denuncias son realizadas por Chávez con mucha frecuencia sin consecuencias significativas:
Y estas son solamente de un período inferior a dos años. Sin querer entrar en una diatriba política, se requiere más que la resonancia mediática de unos medios selectos para que un tema sea considerado transcendente. Además, aparte de Chávez, no veo otras figuras políticas de relevancia alguna opinando al respecto, ni siquiera del chavismo, algo fuera de lo común para un tema que supuestamente ha generado mucha polémica. Saludos. Dove Columbidae Dove 02:26 18 ene 2012 (UTC)[responder]
comentario Comentario Encontré estos dos artículos del diario opositor El Universal.[10][11] Busqué también en El Nacional, pero parece que no conservan archivos anteriores a 2011. En cuanto a otras figuras políticas que hagan referencia, en el segundo artículo de El Universal, el entonces embajador norteamericano William Brownfield responde sobre el tema. Además, varios artículos fueron escritos por Eleazar Díaz Rangel, un respetado periodista que hoy es director del diario Últimas Noticias. También Eva Golinger, una reconocida investigadora, dedicó un capítulo entero a la Operación Balboa en su libro Bush vs. Chávez: La guerra de Washington contra Venezuela[12] (páginas 67 a 77).
Sobre los ejemplos que citaste, insisto en que cada caso debe analizarse por separado. De todas maneras, no me parece que esas denuncias tengan tanta relevancia como la realizada con la Operación Balboa. Incluso, podrían estar relacionadas, aunque Chávez no lo mencione. Mapep (discusión) 19:45 18 ene 2012 (UTC)[responder]

comentario Comentario Bueno, creo que ya hemos hablado bastante y me parece que es el momento correcto para que resumamos los argumentos con un párrafo breve.

Desde la llegada de Chávez al poder, las acusaciones mutuas entre los gobiernos de Venezuela y Estados Unidos han sido una constante en sus relaciones. Las teorías conspirativas de Chávez sobre su asesinato y/o una invasión estadounidense de su país son numerosas y en muchos casos de impacto mínimo; no obstante, el compendio de las mismas puede tener relevancia enciclopedia, ya que influyen en las relaciones exteriores de su país. La Operación Balboa es un juego militar español de poca relevancia en sí misma, sin embargo, en diversas oportunidades, Chávez la ha involucrado en sus periódicas acusaciones contra EEUU, aunque es necesario resaltar que no ha obtenido una respuesta con igual impacto mediático. En mi opinión, la relevancia del juego de guerra solamente ocurre dentro del contexto de las relaciones entre Estados Unidos y Venezuela, y no amerita un artículo propio, ya que en el mismo tendría entonces que desarrollarse también la dinámica de estas relaciones. El poco eco que la prensa internacional se ha hecho sobre este caso y la ausencia de una réplica norteamericana, a excepción de la inicial en 2005, contribuyen a reforzar la idea de que la Operación Balboa, es en sí misma, poco relevante. Dove Columbidae Dove 01:45 20 ene 2012 (UTC)[responder]

comentario Comentario Con todo respeto, me parece un resumen bastante sesgado. Si se trata de "teoría conspirativa" o no, es algo que no nos corresponde determinar. Es el lector quien puede sacar conclusiones de ese tipo al leer el artículo. Como está ahora, no se lo incita ni a afirmar que es una teoría conspirativa, ni tampoco a tomarlo como verdad absoluta. De todas las acusaciones que ha hecho Chávez, la del Plan Balboa es sin dudas la más relevante, y la que merece un artículo. Muchas otras denuncias giran en torno a ella. Eso no quita que se pueda crear un artículo llamado "Relaciones entre EEUU y Venezuela", donde se aborden este y otros tópicos.
Y no es poco el eco en la prensa internacional. Aquí más referencias.[13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23][24] Debe haber aún más, pero ya me parece exagerado. De todas maneras, insisto en que no es estrictamente necesaria la cobertura internacional. Si es relevante para millones de personas en Venezuela, puede serlo para Wikipedia, aún si no hubiera medios extranjeros que lo repliquen. Mapep (discusión) 15:58 20 ene 2012 (UTC)[responder]

comentario ComentarioEjem. Con todos mis respetos, me parece que los árboles no nos dejan ver el bosque...Lo que hay que acreditar no es la existencia de "Plan Balboa", sino si ese tipo de planes son relevantes enciclopédicamente. Puedo asegurar que todos los gobiernos del mundo hacen centenares de planes de ese estilo, y todavía más absurdos (si es que puede exisitir algo más absurdo que el hecho de que alguien crea de verdad que España pretenda invadir Venezuela...ni tenemos ni los medios tácticos ni la logística necesaria). ¿Vamos a abrir un artículo para cada uno de esos planes?...La relevancia no se mide por la popularidad de un tema (lo de que ha sido relevante para millones de venezolanos requiere una referencia muy seria), es decir,algo puede ser endiabladamente popular y no ser relevante.Bajo mi punto de vista el artículo debería ser bórrese Bórrese o, a lo más, fusionar Fusiónese en el de Hugo Chávez.--Marctaltor (discusión) 02:01 24 ene 2012 (UTC)[responder]

comentario Comentario Creo que habíamos llegado a un acuerdo en que la relevancia no la tiene el ejercicio militar en sí, sino la teoría de que pudiera constituir un plan real de invasión (por parte de EEUU, no de España). Y también creo que la relevancia de esto último ya está demostrada.
De nuevo, tratemos de evitar las reflexiones personales. Así como para vos puede ser "absurdo" un plan real de invasión, para otros puede tener "lógica" en virtud de ciertas características de la Operación Balboa.
En cuanto a lo de que "es relevante para millones de venezolanos", las referencias parten de los medios partidarios del gobierno, los cuales en su totalidad se han hecho eco de la Operación Balboa. Es probable que no sean leídos (ni compartidos 100%) por millones, pero son igualmente representativos del sector de la población que apoya a Chávez. Mapep (discusión) 14:50 24 ene 2012 (UTC)[responder]
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