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Wikipédia:Le Bistro/30 juin 2024

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Mario Brero / Alp Services

La question se pose de savoir s'il est intéressant d'avoir 2 articles distincts, l'un sur Mario Brero, patron d'une agence de renseignement appelée Alp Services, l'autre sur Alp Services. Je peux créer Alp Services en recopiant la section portant ce nom dans l'article Mario Brero, créée par moi, et remplie en grande partie par moi aussi. Mais cela fera 2 articles quasi identiques, à fusionner. Donc à mon avis, mieux vaut s'épargner cette peine, et renommer Mario Brero en Alp Services.

Des sources ont été apportées en pdd qui me confirment dans mon analyse que la vie de Mario Brero en elle-même n'a pas d'intérêt encyclopédique :

Cela dit ça ne me dérange pas en soi de créer Alp Services ou que qqn d'autre le fasse, c'est juste que je ne vois pas ce que ça apporte. JMGuyon (discuter) 29 juin 2024 à 21:24 (CEST)[répondre]

Bonjour JMGuyon.
Je serais personnellement Pour une création d'Alp Services avec un déplacement de certaines informations de l'article Mario Brero vers ladite creation. Vous connaissez apparemment le dossier.... Pourriez-vous vous chargez de la création ? Merci pour le partage et bon dimanche. Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 09:13 (CEST)[répondre]
Le vrai sujet "encyclopédique" semble n'être ni l'un ni l'autre, mais l'affaire. Affaire Alp Services peut-être ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2024 à 10:03 (CEST)[répondre]
En effet, peut-être. Sauf si l'on trouve des sources secondaires centrées sur les deux autres thèmes... mais oui; ils seraient périphériques de ce que tu proposes. Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 10:21 (CEST)[répondre]

Code de conduite universel et Wikipédia-Fr

A l'occasion de cette contestation d'admin (encore une...), je découvre par le point de @Mathis_B, ce diff où si je comprends bien @JohnNewton8 dit qu'il ne se considère pas en charge de faire appliquer le code de conduite universel défini au niveau de la Wikimedia fondation, parce que tout ou partie des règles n'auraient pas été adoptées par la communauté de Wikipédia-fr.

Je cite :

« la légitimité des fr-WP-sysop à faire appliquer le CdCU : pour moi (mais pas pour vous), c'est non. J'ai une obligation morale envers la communauté fr-WP, qui m'a oint pour faire appliquer les règles qu'elle s'est données ; je n'ai pas passé de contrat avec WMF [...] si la communauté fr-WP estiment qu'ils doivent faire respecter des règles du CdCU qui ne sont pas traduites dans nos règles, alors à elle de modifier celle-ci (ou plus simplement à elle de ratifier le CdCU). (22 mai 2024) »

Dans le même temps, côté WMF, il y a le vote de la charte mettant explicitement dans les responsabilités de ses organismes de « faire respecter le Code de conduite universel (CdCU) ». On va forcément avoir un problème si les uns ont l'injonction de faire respecter le CdCU tandis que les autres s'y refusent parce qu'elle ne serait pas adoptée. Il y a cet appel à commentaire de 2021 qui semble traiter le sujet pour WP-fr mais où en est-on au final ?

Qu'est-ce qui dans la CdCU s'applique ou ne s'applique pas sur WP-fr et devrait-on faire une consultation de la communauté pour clarifier la chose ?

P.S. : il n'est pas exclu que je n'ai pas compris les tenants et aboutissant de cette affaire mais comme dans la contestation de .Anja. j'ai eu l'impression que certains lui reprochait de trop suivre la politique de WMF et qu'ici on me semble reprocher le contraire à JohnNewton8, il y a peut-être intérêt à clarifier les relations entre administration WP-fr et intiatives WM-fr ou WMF. Ce serait quand même malheureux que les deux se tirent dans les pattes dans une bataille de légitimité. « Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre », paraît-il. Fabius Lector (discuter) 30 juin 2024 à 13:34 (CEST)[répondre]

La question serait plutôt : qu'est-ce qui, dans la CdCU, diffère des us et coutumes concernant la sanction de certains comportements, déjà couramment appliquées par les admins ? Pour moi, cela n'est pas clair. Il me semble que continuer comme avant revient à appliquer la CdCU, ou bien ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2024 à 13:48 (CEST)[répondre]
Trois choses. Premièrement, de manière générale, je ne sais pas vous, mais moi, je suis venu sur wp et je n'ai appris l'existence de la wmf qu'après coup (voire bien après) et n'ai compris qu'encore bien après (et même pas sûr de tout avoir compris) les interactions et responsabilités réciproques et l'existence d'autres projets (auxquels je ne participe pas et que je regarde, pour certains, avec un regard assez critique).
Deuxièmement, "il y a le vote de la charte" => elle n'est pas adoptée... depuis quand fait-on appliquer des textes avant leur adoption ?
Enfin, pour démêler l'écheveau, les rancœurs et les problèmes, si ceux qui ont ou ont eu des postes au sein de la wmf faisaient preuve de transparence dans leurs interventions sur wp, on y verrait déjà plus clair. Je dis ça... Sherwood6 (discuter) 30 juin 2024 à 13:53 (CEST)[répondre]
Bonjour. Si je peux me permettre : le Code de conduite universel s'applique à Wikipédia en français, de plein droit, nul besoin de ratification locale. Ce que questionne JN8, il me semble, c'est son application par les administrateurs pour les rares aspects présents dans le CDCU mais absents de notre corpus réglementaire local. Il y a surtout une difficulté pratique (déjà identifiée avant qu'il ne soit question du CDCU, d'ailleurs), je crois, concernant les faits qui se déroulent hors de Wikipédia : les admins peuvent estimer n'avoir pas les compétences, les outils ou les procédures pour analyser des faits survenus hors de Wikipédia (réseaux sociaux, etc.). À cela il faut ajouter le contexte, qui est qu'historiquement il y a toujours eu beaucoup de réticences à tenir compte de faits jugés extérieurs à Wikipédia. Cdlt, — Jules* discuter 30 juin 2024 à 14:33 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Où on est-on ? Je tâche de résumer de façon neutre :
  • Les écarts entre nos règles et recommandations d'une part, le CdCU d'autre part ont été énumérés après un long travail de comparaison ici : Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF#Écarts entre le CdCU et les règles & recommandations actuelles de la Wikipédia francophone
  • Après un vote auxquels les participants de tous les projets de la Wikimedia Fundation étaient appelés [1], le CdCU a été introduit dans les condition d'utilisation des plateformes de la Wikimedia Foundation. Les utilisateurs sont donc tenus de le respecter.
  • Une divergence d'appréciation est la suivante :
    • certains estiment que les sysops de fr-WP doivent désormais sanctionner les entorses au CdCU, même sur les points en écarts avec les règles et recommandations de la communauté fr-WP
    • d'autres (dont moi) considèrent que tant que la communauté fr-WP n'a pas approuvé ces points en écart (par une forme de "ratification") alors ce n'est pas à ses sysops d'en faire la police, mais à la Wikimedia Foundation elle-même
Sur ce point, l'association Wikimedia France n'est pas en question, à ma connaissance. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 30 juin 2024 à 14:37 (CEST)[répondre]
Le point qui nécessite clarification est en effet "à qui revient-il de faire respecter le CdCU ?" Bien que la réponse "les admins" semblent aller de soi, 1) c'est une responsabilité qui, à ce jour, ne fait pas clairement partie de leurs attributions, et 2) la WMF, pour faire appliquer ce code, promet une formation (notamment pour que chacun des "gendarmes" choisis par les communautés en ait la même compréhension) : les admins n'ont pas reçu cette formation, qui n'est pas (encore ?) un pré-requis pour accéder au poste. Donc même s'ils étaient volontaires et que la communauté leur en confiait la responsabilité, nous ne sommes pas formés pour ça. Nous devrions l'être. Esprit Fugace (discuter) 30 juin 2024 à 14:51 (CEST)[répondre]
Je ne suis d'ailleurs pas tout à fait d'accord avec la liste de ces points, John : ce n'est pas parce que « Interdiction du harcèlement sexuel » ou « Interdiction de l'incitation à la violence » (par exemple) ne sont pas mentionnés explicitement dans WP:Règles de savoir-vivre (qui, comme tout PF, n'a pas vocation à être exhaustif) qu'il s'agit d'un écart entre CDCU et règles locales : ces comportements sont de manière évidente contraires aux RSV. — Jules* discuter 30 juin 2024 à 14:54 (CEST)[répondre]
Je viens de mettre à jour la liste, ne pas hésiter à mettre ça en forme différemment ou à retoucher. — Jules* discuter 30 juin 2024 à 15:15 (CEST)[répondre]
Excusez-moi. Je rebondis sur la réflexion d'Hello Esprit Fugace Bonjour. Sur la centaine d'administrateurs actifs sur fr, combien parmi vous ont une formation de juriste tout simplement ? C'est vrai qu'ils pourraient servir de support dans cette aventure... Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 15:40 (CEST)[répondre]
Quelques infos sur le mécanisme d'application du Code de Conduite universel :
  • L'U4C a, entre autres, la responsabilité de traiter les plaintes et les recours liés à l'application du Code, notamment : le manque de capacité de gouvernance autonome locale pour faire appliquer le CdCU, des décisions locales régulières qui entrent en conflit avec le CdCU, le refus des structures et des équipes de gouvernance autonome locales d'appliquer le CdCU, le manque de ressources ou manque de volonté de traiter les questions qui empêchent l'application adéquate du CdCU par le biais des processus de gouvernance autonome locale, etc...
  • Les ébauches des documents de formation pour l'application du Code sont disponibles et ouvertes à discussion et sont supervisées par l'U4C.
Waltercolor (discuter) 30 juin 2024 à 15:59 (CEST)[répondre]
Ce Code de Conduite Universel utilise t'il des principes ou des des mécanismes juridiques inspirés du Droit Universel? Du Droit Européen? Du Droit Californien ? Avons-nous fait un peu de droit comparé en amont? Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 16:06 (CEST)[répondre]
Les "écarts" Wikipédia:Appel_à_commentaires/Code_de_conduite_de_la_WMF#Écarts_entre_le_CdCU_et_les_règles_&_recommandations_actuelles_de_la_Wikipédia_francophone, ne sont pas explicitement dans nos us et coutumes actuels, mais sont compatibles pour la plupart. Certains sont assez allusifs et subjectifs, voire à double tranchant (comme "manipulation psychologique", ou "abus d'ancienneté") et nécessitent une formation en effet, qui devrait être accessible à tous, pas seulement aux admins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2024 à 18:15 (CEST)[répondre]
@JohnNewton8, ceci me laisse perplexe : « tant que la communauté fr-WP n'a pas approuvé ces points en écart (par une forme de "ratification") alors ce n'est pas à ses sysops d'en faire la police, mais à la Wikimedia Foundation elle-même ». Comment la communauté ne pourrait-elle pas ratifier ce qui est désormais dans les conditions d'utilisations, tout utilisateur approuvant forcement le code sauf à être en infraction volontaire ?
Au final, j'ai l'impression que c'est une question de définition des rôles des admins et si les admins habituels ne prennent pas ça en charge, est-ce à dire que WMF doit faire sa propre élection ou les nommer elle-même ?
La question m'a l'air de rentrer dans ce que dit Waltercolor quand il parle de « manque de capacité de gouvernance autonome locale pour faire appliquer le CdCU etc. ». Si des Wiki ne font pas appliquer le CdCU alors qu'il est une condition d'utilisation, il y a évidemment un problème de cohérence et, pour une solution simple il me semblerait normal que l'engagement à le faire soit un pré-requis pour être admin comme l'évoque Esprit Fugace. Je ne vois pas trop le sens de prendre en charge le respect des règles si on ne le fait pas pour celles que tout utilisateur s'engage pourtant à respecter en participant. Fabius Lector (discuter) 30 juin 2024 à 18:30 (CEST)[répondre]
Un préalable, il me semble, pour que les admins fasse respecter le CDCU est que celui-ci soit connu des membres de WP.fr et figure donc au même niveau que les principes fondateurs sur l'accueil de WP.fr et que l'on ne soit pas obligé de se farcir une navigation sur https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/fr où la version française reste truffée de sections en anglais. La deuxième étape consiste aussi à définir sur les points nouveaux comment les admins doivent réagir pour analyser la réalité du manquement et les sanctions à envisager. Le projet ici a plus de 20 ans et la jurisprudence donne des guides, jurisprudence qui va manque sur les délits nouveaux. Bref pour tout dire si j'adhère à 100% à l'esprit du CdCU, j'ai quelques difficultés à toujours bien cerner la lettre de son application. HB (discuter) 30 juin 2024 à 19:05 (CEST)[répondre]
Une solution encore plus simple, Notification Fabius Lector est que la fr-communauté ratifie le CdCU. Tu peux, autant que moi ou qui que ce soit, organiser cette prise de décision (il me semble que Notification Nouill s'y était lancé) —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 30 juin 2024 à 19:11 (CEST)[répondre]

Wikipédia:Abus de pouvoir, de privilèges ou d'influence

Bonjour,

Dans la foulée de la section précédente, j'ai ébauché Wikipédia:Abus de pouvoir, de privilèges ou d'influence, en reprenant des éléments issus du Code de conduite universelle et de notre corpus réglementaire, avec quelques développements qui me semblent pouvoir être assez consensuels.

Retours et améliorations bienvenus.

— Jules* discuter 30 juin 2024 à 16:39 (CEST)[répondre]

C'est en effet assez consensuel, et ne change pas fondamentalement la donne par rapport aux usages, et au bon sens (ce me semble). Une seule petite remarque, à la limite du pinaillage : je pense que tel que c'est rédigé, on ne peut même pas user de son ancienneté, même sans en abuser, le concept d'abus (limite au delà de laquelle) n'est pas vraiment caractérisé. Mais bon, il n'y a pas nécessité non plus d'user de son ancienneté ou de son statut d'admin, il est vai. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2024 à 18:25 (CEST)[répondre]
Moi, j'aime bien ceci : "proscrire tout comportement de groupe coordonné — et être vigilants à éviter tout comportement de groupe non coordonné et involontaire — agressif à l'égard d'un tiers (effet de meute, mobbing, etc.), lequel peut relever du harcèlement, notamment dans ses conséquences néfastes pour la personne qui en est victime, quand bien même les actes individuels des membres, pris isolément, n'apparaissent pas en relever". Merci Jules. Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 18:56 (CEST)[répondre]
Et ceci doit être une ligne de conduite pour les vieux très anciens : « Les contributeurs les plus anciens n'ont pas de droits supérieurs aux contributeurs les plus récents. En particulier, en cas de désaccord éditorial ou de guerre d'édition, nul ne peut se prévaloir (explicitement ou implicitement) de son ancienneté […] ». Même si j'ai parfois une grande gueule, tant IRL que sur Wikipédia. Mais je me calme… l'âge peut-être Émoticône. --JmH2O(discuter) 30 juin 2024 à 19:08 (CEST)[répondre]
Il est bien le texte à Jules... il est bien. Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 19:25 (CEST)[répondre]
Après, dans la lignée de ce que je disais ci-dessus, et c'est moins du pinaillage, il faudrait plus caractériser la notion d'abus pour les réseaux. Par exemple à partir de quand un groupe comme "Les sans pagEs", qui ont des comportements coordonnés et c'est normal, c'est même le but, abuse-t-il ? "proscrire tout comportement de groupe coordonné", on ne peut plus user de son groupe, sans en abuser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2024 à 19:37 (CEST)[répondre]
Bonjour, je pense qu'il y a abus, quand le groupe coordonné, fait passer ses intérêts avant ceux de l'encyclopédie, et avant les principes, voire contre les principes. Kirtapmémé sage 30 juin 2024 à 19:50 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord. Il faudrait le préciser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2024 à 19:56 (CEST)[répondre]
Il faudrait préciser tous les cas où il y a abus. Fécamp (№0²). 30 juin 2024 à 20:24 (CEST)[répondre]
Donc si je comprends bien c'est la fin des cabales Émoticône GPZ Anonymous (discuter) 30 juin 2024 à 20:30 (CEST)[répondre]
Un abus peut se trouver dans n'importe quel espace de Wikipédia. Mais, trop préciser n'est pas non plus nécessaire : il ne s'agit pas de faire un catalogue des permis et des interdits. Sinon on en renvient à un index et on contrevient au cinquième principe fondateur. --JmH2O(discuter) 30 juin 2024 à 20:40 (CEST)[répondre]
Selon moi ce texte est trés déséquilibré. En gros il est gentil envers ce qui ont réellement du pouvoir : bubus, admin et groupes constitués et dur envers les "anciens" qui ne réprésentent souvent qu'eux-mêmes et dont le pouvoir est très faible. Aussi je suis d'accord avec les observations il faudrait mieux définir les termes. Surtout il faudrait distinguer le pouvoir faible de personne assez solitaire avec celui de personnes qui agissent en groupe. En économie ce qui est visé surtout c'est le pouvoir de cartel des entreprises qui agissent ensemble--Fuucx (discuter) 30 juin 2024 à 20:47 (CEST) --Fuucx (discuter) 30 juin 2024 à 20:47 (CEST)[répondre]
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