Discussion:Éther (physique)
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Désolée,...
[modifier le code]...j'ai travaillé en oubliant de me connecter! j'efface tout ce que j'ai fait et je me renomme.--Guerin sylvie 14 avr 2005 à 08:28 (CEST)
Double emploi avec Hypothèse de l'éther
[modifier le code]Ces deux pages ont fusionné, MAIS un(e) auteur(e) a créé l'article Ether (que j'ai modifié), puis Ether (elements), à suivre pour problème de NPdV (voir (Discuter:Ether). Il va falloir résoudre tout cela! Volapük 26 mar 2005 à 10:09 (CET)
- Les deux pages citées ont de toute façon un problème de nommage (pas d'accent initial) ; il me semble judicieux d'opérer une fusion globale au sein de la page présente (Éther (physique)). Dans tous les cas, il existe déjà un Éther (homonymie), un Éther (mythologie) et un Éther (chimie). Peut-être serait-il intéressant de créer un Éther (ésotérique) à côté d'Éther (physique), selon la matière qu'on pourrait rassembler. — Bibi Saint-Pol 26 mar 2005 à 10:53 (CET)
- Cela me semble judicieux. Il est vrai que l'absence d'accent initial me semblait bizarre. Je crois que le mieux est donc la redirection de Ether vers Éther, Ether (elements) vers un futur Éther (ésotérique)... Je vais essayer de voir comment on fait. Merci pour ces précisions. Volapük 26 mar 2005 à 11:32 (CET)
- Peut-être certaines informations de la page Ether (elements) peuvent être conservées moyennant une sévère remise en forme, par contre, il me semble inutile de garder le titre, même en redirection (trois accents manquants et un pluriel non pertinent, ça fait beaucoup...). Je te conseille donc de blanchir simplement la page après la mise en place éventuelle d'Éther (ésotérique), en indiquant ta motivation dans le champ « Résumé » : elle sera ensuite rapidement suprimée.
- Enfin, au cas où tu l'ignorerais, une redirection s'obtient en tapant le code wiki
#REDIRECT [[vers article]]
- dans la page de redirection. Toutes infos : Aide:Redirection. — Bibi Saint-Pol 26 mar 2005 à 12:24 (CET)
- J'avais réussi à trouver la page qui parle de redirection (la navigation dans les pages d'informations n'est pas aisée, merci de l'attention). Volapük 26 mar 2005 à 12:30 (CET)
Fusion opérée, il faudra peut-être repolir le texte, parce que j'ai entrecroisé des paragraphes. Volapük 26 mar 2005 à 12:30 (CET)
Energie sombre
[modifier le code]Les physiciens disent que l'énergie sombre rappelle l'éther, mais à titre de plaisanterie. Eux n'envisagent en aucun cas de revenir à l'univers pré-einsteinien. Les modèles actuels montrent qu'on a atteint les limites de la relativité générale pour décrire l'univers, mais le retour à l'éther de Fresnel serait une régression!
Oui, mon "personne" négligeait quelques sites de pseudo-science. Mais prière de ne pas confondre la pointe de la recherche sérieuse actuelle avec la pseudo-science. Bourbaki 4 août 2006 à 14:07 (CEST)
bof
[modifier le code]quand je lis "il fut démontré que l'éther n'existait pas", je trouve qu'il y a un manifeste abus.Cordialement. Claudeh5 (d) 16 décembre 2012 à 10:51 (CET)
Précisions nécessaires
[modifier le code]- L'article n'appartient pas à Lylvic qui n'en est nullement le gardien patenté.
Il contenait des propos manifestement faux:
- On n'a pas démontré l'inexistence de l'éther luminifère. Car on ne peut tout simplement pas démontrer l'inexistence de quelque chose en physique.
(Déjà qu'en mathématique, c'est plus subtile: on démontre seulement que, en un sens à préciser dans chaque cas, et dans un certain ensemble, il n'existe pas d'objet satisfaisant à ...).
- La vitesse de la lumière dans le vide est elle constante ?
D'abord il faut s'entendre sur la notion de vide. Y a-t-il ou non un corps grave au voisinage, et qu'appelle-t-on voisinage ?
- A-t-on testé la vitesse de la lumière dans le vide au voisinage d'un corps grave ? et l'a-t-on trouvée constante ?
- Il convient sur tout cela de donner des sources précises. D'où les bandeaux [réf. nécessaire].
- Il n'y a pas de raison de rejeter l'avis de Michelson.
- l'avis de Gamow, aussi intéressant soit-il, n'est pas sourcé.
- l'expérience de Dayton C Miller de 1927-1928 reste, certes, à confirmer mais existe et vaut bien d'être mentionnée, même s'il reste un doute. Ce n'est pas à nous de trancher mais à l'expérience qui n'a jamais été reproduite jusqu'ici à ma connaissance.
- Les idées de Mach, dont parle Einstein, ne sont pas incluses dans les équations de la relativité restreinte ni la relativité générale (univers tournant de Gödel, 1949). Le principe de Mach y est violé entre autres.
- Une nouvelle intervention sur ces questions sera considérée comme un vandalisme.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 13 mars 2014 à 20:56 (CET)
- Une chose est sûre, cet article manque de sources, notamment de sources d'histoire de la physique. Toutefois, le travail de Miller est suffisamment mineur pour être négligé ici, surtout aujourd'hui où les accélérateurs de particules multiplient quotidiennement les confirmations de la RR. Cordialement. Lylvic (discuter) 13 mars 2014 à 21:18 (CET)
- une expérience peut éventuellement réfuter une théorie mais ne peut en confirmer une. Les résultats expérimentaux sont seulement compatibles avec une théorie en attendant qu'une autre expliquant les faits anciennement connus et des faits nouveaux que la théorie ancienne n'explique pas la remplace.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 14 mars 2014 à 02:19 (CET)
- Il est connu qu'une théorie chasse l'autre et ça fait longtemps que les physiciens appellent de leur vœux une théorie plus complète (Einstein l'a dit lui-même à propos de ses travaux). Ma formulation est coutumière, même si au pied de la lettre elle est critiquable comme tu l'as dit, et elle signifie que nombre de résultats connus ont d'abord été prévus par la relativité, et par elle seulement à l'époque, avant d'être confirmés par l'expérience. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 mars 2014 à 06:59 (CET)
- une expérience peut éventuellement réfuter une théorie mais ne peut en confirmer une. Les résultats expérimentaux sont seulement compatibles avec une théorie en attendant qu'une autre expliquant les faits anciennement connus et des faits nouveaux que la théorie ancienne n'explique pas la remplace.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 14 mars 2014 à 02:19 (CET)
- A propos de l'éther, voudrais-tu expliquer ce que signifie le terme "onde lumineuse" dans le vide s'il n'y a pas d'éther ? qu'est-ce qui vibre ? ou doit-on admettre (dualité onde corpuscule) qu'il n'y a pas d'onde dans le vide mais seulement des photons ?Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 14 mars 2014 à 10:30 (CET)
- L'article n'appartient ni à Lylvic, ni à personne, mais appartient aux sources notables sur le sujet, et effectivement le plus de sources, et les plus secondaires/tertiaires sera le mieux. Ce que signifie "onde lumineuse" est que le comportement de la lumière peut être décrit et prédit par des équation de forme similaire à celle des ondes, et c'est ce que l'on constate expérimentalement, ni plus ni moins, exactement comme les fonctions d'ondes quantiques, qui n'ont pas plus besoin d'éther que le reste.
- Pour juger objectivement ce qui mérite d'être mentionné ou non dans cet article, il faudrait se fonder sur des sources les plus généralistes centrées sur l'ether (encyclopédie de physique, ouvrage/article/chapitre sur l'ether etc..) et voir quels sont leurs choix. A nos sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2014 à 11:14 (CET)
- Il y a tout de même un malaise: Les équations "des ondes" ont été obtenues en admettant l'existence d'un éther.Si l'on rejette l'hypothèse de l'éther, ces équations n'ont plus de fondement et donc aucune justification. D'autre part, comment fait-on pour mesurer la longueur d'onde de De Broglie expérimentalement si rien ne vibre ? De Broglie, dans les années 1950, avait proposé une théorie dite "de la double solution" dans laquelle il y avait bien une onde matérielle... Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 15 mars 2014 à 15:20 (CET)
- Claude, tu devrais commencer à comprendre que WP n'est pas un forum de discussions scientifiques, mais un lieu de retranscription des sources reconnues. Ta discussion a sa place dans un PdD d'utilisateur. Cordialement. Lylvic (discuter) 15 mars 2014 à 15:28 (CET)
- Il y a tout de même un malaise: Les équations "des ondes" ont été obtenues en admettant l'existence d'un éther.Si l'on rejette l'hypothèse de l'éther, ces équations n'ont plus de fondement et donc aucune justification. D'autre part, comment fait-on pour mesurer la longueur d'onde de De Broglie expérimentalement si rien ne vibre ? De Broglie, dans les années 1950, avait proposé une théorie dite "de la double solution" dans laquelle il y avait bien une onde matérielle... Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 15 mars 2014 à 15:20 (CET)
- si l'on ne sait pas ce qu'on cherche, on ne risque pas de trouver.D'où la nécessité d'une discussion préalable.Un article est sensé répondre à des interrogations, autrement il ne sert à rien. D'ailleurs, n'est-on pas sur la page de discussion de l'article éther ?Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 16 mars 2014 à 09:02 (CET)
- pour information il y as eu des expériences reconduites à propos de l'anisotropie potentielles de l'espace , les expériences de Michelson et Morley ont été annoncées négatives par eux car ils trouvaient 8km/s de vitesse en période de temps sidéral alors qu'ils s'attendaient à 30 . mais après réanalyse des données de l'expérience et des résultats ainsi que de ceux de Miller par Maurice Allais puis depuis par d'autres physiciens comme Reginald T Cahill eux mêmes ont confirmés pour la réanalyse par allais qu'il y avais bien un phénomène lié à la vitesse mesurée , et pour Cahill une correction des mesures avec des équipements modernes qui font bien la distinction avec les autres expériences réalisées jusque 2001 qui se faisaient sous vide et non sous parcours gazeux de la lumière . Reginald T Cahill à poussé les reproductions de l'expérience avec trois méthodologies et technologies différentes , interférométrie sous parcours gazeux , interférences dans les signaux hautes fréquences de câbles coaxiaux et détection par effet tunnel par diodes zener , les trois menant aux mêmes conclusions d'un phénomène periodique en temps sidéral et dirigés corrigé à aux alentours de 420 km /s . Une anisotropie confirmée . Ceci avec des mesures quasi antipodiques simultanées entre Adelaide (Australie) et Londres . Ces mesures initient un concept de 3-space fractal dynamique qui est perçus comme un 4 space de Minkowski apparent , dont l'anisotropie n'interdit pas les effets relativistes mais implique une correction de la relativité restreinte . Les relativistes considèrent toujours les expériences de Michelson Morley comme négatives en se basant sur les prétendus effets de températures de Shankland , mais ceux ci ont bien été invalidés . Publications dispos sur arxiv et autres . Cordialement discuter) 15 oct 2021 à 17:45 (CET)
theorie corpusculaire
[modifier le code][L'éther] n'était pas nécessaire dans la théorie corpusculaire de la lumière de Newton, mais celle-ci fut définitivement réfutée par Fresnel. je trouve que l'adverbe définitivement n'est pas adéquat. Fresnel a seulement montré que la théorie corpusculaire était insuffisante. Il a cru, avec d'autres, que la théorie ondulatoire de la lumière répondait mieux aux faits expérimentaux mais la suite montra que l'on avait besoin d'un corpuscule lumineux, le photon: donc définitivement est définitivement faux.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 16 mars 2014 à 09:09 (CET) Il y a par la suite des confirmations éclatantes des théorie de l'éther de Fresnel et de Stokes. Et c'est bien sûr pour ces raisons que l'on en a déduit son inexistence ?Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 16 mars 2014 à 09:21 (CET)
- Si l'expérimentation peut réfuter une théorie, alors il est possible que celle de N ait été réfutée définitivement. Ça ne signifie pas qu'une autre théorie que celle de Fresnel n'était pas nécessaire. La théorie des photons n'est pas celle de N, c'est une autre avec d'autres propriétés. Bref, à sourcer plutôt qu'à épiloguer. Lylvic (discuter) 16 mars 2014 à 09:35 (CET)
- De toutes manières, aucun d'entre nous est historien des sciences, et nous ne sommes pas en mesure d'épiloguer. Il est seulement question de savoir, dans cette PdD comme dans les autres, si les sources sont correctement choisies et retranscrites. Donc à nos sources ! Mais tu as raison, Claude, de houspiller (raisonnablement) sur certains points, car cela pousse au sourçage, et à l'amélioration de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mars 2014 à 09:49 (CET)
- Je ne suis peut-être pas historien des sciences mais je le deviens. J'ai participé au séminaire sur l'histoire des sciences mathématiques qui s'est tenu à Lumigny en septembre 2013 au CIRM (http://www.cirm.univ-mrs.fr/index.html/spip.php?rubrique2&EX=info_rencontre&annee=2013&id_renc=889).Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 16 mars 2014 à 10:23 (CET)
Areuh ?
[modifier le code]1850 : l'expérience de Hippolyte Fizeau, où de l'eau en mouvement de vitesse v sur un bras de l'interféromètre et -v sur l'autre bras, confirmation très claire de la théorie de l'éther de Fresnel ; avec toutefois un petit problème subtil à résoudre pour la dispersion n(λ).
Quelqu'un comprend ???Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 17 mars 2014 à 16:06 (CET)
- Oui, bien vu, pas très clair. De l'utilité du sourçage. J'ai l'impression qu'il s'agissait de tester un modèle d’éther, modélisé en pratique par de l'eau, et que l'expérience a pu vérifier certaines formules prédites par le modèle (mais pas toutes). Mais sans source et sans explications, c'est quasiment inutile de mettre cela dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2014 à 18:17 (CET)
- Pour les expériences diverses concernant le "vent d'éther", l'éther immobile ou mobile et les observations faites avec des prismes, il y a une source qui pourrait permettre une meilleure rédaction : Alexandre Moatti, Einstein, un siècle contre lui, Paris, Odile Jacob, , 305 p. (ISBN 978-2-7381-2007-6, lire en ligne), je doute de pouvoir m'atteler à fond mais si cette référence peut aider ?
¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 20 mars 2014 à 11:51 (CET)
- Perso, je dis "bof" pour des détails qui alourdiraient le texte (et il y a deux siècles de détails que l'on peut mettre !). Lylvic (discuter) 20 mars 2014 à 12:33 (CET)
- Disons que ce serait un détail si ce n'était qu'une seule expérience. Or il y en a eu toute une série à cette époque qui sont notoires "en groupe" car elles montrent de manière assez exemplaire les contradictions importantes de l'époque sur les qualités de l'éther (mobile, non mobile, mobile dans les milieux réfringents. Ces expériences sont un peu l'introduction à la célèbre expérience de Michelson (en optique elle est célèbre en tout cas
) ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 20 mars 2014 à 13:37 (CET)
- Alors, je vais sourcer chacune de mes phrases, comme ça on peut y intercaler d'autres info.Lylvic (discuter) 20 mars 2014 à 17:22 (CET)
- C'est plutôt au contributeur qui intercale des infos de dupliquer éventuellement la ref, je pense. Comme cela le sourçage n'est pas trop lourd par défaut. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2014 à 17:43 (CET)
- Alors, je vais sourcer chacune de mes phrases, comme ça on peut y intercaler d'autres info.Lylvic (discuter) 20 mars 2014 à 17:22 (CET)
- Disons que ce serait un détail si ce n'était qu'une seule expérience. Or il y en a eu toute une série à cette époque qui sont notoires "en groupe" car elles montrent de manière assez exemplaire les contradictions importantes de l'époque sur les qualités de l'éther (mobile, non mobile, mobile dans les milieux réfringents. Ces expériences sont un peu l'introduction à la célèbre expérience de Michelson (en optique elle est célèbre en tout cas
- Perso, je dis "bof" pour des détails qui alourdiraient le texte (et il y a deux siècles de détails que l'on peut mettre !). Lylvic (discuter) 20 mars 2014 à 12:33 (CET)
- Pour les expériences diverses concernant le "vent d'éther", l'éther immobile ou mobile et les observations faites avec des prismes, il y a une source qui pourrait permettre une meilleure rédaction : Alexandre Moatti, Einstein, un siècle contre lui, Paris, Odile Jacob, , 305 p. (ISBN 978-2-7381-2007-6, lire en ligne), je doute de pouvoir m'atteler à fond mais si cette référence peut aider ?
Citations excessives
[modifier le code]Comme je suis de près via le suivi des articles liés au portail optique, les modifications de Ether, je me permet une remarque tout d'abord : les citations sont trop longues, trop extensives, nuisent à la lisibilité de l'ensemble. Il y a une palanquée de sources qui discutent de cette théorie fourre-tout, il est dommage qu'en lieu et place de paragraphes explicatifs, on n'ait que de longs passages extraits de discours et de bouquins, certes rédigés par les grands esprits des siècles passés.
Je ne suis pas sûre de pouvoir aider partout, mais pour ce qui est de tout ce qui touche à la propagation de la lumière, je peux peut-être aider à rédiger de manière claire en m'appuyant sur des sources que je connais. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 20 mars 2014 à 09:38 (CET)
- Entièrement d'accord. Je m'apprête à refondre le paragraphe "après 1905", et ces longues citations sont vouées à disparaitre. Il en restera, mais elles seront plus courtes, et elles seront sélectionnées par des sources secondaires. Peut-être ce WE.. mais que cela n'empêche personne de se lancer sur ce paragraphe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2014 à 10:18 (CET)
Découpage des sections.
[modifier le code]Bonjour, je ne comprends pas le découpage de la section "L'éther après 1905". Actuellement cette section est découpée ainsi : 1905 : Einstein nie l'existence de l'éther, 1916 : Einstein admet l'existence d'une certaine forme d'éther, 1920 : Le « nouvel éther » d'Einstein, le discours de Leyde. En effet, ce découpage implique que Albert Einstein est auteur du concept de façon conctemporaine, or le travail mené sur ces recherches étaient collaboratifs (d'après sa page de biographie), notamment avec son épouse (Mileva Einstein qui, d'après sa page de biographie, a travaillé avec lui jusqu'à ce qu'elle tombe enceinte et rate son doctorat), mais encore avec d'autres éminents chercheurs. Ainsi, je ne comprends pourquoi sur la page dédiée à l'ether et non pas à "la biographie d'Albert Einstein" on retrouve à se point la prédominance d'une personne autant marquée à l'intérieur des sous-titre de section. Je trouve que ces titres ne sont pas bien formulés (si je peux me permettre la remarque !) car ils ne mettent pas en avant le travail d'équipe qui est au cœur de tous les concepts scientifiques, y compris probablement de celui-ci. Cordialement, Marion (discuter) 12 août 2022 à 20:41 (CEST)
- Ce découpage, et le contenu, est très inspiré de la source "Kostro 2000". Mais - à ma connaissance - cette source présente les choses comme beaucoup d'autres sources et donc avec une forte WP:Proportion. A contrario, je connais pas mal le sujet, la collaboration avec Mileva sur le sujet de l'Ether et de l'évolution de ce concept n'a pas une forte Proportion dans les sources, voire, c'est la première fois que j'en entend parler (en revanche il y a une polémique concernant la relativité restreinte). Un article WP se fait par couche successives, et il est possible d'ajouter d'autres PdV ou informations avec d'autres sources, en respectant la Proportion globale des sources (centrées sur le sujet de l'article : l'Ether physique de préférence, c'est plus facile pour évaluer les Proportions). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2022 à 22:04 (CEST)
- @Jean-Christophe BENOIST : votre réponse apporte un éclaircissement et une piste de travail, je vous remercie. Je trouverais cela plus intéressant que l'article aborde le travail d'équipe de façon plus étayée, qu'on lise une histoire plutôt que des successions divisées. D'après ce que j'ai lu le concept d'éther existe depuis l'antiquité et s'est transmis donc en cela, la page ne le montre pas trop. Mais c'est une piste de travail parmi d'autres. Cordialement, Marion (discuter) 12 août 2022 à 22:23 (CEST)
- L'éther après 1905 est très différent (et a même quasiment disparu) de celui d'avant 1905, de l'antiquité, de celui de Maxwell etc.. Il est donc logique d'avoir des sections temporelles très séparées. Chacune mérite développements et ajouts, voire rééquilibrage de Proportion le cas échéant. La rupture de conception de l'éther de 1905 est très nette et révolutionnaire, et le lien avec les prédécesseurs se fait plutôt par opposition que par succession ou collaboration, contrairement à bien d'autres progrès physiques. Mais bien sûr, c'est aux sources de le dire. Par exemple https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k48088355.texteImage (on peut voir au moins le sommaire) qui relate bien l'historique et la rupture, de manière très consensuelle : on retrouve la même histoire et présentation dans de très nombreuses sources (WP:Proportion). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2022 à 22:59 (CEST)
- @Jean-Christophe BENOIST : je comprends bien l'argument, qui consiste à montrer des avancées par révolutions et ruptures, surtout quand des sources écrites en parlent. Je veux juste ajouter que je trouve que certaines informations sont présentées de façon un peu dispersée, le fil conducteur n'est pas facile à comprendre, si bien qu'on passe des alchimistes à René Descartes sans transition. Et dans sa conception, l'article à tendance à mettre en exergue le travaux de personnalités en particulier coupés de tout contexte philosophique. Mais l'avantage, contrairement à l'article "quintessence (cosmologie)" c'est qu'il n'est pas mélangé avec des équations et des symboles, donc au moins on peut lire quand même ! Bonne journée, Cordialement, Marion (discuter) 13 août 2022 à 08:25 (CEST)
- L'éther après 1905 est très différent (et a même quasiment disparu) de celui d'avant 1905, de l'antiquité, de celui de Maxwell etc.. Il est donc logique d'avoir des sections temporelles très séparées. Chacune mérite développements et ajouts, voire rééquilibrage de Proportion le cas échéant. La rupture de conception de l'éther de 1905 est très nette et révolutionnaire, et le lien avec les prédécesseurs se fait plutôt par opposition que par succession ou collaboration, contrairement à bien d'autres progrès physiques. Mais bien sûr, c'est aux sources de le dire. Par exemple https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k48088355.texteImage (on peut voir au moins le sommaire) qui relate bien l'historique et la rupture, de manière très consensuelle : on retrouve la même histoire et présentation dans de très nombreuses sources (WP:Proportion). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2022 à 22:59 (CEST)
- @Jean-Christophe BENOIST : votre réponse apporte un éclaircissement et une piste de travail, je vous remercie. Je trouverais cela plus intéressant que l'article aborde le travail d'équipe de façon plus étayée, qu'on lise une histoire plutôt que des successions divisées. D'après ce que j'ai lu le concept d'éther existe depuis l'antiquité et s'est transmis donc en cela, la page ne le montre pas trop. Mais c'est une piste de travail parmi d'autres. Cordialement, Marion (discuter) 12 août 2022 à 22:23 (CEST)
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