Discussion:Étymologie populaire
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Snob
[modifier le code]Le paragraphe suivant, ajouté par une IP, a été déplacé par moi pour les raisons exposées ci-dessous :
- Il semble aussi que le mot :"snob" veuille dire l'inverse de ce que l'on croit :
- Au temps de la monarchie, quand les nobles organisaient de grandes fêtes, ils invitaient des connaissances de la cour sans titre de noblesse. Devant chaque assiette un carton indiquait le nom de l'hôte pour ces invités sans titre figurait leur patronyme suivi de l'abréviation S.NOB. pour "sans noblesse"
- Ces gens admiraient et imitaient sans discernement les manières, les goûts et les modes en usage à la cour. On se gardera donc d'utiliser ce mot pour qualifier une personne qui semblerait ou serait issu d'un certain milieu dit aristocratique
Le problème est que le mot snob est loin d'avoir une étymologie sûre (ce sur quoi les dictionnaires étymologiques de l'anglais s'accordent). Or, pour parler d'étymologie populaire, il faut absolument pouvoir revenir à l'étymon, pour le confronter au rapprochement fortuit. Le mot snob ne peut donc pas illustrer de manière pertinente cet article, d'autant plus que l'étymologie proposée par l'IP n'est pas celle retenue par les lexicographes de l'anglais... Même, j'ai lu que c'était justement une étymologie populaire.
Enfin, la notion d'étymologie populaire ne porte pas tant sur le signifié des mots et leur explication que sur les modifications de signifiant qu'on leur fait subir pour les rapprocher d'autres familles de mots plus productives. Vincent 5 mar 2004 à 16:31 (CET)
Remède de bonne femme
[modifier le code]J'ai modifié l'article qui affirmait que "remède de bonne femme" proviendrait de l'élégant "remède de bonne fame" ( de bonne renommée )... En fait, rien ne prouve que l'expression "remède de bonne fame" ait jamais été utilisée avant, aucune citation ancienne n'a été retrouvée à ce jour. L'expression "bonne femme" elle, est documentée depuis 1668. De plus, "femme" s'écrivait parfois "fame" et on pourrait donc penser qu'il s'agit bien dès l'origine de remèdes de :bonne femme : L'anglais dit old wives' remedy, l'allemand Hausmittel, l'espagnol remedio casero, et l'italien rimedio empirico... Il s'agit toujours d'expressions signifiant "remèdes populaires ordonnés et administrés par des personnes étrangères à l'art de guérir".: ( vérifié auprès du Service Dictionnaire de l'Académie Française...) Phil
- Modification de la référence à l'article de www.langue-fr.net (chang. d'adresse)... et du coup, inclusion dans ledit article de la référence à cette page. Outre le service de l'Académie, Bernard Cerquiglini, auquel vous renvoyez (TV5) peut être regardé comme une référence éminemment fiable! Bentz (d) 28 décembre 2008 à 11:09 (CET)
- J'ai, à mon tour, modifié cet article.
Ayant trouvé l'expression "bonne fame" dans le dictionnaire du moyen français (1330 -1500). http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/fame?idf=dmfXeXrmXfgc;str=0 - On y trouve également à "femme" les orthographes "feme" et "fame"... http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/femme?idf=dmfXdXrmXfj;str=0
- Il est écrit dans l'article que cette acceptation est une "hypothèse très récente". Ceci me parait erroné : mon père m'avait cité ce sens de "remède de bonne fame" dans les années '60... Il y a donc un demi siècle.
Tout dépend du sens donné à "récent" ! - Cordialement.
Frédéric http://www.bevernage.com— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Frederic bevernage (discuter)- Quand vous faites des ajouts, il ne doit pas s'agir de vos déductions personnelles, qu'elles soient fondées ou non. Vous ne devez faire que reprendre une information donnée par une source fiable. En l'état actuel il y a un linguiste qui donne un avis ; si vous connaissez un linguiste disant/écrivant le contraire que vous puissiez citer, l'info aura alors sa place dans l'article.--Phso2 (d) 24 février 2011 à 17:31 (CET) (Mettre des avis en rouge et parler de censure, c'est dispensable, aussi)
- J'ai, à mon tour, modifié cet article.
Vous avez retrouvé l'expression "bonne fame" en 1330 mais pas l'expression "remède de bonne fame" dont on cherche désespérément la trace...
Phil
Au temps pour moi
[modifier le code]Visiblement rajouté à la va-vite, je l'ai modifié pour qu'il soit plutôt dans le sens de l'académie française. Soit dit en passant, un lien vers un blog n'est pas très wikipédien ! --Vspaceg (d) 26 février 2008 à 15:11 (CET)
- J'ai pensé à révoquer la modification de Vspaceg (qui, sur le Wiktionnaire, insiste lourdement pour ne mentionner qu'une seule hypothèse, alors que c'est un des sujets les plus polémiques de la langue française). Mais, quelle que soit la position, personne ne parle d'étymologie populaire à ce propos, je pense, donc autant l'enlever carrément pour éviter les problèmes. Lmaltier (d) 26 février 2008 à 19:51 (CET)
- L'académie française a tranché il y a plus de cinquante ans (et sans doute plus). Pourquoi des internautes veulent remettre en question l'orthographe de cette expression sous prétexte que c'est une faute très commune ? --Vspaceg (d) 12 mars 2008 à 11:42 (CET)
- Explication de l'annulation :
- populaire n'a rien à voir avec pseudo-scientifique.
- aucune des deux hypothèses ne peut être qualifiée d'étymologie populaire, ce sont plutôt deux étymologies savantes différentes (mais qui sont peut-être vraies toutes les deux, par coïncidence, pourquoi pas ?) Cette question n'a donc pas sa place dans cette page.
- quand il y a polémique sur un sujet, on expose toutes les positions, mais sans prendre position nous-mêmes.
Pourquoi cette insistance à défendre une position dans la page ? Ce contributeur a également à plusieurs reprises supprimé l'hypothèse qu'il estime fausse dans la section étymologie de la page au temps pour moi du Wiktionnaire. Lmaltier (d) 12 mars 2008 à 23:10 (CET)
- au temps / autant pour moi
- Lu dans le Trésor de la langue française
- pour Atréïdes et Frédéric
- ARM. [Dans le maniement des armes] "Les principes de l'épaulement sont les mêmes pour les deux espèces d'armes, ainsi que je vais le démontrer. Premier temps. Le pied gauche placé en avant et le corps un peu penché en arrière" (LA HÊTRAIE, Chasse, vénerie, fauconnerie, 1945, p. 164).
- [Pour commander la reprise du mouvement depuis son début] "Au temps! Au temps pour les crosses. Recommencez-moi ce mouvement-là en le décomposant. Au temps! Au temps! Je vous dis que ce n'est pas ça! Nom de nom, La Guillaumette, voulez-vous mettre plus d'écart entre le premier temps et le second!" (COURTELINE, Le Train 8 h. 47, 1888, p. 240).
- Au fig. [Pour admettre son erreur et concéder que l'on va reprendre les choses depuis leur début] Au temps pour moi! "Un peu plus tard, il avait fait une erreur dans un raisonnement délicat et il avait dit gaiement: « Au temps pour moi ». C'était une expression qu'il tenait de M. Fleurier et qui l'amusait' (SARTRE, Le Mur, 1939, p. 170).
- Rem. La graphie autant pour moi est plus courante: "Autant pour moi! Où donc aussi, Avais-je la cervelle éparse?" (PONCHON, Muse cabaret, 1920, p. 157).
- La base Frantext signale "Au temps pour moi!" (au sens figuré) dans les deux très beaux récits de guerre de 14 de Maurice Genevoix, Sous Verdun, 1916, et La boue, 1921.
- Pour avoir lu pas mal de littérature de la guerre de 14, j'ai cru comprendre que cette expression d'origine militaire ("Au temps Un tel !") s'employait (ou s'emploie ?), quand un militaire doit recommencer son mouvement parce qu'il n'est pas "ensemble" (maniement d'arme, défilé, mouvement de parade d'un escadron de cavalerie...)
- Référence : http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2006/05/25/l-ecole-est-finie.html
Si vous me trouvez un "Autant pour moi" au lieu d'un "Au temps pour moi" de plus de 120 ans, je pourrais reconsidérer la question. En attendant, les théories a propos d'"Autant pour moi" tirées de blogs ne constituent en rien des références sérieuses pour wikipedia et wiktionary.
--Vspaceg (d) 13 mars 2008 à 07:54 (CET)
Rappel : la Wikipédia:Neutralité de point de vue consiste à présenté tous les points de vue pertinent. "Autant pour moi" n'a pas de théories qui tiennent la route.
--Vspaceg (d) 13 mars 2008 à 08:03 (CET)
Je cite http://blog.brevesdeblog.fr/post/2007/04/03/AUTANT-POUR-MOI-OU-AU-TEMPS-POUR-MOI :
- Cette locution est relevée par ailleurs dans le dictionnaire des 'curiosités françoises' édité en 1650: "autant pour le brodeur", « raillerie pour ne pas approuver ce que l'on dit »...
Le dictionnaire des 'curiosités françoises' est là : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k50817x/f1.chemindefer
"autant pour le brodeur" est effectivement classé à "Brodeur".
Mais, le contexte est très mince pour affirmer qu'il y a un rapport. Le sens viendrait-il de "brodeur", puisqu'il est classé à "brodeur" ? (La broderie me semble plutôt réservé aux femmes à l'époque, donc un brodeur aurait plutôt un sens figuré.)
Broder :
- Faire avec l' aiguille , sur une étoffe, des dessins, des ouvrages en relief.
- Écrire d'une écriture perlée et parfaitement formée, de manière à flatter l'œil.
- Fig. et familièrement, amplifier , embellir un récit. Broder une histoire , un conte.
Il manque le contexte de l'utilisation de cette expression.
Pourquoi chercher si loin, quand on peut plus facilement dire que c'est un forme coupée de "Attention au temps pour le mouvement des crosses / pour vous / pour moi !" Quand un officier crie un ordre, un "Garde à vous" peut se transformer en "Vous !".
--Vspaceg (d) 13 mars 2008 à 13:32 (CET)
D'ailleurs avec "Autant pour le brodeur" : je ne réfute pas que la construction "autant pour" existe, mais dans le sens "mea culpa", cela s'écrit "au temps pour moi".
- Je vais prendre une bière
- moi aussi
- J'en prendrais 50 cl
- Autant pour moi ! Euh.. Au temps pour moi, le médecin m'interdit les boisons gazeuses. Je prendrai un pastis.
--Vspaceg (d) 13 mars 2008 à 13:59 (CET)
- Pourquoi expliquer tout ça ? Le but n'est pas de trancher entre les deux hypothèses (mais c'est tout de même un peu fort de dire que la neutralité de point de vue consiste à prendre position pour une des hypothèses parce que l'autre n'est pas pertinente, et de parler de ce que dit Claude Duneton, qui a sa page sur Wikipédia, comme d'une simple hypothèse de blog...). Le fait est qu'il y a polémique sur la question (on se demande d'ailleurs pourquoi ce point de détail soulève une telle polémique).
- L'important est que :
- une étymologie populaire n'est pas scientifique, par définition, mais ne peut pas pour autant être qualifiée de pseudoscientifique (sauf exceptions),
- aucune des deux hypothèses ne peut vraiment être qualifiée d'étymologie populaire, cet exemple n'est donc pas très pertinent pour la page,
- même si l'exemple était pertinent, quand un simple exemple parmi d'autres, et dont la présence ne rend pas la page meilleure, soulève une polémique, le bon sens veut qu'on le retire. Lmaltier (d) 13 mars 2008 à 19:00 (CET)
- Vous êtes le seul à entretenir cette polémique. Les arguments de Monsieur Claude Duneton, ne tiennent pas debout comme je l'ai montré ci-dessus. Peut-on le soupçonner de vouloir se faire connaître en remettant en cause l'origine de certaines expressions ? Il fait de l'étymologie populaire, et le met dans des livres.
- Avez-vous lu l'article pseudoscience ? L'étymologie (qui est une science) populaire, tente bien de créer une explication (scientifique) à l'origine d'un mot, n'est-ce pas ? Le résultat a la prétention d'être scientifique sans avoir suivi l'ensemble du processus de vérification. Un peu comme "Autant pour moi", où vous n'avez apporté aucun argument (on est dans une page de discussion, allez-y, c'est fait pour).
- Je suis d'accord sur la neutralité de point de vue. Encore faut-il qu'il y est réellement polémique ! Sur la page http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-autant.htm pour avoir les explications d'autres théories, il faut cliquer sur "explication délirante". Le titre de la page est alors "Aux tempes pour moi et autres explications fantaisistes". La NPOV ne consiste pas à présenter le point de vue de 3 personnes qui font leur blog ni d'un auteur de livre isolé. La NPOV consiste à présenter l'avis de personnes ou de groupes reconnues comme faisant autorité dans le domaine. Il faut citer des sources sérieuses (et c'est mon cas). Vous êtes la seule personne pour qui il y ait polémique.
- --Vspaceg (d) 14 mars 2008 à 09:00 (CET)
- Bien sûr qu'il y a polémique. C'est un des sujets les plus abordés dans les sites consacrés au français. S'il y a eu des "explications délirantes" (humoristiques, bien entendu), c'est justement pour se moquer de cette polémique.
- Comment peut-on dire que je suis le seul à entretenir cette polémique, alors que je n'ai pas pris position, et que je n'ai fait justement que supprimer ce qui s'y rapporte et qui n'est pas indispensable dans l'article, afin d'éteindre la polémique (au moins ici, c'est toujours ça)
- Non, étymologie populaire n'est pas synonyme d'étymologie pseudoscientifique. Une étymologie populaire est spontanée, et repose sur les apparences (qui sont parfois trompeuses, mais pas toujours : une étymologie populaire peut très bien se révéler exacte, ça arrive). Un exemple d'étymologie populaire est de penser que le nom de la ville d'Aigle, en Suisse, vient du nom de l'oiseau (ce n'est pas le cas, mais on y pense spontanément). A côté de ça, il y a les étymologies pseudoscientifiques (et certains auteurs en sont spécialistes...), qui tentent de passer pour scientifiques, même si elles n'ont aucun fondement. Ce n'est pas la même chose. Lmaltier (d) 14 mars 2008 à 20:44 (CET)
- On ne peut pas exiger des partisans de "autant pour moi" qu'ils en fournissent un exemple de plus de 120 ans, car personne n'a signalé un exemple de "au temps pour moi" datant de 120 ans ou plus. (Courteline écrit "au temps" mais pas "au temps pour moi".) L'expression "Autant pour moi/Au temps pour moi" semble être apparue à l'époque de la guerre de 1914. Or il semble bien que, n'en déplaise à Maurice Genevoix, il y avait dès cette guerre des usagers de l'expression qui la comprenaient comme "Autant pour moi". Voici un exemple donné sur la page de discussion de l'article "Au temps pour moi" du Wiktionnaire :
- "[…] l'autre saura de quoi il retourne... ! ils sont loin, si je pouvais seulement leur casser le mufle pour qu'ils braillent pas. » Il prit soigneusement la mire : « Autant pour moi ! » L'un des bérets rouges tomba, l'autre s'enfuit. Le Tors pensa qu'il aurait quelques instants de répit et se permit quelques gorgées de cidre. Le soir venait vite maintenant."
- C'est tiré de Paul Vimereu, Tertres et cratères : recueil de nouvelles et extraits de carnets de guerre, 1914-1918, Librairie Duclercq, 1970 (Trouvé par Google Livres.)"
- On peut trouver que le sens de l'expression est assez obscur dans ce passage, mais de toute façon, pas bien longtemps après que Genevoix eut donné à l'expression la graphie "Au temps pour moi", Raoul Ponchon et Paul Géraldy écrivaient "Autant pour moi". Alors, que l'Académie (dont Maurice Genevoix était secrétaire perpétuel) ait "tranché"... Je rappelle d'ailleurs que l'Académie française s'est ridiculisée entre les deux guerres en publiant une Grammaire de l'Académie (en fait d'Abel Hermant) pleine d'erreurs grossières. Marvoir (d) 29 novembre 2010 à 12:19 (CET)
Remède bien famé
[modifier le code]Révocation d e
- Avis différent sur le site :http://www.langue-fr.net
- (lien : http://www.langue-fr.net/index/R/remedes.htm)
- En voici un extrait :
- Questions & débats (f.l.l.f. en octobre 1999)
- Clotilde Chaland (01.10.1999):Il n'y a pas très longtemps, Daniel-François a parlé de remède de bonne femme.
- Or, j'ai trouvé cette explication :
- « Il n'est peut-être pas totalement absurde de supposer qu'un jour quelques cours [d'enseignement médical] puissent s'ouvrir sur les remèdes dits de bonne fame dont les plantes constituent la base thérapeutique la plus sûre.
- « C'est intentionnellement que nous écrivons fame et non femme, car l'origine authentique de cette expression vient du latin fama, qui signifie renommée, réputation. Il s'agissait de remèdes réputés et bien connus, qui n'étaient pas l'apanage de quelques bonnes femmes, comme le fait supposer le sens populaire. »
- [Fabrice Bardeau, La Pharmacie du Bon Dieu, France Loisirs, 1974]
- Le Greimas [Dictionnaire de l'ancien français, Larousse, collection « Trésors du français »] confirme l'existence du substantif féminin au Moyen Âge. Il faudrait en toute logique dire un « remède bien famé », car le mot n'a rien de diffamatoire pour les femmes.
Ce copier coller ne font pas ne fait pas très encyclopédique.
--Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 08:18 (CET)
Attention, "femme" pouvait s'écrire "fame". Comme dit plus haut. Si vous avait des références, elles seraient bienvenue.
Et merci de laisser le féminisme en dehors de tout ça. Ca n'a rien à voir. L'expression n'a rien de diffamatoire pour les femmes.
--Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 08:37 (CET)
Faignant et fainéant
[modifier le code]Si j'ai bien compris, le dernier ajout, nous dit que ça vient de "fait néant" en nous donnant la définition de "faignant". C'est fort ! --Vspaceg (d) 19 avril 2008 à 10:49 (CEST)
Encyclopédique ?
[modifier le code]Pour Wiktionnaire JackPotte ($♠) 23 juillet 2010 à 14:23 (CEST)
- Mais ce n'est pas une raison de supprimer la page. Par contre, il faut veiller à respecter la neutralité, à ne pas prendre position quand il y a des désaccords que la question. Il faut prendre des exemples qui ne causent pas de polémique, comme celui de Aigle (que j'ai déjà mentionné ci-dessus). Et il faut supprimer les autres (pour lesquels la discussion a sa place sur le Wiktionnaire, mais pas ici). Lmaltier (d) 2 mars 2012 à 22:09 (CET)
Anglais
[modifier le code]Je ne pense pas qu'une explication sur le phénomène de l'étymologie populaire par l'anglais aide le lecteur francophone qui consulte l'article à se faire une idée du phénomène. Et puis pourquoi l'anglais et pas une autre langue ? Je déplace donc ce sujet ici.
« L'anglais possède également des exemples frappants : le mot nickname « surnom » est une métanalyse par étymologie populaire de ekename qui, en vieil anglais, se traduit par « nom (name) en plus (eke) ». La métanalyse se situe au niveau de la liaison avec l'article : an + ekename « un surnom » est réinterprété a + nekename, ce qui reste possible grammaticalement, l'article anglais s'écrivant a devant consonne, an devant voyelle. Cette métanalyse est facilitée par le fait que eke n'est, en moyen anglais, plus utilisé par ailleurs : il ne renvoie donc plus à un sens précis, aucun autre mot ne l'évoque et permet d'éviter que sa forme s'altère trop. Il est confondu avec un prénom puisque nakename devient ensuite nickname, comme si le mot était composé de Nick, le prénom, et de name, « nom ». Le lien sémantique entre ce prénom et le sens général d'« un surnom » n'est pas explicite (Nick appartient à l'ensemble des prénoms, les prénoms appartiennent à l'ensemble des appellatifs, parmi lesquels on compte aussi des surnoms). Il est cependant renforcé par le fait que Nick est lui-même le surnom (créé par apocope) de Nicholas.
D'autres exemples notables en anglais :
- sand-blind. Sens littéral par étymologie populaire : « aveuglé (blind) par le sable (sand) », sens réel : « à moitié aveugle », étymologie réelle : du vieil anglais sam- (« à demi ») + blind (« aveugle ») ;
- sparrow-grass. Sens littéral par étymologie populaire : « herbe (grass) à moineaux (sparrow) », sens réel : terme immotivé en anglais puisqu'il s'agit d'un emprunt au latin asparagus.
»
Chat-huant, Millevaches et potron-minet
[modifier le code]Aux divers mots cités dans l'article, il serait bon d'ajouter deux parfaits exemples d'étymologie populaire : "chat-huant" (rien à voir avec les félins au plan étymologique) et le nom du plateau de "Millevaches" (rien à voir avec les bovins, mais tout à voir avec les sources ou avec les lieux inhabités).
Je me demande bien pourquoi ces deux exemples n'ont jamais été cités ici...
Il faudrait aussi évoquer, à côté de "remède de bonne femme", les discussions autour de l'expression "potron-minet" : c'est un autre exemple d'expression où les érudits ont cru trouver une étymologie populaire alors qu'il n'y en avait pas du tout (par pudibonderie, Littré croyait que ça venait de "paître au minet", alors que la vraie origine est bien plus prosaïque).
Bref, si des contributeurs apportaient ces enrichissements à l'article, je les remercierais beaucoup. Julius-leclerc (discuter) 15 mars 2023 à 14:04 (CET)