Discussion:Anita Sarkeesian
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topoï/topos contre trope
[modifier le code]Bien, vous avez trouvez le terme exact "topoï" à la place de trope. Mais pourquoi utilise-t-elle "trope" ? Est-ce une erreur de sa part ? La traduction de "topos" semble être "Literary topos" en anglais... --Vspaceg (discuter) 5 octobre 2013 à 14:18 (CEST)
- Trope est un terme tout à fait définit en anglais pour désigner les clichés, ficelles et autres "plot devices" utilisés en littérature, cinéma, films et autres œuvres de l'esprit. Son équivalent est Trope en français.
- Voir en:Trope (literature) / Trope (rhétorique). Le mot est donc tout à fait correct. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 octobre 2013 à 14:40 (CEST)
- Au temps pour moi, je ne connaissais pas l'usage de "trope" en français dans ce sens. En tout cas il est parfaitement exact en anglais. Matou91 (discuter) 5 octobre 2013 à 16:12 (CEST)
- A la réflexion, je me suis tout de même renseignée afin qu'on tombe d'accord. Car tous les termes ne sont pas des équivalents.
- En fait, si ça ne tenais qu'à moi, j'aurais lié vers cliché
. Si on part de la définition anglaise actuelle du trope : «Since the 1970s, the word has also come to mean a commonly recurring literary device, motif, or cliché» on s'oriente vers une définition étendue comprenant de nombreux concepts : dispositif littéraire (en) et clichés. L'aspect trope (rhétorique) se retrouve dans le fait que par métonymie, on va désigner quelque chose par un ensemble de traits grossiers typiques. Exemple, le MacGuffin qui est «a term for a motivating element in a story that is used to drive the plot. It actually serves no further purpose.» : par métonymie, on dit MacGuffin pour quelque chose qui peut être n'importe quoi, du moment que c'est l'enjeu d'une quête dans un récit, comme on parle de voile pour des bateaux, de lames pour des épées, etc. En cela, on rejoint donc la métonymie du trope français rhétorique.
- Là où l'on s'en éloigne c'est pour les situations et les concepts : par exemple le Lampshade Hanging n'est pas une métonymie, c'est une technique d'écriture. Ainsi la demoiselle en détresse, la strong female character ne sont pas des métonymies mais des clichés, les pistolets de Chekhov est un motif (un objet qui débarque dans la scène et sera réutilisé plus tard) l'usage de motif et son interprétations ou surinterprétation étant aussi des tropes.
- Donc voilà, un trope en anglais, peut vouloir dire trope en français, mais aussi cliché, dispositif littéraire, topos, situation récurrente, mème,... Après avoir bien réfléchit je pencherai pour dire dans l'article que ce sont des clichés, et dispositifs littéraires, comme ça, on couvre une bonne partie déjà des tropes et on est assez génériques (trope (rhétorique) et topos (littérature) sont je trouve des dénominations trop spécifiques à bien y regarder).
- Bref qu'est-ce que vous en pensez ?
- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Euterpia (discuter)
- Sarkeesian distingue le trope du cliché : "a trope becomes a cliché when it is overused" (cf l'intro de chaque vidéo de la série). Cela dit on se trouve dans le cadre de vidéos pédagogiques grand public et non face à l'introduction un concept académique révolutionnaire, donc écrire ou lier vers "cliché" ne me dérange pas, d'autant que les éléments qu'elle dénonce dans ses vidéos sont bien des clichés. Topos me semble également suffisamment générique pour convenir amha, mais "dispositif littéraire" sonnerait sans doute moins pédant. Matou91 (discuter) 6 octobre 2013 à 01:49 (CEST)
- PS : selon Topos (littérature) « Un topos devenu banal et répétitif devient un lieu commun, également appelé cliché littéraire, ou poncif. » : il me semble qu'on est pile-poil dans ce que voulait dire Sarkeesian. Mais la phrase n'est pas sourcée. Matou91 (discuter) 6 octobre 2013 à 01:52 (CEST)
- J'avais regardé la modif de Matou91 avec circonspection puisque trope existe en français mais à la lecture des deux articles WP, ça me semble le choix le plus adapté. Maintenant, ça ne m'étonne pas qu'avec la popularité (relative) du mot trope anglais ces derniers temps on assiste à un glissement sémantique du mot français…
- Je ne suis pas convaincu par la définition élargie de métonymie proposée par Euterpia et son application pour le MacGuffin. Le McGuffin est plus un mème qu'une métonymie. La métonymie implique un remplacement local et dans une figure de style, or le McGuffin ne remplace rien, il est le truc, il est sur toute l'œuvre et réel (hors figure de style).
- Vu les divergences et sauf si qqn arrive avec un argument ou une source massifs, vaudrait mieux expliquer le sens de tropes en qq mots à partir de l'article en. ? Cordialement, (:Julien:) ✒ 6 octobre 2013 à 09:12 (CEST)
- Tu as raison, dire que c'est de la métonymie n'est pas juste effectivement
. J'ai fait une modification en prenant an compte vos considérations et en tentant d'expliquer en note l'usage et le terme de trope. Est-ce que ça vous convient ?
- J'ai préféré donner des termes génériques en RI et détailler la signification en note de manière à ne pas surcharger l'intro avec des considérations sémantiques
¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 6 octobre 2013 à 12:37 (CEST)
- Personnellement ça me convient très bien, la note est une bonne idée. Matou91 (discuter) 6 octobre 2013 à 20:24 (CEST)
- J'ai fait un chouïa de reformulation, j'espère avoir conservé le sens de la note qui est bien foutue. Cordialement, (:Julien:) ✒ 10 octobre 2013 à 19:52 (CEST)
- Merci, c'est chouette comme ça
, faudra que je pense à rédiger plus l'article une fois le WCC terminé ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 10 octobre 2013 à 20:04 (CEST)
- Merci, c'est chouette comme ça
- J'ai fait un chouïa de reformulation, j'espère avoir conservé le sens de la note qui est bien foutue. Cordialement, (:Julien:) ✒ 10 octobre 2013 à 19:52 (CEST)
- Personnellement ça me convient très bien, la note est une bonne idée. Matou91 (discuter) 6 octobre 2013 à 20:24 (CEST)
- Tu as raison, dire que c'est de la métonymie n'est pas juste effectivement
- Au temps pour moi, je ne connaissais pas l'usage de "trope" en français dans ce sens. En tout cas il est parfaitement exact en anglais. Matou91 (discuter) 5 octobre 2013 à 16:12 (CEST)
Depuis que j'ai posé la question, j'ai découvert le site http://tvtropes.org/ qui a certainement contribué à la popularisation du terme. --Vspaceg (discuter) 23 octobre 2013 à 18:22 (CEST)
Harcèlement d'Anita Sarkesian et sources secondaires
[modifier le code]Le sujet est sensible et certain(e)s risquent de s'emporter. Depuis que je contribue à Wikiopedia, j'ai appris à distinguer ce qu'était une source primaire et une source secondaire. Actuellement, partout où je regarde j'ai un problème avec tous les articles qui parlent d'Anita et du harcèlement qu'elle a subi : l'absence de sources secondaires. Si vous en trouver, vous êtes les bienvenus.
Je cherche des sources qui quantifie et qualifie le harcèlement qu'a subi Anita et qui la compare à d'autres harcèlements ou au bruit ordinaire d'Internet. Tous les articles que je croise reprennent ce que dit Anita Sarkeesian, et directement ses images. De fait tous ses articles ont une unique source primaire. Si je regarde la page de knowyourmeme sur Anita Sarkeesian, le meme est classé comme "non confirmé". Sur sa page Tumblr, Anita a mis en ligne une image contenant une heure de commentaires, s'il y a bien des "tits or gtfo" et autres messages du genre, bon nombre sont aussi de simples remarques. Y a-t-il moyen de savoir si ce harcèlement a été supérieur aux insultes habituelles sur internet ?
Je sais déjà que certain(e)s vont répondre que le but du féminisme seconde vague est justement de combattre les insultes sexistes ordinaires. Mais le but est ici de trouver des sources secondaires qui s'affranchisse justement de ce débat politique. --Vspaceg (discuter) 23 octobre 2013 à 18:18 (CEST)
- Les sources secondaires ne doivent pas être si difficile à trouver. Je trouve « How free should speech be on Twitter », sur The New Yorker qui est une bonne source secondaire traitant du problème. Volontairement, je ne m'attarderai pas sur l'histoire du féminisme seconde vague (je ne savais même pas qu'on qualifiait le féminisme comme ça maintenant, ça doit être une nouvelle vague).
- En référence aux Tweets etc, il y a bien des sources secondaires (again assez faciles à trouver) sur the Daily dot : « Where Anita Sarkeesian goes, sexism follows—even to E3 », sur The daily dot, qui traite aussi du harcèlement dont son vlog et elle-même est victime : « Anita Sarkeesian haters manipulate YouTube, take down new episode », sur The daily dot. Evidemment on peut se dire que bon « Anita Sarkeesian, Feminist Blogger, Sparks Sexist Twitter Troll-A-Thon With Xbox One Observation », sur Huffington post : les insultes et harcèlement envers les femmes sont tellement usuels dans le domaine tech/jv que ça vaut pas le coup de le mentionner car toutes les autres femmes en sont victimes... Je ne suis pas d'accord.
- Sinon il y a de quoi discuter de ses vidéos, certaines étant analysées même par la presse française (en ligne tout du moins) « «Sauve-moi!»: le cliché de la demoiselle en détresse dans les jeux vidéo décrypté », sur Slate.
- Sur le mec qui a essayé de smear some dirt on Sarkeesian, on a « Internet Sleuth Cyberstalks Anita Sarkeesian, Comes up with Scandal », sur Games Reviews qui semble vaguement secondaire mais dont je doutais de la qualité jusqu'à voir le petit encart précisant que l'auteur semble avoir été/être journaliste dans le secteur du jeu.
- ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 octobre 2013 à 21:37 (CEST)
- Tu n'as pas compris : c'est donc de ma faute, je ne me suis mal exprimé. Je cherches des travaux secondaire ou de nouvelles sources primaires par rapport harcèlement de Anita Sarkeesian.
- nytimes pointe vers
- *kotaku qui contient un extrait de ceci : http://www.feministfrequency.com/2012/06/harassment-misogyny-and-silencing-on-youtube/ et ceci http://www.feministfrequency.com/2012/06/harassment-and-misogyny-via-wikipedia/
- J'en ai déjà cherché plein et à chaque fois les sources sont des pages de Feminist Frequency, le compte tumblr d'Anita Sarkeesian ou les vidéo d'Anita Sarkeesian.
- J'ai trouvé un article qui référence un dizaine d'articles mais trois niveaux plus loin, tous retournent vers feminist frequency.
- La source n'étant pas objective, aucun de ces articles ne constitue de "source de qualité" : ce qui rejoint la discussion sur les blogs en tant que source.
- Je ne dis pas qu'Anita Sarkeesian a menti, mais qu'il était dans son intérêt de sur-évalué les attaques contre elles.
- Ce thread sur 4chan montre des avis partagés sur le fait de l'attaquer, certains arguant que ça lui donnerait plus d'importance qu'elle n'en a : http://4chandata.org/q/Anita-Sarkeesian-a434246 (ceci dit, ils acquittent la première attaque, donc c'est certainement une seconde source primaire)
- --Vspaceg (discuter) 24 octobre 2013 à 08:20 (CEST)
- Je comprends mieux ce que tu veux dire. Cependant (je ne peux pas vérifier pour l'instant mais je le ferais demain soir) si j'ai bon souvenir du contenu des articles du daily dot et du new yorker, c'est une analyse des réactions qui est faite, et pas un commentaire uniquement basé sur le témoignage de Sarkeesian. Affaire à suivre mais clairement, je suis sûre vu tous les articles que j'ai lu hier, qu'il y a largement de quoi faire question sources secondaires.
¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 24 octobre 2013 à 10:56 (CEST)
- Je comprends mieux ce que tu veux dire. Cependant (je ne peux pas vérifier pour l'instant mais je le ferais demain soir) si j'ai bon souvenir du contenu des articles du daily dot et du new yorker, c'est une analyse des réactions qui est faite, et pas un commentaire uniquement basé sur le témoignage de Sarkeesian. Affaire à suivre mais clairement, je suis sûre vu tous les articles que j'ai lu hier, qu'il y a largement de quoi faire question sources secondaires.
Qualité des sources
[modifier le code]Je tiens à rappeler que les blogs ne sont pas considérés comme des sources de qualité suffisante dans la très grande majorité des cas. Que le sujet de l'article soit une personne qui écrit un blog, un joueur de jeux vidéo, un jeu vidéo, une série, un pokémon, un député de la 3ème république ou un taxon, on doit s'appuyer sur des sources de qualité. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 octobre 2013 à 21:16 (CEST)
- Je suis d'accord. Cependant, en l'absence de sources de « qualité », je crois qu'il vaut mieux une source de moindre qualité que pas de source du tout.
Le problème ici est que la critique de Vspaceg (d · c · b) me semble justifiée. On ne peut pas d'un côté sourcer des passages avec des productions de Sarkeesian sur YouTube et de l'autre supprimer d'autres passages sourcés par YouTube sous prétexte que YouTube n'est pas une source de « qualité ».
Mon senti sur cet article est qu'il y a un affrontement entre deux PoV : un PoV anti et un PoV pro Sarkeesian. L'anti veut ajouter du contenu concernant des critiques de cette militante et le pro veut supprimer ce contenu sous prétexte de la faible « qualité » des sources. Devant cela, l'anti attaque, avec raison, la qualité des sources du reste du texte. Ainsi, si l'on gère le contenu de cet article en fonction de la « qualité » actuelle des sources, je crois qu'il faudrait en effacer 90 %.
Je suis intervenu pour mettre en perspective le PoV anti afin d'atteindre ce qui me semble être la NPOV sur ce sujet. Ainsi, je suis un partisant du « tout mettre » plutôt que du « tout supprimer ». - Simon Villeneuve 23 octobre 2013 à 21:51 (CEST)- J'ai montré des sources dans la section au-dessus : des sources de qualité secondaires il y en a. Sur la critique de ce qu'elle fait, je suis persuadée qu'il y en a aussi. Le truc c'est que si entre la critique "elle exagère et on sait pas ce qu'elle a fait du fric" sourcé, à côté on a "les images sont sous droit d'auteur ohlala" sourcé seulement par un blog et insourçable ailleurs, pour moi, il vaut mieux se concentrer sur le premier point et laisser tomber le deuxième car c'est anecdotique (par rapport au un peu plus scandaleux Sarkeesian se casse avec la caisse).
- Bref, on a des sources pour pas mal de trucs, de bonnes sources, il faut juste se donner la peine de les chercher. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 octobre 2013 à 21:58 (CEST)
- Exemple pratique : le temps d'une recherche google (google est très rapide) j'ai trouvé ça qui bien que prenant sa défense, revient sur l'histoire de l'argent, et qui par ailleurs soulève le point évoqué dans ce blog (rendant donc une source bloguesque primaire, plus notable et secondaire) qui explique que Sarkeesian est en partie à côté de la plaque sur sa critique dans son premier épisode. Mais je vais continuer à chercher. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 octobre 2013 à 22:03 (CEST)
- Côté critique, elle semble s'en être pris une bonne pelletée en désactivant les commentaires sur la première vidéo faisant suite à la clôture de son kickstarter. On relève par ailleurs grâce à ces multiples articles du Daily dot le pseudo de son plus farouche opposant (donc ça peutpermettre de pointer vers une ou deux des envolées lyriques de amazingatheist si ça vous chante, je ne lis pas ce genre de choses). Il y a des mentions d'autres polémiques (essentiellement du reddit dont la mayonnaise prend bien) sur certains sites dont je ne connais pas la fiabilité en tant que source de qualité : ici un machin sur une polémique reddit et la mention « The posts that follow link to the YouTube rants made by other anti-Sarkeesian “activists” who attempt to debunk her videos by calling her out as a “liar” or someone simply “unfamiliar with video games” because her opinions on such nuanced games like Bayonetta differ from their own. ».
- Sinon, il y a eu un projet concurrent : Trpes vs Men mais qui ressemble un peu plus à du scam que celui de Sarkeesian [1] ça vaut le coup de mentionner quand même son existence passée (et il y a la très amusante liste qui va avec [2]
) ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 octobre 2013 à 22:25 (CEST)
- Mais je n'ai rien trouvé sur cette critique sur le copyright infringment. En attendant les autres critiques restent, avec leurs sources (parfois une unique source, ce qui est bien mieux que une source secondaire et un blog). Que demande le peuple ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 octobre 2013 à 22:36 (CEST)
- N'oubliez pas non plus les femmes qui en ont marre aussi. Voilà. Je ne dirais pas "il suffisait de fouiller un peu" mais je le pense quand même très fort
¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 octobre 2013 à 22:38 (CEST)
- Alors deux trucs : d'accord avec la suppression du contenu mal sourcé (les blogs c'est évident, j'ai hésité à virer Digital Journal parce que je connais pas et je n'arrive pas à y accéder, je suis pas calé sur les sites JV (seule la BlizzCon compte :p) pour juger du sérieux du Daily dot, Game Reviews ou gameranx mais je me méfie (the learned fangirl ? c'est un blog non ?). Pareil Slate et HuffPost ça peut être de la grosse bouse sur certains sujets, j'ai pas lu). Si j'avais le temps, j'essaierai d'incorporer les sources trouvées par Euterpia.
- @Simon, j'aime pas ta schématisation pro vs. anti-AS. C'est manichéen et ça fait pas avancer le schmiliblick. Du tout. Qu'AS se fasse connaître par YouTube soit, mais elle a généré des sources potables pour WP et c'est à ce titre qu'elle a son article donc y'a aucune raison de mettre des source YouTube/blog pour contrebalancer je-ne-sais-quoi. Qu'est-ce qui est sourcé par YouTube ? Mets-les en exergue avec un {{Refins}} et j'essaierai (ou qqn d'autre hein…) de les améliorer. Et enfin à l'heure actuelle, les sources proposées dans l'article sont satisfaisantes. Cordialement, (:Julien:) ✒ 23 octobre 2013 à 22:55 (CEST)
- Je suis aussi pas sûre que cette schématisation soit d'actualisation : perso, je m'en tape de Sarkeesian, je n'ai pas besoin d'elle pour savoir que la représentation de la femme dans les jv est sexiste, que les gamers et les internets sont un wide wild west pour les femmes et que le harcèlement est quelque chose de très vrai et très violent. Maintenant, s'il y a des critiques, elles sont suffisamment couvertes par des sources correctes pour ne pas avoir besoin d'aller chercher des blougue et autres
Bon courage (:Julien:) si tu as besoin d'aide, tu me dis
¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 23 octobre 2013 à 23:15 (CEST)
- Concernant Digital Journal, la wikipédia anglophone parle d'un "Internet news service that blends professional contributions with user-submitted content". Je soupçonne que l'article cité tombe dans la seconde catégorie vu son faible partage et sa piètre qualité, mais je l'ai laissé n'en ayant pas la preuve. Matou91 (discuter) 24 octobre 2013 à 00:27 (CEST)
- Je suis aussi pas sûre que cette schématisation soit d'actualisation : perso, je m'en tape de Sarkeesian, je n'ai pas besoin d'elle pour savoir que la représentation de la femme dans les jv est sexiste, que les gamers et les internets sont un wide wild west pour les femmes et que le harcèlement est quelque chose de très vrai et très violent. Maintenant, s'il y a des critiques, elles sont suffisamment couvertes par des sources correctes pour ne pas avoir besoin d'aller chercher des blougue et autres
Je ne comprends pas l'argument "Sarkeesian tient un vlog, donc on peut utiliser des vlogs comme source". Ben non, Sarkeesian est sur Wikipédia parce que des sources secondaires (essentiellement des journaux en ligne) parlent d'elle. Matou91 (discuter) 24 octobre 2013 à 00:19 (CEST)
- Désolé pour ma mauvaise schématisation. Ça me montre que je n'ai pas une bonne perspective sur l'article. Je retire donc de liste de suivi et laisse aller mon bébé vivre sa vie. - Simon Villeneuve 24 octobre 2013 à 00:21 (CEST)
- Quand ces journalistes ne font que reproduire le blog d'Anitta, sans recoupement, ni valeur ajoutée, j'ai quelques doutes sur la qualité de cette source.
- Si j'ai bien compris le concept "source primaire et secondaire", un travail (journalistique ou historique) basé sur une seule source, reste une source primaire.
- Les quelques sources "secondaires" (notamment Forbes) ne sont pas secondaires vis-à-vis de l'événement "harcèlement massif d'Anita" car ils accumulent plusieurs exemples pour prouver un autre point, ou dans un autre article comme un rappel d'événements passés. Quoiqu'il en soit, accumuler des tas de cas particuliers ne fait pas des statistiques, et ne prouve rien, ça ne sert qu'à appuyer un avis personnel du journaliste. Les articles des journalistes sont eux-aussi soumis à caution.
- Par contre, certains articles de blogs recoupent des informations avec des sources extérieure à Anitta. Certains blogueurs, qui dans les faits font un travail de journaliste, sont de meilleures sources que des journalistes professionnels. Le défaut des blogs peut sembler être leur parti pris, mais qui ne peut pas en dire autant des journalistes.
- C'est d'ailleurs le genre de débats qui peuvent apparaître dans @rrêt sur image : pourquoi cette ségrégation blogueurs-journalistes ? Certains blogueurs pourrait-il prétendre à la carte de presse ? Ne donne-t-on pas la carte de presse à n'importe qui ?
- Quoiqu'il en soit, Anita Sarkeesian n'a quasiment aucune notoriété en dehors de ceux qui s'intéressent au féminisme et à Internet. C'est sans doute pour ça qu'aucun journaliste n'a jugé utile (et rentable) d'aller plus loin que son blog pour récupérer des informations.
- C'est d'ailleurs embêtant, car Anita est souvent citée en exemple de la victime du machisme sur Internet, alors que si je lis bien l'interview de celui qui a fait le jeu flash, et l'archive du forum de 4chan, la motivation des attaquants n'est pas le fait qu'elle soit féministe ou femme ni qu'elle s'attaque aux jeux-vidéo (comme Anita l'affirme), mais qu'elle est une fausse féministe dont le but est de tromper les media pour accumuler de l'argent. Ils ont donc l'impression d'être les chevaliers blancs d'Internet, tout comme Anita a l'impression d'être le chevalier blanc de la cause des femmes.
- Vue l'absence de sources de qualité, j'essaie de choisir de trouver des sources vérifiables.
- Par exemple ce blog : http://victorsopinion.blogspot.fr/2013/07/anitas-sources.html
- Pour chaque image, vous avez le titre de la vidéo : vous pouvez donc retrouver cette vidéo sur youtube et vous calez exactement au même temps. Les dates non falsifiable de Youtbe vous montre l'antériorité de la vidéo par rapport à celle d'Anita Sarkeesian. Le score, le niveau de vie, et d'autres indicateurs du jeu (chronomètre, équipement), les déplacements à l'écran par rapport à la vidéo d'Anita Sarkeesian vous démontrent que c'est bien la même vidéo car ça n'est pas reproductible.
- C'est vérifiable et c'est tout aussi valable que le travail d'un journaliste qui aurait fait la même chose. L'article en question a sa notoriété dans le microcosme des anti-Srakeesian. Il est en quelque sorte reconnu de qualité (à son échelle).
- La vérifiabilité est une composante importante de la qualité d'une source secondaire (que ce soit un journaliste ou un blogueur):
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rifiabilit%C3%A9
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Quelques_crit.C3.A8res_de_qualit.C3.A9
- En anglais, ils estiment qu'on peut citer un blog s'il s'agit de montrer que telle personne a telle opinion, sans affirmer que cette opinion est vraie. C'est ce que j'avais fait : http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Blogs_as_sources
- Au fait, TEDxTalks est une sous-license de TEDTalks. Les intervenants ne sont pas payés. Ce qui en fait une source aussi fiable qu'un blog.
- --Vspaceg (discuter) 25 octobre 2013 à 16:49 (CEST)
- Amusant : exactement ce dont on parle : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sources-BD_high-res.jpg
--Vspaceg (discuter) 25 octobre 2013 à 16:58 (CEST)
- Quelques points sur les sources sur Wikipédia en général :
- Un article basé sur une seule source reste une source secondaire ;
- Nous n'avons pas à juger de la qualité d'un article, seulement celle de la source, c'est-à-dire le support de publication. Un article superficiel du Monde est plus reconnu qu'un billet d'analyse fouilléé sur Overblog, en raison du passage par un comité de rédaction. Cela peut paraître injuste mais c'est l'un des seuls gardes-fous que nous avons pour ne pas écrire n'importe quoi.
- Les régles sur la wikipédia anglopophone ne sont pas toujours les mêmes que sur la francophone ;
- "s'il s'agit de montrer que telle personne a telle opinion, sans affirmer que cette opinion est vraie. C'est ce que j'avais fait". Non, il aurait fallu précéder chaque phrase de "Tel blogueur pense que", et alors ce serait posé la question de WP:Pertinence de l'information. On ne peut pas citer tous ceux qui donnent leur avis sur leur Tumblr.
- Il ne faut pas confondre la vérifiabilité de l'information, qui suppose que l'on puisse remonter à la source de l'info citée sur Wikipédia, et le WP:Travail inédit, qui consiste à créer une information à partir de sources primaires, comme le serait de comparer des vidéos. C'est peut-être à la portée de chacun, mais ce n'est pas publié, donc ce n'est pas citable.
- Cordialement, Matou91 (discuter) 27 octobre 2013 à 14:49 (CET)
- tout à fait avec Matou91 sur ce point. L'essance d'une source secondaire est de discuter de sources primaires... Et voilà. Que des blogs fassent ça est génial, mais un blog à part les blog très célèbres (je parle du genre maître eolas) ça ne reste qu'un gusse qui écrit dans son coin sur ses marottes et qui s'il veut interpréter la bible/les vidéos de sarkeesian/le manuscrit de voynisch d'une manière complètement inappropriée, peut le faire, sans aucun comité de rédaction pour lui mettre le holà.
- Et franchement, un gars fait un jeu flash dont le but est de foutre des pains à A, et on devrait le prendre comme source pour savoir si A a été harcelé et menacé ? Et ensuite on demande aux chats si les souris sont des victimes, sans doute qu'ils répondront que non, ils ne faisaient que jouer ensemble...
- Ou encore prendre 4chan pour discuter du harcèlement sur internet ? Je suppose que l'on sait tous plus ou moins, qu'outre leurs actions tout à fait légitimes, il y a eu des débordements non négligeables à base de vies exposées sur internet, lancées depuis là-bas. J'y traîne, je sais comment ça fonctionne. Surtout que les boards sont anonymes, comment on sait que les messages où ils disent "non mais c'est juste une fausse féministe" sont ceux des gens qui l'ont harcelée ? Et d'ailleurs depuis quand on a « pas le droit de harceler les vraiesTM féministes mais les fausses féministes qu'on reconnaît bien à leur sticker fausse féministe collé sur leur front, ben on peut. »
- ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 27 octobre 2013 à 23:44 (CET)
- Nous ne sommes visiblement pas d'accord. Un article basé sur une seule source sans recoupement mais issue du Monde ou du Figaro reste une source primaire biaisée. --Vspaceg (discuter) 29 octobre 2013 à 08:58 (CET)
- Quelques points sur les sources sur Wikipédia en général :
Voici de véritables recherches sur le sexisme dans les jeux-vidéo
[modifier le code]Voici une contre-analyse époustouflante, et sourcée (!). Elle se base sur les différences entre les cultures japonaises et américaines.
Voici une contre-analyse qui étudie les trames narratives des jeux.
http://www.destructoid.com/a-response-to-some-arguments-in-anita-sarkeesian-s-interview-230570.phtml
Ce sont des sources de qualité.
Bonne lecture !
--Vspaceg (discuter) 29 octobre 2013 à 10:03 (CET)
- Les deux sont des billets de blog indiquant l'opinion de leurs auteurs. Pas vraiment convaincu que ce soient des sources de qualité au sens de wikipédia... --Lorèloi (discuter) 11 août 2019 à 23:20 (CEST)
petit détail sur "TEDx"
[modifier le code]A propos de la phrase "Sarkeesian est invitée à s'exprimer durant la conférence TEDxWomen 2012". J'ai cru comprendre que les conférences "TED" et "TEDx" ne sont pas tout à fait pareil. "[[3]]" est un produit dérivé de TED, où ce sont plutôt les conférenciers qui demandent à s'exprimer. C'est sans doute un détail sans importance... --Vspaceg (discuter) 17 février 2014 à 11:36 (CET)
Article Biaisé !
[modifier le code]Peut-on m'expliquer pourquoi toutes recherches et preuves envers cette personnes sont littéralement supprimés, ne laissant qu'une seule vision de cette personne ? Celle de la victime Féministe se battant pour la FEMME ?
Pourtant ce n'est pas faute d'avoir énormément de message sur des blog/vlog vidéos Youtube et même certains rares messages journalistiques prouvant ses mensonges et son hypocrisie envers : -Les hommes -Les journaux -Les femmes (!) -La police (bon sang!!)
- Parce qu'il n'y a pas d'articles de sources secondaires de qualité (journaux généralistes ou de jeu vidéo reconnus, voir l'aide ici) qui traitent de prétendus mensonges (j'ai encore recherché après avoir annulé les dernières modifications). Les blogs et autres vidéos Youtube ne valent rien. Si vous avez des articles de journaux qui traitent du sujet, vous pouvez les poster ici. Jelt (discuter) 28 juin 2015 à 18:47 (CEST)
- D'autant plus vrai que les deux personnes derrière les vidéos sont connus pour être parmi les plus loquaces quand il s'agit de diffamer Sarkeesian et d'accuser le féminisme d'être la cause de tout et n'importe quoi. Si on a un minimum d'honnêteté intellectuelle, on ne peut pas utiliser leurs propos comme critiques objectives. Kelam (mmh ?) 28 juin 2015 à 19:32 (CEST)
C'est drôlement facile comme raisonnement. Lorsque c'est Anita qui poste sur son blog , pas de problème , mais lorsque c'est quelqu'un d'autre c'est gênant ? Lorsque l'on prend ses messages et que l'on voit qu'elle écrit elle-même ses propres menaces c'est aussi un problème de qualité de la source ? Lorsque ses mensonges et son hypocrisie sont mis en lumière, vous cacher les travaux de recherches simplement parce que : "ce n'est pas une source de qualité?" Et bon sang, un rapport de police ! Un rapport de police n'est pas une source fiable ?! Mais rien n'est fiable alors !
Si vous pensez que les sources ne sont effectivement pas fiable , vous pourriez au moins les laisser pour que les gens puissent se faire eux-même une idée de la chose plutôt que de tout effacer pour laisser un semblant d’impartialité .
Quand je vois les conneries sur le moteur pantone sensé fonctionné mieux que les moteurs actuel pour mois cher(et sans polluer) et que je vais voir la page wikipédia , les sources feu fiable de son prétendus fonctionnement sont tout de même présente malgré des preuves assez évidente de son non fonctionnement. Pourquoi n'en ai-t-il pas de même ici ?
Le minimum serait d'au moins montrer l'opposition et ce qu'elle à dire en réponse à son "travail" plutôt que de ne laisser que " Anita est une féministe de Feminist Frequency qui a travaillé sur Tropes vs. Women in Video Games . Elle a été harcelé et menacer." Par qui ? pourquoi ? Comment ? ça , non, ça n'intéresse personne .
- C'est justement parce que vos « sources » ne sont pas sérieuses qu'elles n'ont rien à faire ici. Quand vous aurez trouvé plus de matière que les propos de deux vidéastes YouTube, on en reparlera, parce que je ne vois pas pourquoi je continuerai à discuter avec une personne qui pense que les menaces contre Sarkeesian ne sont pas à prendre au sérieux alors qu'elle est sous protection policière depuis des mois. Kelam (mmh ?) 28 juin 2015 à 23:08 (CEST)
Ceci n'est pas une source fiable. Cela non plus Et puis ça aussi. Cela ne m'a pris qu'un instant . Mais vous avez parfaitement raison, ce ne sont pas des sources "fiables" et "sérieuses" . Celles pompés et repompés entre journaux célèbres qui eux même prennent pour source le blog de notre très chère , et uniquement celle-ci, sont des sources fiables.
- Le communiqué de l'université de l'Utah dit que les menaces d'attentat contre elle lors d'une conférence prévue dans les lieux sont de même nature que celles que le FBI a étudié auparavant, ni plus ni moins. Les liens proposés sur returnofkings semblent indiquer qu'on est sur un site à tendance masculiniste, donc pas franchement le mieux pour le sujet qui nous concerne. Reste GuardianLibertyVoice, qui semble être allé chercher dans le passé de Sarkeesian pour remettre en cause son engagement féministe, mais pas un mot sur les menaces. Y a à boire et à manger dans vos sources... Kelam (mmh ?) 28 juin 2015 à 23:55 (CEST)
- Guardian Liberty Voice et Return of Kings sont des sites dont le contenu provient presque entièrement de contributeurs. Le premier a une extrêmement mauvaise réputation, vu qu'il s'arrange pour ne pas payer ses contributeurs, et le deuxième est complètement partial. Pas du tout des sources de qualité. Jelt (discuter) 29 juin 2015 à 21:55 (CEST)
Validité des sources ?
[modifier le code]Apparemment une source est valide si elle est de gauche ? ou féministe ?
Le principe d'une section "critique" est évidement de ne pas être du même avis que le sujet critiqué.
Encore une fois : toutes les "preuves" de notoriété d'Anita sont des journalistes biaisés qui sont en faveur du féminisme. Or cette notoriété n'est dû qu'au fait que les journalistes la citent systématiquement comme révélateur de la misogynie (soit-disante) ambiante.
Cette notoriété est très artificielle, de sorte que les sources approuvant la notoriété d'Anita sont toute aussi valide (ou invalide) que les critiques d'Anita.
Notez qu'Anita tient une bonne partie de sa notoriété, de ceux qui la critiquent (ou, soit-disant, la harcèlent (aucune condamnation à ce jour)). En retirant la section "critique" nous nions cette notoriété. --Vspaceg (discuter) 25 janvier 2017 à 11:12 (CET)
- Sans surprise, Vspaceg n'a pas changé en deux ans et le pataquès autour de Chronologie du Gamergate.
- Ajouter une section sur les reproches faits à la démarche de Sarkeesian, en soit, je ne trouve rien à redire au principe. Mais la sourcer avec des vidéos d'un vidéaste connu pour ses propos controversés sur l'Islam et le féminisme, un obscur blog ou un wiki au ton parodique, montre au mieux un manque de sérieux dans la démarche...
- Kelam (discuter) 25 janvier 2017 à 12:26 (CET)
- Mais Anita n'a pas changé non plus en deux ans. Elle a essayé d'appliquer sa vision biaisée du monde à l'histoire sans grand succès. Les propos "controversés" de Milo ne le sont que dans la cabale journalistique surréaliste : la même qui affirme que le GamerGate serait misogyne ou de PewDiePie serait un nazi, ou que les russes auraient aider Trump. Et pourquoi pas des armes de destruction massive en Irak pendant qu'on y est ?
- Anita est allée aux Nation Unies pour les femmes pour aller dire "plein de monde disent sur Tweeter que j'ai tort : je suis tellement une victime" pendant son iPhone sur lequel elle lit cela a été construit par des filles (et garçons) mineures en Chine. Le rapport qu'elle présentait avec Zoë Quinn était tellement ridicule (plein de fautes et de mauvaises références) qu'il a été retiré indéfiniment du site de l'ONU. Un moment de franche rigolade (mieux vaut en rire !)
- Faisons l'autruche : ne parlons pas du fait qu'Anita fait certainement le plus gros de son audience de ceux qui se moque d'elle. --Vspaceg (discuter) 23 février 2017 à 16:39 (CET)
- Il est souhaitable qu'une section critique soit dans l'article car effectivement le personnage est controversé, par contre les sources proposées sont trop faibles ; je rejoins Kelam là-dessus. --François Calvaresi (discuter) 23 février 2017 à 17:08 (CET)
Article biaisé (négativement)
[modifier le code]Bonjour, l'article me semble sensiblement biaisé contre Anita Sarkeesian lors du dernier paragraphe sur Feminist Frequency, à propos d'une polémique sur le jeu vidéo The Legend of Zelda: Breath of the Wild. Tout d'abord, la source utilisée à 3 reprises renvoie vers un lien mort. Ensuite, après avoir exposé la polémique et les citations de Feminist Frequency, on peut lire la phrase suivante : "Or, le scénario de ce jeu met justement en scène la princesse Zelda en tant qu'héroïne, combattante et indépendante, bien loin d'un schéma de demoiselle en détresse, suggérant que Sarkeesian n'avait pas réellement joué au jeu ni lu le synopsis". Cette affirmation est tout aussi partisane que la critique féministe, pourtant elle sous-entend clairement que l'absence de sexisme dans le traitement du personnage serait tout bonnement un fait. Sa conclusion fait également écho à l'argumentaire de ses détracteurs lui reprochant régulièrement, entre autres, de ne pas être une "vraie joueuse". Ce biais me paraît d'autant plus prononcé avec la citation critique particulièrement accablante qui suit, mettant en avant une nouvelle fois l'argument de sa non-connaissance du domaine couplé au qualificatif de "féministe réactionnaire", sans être contrebalancé par d'autres points de vue.
En l'état, tout ce paragraphe me semble caduque. Il mériterait au moins le retrait de la phrase pré-citée dans ce message. A bon entendeur.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.122.166.69 (discuter), le 05/12/2017
- Il s'agit de cette modification. En effet, le biais devrait être noté. L'idéal serait de trouver une référence qui fait la critique des sources citées... Gene.arboit (discuter) 6 décembre 2017 à 17:14 (CET)
Il semble d'ailleurs y avoir un problème encore plus important que la critique moyennement fondée qui est celui de la proportion dans cette partie du texte : la critique négative prenant bien plus de place (~274 mots) que la description de Feminist Frequency (~ 114 mots seulement) à laquelle la partie est pourtant destinée. Si le texte ne doit pas être changé, il faudrait au moins que cette critique soit identifiée comme telle par une sous partie ou une partie à part.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Beurt (discuter), le 10/05/2018
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