Discussion:El Niño
Questionnement
[modifier le code]L'utilisateur Thontep (d · c · b) pose les questions suivantes à propos de l'explication actuelle du phénomène El Nino :
- « une accumulation d’eaux chaudes dans le Pacifique Ouest ? Il est peu crédible d’un point de vue scientifique que les eaux puissent s'accumuler dans le Pacifique Ouest - celui-ci serait il hermétiquement séparé de l'Océan indien ? - et encore plus qu'une baisse de l'écart des pression entre Pacifique Est et Pacifique Ouest puisse organiser l'écoulement des eaux vers leur lieu d'origine, alors même que des alizés puissants ont été nécessaires pour assurér le transfert d'est vers l'ouest ». Il n'a jamais il semble entendu parlé de l'effet de seiche!
- « L'explication selon laquelle le réchauffement des eaux de surface entraînerait les fortes précipitations qui sont observées est démentie par les lois de la pluviogénèse : d'une manière générale, l'arrivée d'eaux chaudes n'est pas un facteur explicatif des précipitations, pas plus que les eaux froides ne sauraient expliquer l'absence d'ascendance et les faibles précipitations qui sont caractéristiques de ces régions littorales. » Il n'a jamais lu l'explication qui est reliée non pas à l'augmentation de température de la mer mais au déplacement de la différence de température sur l'océan vers l'Amérique du Sud ce qui déplace le régime de brise et amène la précipitation vers la côte.
- « Les interconnexions et l'enchaînement des phénomènes qui sont présentées sont uniquement statistiques et ne répondent pas à des relations physiques : un courant marin superficiel est incapable de commander des unités aérologiques de circulation qui lui sont totalement étrangères » Il ne reconnait pas les échanges air-océan, l'une des plus grande composantes de la circulation atmosphérique!!!!
Cet intervenant a défendu antérieurement le concept discrédité de l'anticyclone mobile polaire émis par un professeur de géographie qui à la lecture ne semble pas connaître la différence entre la dynamique des fluides et les représentations imaginaires de l'atmosphère.
Pierre cb (d) 2 juin 2008 à 05:00 (CEST)
Bonjour Pierre cb, votre refonte de l'article est nettement meilleure que celle que j'avais commencé à mettre en place. Cependant, vous auriez pu vous éviter de procéder à des effets de rhétorique dont le seul but est d'abaisser un interlocuteur en supposant des connaissances qu'il n'aurait pas (Il n'a jamais il semble entendu parlé de... Il ne reconnait pas les échanges air-océan, la lecture ne semble pas connaître la différence entre la...), d'autant plus que les affirmations antérieures ne sont pas corrigées et la compréhension du phénomène El Niño reste entouré d'allégations trop vagues. On trouve ainsi inchangé l'affirmation selon laquelle les eaux froides expliqueraient l'absence d'ascendance et les faibles précipitations qui sont caractéristiques habituellement de ces régions littorales. Ce n'est pas très sérieux et c'est prendre les effets pour les causes !
Je reviendrai sur les points que vous avancez et m'attacherai à apporter un appareil critique conséquent dans une prochaine refonte.
Thontep (d) 2 juin 2008 à 10:28 (CEST)
Fouilis
[modifier le code]Bonjour,
Il y a de nombreuses redondances dans cette article à propos des observations, des explications et des effets locaux. J'ai essayé de remettre de l'ordre dans les sections mais je n'ai pas osé enlever plus avant. À mon avis, il est à réviser complètement.
Pierre cb (discuter) 1 décembre 2018 à 19:06 (CET)
Terminologie
[modifier le code]L'article dit qu'on est à même de repérer des Ninos depuis 130 000 ans mais on continue de parler d'anomalie et de normalité, rédaction peu appropriée 2A01:CB1C:B28:A600:8883:CA1D:25B2:CBEE (discuter) 31 août 2021 à 13:25 (CEST)
- Vous mélanger les choses : ce n'est pas que le phénomène est retraçable depuis longtemps qu'il constitue une norme. El Nino est une anomalie de température, soit une variation cyclique de la température moyenne de la mer au large de l'Amérique du Sud. Pierre cb (discuter) 31 août 2021 à 15:02 (CEST)
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil
[modifier le code]Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 mai 2023 à 00:48, sans bot flag)
TI + détournement de sources
[modifier le code] Pierre cb et Ariel Provost :
Bonsoir. Vous avez pu voir que j'ai ajouté un bandeau sur un fort probable TI avec détournement de sources sur cet article, ainsi que sur quelques articles connexes. En effet, malgré l'abondance apparente des sources et le caractère sérieux de celles-ci (articles de revues nationales, articles scientifiques...) j'ai pu y relever de nombreuses manipulations où de assertions avancées dans l'article de Wikipédia ne figurait pas explicitement dans la source citée (ou alors avec énormément de nuance et d'incertitudes). Je me suis penché d'une manière plus globale sur les contributions de Perceval44170 (d · c · b) et j'ai pu y débusquer de magnifiques TI qui relèvent de pures interprétations personnelles avec un parfois une bonne dose de cherry-picking, comme cet édifiant tableau prétendant établir un lien entre certains épisodes El Niño et l'arrivée de pandémies mondiales. A de nombreux égards, que ce soit les sources utilisées et les interprétations personnelles qui en sont faites, cela fait un fort écho avec une personne que j'ai pu voir sur le forum de Futura Science qui fait exactement les mêmes corrélations douteuses à base de sources de validité faible ou largement détournées et surinterprétées. Au vu de la récurrence du mode de contribution de Perceval44170 depuis plusieurs mois, je me suis permis de lui faire un rappel ferme des règles de Wikipédia sur sa PdDU.
Le point le cas de cet article et d'articles connexes où le même contenu a été quasiment copié-collé, c'est qu'au regard du mélange de vrai et de faux que l'on y trouve, j'ai privilégié l'apposition d'un bandeau d'avertissement en attendant de voir si l'on peut envisager et arriver à garder les informations pertinentes et en retirer les interprétations personnelles. Cordialement, Géodigital (Ici la Terre digitale) 16 février 2024 à 21:06 (CET).
- Je n'aurais rien contre l'élimination de la section "Télécorrélation atmosphérique en Europe" qui est de toute façon eurocentrée et parle seulement du El NiNo, pas de l'Oscillation australe. Pierre cb (discuter) 17 février 2024 à 01:20 (CET)
- J'ai retiré cette section sur l'article Oscillation australe, est-ce qu'il faudrait également la retirer purement et simplement sur l'article de l'ENSO et ici ? Géodigital (Ici la Terre digitale) 17 février 2024 à 15:07 (CET).
Pierre cb : bon du coup, le ménage est terminé et autant dire que je n'ai quasiment rien gardé (et encore, la pertinence de ce qui a été gardé peut probablement se discuter, mais l'urgence était déjà le retrait des éléments de TI).
- Histoire de bien expliquer à Perceval44170 (d · c) et aux autres participants à la rédaction de l'article les très graves problèmes que j'ai relevé dans le contenu qui était en apparence bien sourcé, voici le détail :
- Concernant le premier paragraphe affirmant l'influence météorologique d'El Niño sur l'Europe par le biais de la télécorrélation atmosphérique et ses effets supposés :
- la source severe-weather n'affirme aucune influence significative de l'ENSO sur la météorologie européenne et n'explicite aucun phénomène météorologique (source manipulée) ; l'image qui a d'ailleurs été importée depuis ce site se trouve en violation de droits d'auteur ;
- l'article de review de Brönniman (2007) n'affirme aucune influence systématique de l'ENSO sur la météorologie européenne et insiste bien sur les nombreuses incertitudes qui restent encore à lever à l'époque de la publication ;
- l'article de Johnson et al. (2022), publié dans une revue prédatrice ce qui affaibli sa pertinence de base, ne fait aucune corrélation directe entre des phénomènes météorologiques extrêmes en Europe et l'ENSO et n'est d'ailleurs qu'un article de modélisation qui ne fait aucune conclusion ferme à ce sujet ou même sur l'influence de l'ENSO (source manipulée) ;
- l'article du Figaro ne parle que d'une probable augmentation de précipitations automnales en Méditerranée occidentale, ce que d'autres sources scientifiques plus pertinentes disent également (source redondante de faible pertinence) ;
- le livre Analyse et modélisation du changement climatique n'évoque jamais un lien entre l'ENSO et le climat européen (source détournée) ;
- l'article de Ouest-France contredit l'affirmation d'une influence de l'El Niño sur la météorologie européenne et n'évoque que des incertitudes encore difficilement quantifiables (source manipulée et détournée).
- Dans le paragraphe suivant, pour la phrase paragraphe évoquant l'impact météorologique d'El Niño pendant l'hiver en Europe :
- l'article de Géo évoque l'arrivée d'un hiver plus rigoureux en période d'El Niño, mais aux USA sans évoquer l'Europe tout en s'appuyant uniquement sur l'article d'un média indépendant américain qui fait de multiples affirmations sans s'appuyer sur la moindre étude scientifique ou entretient avec un expert du domaine (source détournée et non fiable) ;
- l'expert interviewé par Euronews parle d'une tendance dans les effets possibles d'El Niño sur la météo hivernale européenne, sans affirmer que c'est systématique et bien établi (source manipulée) ;
- idem Euronews pour Futura-Science à propos des tempêtes qui donne même des contre-exemples et souligne bien les incertitudes encore liées à ce domaine (source manipulée).
- Sur la phrase affirmant que le dôme de chaleur et les canicules de 2023 en France étaient directement liées à El Niño :
- la seule source qui l'affirme, Euconustrum, ne s'appuie sur aucune donnée ou étude scientifique pour l'affirmer et n'est pas une source valable pour parler de science, s'agissant d'un obscur média plutôt spécialisé dans l'économie et la finance (source non fiable) ;
- l'Indépendant dit le contraire en s'appuyant sur l'interview du directeur de Copernicus (source détournée) ;
- Elucid est une source invérifiable du fait d'un paywall et sans fiabilité reconnue dans ce domaine (média indépendant généraliste en ligne) (source non fiable) ;
- Euronews n'évoque jamais les dômes de chaleur et canicules de 2023 (source détournée) ;
- La Dépêche n'évoque jamais El Niño ou l'ENSO et encore moins qu'ils soient responsables de la canicule de 2023 et de ses effets sur la biodiversité (source détournée).
- Pour le paragraphe au sujet de la hausse des événements météo extrêmes qui serait liée à El Niño en Europe :
- le reportage de TF1 précise que le risque de canicule envisagé pour l'Europe en 2024 est lié au réchauffement global engendré par El Niño, pas qu'il s'agit d'un effet régional et encore moins qu'il s'agit d'un effet systématique (source manipulée) ;
- l'article de Cnews reprend les informations déjà présentées et sourcées 2 paragraphes plus haut en citant Météo-France qui parle d'effet statistique d'El Niño sans faire de prédiction sur la météo hivernale européenne (source manipulée) ;
- les 4 dernières sources ne font que sourcer une information sans pertinence dans l'article au sujet de l'épisode El Niño de 2016.
- Pour la sous-partie concernant l'influence supposée d'El Niño sur le bassin méditerranéen :
- l'article du Figaro ne mentionne aucun événement extrême tout comme le chercheur interviewé dans l'article dont la citation est reprise dans l'article qui ne fait pas mention d'épisodes méditerranéens ou d'autres événements extrêmes en général (source manipulée) ;
- la thèse de da Silva (2019) ne mentionne jamais l'ENSO dans ses chapitres de recherche scientifique et précise bien dans l'état de l'art que l'influence de l'ENSO sur l'apparition d'épisodes méditerranéens n'est pas systématique, nécessite d'autres influences indépendantes et n'est pas prépondérante (source manipulée) ;
- El Niño ou l'ENSO ne sont jamais mentionnés dans le rapport de Brunel (2010) (source détournée) ;
- l'article de Trascasa-Castro dans The Conversation n'évoque que les possibles effets météorologiques d'El Niño pour l'hiver en Europe et n'évoque aucun épisode méditerranéen (elle parle même de possibles conditions plus sèches dans cette région) (source détournée) ;
- l'article de Maintenant, média indépendant dont la fiabilité n'est pas démontrée, est un entretien avec un météorologue qui parle de la période 2023-2027 et des possibles conséquences météo d'El Niño sans qu'il ne soit établi qu'il s'agisse d'effets systématiques (source détournée) ;
- la source de Kenza (2023) est inaccessible ;
- l'article de la Dépêche n'évoque jamais El Niño ou l'ENSO (source détournée) ;
- Mazelet (2004) est un mémoire de maîtrise (équivalent du master 1 d'aujourd'hui) qui n'est pas une source valable pour Wikipédia (source non fiable) ;
- l'article de l'OMM n'évoque pas les problématiques de culture dans la région méditerranéenne et encore moins un lien avec El Niño ou l'ENSO (source détournée) ;
- la thèse de Nacef est invérifiable, mais son résumé évoque une influence de l'ENSO très localisée sur le bassin d'Alger (sans en préciser la nature) qui ne peut être présenté comme une loi général (source manipulée et non pertinente) ;
- Pour la sous-partie intitulée Saisonnalité de la mortalité :
- la page de l'INSEE ne fait aucune mention d'El Niño ou de l'ENSO (source détournée) ;
- l'article de 20minutes ne parle ni d'un excès de mortalité estivale, ni d'El Niño ou de l'ENSO (source détournée) ;
- l'article de Morand et al. (2013) dans Nature contredit la possibilité d'une influence de l'ENSO sur la grippe en Europe, contrairement à la NAO (source manipulée) ;
- le livre de San Marco ne fait aucune mention d'El Niño ou de l'ENSO (source détournée) ;
- le résumé de l'article de Viboud et al. (2004) évoque une relation entre la magnitude de l'ENSO et l'impact de la des épidémies de grippe, la source complète n'est pas accessible ;
- la page de l'INSEE ne fait aucune mention d'El Niño ou de l'ENSO (source détournée) ;
- l'article du Parisien évoque uniquement qu'El Niño favoriserait la diffusion de la grippe en France et donc le nombre de décès associé, mais ne parle pas d'une loi générale sur la saisonnalité des décès liés à El Niño (source détournée) ;
- l'article de 1998 dans WER n'a ni auteur et ne cite aucune étude, bien qu'il affirme qu'elles existent, sur le lien entre ENSO et santé humaine (source non fiable) ;
- l'article de What's up Doc ? s'appuie sur les affirmations non publiées d'un médecin qui n'est pas spécialiste du climat ou de la météo, donc contenu pseudo-scientifique sans validité (source non fiable) ;
- le livre d'Otto (2019) ne fait pas de rapport entre la mortalité estival et El Niño (source détournée) ;
- l'article du Point n'évoque aucun taux de mortalité et n'évoque ni El Niño, ni l'ENSO (source détournée) ;
- la page de Santé Publique France n'évoque ni El Niño, ni l'ENSO (source détournée) ;
- les autres sources ne font que préciser la date des phénomènes El Niño présents dans le tableau et leur multiplication est sans pertinence (source détournée) ;
- Pour la sous partie intitulée Agriculture :
- l'interview de Serge Zaka dans Libération n'évoque jamais El Niño ou l'ENSO ou leur prétendue influence sur la formation d'épisodes caniculaires en Europe (source détournée) ;
- l'article de Gouirand et Long (2003) explicite bien qu'il pourrait exister une influence de la phase chaude de l'ENSO sur la météorologie automnale dans la région provençale, mais n'affirme aucune certitude à ce sujet et n'évoque aucunement les rendements agricoles (source manipulée et détournée) ;
- le résumé étendu pour une conférence d'Uzun et Ustaoğlu (2018) est redondant avec la source suivante et n'est qu'une présentation d'un travail de recherche en cours et non-validé par les pairs (source primaire non fiable et détournée) ;
- l'article d'Uzun et Ustaoğlu (2022) indique bien que seuls les forts à très forts épisodes El Niño semblent associés à des épisodes météorologiques extrêmes qui affectent la productivité de la culture de l'olivier en Méditerranée orientale (le phénomène n'est donc pas systématique), mais n'évoque pas les cultures du maïs ou de l'oignon (source manipulée et détournée).
- Pour la sous partie intitulée Départements outre-mer français :
- l'article de Larrue et Chiron (2006) indique bien que les épisodes El Niño peuvent augmenter l'aléa cyclonique en Polynésie ;
- la source italy24 renvoi vers une erreur 404, le titre ne plaide pas vers un contenu en rapport avec le sujet ;
- le reportage de TFI et l'article d'Ouest-France évoquent bien une probable augmentation de l'aléa cyclonique en Polynésie et d'une diminution de l'aléa ouragan dans les Caraïbes ;
- cependant, il s'agit d'informations trop locales et franco-centrées pour mériter de figurer tel quel dans cet article, d'où leur retrait en vertu de Wikipédia:Pertinence.
- Pour la sous partie intitulée Variabilité de la position du trait de côte mondial, c'est la seule sous-partie qui n'a rien de ce que je viens de lister ci-dessus. Cependant, s'agissant d'une paraphrase des résumés de l'IRD et de l'abstract de l'article de Nature, il sera largement à réécrire pour lui en donner un sens explicite.
- Concernant le premier paragraphe affirmant l'influence météorologique d'El Niño sur l'Europe par le biais de la télécorrélation atmosphérique et ses effets supposés :
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- En résumé, l'essentiel des sources citées sont soit manipulées en leur faisant dire le contraire de ce qu'elles disent ou en affirmant ce qu'elles ne font que dire avec de grosses pincettes, soit détournées en leur faisant dire ce qu'elles ne mentionnent jamais. De nombreuses sources ne sont pas fiable, car ni scientifique, ni ne correspondant à la rigueur journalistique attendue pour être utilisée comme source dans Wikipédia. Enfin, de nombreux liens sont faits entre des éléments sourcées, mais dont aucune source ne précise l'existence d'un tel lien ou d'une telle corrélation, ce qui est de la pure synthèse inédite.
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- En conclusion, je me permets donc de signaler et de rappeler @Perceval44170 que ses ajouts relèvent du Wikipédia:Travail inédit basé sur le détournement et la manipulation de sources, ce qui est formellement interdit sur Wikipédia qui est une encyclopédie qui se doit de retranscrire le savoir déjà connu reconnu comme tel sans en proposer une interprétation originale.
- L'ensemble de ce que j'ai détaillé ci-dessus est déjà suffisamment grave pour être motif de blocage de longue durée, mais étant donné qu'il n'a jamais été averti jusqu'à présent, je ne ferai pas de requête à ce sujet. Cependant, il va sans dire qu'à la moindre tentative de rétablir unilatéralement ces ajouts ou de poursuivre la production de ce type de contenu inédit, ce sera le dépôt immédiat d'une RA pour blocage du compte. Géodigital (Ici la Terre digitale) 17 février 2024 à 21:06 (CET).
- Je vois que vous avez fait un travail exhaustif. Merci bien!
- Pierre cb (discuter) 18 février 2024 à 00:45 (CET)
- Oui, bon (et gros) boulot. Merci Géodigital
. — Ariel (discuter) 22 février 2024 à 07:25 (CET)
- oui bravo, un phénomène qui mérite réflexion. Perceval44170 (discuter) 11 mars 2024 à 15:08 (CET)
- Géodigital vous etes géocroiseur63 sur futura ? passer le bonjour à Arch3 et oublier pas de mentionner l'impact factuel en Europe lol
- ps; L'effet d'El Niño sur les températures mondiales se manifeste généralement dans l'année qui suit son développement et sera donc en été 2024 que le pic de mortalité se fera ressentir en france et dans le monde. Perceval44170 (discuter) 11 mars 2024 à 18:09 (CET)
- Oui, bon (et gros) boulot. Merci Géodigital
- En conclusion, je me permets donc de signaler et de rappeler @Perceval44170 que ses ajouts relèvent du Wikipédia:Travail inédit basé sur le détournement et la manipulation de sources, ce qui est formellement interdit sur Wikipédia qui est une encyclopédie qui se doit de retranscrire le savoir déjà connu reconnu comme tel sans en proposer une interprétation originale.
- L'ensemble de ce que j'ai détaillé ci-dessus est déjà suffisamment grave pour être motif de blocage de longue durée, mais étant donné qu'il n'a jamais été averti jusqu'à présent, je ne ferai pas de requête à ce sujet. Cependant, il va sans dire qu'à la moindre tentative de rétablir unilatéralement ces ajouts ou de poursuivre la production de ce type de contenu inédit, ce sera le dépôt immédiat d'une RA pour blocage du compte. Géodigital (Ici la Terre digitale)
- J'ai retiré cette section sur l'article Oscillation australe, est-ce qu'il faudrait également la retirer purement et simplement sur l'article de l'ENSO et ici ? Géodigital (Ici la Terre digitale) 17 février 2024 à 15:07 (CET).
- “Si vous avez compris, vous avez sûrement tort.” Perceval44170 (discuter) 11 mars 2024 à 15:28 (CET)
Perceval44170 : Bonjour à vous également ! Je vois donc qu'en lieu et place d'essayer d'étayer vos dire avec de véritables sources telles qu'acceptées sur Wikipédia, vous vous adonnez à une piètre tentative de doxing et vous faîtes dans la prédiction personnelle (voir WP:FORUM). Avez-vous des sources valables pour appuyer vos dires ? Géodigital (Ici la Terre digitale) 11 mars 2024 à 21:04 (CET).
- Article du projet Maritime d'avancement B
- Article du projet Maritime d'importance élevée
- Article du projet Météorologie d'avancement B
- Article du projet Météorologie d'importance élevée
- Article du projet Climat d'avancement B
- Article du projet Climat d'importance moyenne
- Article du projet Sciences d'avancement B
- Article du projet Sciences d'importance moyenne