Discussion:Positon
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Renommage
[modifier le code]J'ai l'intention de déplacer cette page vers Positron car ce dernier me semble plus utilisé. Attention si on fait une recherche de positon sur Google on obtient beaucoup de position orthogaffés.
Quelqu'un a-t'il une objection?
- -- Looxix 15 jun 2003 ・03:23 (CEST)
- J'ai mis un redirect tôt ce matin de positron vers positon. Cela n'aurait aucune influence ? Vincent Ramos 15 jun 2003 ・12:37 (CEST)
- Oui, j'ai vu. C'est juste après que j'ai mis ce message, mais j'y avait déjà pensé avant.
- Je préfere avoir l'article avec le nom le plus courant, mais je ne suis pas sûr que c'est le cas en français (je suis beaucoup plus à l'aise en anglais pour tout ce qui est tehnique ou scientifique).
- Ceci dit, ça n'a pas beaucoup d'importance lequel est l'article et lequel est le redirect. -- Looxix 15 jun 2003 ・14:46 (CEST)
- Si cela peut t'aider à trancher entre « positron » et « positon », voici ce qu'en dit le Trésor de la langue française :
Prononc. et Orth.: [posit(r)õ]. ROB., Lar. Lang. fr. : positon ou positron. Étymol. et Hist. 1934 positron (J. Phys. et Radium, p.300); 1935 positon (ibid., p.3). Termes sc. formés à partir de positive (charge) (v. positif) et de électron pour positron (att. en angl. en 1933, v. NED Suppl.2), du suff. -on (v. neutron) pour positon (créé en all. en 1935 par le physicien P. GRUNER, Helvetica Physica Acta, VIII, 236 d'apr. NED Suppl.2).
- Bref, positron est plus ancien et anglais, positon, d'origine allemande, le suit d'un an. Vincent Ramos 15 jun 2003 ・15:09 (CEST)
- Merci, mais lequel vaut-il mieux mettre? -- Looxix 15 jun 2003 ・15:16 (CEST)
- Je pense que positron est le plus courant. Je dis cela en tant que profane : c'est la version du terme qui me semble la plus courante, en tout cas. Et je trouve que le couple élec-tron / posi-tron est plus parlant. ~ Vincent Ramos 15 jun 2003 ・17:30 (CEST)
- Oui, je pense exactement la même chose. Merci beaucoup. Looxix 15 jun 2003 ・17:32 (CEST)
- Bon j'arrive vraiment à la bourre ^^ désolé de le dire mais Positron n'est pas la "bonne" orthographe.. En france on parle de positon et ce même si l'anglicisme à la mode dans les divers milieux professionnels (qui peut être regrettable) fait perdre son latin à saint-google. A nous de décider si l'on veut être pragmatique ou académique. Cordialement, Raziel {boudoir} 25 octobre 2006 à 00:02 (CEST)
- Entièrement d'accord avec Raziel. 'positron' est un terme malformé, même en anglais, et même s'il est plus ancien et plus courant que 'positon'. Le suffixe désignant les particules est -on et non -ron. 'électron'='électr'+'on' et non 'élect'+'ron'. De même, 'neutron'='neutr'+'on' et non 'neut'+'ron'. Dit-on 'protron', 'photron', 'leptron', 'fermiron', 'mésron', 'muron' ou 'piron'?
- Note à Ramos: le couple 'parlant' est 'négaton, positon', même si 'négaton' est rarement utilisé.TAB (d) 6 octobre 2011 à 17:35 (CEST)
- Excellent raisonnement logique en faveur du positon ! Michel--78.126.81.216 (discuter) 14 octobre 2016 à 11:46 (CEST)
- Je pense que positron est le plus courant. Je dis cela en tant que profane : c'est la version du terme qui me semble la plus courante, en tout cas. Et je trouve que le couple élec-tron / posi-tron est plus parlant. ~ Vincent Ramos 15 jun 2003 ・17:30 (CEST)
- Merci, mais lequel vaut-il mieux mettre? -- Looxix 15 jun 2003 ・15:16 (CEST)
- Bref, positron est plus ancien et anglais, positon, d'origine allemande, le suit d'un an. Vincent Ramos 15 jun 2003 ・15:09 (CEST)
- J’ai appris positron il y a 35 ans à l’école et mon prof n’était pas anglais…En tout cas, si vous voulez imposer positon, sous prétexte que ce serait la version française, alors il va falloir revoir toutes les pages qui citent explicitement le positron comme celle ci Antiparticule … pour être dans le vif du sujet. 176.175.226.89 (discuter) 4 août 2023 à 21:03 (CEST)
« Positron » n’existe que parce qu’il séduit l’oreille plus habituée à entendre « électron » que, disons, « méson » ; il défie à la fois le sens et, comme l’a démontré TAB, la régularité morphologique. D’ailleurs, le mot électron désignait, à l’origine, aussi bien des particules positives que négatives. « Négaton » et « positon » (ainsi que les variantes « négatron » et « positron ») ont été proposés plus tard ; seul le second a été retenu. (Accessoirement, inutile d’accuser l’anglais : il souffre exactement du même dilemme.) palpalpalpal (discuter) 16 mars 2018 à 11:49 (CET)
- Bonjour à tous, certes cette approche est intéressante, mais d'autre particules portent des noms en "xxxTON" sans subir cette déformation (lepton, graviton, proton...). Dans tous les cas c'est la norme IEC IEV qui définit le vocabulaire international (Cf. lien vers l'archive dans l'article), le nom d'un article wikipedia devrait être en phase avec les standards en vigueur et non avec un anglicisme. Arnaud Eferre - 07 Sept 2018 à 12:54.
- Pour résumer, il y a beaucoup de raisons de préférer "positon" à "positron" (en voici une autre : si l'on pense que c'est un électron positrif, appelons-le positron ; si l'on pense que c'est un électron positif, appelons-le positon). La seule raison d'écrire "positron" est que c'est plus courant, mais je pense qu'il serait bon que Wikipedia donne le bon exemple et adopte la graphie "positon". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.56.171.152 (discuter), le 17 octobre 2018 à 11:59
- Bonjour bonjour, "je pense qu'il serait bon que Wikipedia donne le bon exemple" : oui, mais non, WP n'a pas a montrer le bon exemple, mais seulement à se tenir aux usages observés dans les diverses communautés liées au sujet, ici, scientifiques, journalistes et al. Et pour dépenser moi aussi mes 2 sous, depuis une quarantaine d'années que je me jette sur tous les articles qui parlent de ces petits rien-du-tout mystérieux, j'ai beaucoup plus l'habitude de "tron" que de "ton". Crordrialremrent, et Hrop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres
- Pour résumer, il y a beaucoup de raisons de préférer "positon" à "positron" (en voici une autre : si l'on pense que c'est un électron positrif, appelons-le positron ; si l'on pense que c'est un électron positif, appelons-le positon). La seule raison d'écrire "positron" est que c'est plus courant, mais je pense qu'il serait bon que Wikipedia donne le bon exemple et adopte la graphie "positon". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.56.171.152 (discuter), le 17 octobre 2018 à 11:59
Annihilation
[modifier le code]Quelqu'un s'y connait-il un peu en physique des particules?
L'article de en: dit quand un positron et un électron s'annihilent, le résultat est un rayon gamma.
J'aurais tendence à croire qu'il y a production de deux rayons gamma, question conservation de quantité de mouvement.
Tout indice de confirmation/infirmation est le bienvenu. -- Looxix 15 jun 2003 ・17:42 (CEST)
- Oui, je confirme.
- Dans l'encadré de tête d'article, où les caractéristiques du positon sont résumées, il est écrit que le positon est instable (mais on se demande bien en quoi il pourrait se désintégrer) alors que dans l'article il est écrit qu'il est stable ; certes il s'annihile avec son antiparticule quand il en rencontre une sur son chemin, comme tout le monde, mais il me semble abusif de dire qu'il est instable.
Spins
[modifier le code]j'ai l'intention de modifier la page Positron, car il est écrit : un spin de -1/2 alors qu'il me semble clair qu'autant l'électron que le positron ont un spin 1/2 soit positif, soit négatif Nicolas S. 24 avril 2004 ・16:56
- N'hésite surtout pas à corriger ou ajouter des informations à un article ! Tu peux très bien le faire. C'est le principe même de Wikipédia... MagicTom∫@ 24 avr 2004 à 16:59 (CEST)
Positron
[modifier le code]Un premier commentaire sur le terme positron/positon.
- Ethymologiquement, positron vient de la contraction (en anglais) de posi(tive) (elec)tron, puisque c'est en quelque sorte un électron positif (il a une charge positive, mais à part cela il est identique à un électron). De la même façon, transistor est la contraction de transfer resistor (résistance de transfert).
- En plus de l'antériorité, cette explication rend le terme positron plus exact, dans le sens où il est plus précis.
- Cette précision serait peut-être effective si le mot négatron avait été retenu, et avait évincé électron. Mais ce n’est pas le cas ; par ailleurs, les nombreuses sources que j’ai consultées ne sont pas d’accord sur l’étymologie de posit(r)on (mot-valise formé sur « positif » et « électron » ou racine + suffixe inspiré de « ion »). Ce qui est évident, en revanche, c’est que -on s’est depuis imposé comme suffixe des particules, et qu’il n’y a pas de r dans posit[if]. P.-A. L. (discuter) 16 mars 2018 à 13:15 (CET)
- Le terme positon quant à lui, n'insiste que sur le côté positif de cette particule, ce qui ne la caratérise qu'approximativement. C'est donc plutôt moins bon comme dénomination.
- Pour avoir fréquenté la communauté des physiciens, je peux vous assurer que le terme positron est largement dominant (même en Allemagne).
>>en biophysique médicale, c'est positon qui est le plus utilisé.
- Pour la question posée sur l'annihilation entre un électron et un positron, elle produit deux photons stables, mais dans les processus rapides, elle peut ne produire qu'un seul photon (appelé virtuel dans ce cas). Par exemple si l'électron et le positron ont assez d'énergie, ils peuvent s'annihiler en un photon virtuel instable, qui se désintègre rapidement en une autre paire particule-antiparticule (électron +positron ou muon+antimuon ou ....). Ce photon virtuel ne peut être observé directement, car il est par définition extrêmement instable.
Il est vrai que tout ceci ne se produit que dans des conditions exotiques, mais qui arrivent des millions de fois à chaque collision dans les accélérateurs à haute énergie. (Christian M.)
Positron
[modifier le code]Un dernier commentaire. Le positron et l'électron ont tous deux un spin de 1/2. Ceci signifie que le module de leur spin est de 1/2. Un spin de module 1/2 peut avoir une valeur de + ou - 1/2 (ceci est valable pour toute particule massive : électron, positron, quark, proton ....) Christian M. (21 novembre 2005)
Prediction par Dirac
[modifier le code]Dans l'article Physique des particules, au chapitre "Les grandes dates", c'est écrit : "1931 : Dirac réalise que le positron est aussi décrit par son équation". Quelle est la vrai version : l'a-t-il prédit en 1928, ou son équation le prédisait en 1928 et il ne l'a su qu'en 1931 ?? MickaëlG (d) 11 septembre 2008 à 14:15 (CEST)
Soyons logique
[modifier le code]Je reviens sur ce point de devoir choisir en positon et positron. Puisqu'on a dit bien tomographie à émission de positons(1) et non "de positron", pourquoi voulez-vous faire l'entrée par "Positron". Il me semble que le plus logique, voire idéal, serait de faire l'entrée par "Positon" et de faire une redirection de "Positron" vers "Positon" et non l'inverse.
(1)j'ai bossé dessus plusieurs années pour mon doctorat et aucun médecin ou chercheur travaillant sur cette technique n'utilisait le terme positron.
Re-renommage
[modifier le code]J'ai l'intention de procéder à l'opération inverse de Looxix en déplaçant à nouveau cette page de « Positron » vers « Positon », après considération des points suivants :
- La modification de Looxix date de plus de quinze ans ; entretemps le contexte a tout de même bien changé…
- La note 1 de la version actuelle (3 avr. 2019) dit clairement que les organismes de normalisation choisissent le terme de « position » pour la langue française.
- L'argument de l'auteur de la section « soyons logique » est très convaincant : on ne peut pas dans le même temps avoir un article « Tomographie par émission de positons » (le seul nom utilisé en français) et appeler l'anti-électron « positron » sur la page dédiée !…
- Enfin, je pense qu'on peut considérer que si le CERN, le plus grand centre de recherche du monde en matières de physique des particules, parle de « Grand collisionneur électron-positon » sur la version française de la page dédiée à cet accélérateur, on peut leur faire confiance pour que ce soit là le bon usage…
En l'absence de contestations, je procèderai à la modification dans quelques jours.
Cordialement, Remsirems (discuter) 3 avril 2019 à 22:31 (CEST)
- Euh, non ? toutes les autres langues utilisent « positron » ou un équivalent. « Positon » est un vieil archaïsme (autant que négaton) auquel s'accroche la communauté de médecine en France, mais à par elle, personne d'autre au monde n'utilise le terme « positon », (même en France). Au passage La note qui prétend que le terme consacré en France est « positon » renvoie vers une page vide. Et sur le lien d'autorité CERN, je peux poser la même chose avec le CEA. Il n'en reste pas moins qu'on trouve environ 20 fois plus de papiers sur scholar utilisant « positron » que « positon ». — Rhadamante (d) 3 avril 2019 à 23:38 (CEST)
- Merci Rhadamante pour ta réponse. Cependant, deux des points que tu cites sont non pertinents: le fait que le positon s'appelle « positron » dans les autres langues ne doit aucunement être pris en compte, puisqu'ici il s'agit de la version francophone de Wikipédia (ainsi les articles de Wikipédia parlent bien de « manchots » et non de « pingouins », bien qu'on dise un équivalent de « pingouin » dans pratiquement toutes les autres langues, et même assez couramment par abus de langage en français) ; et de même, je ne vois pas en quoi l'argument de Google Scholar a quelque pertinence que ce soit, dans la mesure où les articles de recherche scientifique sont presque tous écrits en anglais… (on trouve aussi 20 fois plus de résultats pour « Lanthanum » que pour « Lanthane », mais ça ne veut pas dire qu'il faille changer le nom de la page « Lanthane » !…). L'argument du CEA est intéressant, mais pas décisif à lui seul: il justifie juste de mentionner que le positon est parfois aussi appelé « positron », même en français… Enfin, pour le lien mort, je vais essayer de regarder mieux. Cordialement, Remsirems (discuter) 4 avril 2019 à 15:16 (CEST)
- EDIT: Le lien vers la page de l'IEC était simplement erroné ou périmé ; je viens de le mettre à jour: Il s'avère que l'IEC propose bien les deux noms en français, avec « positon » comme entrée par défaut, ce qui constitue donc bien un argument fort pour appeler la page « positon ». Enfin, en parlant du CEA, quand on cherche sur leur page web « électron positon » (j'ai volontairement rajouté le mot « électron » pour éviter les questions spécifiquement liées à la technique de tomographie par émission de positons), on trouve 8 résultats, contre un seul pour « électron positron »… Au final, je pense qu'on peut considérer qu'il y a une réfutation valable à tous les arguments avancés par Rhadamante. Cordialement, Remsirems (discuter) 4 avril 2019 à 16:02 (CEST)
- Je n'ai pas a priori de préférence pour un terme ou l'autre, mais une recherche sur l'encyclopédie Universalis donne 29 articles avec positons et 23 avec positrons. Cnrtl donne positon. Par contre, une recherche sur google-livre donne 44 000 pour positron et 21 000 pour positon (livres en français seulement). La même recherche sur google livre avec « électron posit(r)on » donne cette fois l'avantage à positon (18000 contre 8000). En gros, c'est pas tranché ! Mais on ne peut pas dire que personne n'utilise positon...--Nickele (discuter) 5 avril 2019 à 01:09 (CEST)
- Merci Nickele pour cette recherche complémentaire très intéressante, qui semble conclure que l'utilisation des deux termes est relativement équilibrée. Après, quelle est la philosophie de Wikipédia pour le titrage des pages?… Il me semble pour ma part que, à moins qu'il y ait un usage vraiment écrasant dans une direction, le fait qu'une nomenclature soit plus “officielle” que l'autre doit être pris en compte: ici, c'est la référence de l'IEC qui choisit « positon » comme terme par défaut pour le français (d'autres références de l'IEC parlent même exclusivement de « positon » en français) et me fait donc dire que cela devrait être le titre de la page (cela, plus le souci de cohérence avec le fait qu'on parle de « Tomographie à émission de positons »). Il me semble par exemple que c'est le même genre d'argument d'“officialité” qui conduit à choisir en titre « acide acétylsalicylique » alors que l'usage largement le plus répandu est de parler d'« aspirine »…
- Quoi qu'il en soit, dans ce cas précis la question ne se pose pas vraiment, vu que l'usage ne semble pencher franchement ni dans un sens ni dans l'autre : dès lors, vu que tous les autres arguments inclinent quant à eux vers « positon », c'est cette appellation qui me semble devoir constituer le titre de la page. Cordialement, Remsirems (discuter) 7 avril 2019 à 18:51 (CEST)
- Il y a un malentendu flagrant sur mes arguments, ainsi que sur la nature des termes positons/positrons. Positon ne serait pas une « traduction » en français de positron, comme lanthane serait une de lanthanum. Idem sur la dichotomie manchot/pingouin. Positon et positron existent en anglais, ainsi que dans les autres langues (à l'origine, « positon » est même allemand). Positon est l'opposé en concept de « négaton », une électron qui serait négatif, où donc le positon est un électron positif (et dans cette terminologie, électron est donc un terme ambigu). Le fait est que plus personne n'utilise le terme « négaton », que l'électron est, dans le langage courant comme spécialisé, la particule de charge négative. Et ceci dans à peu près dans toutes les langues existantes : sur les 86 langues qui comptent un article sur le positron, aucune en alphabet latin, grec, ou cyrillique (pour les autres je ne peux pas me prononcer) n'a d'article intitulé « positon » ou équivalent. S'arque-bouter sur « positon » est un combat d'arrière-garde, tant le terme positron, aussi bien dans la littérature scientifique (au passage, il est difficile de l'estimer en français pur puisque la quasi-totalité des physiciens publient en anglais, alors que la médecine est, encore une fois, et en particulier en France, un des rares domaines en sciences « dures » où les français publient encore en français, ce qui, avec la TEP dans les résultats, fait artificiellement remonter l'usage de « positon », sur les recherches en français) que dans le langage « courant » (au hasard, en sf, on parle de cerveau positronique). — Rhadamante (d) 8 avril 2019 à 23:11 (CEST)
- Rhadamante, tel que je comprends à présent ton argument, il est hors-sujet dans le cadre de Wikipédia…! Tu expliques en substance que le nom de « positron » est plus logique, et qu'il va vraisemblablement s'imposer à l'avenir. Soit ; je suis même plutôt d'accord avec ces deux points à titre personnel. Mais nous sommes ici sur une encyclopédie, et nous devons donc nous limiter à entériner ce qui est, sans y ajouter de choses qui relèvent de notre opinion personnelle…
- En l'occurrence, qu'est-ce qui est ?… D'une part, que l'usage actuel (et pas seulement passé) est partagé de façon assez équilibrée (je viens ainsi de tomber à l'instant sur cet article d'actualité scientifique, où « positon » est utilisé deux fois, dans le corps du texte, et « positron » une fois, dans une légende), et que les différents documents normatifs que nous avons trouvés (en particulier celui de l'IEC) donnent « positon » comme entrée par défaut. Cela étant posé, à l'heure actuelle, la conclusion logique est que « positon » doit être l'entrée par défaut, avec une redirection depuis «positron». À l'avenir, si les documents normatifs, ou l'usage écrasant, évoluent, le titre devra être à nouveau modifié ; mais en attendant, la neutralité de point de vue requiert que « positon » soit l'entrée par défaut ! Cordialement, Remsirems (discuter) 9 avril 2019 à 16:19 (CEST)
- Je n'ai pas a priori de préférence pour un terme ou l'autre, mais une recherche sur l'encyclopédie Universalis donne 29 articles avec positons et 23 avec positrons. Cnrtl donne positon. Par contre, une recherche sur google-livre donne 44 000 pour positron et 21 000 pour positon (livres en français seulement). La même recherche sur google livre avec « électron posit(r)on » donne cette fois l'avantage à positon (18000 contre 8000). En gros, c'est pas tranché ! Mais on ne peut pas dire que personne n'utilise positon...--Nickele (discuter) 5 avril 2019 à 01:09 (CEST)
Paragraphe Utilisation.
[modifier le code]--86.203.231.131 (discuter) 16 décembre 2019 à 14:36 (CET) Les deux dernières phrases du paragraphe Utlisation sont totalement incompréhensibles (Lorsque ces particules rapides sont maintenues ... et comparent leurs résultats à leurs théories informatiques.)
Comme je ne suis pas compétent je laisse à d'autres le soin d'aranger ça.
Etymologie du mot Positon
[modifier le code]Le mot "positon", sans lettre "r", a été employé très tôt par Irène Joliot-Curie et son mari Frédéric Joliot (par exemple, voir la source de 1934 indiquée dans le Wiktionnaire). C'était avant que le physicien Gruner le mentionne dans une revue suisse allemande de 1935, comme indiqué dans la conversation ci-dessus intitulée "Renommage".
Le positron a été prévu par les chercheurs anglais, dont Dirac faisait partie. Cette particule était considérée par eux comme un étant un anti-électron, d'où le mot valise formé à partir des termes positive et electron. Puis, le positron a été mis en évidence expérimentalement en 1932 par Carl Anderson grâce à une Wilson cloud chamber.
En France, Joliot Curie a construit sa propre Wilson cloud chamber, ce qui lui a permis de confirmer la découverte d'Anderson. Mais son hypothèse, partagée par l'équipe de son laboratoire et par ses amis Jean Perrin et Louis de Broglie, était que cette charge positive était un morceau de proton, d'où le mot valise formé à partir des termes positif et proton. De plus, le couple Joliot-Curie était très frustré que la découverte du neutron ait été attribuée à l'équipe du laboratoire Cavendish en Angleterre, alors que c'était eux qui avaient fait l'expérience originale à son sujet. Malheureusement, ils avaient mal interprété les résultats qu'ils avaient obtenus. Dans le cas de la vérification de l'expérience d'Anderson, le couple Joliot-Curie a, de nouveau, réalisé des expériences de qualité, mais ils se sont à nouveau trompés sur l'interprétation des résultats.
Lorsque la faible masse du positron a été connue, le mot positron, avec un "r", s'est imposé à la communauté scientifique internationale, ainsi qu'à une grande partie des chercheurs français. De nos jours, l'appellation positron est beaucoup plus parlante que celle de positon étant donné que le positron ressemble plus à un électron qu'à un proton. Le mot positon, née d'une confusion, crée de la confusion. Le mettre en exergue ici pourrait faire penser à certains lecteurs, que Wikipedia serait soumis à un pédantisme et une anglophobie dans le domaine scientifique qui n'ont pas lieu d'être. Cela dit, le mot neutron contient aussi un "r" alors qu'il ressemble plus à un proton qu'à un électron. 2A01:E0A:CF5:50E0:B524:8EDD:D655:9127 (discuter) 2 octobre 2023 à 17:51 (CEST)