Discussion:Rayonnement thermique
Problème de définition
[modifier le code]J'ai un petit problème avec la définition du rayonnement thermique et l'exemple du rayonnement d'un gaz (plasma ou pas plasma) obtenu par émission spontanée ou induite. --Jojo V (discuter) 1 juillet 2018 à 17:17 (CEST)
- Quel problème ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2018 à 17:45 (CEST)
- Le rayonnement thermique est défini par l'agitation thermique. Les processus d'émission spontanée ou induite ne relèvent pas de l'agitation thermique.--Jojo V (discuter) 2 juillet 2018 à 08:25 (CEST)
accélération / déplacement
[modifier le code]Il est écrit que c'est l'accélération des particules chargées qui génère du rayonnement EM. Il me semble que c'est leur déplacement (donc leur vitesse).
- Nonnon, voir [1] entre autres (chercher "rayonnement thermique"). Voir aussi Formule de Larmor. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2018 à 09:49 (CEST)
Emission spontanée ?
[modifier le code]Je m'interroge sur la précision de Jojo V (d · c · b). Il ne me semble pas que le RT soit toutes les ondes EM émises par les atomes, mais précisément celles produites par l'agitation thermique, et pas les autres. D'ailleurs le spectre du rayonnement spontané n'est pas celui du corps noir (raies). L'article anglais ne parle absolument pas d'émission spontanée. Quelle source parle de cela, concernant le RT ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2018 à 11:07 (CEST)
- Mais d'ailleurs je relis cette PdD et en juillet Jojo disait que le rayonnement spontané n'avait pas de lien avec le RT ! Il faut sourcer ce revirement ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2018 à 11:08 (CEST)
- À ma connaissance « rayonnement thermique » n'a pas de définition normalisée. Si on prend le cas d'un gaz en équilibre thermodynamique il va émettre un spectre de corps noir, donc continu, à partir de tous les effets à l'origine du rayonnement, que ceux-ci correspondent à une raie ou à un spectre continu, à des particules neutres ou chargées électriquement. Le fait qu'il n'y ait pas de raies apparentes est lié au phénomène d'absorption dans le milieu. Question : le rayonnement d'un gaz chaud à l'équilibre thermodynamique peut-il entrer dans la catégorie « rayonnement thermique »? --Jojo V (discuter) 5 septembre 2018 à 15:58 (CEST)
- Je vais relire mes sources, mais il me semble qu'elles concordent (en tout cas je n'avais pas noté de disparité). De toutes manières la notion de corps noir, et donc de rayonnement thermique, correspond à des corps idéalisés. Prendre un exemple concret comme un gaz en équilibre thermique, n'est pas je pense le bon angle d'attaque. On n'aura jamais concrètement un rayonnement du corps noir parfait et je pense que le corps noir idéalisé n'émet rien spontanément. Mais à nos sources ! -Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2018 à 17:14 (CEST)
- Il y a un problème de définition : l'article Rayonnement du corps noir donne « rayonnement thermique » comme équivalent. Par ailleurs je ne vois pas pourquoi un gaz chaud thermalisé en enceinte transparente ne serait pas un bon exemple.
- --Jojo V (discuter) 5 septembre 2018 à 17:51 (CEST)
- Comme déjà dit, car ce n'est pas un corps idéalisé, contrairement à un corps noir. Mais à nos sources ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2018 à 17:55 (CEST)
- Je vais relire mes sources, mais il me semble qu'elles concordent (en tout cas je n'avais pas noté de disparité). De toutes manières la notion de corps noir, et donc de rayonnement thermique, correspond à des corps idéalisés. Prendre un exemple concret comme un gaz en équilibre thermique, n'est pas je pense le bon angle d'attaque. On n'aura jamais concrètement un rayonnement du corps noir parfait et je pense que le corps noir idéalisé n'émet rien spontanément. Mais à nos sources ! -Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2018 à 17:14 (CEST)
- À ma connaissance « rayonnement thermique » n'a pas de définition normalisée. Si on prend le cas d'un gaz en équilibre thermodynamique il va émettre un spectre de corps noir, donc continu, à partir de tous les effets à l'origine du rayonnement, que ceux-ci correspondent à une raie ou à un spectre continu, à des particules neutres ou chargées électriquement. Le fait qu'il n'y ait pas de raies apparentes est lié au phénomène d'absorption dans le milieu. Question : le rayonnement d'un gaz chaud à l'équilibre thermodynamique peut-il entrer dans la catégorie « rayonnement thermique »? --Jojo V (discuter) 5 septembre 2018 à 15:58 (CEST)
Je ne comprends pas votre objection : est-ce que vous dites que l'exemple cité ne produit pas un rayonnement de corps noir ?--Jojo V (discuter) 5 septembre 2018 à 19:09 (CEST)
- Probablement pas parfaitement (à 99,9% oui, et les 0,1% restant peuvent être les émissions spontanées entre autres) puisqu'il ne s'agit pas d'un corps idéalisé, alors que un corps noir est un corps idéalisé (un modèle). Mais trève de discussion sans sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2018 à 00:16 (CEST)
Pour illustrer ce qui est dit ci-dessus, voici une source « Objects that are not ideal blackbodies radiate energy per unit area at a rate less than that of a blackbody at the same temperature. For those objects the rate does depend on properties in addition to the temperature, such as color and the composition of the surface. The effects of those dependencies are combined into a factor called the emissivity » etc.. (Modern Physics, 6th edition, Tipler). Les objets réels n'émettent pas tout à fait un rayonnement du corps noir, et ne sont jamais tout à fait des "ideal blackbodies", idem pour un gaz. Dans la même source, il est souligné que le rayonnement thermique dépend uniquement de la température, et donc de l'agitation des molécules. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2018 à 09:47 (CEST)
- Un gaz neutre à l'équilibre thermodynamique dans lequel n'existent que les phénomènes d'absorption et d'émission spontanée ou induite a un rayonnement de corps noir. C'est là un classique du transfert radiatif. On trouve cela dans les références de base : six sont citées dans l'article wikipedia correspondant dont deux en libre accès. On peut même le vérifier par un calcul raie par raie avec un code comme SPARTAN [2], d'accès libre. Cela n'exclut évidemment pas qu'un gaz ne soit pas en équilibre et que son rayonnement n'obéisse pas à la loi de Planck. Par contre cela montre que le rayonnement thermique n'est pas réductible à l'effet de particules chargées.
- Votre remarque : « Dans la même source, il est souligné que le rayonnement thermique dépend uniquement de la température, et donc de l'agitation des molécules ». Certes ! Et alors ?
- --Jojo V (discuter) 6 septembre 2018 à 11:00 (CEST)
- Et alors, comme c'est "uniquement", cela ne dépend pas des émissions spontanées. En tout cas, si vous voulez ajouter dans l'article que le RT comprends aussi les émissions spontanées, il faut le sourcer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2018 à 11:12 (CEST)
- Je crois voir où il y a une incompréhension entre nous. Je comprends "émission spontanée" comme toute émission qui n'est PAS du à l'agitation/accélération des molécules, et à l'oscillation du dipôle; et qui dépend des caractéristiques physiques du corps. Vous semblez comprendre ce terme différemment. Un gaz à l'équilibre possède une agitation thermique, mais vous semblez qualifier alors le rayonnement émis d'"émission spontanée", alors qu'il s'agit du rayonnement thermique ? En effet dans "un gaz neutre à l'équilibre thermodynamique il n'existe que les phénomènes d'absorption et d'émission et émet un rayonnement de corps noir" (je suis parfaitement d'accord et ceci est aisément sourçable en effet), mais pourquoi les appeler "spontanées" ? L'énergie apportée par l'extérieur fait osciller les molécules du gaz à l'équilibre, qui émettent des radiations vers l'extérieur. Il n'y a que des phénomènes d'oscillation du dipôle (pour un corps idéalisé du moins). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2018 à 11:34 (CEST)
- La discussion tourne autour de la définition du terme « rayonnement thermique » et des mécanismes sous-jacents à l'émission d'un rayonnement dans un milieu chaud.
- On qualifie une émission de spontanée (terme consacré) parce qu'elle se produit à un instant quelconque dans le milieu. Elle correspond à une perte d'énergie excédentaire de la particule du fait d'une absorption antérieure ou du choc avec une autre particule (collision inélastique). C'est l'ensemble de ces phénomènes qui, en l'absence de source, conduit à l'équilibre thermodynamique et à la définition d'une température qui est celle du milieu : celle des particules (translation et tous degrés de liberté interne) et celle du rayonnement. Cette température caractérise entièrement le rayonnement émis, ce qui n'est pas vrai dans un milieu en déséquilibre thermodynamique. Dans l'article température thermodynamique j'ai inclus une figure qui montre le rayonnement d'un milieu gazeux en faible déséquilibre.
- --Jojo V (discuter) 6 septembre 2018 à 15:44 (CEST)
- Émission spontanée désigne le passage d'un état excité à un état fondamental. Cela se produit en effet "à un instant quelconque dans le milieu", mais c'est une caractéristique, pas une définition. Il y a plein de phénomènes physiques qui se produisent "à un instant quelconque dans le milieu" (radioactivité, émission spontanée, émission de rayonnement par accélération dipôle etc..) Comme on ne se comprends pas pouvez vous fournir un source qui dit (directement, sans déductions) ce que vous voulez dire ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2018 à 16:14 (CEST)
- Je crois voir où il y a une incompréhension entre nous. Je comprends "émission spontanée" comme toute émission qui n'est PAS du à l'agitation/accélération des molécules, et à l'oscillation du dipôle; et qui dépend des caractéristiques physiques du corps. Vous semblez comprendre ce terme différemment. Un gaz à l'équilibre possède une agitation thermique, mais vous semblez qualifier alors le rayonnement émis d'"émission spontanée", alors qu'il s'agit du rayonnement thermique ? En effet dans "un gaz neutre à l'équilibre thermodynamique il n'existe que les phénomènes d'absorption et d'émission et émet un rayonnement de corps noir" (je suis parfaitement d'accord et ceci est aisément sourçable en effet), mais pourquoi les appeler "spontanées" ? L'énergie apportée par l'extérieur fait osciller les molécules du gaz à l'équilibre, qui émettent des radiations vers l'extérieur. Il n'y a que des phénomènes d'oscillation du dipôle (pour un corps idéalisé du moins). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2018 à 11:34 (CEST)
- Et alors, comme c'est "uniquement", cela ne dépend pas des émissions spontanées. En tout cas, si vous voulez ajouter dans l'article que le RT comprends aussi les émissions spontanées, il faut le sourcer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2018 à 11:12 (CEST)
J'ai du mal à voir ou vous voulez en venir : est-ce que vous souhaitez distinguer l'aspect cinétique/thermodynamique (l'évènement est déterminé par une loi statistique) ou le mécanisme atomique qui le caractérise ? J'en reviens au départ : comment définir un « rayonnement thermique » ? Est-ce parce le mécanisme qui le provoque est dépendant (directement ou indirectement) de la température ? --Jojo V (discuter) 6 septembre 2018 à 17:41 (CEST)
- Pour la définition de « rayonnement thermique » je propose « émission de photons par tout processus dont l'intensité augmente avec la température ».--Jojo V (discuter) 7 septembre 2018 à 10:01 (CEST)
- Ce n'est pas à nous de proposer une définition, mais aux sources. Proposez des sources pas des définitions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2018 à 19:54 (CEST)
- J'ai compris (enfin ?) que « accélération d'une particule chargée » signifiait vibration d'une quasi-particle (phonon optique, sans charge électrique) entraînant la création d'un moment dipolaire.--Jojo V (discuter) 16 septembre 2018 à 16:19 (CEST)
- Je n'aime pas vos mauvaises manières consistant à mettre en doute ce que j'écris : commencez donc par faire une formation sur le rayonnement dans les gaz !--Jojo V (discuter) 16 septembre 2018 à 16:31 (CEST)
- je met en doute car aucune source n'écrit ce que vous dites (et notamment différencie les gaz des solides). Ni plus, ni moins. Je sais bien que les gaz rayonnent, mais est-ce du rayonnement "thermique" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2018 à 16:34 (CEST)
- Les sources que vous ajoutez sont invérifiables faute de page et de passage précis. Il faudrait des passages indiquant (explicitement, comme c'est dit explicitement dans l'article) 1) que les mécanismes du RT sont différents pour les gaz et les solides 2) Que ces mécanismes ne sont valables que "à basse température" 3) Que les mécanismes d'émission d'ondes électromagnétiques par transition contribuent notablement au RT. Toute émission de photon n'est pas forcément un rayonnement thermique et j'ai l'impression que vous sourcez que les gaz émettent des photons, mais vous ne sourcez pas que ces photons contribuent notablement au RT. Pouvez vous au moins copier ici les passages des sources qui justifient 1) 2) et 3), ou indiquer précisément les pages et passages ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2018 à 20:34 (CEST)
- D'ailleurs 1) paraît difficilement sourçable (et de facto vous n'arrivez pas à le sourcer, vous vous contentez de supprimer le "refnec") puisqu'il est indiqué partout que le rayonnement thermique ne dépend pas de la nature des corps et uniquement de la température. Comment voulez vous que je ne mette pas en doute ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2018 à 20:41 (CEST)
- je met en doute car aucune source n'écrit ce que vous dites (et notamment différencie les gaz des solides). Ni plus, ni moins. Je sais bien que les gaz rayonnent, mais est-ce du rayonnement "thermique" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2018 à 16:34 (CEST)
- Je n'aime pas vos mauvaises manières consistant à mettre en doute ce que j'écris : commencez donc par faire une formation sur le rayonnement dans les gaz !--Jojo V (discuter) 16 septembre 2018 à 16:31 (CEST)
- J'ai compris (enfin ?) que « accélération d'une particule chargée » signifiait vibration d'une quasi-particle (phonon optique, sans charge électrique) entraînant la création d'un moment dipolaire.--Jojo V (discuter) 16 septembre 2018 à 16:19 (CEST)
- Ce n'est pas à nous de proposer une définition, mais aux sources. Proposez des sources pas des définitions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2018 à 19:54 (CEST)
- - Ce qui est indépendant de la nature du corps n'est pas le rayonnement thermique mais le rayonnement thermique du corps noir qui dépend de la seule température et est indépendant des mécanismes de création (notion thermodynamique développée dans l'article gaz de photons).
- - Dans un système contenant uniquement du gaz le rayonnement thermique est du au gaz (truisme).
- - Je n'ai dit nulle part que le rayonnement thermique était lié aux basses températures, je dis même le contraire. Simplement je signale que dans beaucoup de domaines c'est l'habitude de le considérer ainsi. Mais on peut changer cette remarque, à ceci près que si on se met à lister des mécanismes liés aux hautes températures, on n'est pas sorti de l'auberge...
- --Jojo V (discuter) 16 septembre 2018 à 21:19 (CEST)
- Je vais donc changer le point 2. 2) Que les mécanismes d'émission de RT sont différents selon la température. (aucune source que je possède, et notamment celles que j'ai mis dans l'article, ne dit cela). Je reformule le point 3 à cette occasion : 3) Que des mécanisme d'émission d'onde électromagnétique hors accélération/oscillation de charge contribuent notablement au RT. Points dont j'attends toujours les sources (pages et passages), surtout le point 1.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2018 à 22:52 (CEST)
- - L'oscillation d'un atome dans un réseau cristallin (phonon) crée un dipôle qui émet une onde électromagnétique. Il n'y a pas de charge électrique portée par ce phonon et donc pas d'accélération ou d'oscillation de charge : l'expression que vous utilisez est incorrecte.
- - Dans un solide c'est là le seul mécanisme d'émission que je connais avec la diffusion Raman. Dans les gaz on a à haute température l'émission liée aux électrons libres : recombinaison radiative/photoionisation, photodétachement/photoattachement (je cite à chaque fois les processus émission/absorption) et le rayonnement continu de freinage qui là est vraiment lié à l'accélération d'une particule chargée. De plus on peut avoir des processus liés aux réactions chimiques présentes aux hautes températures comme chimiluminescence/photodissociation. Aux plus hautes températures encore interviennent des phénomènes comme la diffusion Compton (photon absorbé et réémis à une fréquence plus faible). Pour tous ces phénomènes l'équilibre thermodynamique conduit au rayonnement du corps noir.
- --Jojo V (discuter) 17 septembre 2018 à 12:09 (CEST)
- Ce n'est pas l'expression que "j"'utilise, mais l'expression utilisée par les sources (et toutes celles que je possède sans exception), et c'est tellement peu personnel et si répandu que c'est dit aussi dans l'article WP:en. Si vous ne sourcez pas les points 1,2 et 3 précisément (page, passage), je reviendrais à une version antérieure. Je vous laisse encore quelques temps. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2018 à 13:31 (CEST)
- Merci d'avoir précisé certaines sources, mais cela reste vague. Je n'ai pas hésité à copier un passage dans une de mes refs pour vraiment préciser, et je suis près à préciser autant que vous voulez mes références. Pouvez-vous, au moins ici dans cette PdD, préciser les pages et mieux encore les passages pour voir ce que disent exactement les sources ? Et voir si cela résout les "refnec" de l'article (les "refncec" correspondent aux point 1, 2, 3 ci-dessus, qui ne sont toujours pas sourcés). Merci d'avance ! Je vous rappelle que notre point de désaccord est le suivant : il est tout à fait sourçable qu'il existe d'autres mécanismes radiatifs que l'accélération de charges, mais il reste à sourcer que ce sont bien des mécanismes qui contribuent notablement à ce que l'on appelle le "rayonnement thermique", et que ces mécanismes diffèrent en fonction de gaz/solides. Je suis frappé de ne jamais voir le terme "thermal radiation" dans les chapitres que vous mentionnez, mais ce sera plus clair si vous indiquez les passages ou au moins les pages. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2018 à 11:02 (CEST)
- Le fait que l'équilibre thermodynamique dans un gaz conduise à l'émission d'un spectre de corps noir n'est-il pas suffisant pour qualifier le processus d'émission thermique ? J'ai donné ci-dessus une liste des processus concernés et il est bien clair que la plupart ne peuvent exister dans un solide. Je n'ai aucune envie de préciser davantage ce qui concerne les gaz qui concerne tout un pan de la physique que je connais parfaitement au contraire de l'émission par les solides. Mes réticences sur la définition que vous avancez dans ce cas portent sur le fait que dans ce cas l'émission est un phénomène général qui ne concerne pas seulement les milieux portant des charges électriques comme les cristaux ioniques. Où sont les charges dans le cas du carbone qui est le matériau utilisé pour les corps noirs de laboratoire ?
- --Jojo V (discuter) 18 septembre 2018 à 11:39 (CEST)
- Encore une fois, ce n'est pas la "définition que j'avance", mais celle donnée par toutes les sources centrées qui définissent la notion de rayonnement thermique ou de rayonnement du corps noir, je peux encore en citer bien d'autres. Si au moins j'en avais vu une seule qui aille dans votre sens ! Je vous propose de poser ces questions d'abord aux auteurs des sources, de provoquer leur changement, et de venir ensuite sur WP avec ces sources modifiées (veuillez lire WP:EXV). Wikipédia n'a pas à être meilleur ou plus complet que la meilleure source centrée sur un sujet, j'essaye pour le moment que cet article soit équivalent (pas meilleur) aux meilleures sources qui présentent la notion de rayonnement thermique (mais vous pouvez aussi en proposer). Actuellement l'article dit des choses invérifiables et vues nulle part comme des mécanismes différents de RT pour les gaz et les solides, que vous justifiez par des raisonnements personnels (peut-être bons d'ailleurs, mais ce n'est pas sur WP que tout cela se discute et se résout). Si vous "n'avez aucune envie" de sourcer les affirmations très précises que vous mettez dans l'article, il faudra revenir en arrière, et les admins tireront les conséquences d'un contributeur qui n'a "aucune" envie" de sourcer précisément ce qu'il écrit dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2018 à 13:25 (CEST)
- Merci d'avoir précisé certaines sources, mais cela reste vague. Je n'ai pas hésité à copier un passage dans une de mes refs pour vraiment préciser, et je suis près à préciser autant que vous voulez mes références. Pouvez-vous, au moins ici dans cette PdD, préciser les pages et mieux encore les passages pour voir ce que disent exactement les sources ? Et voir si cela résout les "refnec" de l'article (les "refncec" correspondent aux point 1, 2, 3 ci-dessus, qui ne sont toujours pas sourcés). Merci d'avance ! Je vous rappelle que notre point de désaccord est le suivant : il est tout à fait sourçable qu'il existe d'autres mécanismes radiatifs que l'accélération de charges, mais il reste à sourcer que ce sont bien des mécanismes qui contribuent notablement à ce que l'on appelle le "rayonnement thermique", et que ces mécanismes diffèrent en fonction de gaz/solides. Je suis frappé de ne jamais voir le terme "thermal radiation" dans les chapitres que vous mentionnez, mais ce sera plus clair si vous indiquez les passages ou au moins les pages. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2018 à 11:02 (CEST)
- Ce n'est pas l'expression que "j"'utilise, mais l'expression utilisée par les sources (et toutes celles que je possède sans exception), et c'est tellement peu personnel et si répandu que c'est dit aussi dans l'article WP:en. Si vous ne sourcez pas les points 1,2 et 3 précisément (page, passage), je reviendrais à une version antérieure. Je vous laisse encore quelques temps. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2018 à 13:31 (CEST)
- Je vais donc changer le point 2. 2) Que les mécanismes d'émission de RT sont différents selon la température. (aucune source que je possède, et notamment celles que j'ai mis dans l'article, ne dit cela). Je reformule le point 3 à cette occasion : 3) Que des mécanisme d'émission d'onde électromagnétique hors accélération/oscillation de charge contribuent notablement au RT. Points dont j'attends toujours les sources (pages et passages), surtout le point 1.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2018 à 22:52 (CEST)
- - Ayant fait une recherche sur la suite de caractères « thermal radiation » dans le bouquin de Modest j'ai trouvé 6 occurrences dans le chapitre 10 (sans compter les références) et 3 dans le chapitre 9 de celui de Howell/Siegel/Mengüç dont je rappelle le titre « Thermal Radiation Heat Transfer ». La recherche automatisée n'est pas possible dans celui de Mihalas/Mihalas mais en vérifiant visuellement je me suis aperçu que le titre du paragraphe était justement le terme cherché et non « The Interaction of Radiation and Matter » qui est le titre du chapitre. J'ai corrigé dans l'article. Le livre étant disponible en ligne vous pouvez le vérifier par vous-même. N'ayant pas envie de faire une recherche manuelle je n'ai pas vérifié pour les livres de Goody/Yung et Pomraning dont j'ai les ouvrages sous forme physique.
- - Pour le rayonnement dans les gaz tous les bouquins citent pour les basses températures les mécanismes d'émission spontanée ou induite et d'absorption (décrits dans des articles wikipédia) qui n'ont rien à voir avec le rayonnement d'une particule chargée, donc du supposé mécanisme de rayonnement d'un solide, ni même du rayonnement d'un dipôle. Cela devrait suffire à admettre qu'il existe bien des mécanismes différents dans les gaz et les solides.
- - Enfin je constate que vous refusez de répondre à un argument de simple bon sens : comment un matériau comme le carbone qui ne possède pas de charge électrique fait-il pour rayonner ?
- - Je vais me procurer quelques bons ouvrages sur le rayonnement des solides pour pouvoir argumenter plus solidement (si j'ose dire) sur ce point.
- --Jojo V (discuter) 18 septembre 2018 à 14:30 (CEST)
- Référence : Charles Kittel, Introduction to Solid State Physics, John Wiley & Sons, 1953
- L'émission des solides est essentiellement due à l'agitation thermique des électrons de la bande de conduction et leur mouvement dans le potentiel interatomique cristallin. L'émission et la profondeur d'émission par rapport à la surface sont plus ou moins importantes suivant la nature du cristal (conducteur/semi-conducteur/isolant). Le second mode d'émission concerne les diélectriques et plus particulièrement les cristaux ioniques qui possèdent à l'échelle de la maille cristalline un dipôle électrique. La vibration du réseau cristallin (phonons) crée une émission par rayonnement du dipôle, essentiellement dans l'IR.
- --Jojo V (discuter) 19 septembre 2018 à 18:52 (CEST)
- Bonjour. Plus un article suscite des désaccords, plus il est doit répondre à une règle de Wikipédia : la vérification des informations en citant des sources faisant autorité. Plus ces désaccords persistent, plus ces sources doivent être centrées et de qualité, et chaque phrase, voire même des parties de phrase de l'article doivent être étayées par des passages précis de ces sources de qualité. Si ce n'est pas le cas, les ajouts dans l'article à l'origine de désaccords peuvent être facilement contestés et remis en cause. Salsero35 ☎ 23 septembre 2018 à 19:50 (CEST)
Jojo V : Je plussoie. (cf mon commentaire dans la requête aux administrateurs). « Extraordinary claim requires extraordinary proof ». Il faut donc des sources en béton armé et précises. Il faut dire que la formule 96-69 du chapitre 6 de l'ouvrage en référence 9 affirme cela. Tout le monde peut ne pas être d'accord avec la théorie, mais c'est une autre affaire. Il n'est pas très sage de refuser de donner une référence précise. Une attitude saine serait de dire : Eh bien vous ne me croyiez pas, prenez dans la figure cette source ». J'ai bien peur que la phrase « Je n'ai aucune envie de préciser davantage ce qui concerne les gaz qui concerne tout un pan de la physique que je connais parfaitement au contraire de l'émission par les solides. » soit fatale. L'argument d'autorité ne tient pas sur Wikipedia. Première chose que vous devriez faire pour faire preuve d'autorité dans votre domaine : donner votre vrai nom et les publications que vous avez effectuées. Cela permettrait peut-être d'avoir une approche différente. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 septembre 2018 à 06:17 (CEST)
- Bonjour. Plus un article suscite des désaccords, plus il est doit répondre à une règle de Wikipédia : la vérification des informations en citant des sources faisant autorité. Plus ces désaccords persistent, plus ces sources doivent être centrées et de qualité, et chaque phrase, voire même des parties de phrase de l'article doivent être étayées par des passages précis de ces sources de qualité. Si ce n'est pas le cas, les ajouts dans l'article à l'origine de désaccords peuvent être facilement contestés et remis en cause. Salsero35 ☎ 23 septembre 2018 à 19:50 (CEST)
Ma connaissance du domaine est attestée par les articles que j'ai écrit sur le sujet : Réflectivité bidirectionnelle, Extinction (rayonnement), Gaz de photons, Problème de Milne, Méthode SN, Méthode PN, Méthode MN, Méthode de Wiener-Hopf, réécrits totalement (Transfert radiatif, Facteur de forme (rayonnement thermique), Pression radiative) ou partiellement (Émissivité,...). --Jojo V (discuter) 25 septembre 2018 à 13:51 (CEST)
- La demande de sourçage précis ne remet absolument pas en compte votre connaissance du domaine. Des chercheurs en biologie ou des historiens universitaires écrivent des articles sur wikipédia : ils doivent se conformer eux aussi à la règle immuable de vérification des informations par des sources faisant autorité. Cette règle garantit que ces personnes s'appuient sur des travaux publiés, reconnus et critiqués par leurs pairs, et qu'elles ne mettent pas en avant des recherches inédites. Salsero35 ☎ 25 septembre 2018 à 14:43 (CEST)
- Ce qui précède est ma réponse à la remarque de Malosse ci-dessus et n'a rien à voir avec le sujet à l'origine de cette discussion. La liste donnée fait parie de qu'il appelle dans le coin du labo une « palanquée d'articles pas trop solides ». Quant à la demande de source je prie de regarder le fond de l'affaire : j'ai cité pas moins de 6 sources + 1 ce jour (il s'agit de livres dont certains sont des classiques du domaine). Merci d'émettre un avis sur le problème à l'origine de la discussion plutôt que sur les échanges dans celle-ci.
- --Jojo V (discuter) 26 septembre 2018 à 18:40 (CEST)
- Puis-je savoir pourquoi mes modifications ont été supprimées ? Elles introduisaient des références d'ouvrages listant pas moins de 8 mécanismes d'émission : deux dans les solides et six différents des précédents dans les gaz ?
- Par ailleurs je me pose un problème : est-il si difficile de comprendre que dans des structures atomiques aussi différentes qu'un gaz et un cristal les mécanismes physiques soient eux-mêmes très différents ?
- --Jojo V (discuter) 27 septembre 2018 à 19:00 (CEST)
- Je conseille la lecture du livre de Modest (référence 4 dans l'article) , en particulier dans le chapitre 1 intitulé « Fundamentals of thermal radiation » :
- - chapitre 1.12 : Introduction to radiation characteristics of gases,
- - chapitre 1.13 : Introduction to radiation characteristics of solids and liquids.
- --Jojo V (discuter) 27 septembre 2018 à 19:20 (CEST)
- Je crois que nous avançons, grâce à un sourçage enfin un peu plus précis (sous chapitres, juste ci-dessus). Je voudrais juste corroborer les sources et voir comment présenter correctement les choses en prenant en compte toutes les sources. Le chapitre 1.13 est très succinct et ne présente pas les choses, pour les solides, enfin pour le modèle électro-magnétique du RT (non quantique), comme d'autres sources. Par exemple [3] « De façon plus générale, lorsqu’un corps est chauffé, ses porteurs de charge (électrons, ions, atomes d’un solide portant une charge partielle) sont l’objet de mouvements d’agitation thermique. Chaque porteur se comporte alors comme une charge accélérée qui rayonne » C'est le leitmotiv de toutes les sources que j'avais (et de l'article WP anglais), et ce qui était marqué dans l'article au départ. Il n'est pas vraiment question de "phonons" etc.. Comment rendre compatible et présenter les deux points de vues ?
- Je comprends que les gaz sont plutôt décrits par un modèle quantique et les solides/liquides par un modèle classique électro-magnétique (Modest, début paragraphe 1.2), il faudrait le dire comme cela dans l'article (comme Modest). La fameuse phrase en "refnec", formulée ainsi, serait acceptable et sourçable directement.
- On commence à voir les vertus d'un sourçage précis : continuons dans cette voie ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2018 à 23:12 (CEST)
- Sinon, ce qui est "difficile à comprendre" c'est que on obtienne des lois de rayonnement identiques (Planck, Wien, Boltzmann..), et que cela ne dépende que de la température et pas d'autres paramètres, avec des processus complètement différents. Il faudra en dire un mot dans l'article si possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2018 à 10:05 (CEST)
- Dans un solide cristallin l'agitation thermique agit sur les électrons de conduction directement : le rayonnement est dû à leur accélération dans le champ imposé par le réseau cristallin et les autres électrons faiblement liés. Par ailleurs cette agitation thermique agit également sur les particules du réseau par l'intermédiaire de leur liaisons. Le phonon n'existe pas : il est simplement un moyen pratique de décrire la propagation des ondes vibratoires dans le milieu. Si celui-ci contient des ions, ceux-ci forment des dipôles qui oscillent et donc qui rayonnent. Ce mécanisme est donc réservé aux cristaux ioniques. C'est ce que j'ai compris des mécanismes dans un solide mais je ne peut pas garantir la totale exactitude et l'exhaustivité de l'analyse et je vous laisse le soin de la rédaction.
- Par contre je vais muscler le paragraphe relatif à l'émission dans les gaz en étant plus général.
- La remarque sur l'indépendance du corps noir à la source de rayonnement est pertinente et il n'est pas facile d'écrire une explication courte. L'article gaz de photons n'en parle qu'« entre les lignes ».
- --Jojo V (discuter) 28 septembre 2018 à 17:05 (CEST)
- Bon, nous progressons. Je vais reformuler la phrase "refnec" comme suggéré ci-dessus, en sourçant par Modest. Vous pouvez bien sûr reformuler, mais en sourçant aussi précisément que je m'apprête à le faire ;) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2018 à 17:30 (CEST)
- Est-ce que vous pouvez faire un petit effort pour ajouter la page quand vous référencez SVP. C'est dommage, nous sommes presque réconciliés et vous continuez à sourcer vaguement.. Regardez tous les bons articles de physique sur WP, vous verrez que tous les appels de sources sont précisément sourcés : ce n'est pas une demande spéciale que je vous fait, mais la norme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2018 à 17:36 (CEST)
- Jojo V (d · c · b) Vous le faites exprès ? C'est incroyable ! On ne vous demande pas de renseigner de quelle page à quelle page s'étend un chapitre, ce qui n'est pas plus précis que le chapitre, cela ne sert à rien. On vous demande une page précise (et encore c'est déjà un peu vaste, mais cela ira, le mieux serait un passage) pour une affirmation précise que on doit pouvoir trouver dans la source. Je vais demander des références par "refsou" pour des informations précises que vous avez mises, et ce serait bien de sourcer à la page près. Et on devrait pouvoir vérifier qu'il s'agit bien d'un rayonnement thermique (dépendant de la température et que de la température, et c'est bizarre à ce titre de parler des réactions chimiques). Dans l'état actuel on ne sait absolument pas où vérifier ces différentes affirmations, au moins si vous ne le faites pas pour nous, faites le pour par respect du lecteur qui désire en savoir plus sur ce qui est écrit est approfondir. Pourquoi tant de mauvaise volonté ou pourquoi ne comprenez vous pas ? Comment vous le dire ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2018 à 17:52 (CEST)
- Est-ce que vous pouvez faire un petit effort pour ajouter la page quand vous référencez SVP. C'est dommage, nous sommes presque réconciliés et vous continuez à sourcer vaguement.. Regardez tous les bons articles de physique sur WP, vous verrez que tous les appels de sources sont précisément sourcés : ce n'est pas une demande spéciale que je vous fait, mais la norme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2018 à 17:36 (CEST)
- Bon, nous progressons. Je vais reformuler la phrase "refnec" comme suggéré ci-dessus, en sourçant par Modest. Vous pouvez bien sûr reformuler, mais en sourçant aussi précisément que je m'apprête à le faire ;) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 septembre 2018 à 17:30 (CEST)
- Mis à part de truffer les textes des autres d'insanités, quelle est votre apport ?--Jojo V (discuter) 30 septembre 2018 à 19:16 (CEST)
- Regardez la liste des articles que j'ai créé ou modifié. Dans tous ces articles, je source à la page près, ou je peux le faire sans problème, comme tous les autres Wikipédiens. Je ne comprends pas votre attitude et vos réticences. Tout pourrait être si simple, vous étiez sur la bonne voie et vous revenez en arrière ! Je vais essayer de sourcer ce que vous mettez précisément à votre place. Je laisserais les "refsou" sur ce que je ne trouve pas (ou sur ce qui n'est pas clairement du RT). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2018 à 19:35 (CEST)
Dipole oscillant uniquement pour les solides cristallins ?
[modifier le code]Si le mécanisme décrit pour l'émission de RT dans les cristaux (phonons) semble correct, il n'apparaît pas évident que ce l'oscillation des électrons ne puisse se faire que dans les solides cristallins. Les sources qui sourcent la phrase cruciale de ce paragraphe ("Ces électrons accélérés créent un rayonnement dipolaire qui constitue le rayonnement thermique") ne parlent pas d'une limitation aux solides cristallins. Où peut-on vérifier que l'émission de RT par oscillation des électrons ne peut se faire que dans un solide cristallin, comme le suggère la nouvelle rédaction ? Et qu'en est-il des autres types de solides ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2019 à 10:02 (CET)
Le chapitre V du bouquin de Ziman (réf 7) donne le mécanisme, au demeurant assez complexe :
- - la vibration d'un atome du cristal entraîne la création d'un phonon et modifie le champ dans lequel évolue les électrons libres,
- - mais toute évolution de ce champ entraîne une modification du nuage électronique.
- La description du phénomène passe par la description de l'interaction phonon-électron, le résultat de cette interaction qui conditionne l'émission d'un photon par le mouvement d'ensemble des électrons.
- --Jojo V (discuter) 23 novembre 2019 à 17:34 (CET)
- Je n'ai malheureusement pas accès à cette source. Cette source parle-t-elle explicitement de rayonnement thermique concernant ce processus ? Son titre suggère que (comme les autres sources que vous avez utilisées) il est plutôt question de conduction thermique.. Si nous devons discuter du contenu de l'article, il vaudrait mieux le faire "au grand jour" dans la PdD de l'article. Mais s'il s'avère que dans les cristaux le RT n'est pas dû au rayonnement dipolaire des électrons, très bien. Cela veut dire que cela est propre aux cristaux et que le rayonnement dipolaire est pour les solides communs, comme dit par les sources centrées sur ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2019 à 18:46 (CET)
- Je n'ai pas dit que la source du phénomène n'était pas le rayonnement dû aux électrons (je ne sais pas si on peut le qualifier de dipolaire). Je pointais la différence avec les gaz ionisés où l'on peut décrire le mécanisme en considérant un électron. Ici c'est tout le nuage des électrons de la bande de conduction. Ce n'est qu'une nuance d'interprétation mais n'est pas du tout une nuance quand il faut calculer le phénomène.
- Le bouquin de Ziman qui semble être un ouvrage de référence du domaine traite des problèmes de physique du solide sans être particulièrement orienté sur les effets.
- --Jojo V (discuter) 24 novembre 2019 à 16:54 (CET)
- Mais cet article est particulièrement orienté sur les effets, d'où recherche de sources plutôt en ce sens, et qui traitent du sujet de cet article. Bon, il va falloir voir quoi faire à propos de la question initiale de cette section. Je propose, conformément aux sources orientées sur les effets et centrées sur le sujet de l'article, de remettre le mécanisme de vibration d'électrons => dipôle oscillant => rayonnement thermique en général pour les solides, cristallins ou non, avec un sous paragraphe pour les solides cristallins avec la notion de phonon. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 17:26 (CET)
- Je n'ai malheureusement pas accès à cette source. Cette source parle-t-elle explicitement de rayonnement thermique concernant ce processus ? Son titre suggère que (comme les autres sources que vous avez utilisées) il est plutôt question de conduction thermique.. Si nous devons discuter du contenu de l'article, il vaudrait mieux le faire "au grand jour" dans la PdD de l'article. Mais s'il s'avère que dans les cristaux le RT n'est pas dû au rayonnement dipolaire des électrons, très bien. Cela veut dire que cela est propre aux cristaux et que le rayonnement dipolaire est pour les solides communs, comme dit par les sources centrées sur ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2019 à 18:46 (CET)
- Les solides sont cristallins ou amorphes.
- Les solides cristallins ont seuls la possibilité d'avoir des électrons « libres », cette propriété résultant de la périodicité du cristal. S'ils possèdent de tels électrons (bande de conduction peuplée) alors ils ont une émission thermique lié au mécanisme suivant : les noyaux et leurs électrons de valence en mouvement périodique à cause de l'agitation thermique créent un champ oscillant qui met en mouvement les électrons libres. La traduction technique de ce phénomène est l'interaction entre ces électrons et les phonons qui sont la traduction en termes d'ondes de la vibration du réseau cristallin. La résolution (difficile) de ce problème permet de connaître la fonction d'onde électronique et par suite de caractériser l'onde électromagnétique émise.
- Ce mécanisme n'existe pas dans les solides cristallins non conducteurs de l'électricité (pas de bande de conduction) et a fortiori pas dans les solides amorphes (les verres) qui ont un comportement analogue aux liquides et aux gaz.
- --Jojo V (discuter) 25 novembre 2019 à 09:08 (CET)
Jojo V : Avoir une bande de conduction n'est pas le seul mécanisme possible pour avoir des électrons (ou plus généralement des charges) oscillants ! Même dans les métaux conducteurs, par exemple dans le filament de tungstène d'une ampoule, ce n'est pas le déplacement à 50Hz des électrons dans la bande de conduction qui génère le RT (il génère une faible onde radio à 50 Hz qui n'est pas du RT), mais bien l'agitation thermique stationnaire des charges : voir une nouvelle source que je propose, tout à fait centrée sur le sujet http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP2006/11_Rayonnement_thermique.pdf . C'est la partie introductive qui est intéressante; après, l'auteur développe une théorie propre (le RT cohérent) qui est de plus faible WP:Proportion et qui ne nous intéresse pas. Mais la partie introductive est tout à fait en accord avec les autres sources centrées sur le sujet que je connais. Je ne suis même plus sûr que ce que vous avez écrit par rapport aux cristaux est correct : certes, le phénomène que vous décrivez émet bien des ondes EM, tout comme le déplacement du courant à 50Hz dans le filament émet des EM, mais ce n'est peut-être pas le RT. Et il est impossible de vérifier que c'est le cas, étant donné l'imprécision de votre sourçage, et du fait que vos sources ne parlent pas spécifiquement du RT et donc peuvent décrire des émission d'EM qui ne sont pas du RT. Les choses ne peuvent rester en l'état étant donné la question initiale de cette section toujours non résolue, et ces éléments supplémentaires. Je vous demande en tout cas de sourcer précisément et explicitement que le mécanisme que vous décrivez pour les cristaux génère un RT en non des EM quelconques. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2019 à 10:58 (CET)
- L'onde EM à 50 Hz de l'article est hors-sujet. Ce qui importe dans l'exemple donné c'est la dissipation de l'énergie électrique qui provoque l'élévation de température dans le métal. On obtiendrait le même résultat avec un courant continu. Cet exemple ne donne a priori aucune indication sur le mécanisme d'émission. La suite de l'article parle de modèles plus élaborés que la théorie de Drude, basés comme elle sur l'interaction électron-phonon. L'émission correspondante n'est pas « un RT quelconque » mais un rayonnement thermique parce que cette interaction est réversible (définition du rayonnement thermique). Ayant l'occasion de rencontrer la semaine prochaine un physicien du solide je reviendrai avec des références précises.
- --Jojo V (discuter) 5 décembre 2019 à 12:56 (CET)
- Oui, nous sommes d'accord que l'onde à 50Hz est hors sujet, puisque ce n'est pas du RT, et d'ailleurs l'article le dit. Mais peut-être en est-il de même (hors sujet) de la couche de conduction.. Comment cela "il n' a aucune indication du mécanisme d'émission" ? : « De façon plus générale, lorsqu’un corps est chauffé, ses porteurs de charge (électrons, ions, atomes d’un solide portant une charge partielle) sont l’objet de mouvements d’agitation thermique. Chaque porteur se comporte alors comme une charge accélérée qui rayonne. » Cela ne fait fait que la N+1 ième source qui le dit, et c'est le message principal que toutes les sources donnent. Pas de mécanisme détaillé, mais l'essentiel pour Wikipédia est de communiquer ce message vulgarisé comme le font tant de sources notables; le mécanisme détaillé est plus pour les spécialistes, pas le lecteur moyen de WP (bien qu'il puisse être aussi dans WP, mais pas au premier plan). Mais ce message est pour le moment dissimulé et obscurcit dans des considérations concernant les cristaux et les couches de conductions, ce n'est pas ainsi que font les sources qui cherchent à vulgariser le propos, et WP a le même objectif. Les références sont une chose, mais la WP:Proportion en est une autre. Il s'agit ici de décrire les choses comme le font la plupart de sources fiables et notables. Les présentations ou PdV annexes, même sourcés, peuvent aussi être présentes mais en WP:Proportion et donc au second plan.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2019 à 18:11 (CET)
- Il ne suffit pas de dire que ça rayonne mais il faut également donner le mécanisme mis en jeu. Quant à votre conception du contenu de wikipedia, celle de l'« honnête homme » du XVIIIe siècle, ce n'est pas la mienne. Lorsque j'enseignais dans le supérieur (DEA, DESS, école d'ingénieurs) j'ai constaté que les étudiants consultaient régulièrement l'encyclopédie. De plus si l'on suit votre vision des choses il faut supprimer tous les articles du portail mathématiques et une bonne partie de celles du portail physique ! Ceci clôt pour moi cette discussion.
- --Jojo V (discuter) 7 décembre 2019 à 10:28 (CET)
- Ce n'est pas "ma" vison, mais, comme vous avez pu le constater, celle des sources fiables centrées sur le sujet et de niveau valable. On peut, comme je l'ai dit ci-dessus, donner le mécanisme mis en jeu (correctement sourcé, il est important pour les étudiants de se référer au passage précis, et il est important pour eux de comprendre en quoi il s'agit du rayonnement thermique et pas un rayonnement EM quelconque), mais sans masquer et obscurcir les messages principaux pour l'"honnête homme". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 décembre 2019 à 11:02 (CET)
Cet article a-t-il un sens ?
[modifier le code]Personnellement (à mon humble avis) je doute de l'intérêt de cet article qui pourrait être une partie de rayonnement électromagnétiques. Ces derniers sont toujours créés par des oscillations de charge. Que ces oscillations soit d'origine thermique ou autre ne justifie peut-être pas un article particulier. L'utilisation de l'expression "rayonnement thermique" plutôt que rayonnement électromagnétique (parfois d'origine thermique) peut faire penser que le premier n'est pas inclus dans le deuxième. Je crois d'ailleurs que cette dénomination date d'un siècle, du temps ou Marcellin Berthelot ne croyait pas en l'existence des atomes PNLL (discuter) 13 avril 2020 à 15:44 (CEST)
- Le nombre d'interwikis et de sources traitant spécifiquement de ce sujet montre que votre opinion n'est pas universellement partagée. C'est un peu comme si vous teniez les mêmes propos pour le Rayonnement du corps noir ou les Rayons X. Il peut être intéressant de connaitre comment et pourquoi l'agitation thermique provoque des rayonnements EM, et surtout de montrer la réciprocité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2020 à 15:53 (CEST)
- J'ai franchement du mal à imaginer qu'on puisse vouloir la suppression de cet article...
- Le rayonnement thermique est du rayonnement électromagnétique mais sur une plage de longueur d'onde précise. Sur cette plage, le rayonnement thermique induit beaucoup de chose en termes de transferts de chaleur. Les applications du rayonnement thermique sont très nombreuses : caméra de thermographie IR, etc.
- Bref, ça me parait totalement saugrenu. Ludo 14 avril 2020 à 13:54 (CEST)
- Bonjour. Je pense que cet article a un sens mais qu'il y a sans doute une ambiguïté dans la façon dont le sujet est traité et/ou décrit notamment parce qu'il y a double sens entre le rayonnement lui-même et son mode d'émission. Le rayonnement émis thermiquement EST un rayonnement électromagnétique pas de doute là dessus. Mais « rayonnement thermique » est surtout la dénomination d'un mode d'émission. Pour faire simple, il y a deux modes d'émission de rayonnement électromagnétique : par rayonnement thermique et par luminescence. Ces deux modes n'ont rien à voir en terme de mécanisme physique d'émission. En luminescence, il n'est à mon avis pas vrai de dire que le rayonnement est toujours émis par des oscillations de charge, par exemple. Les deux modes d'émission n'ont pas grand chose à voir non plus en terme de caractéristiques du rayonnement émis. Ce sont ces deux distinctions fondamentales qui justifient l'existence de deux articles détaillés luminescence/rayonnement thermique. Kropotkine 113 (discuter) 20 avril 2020 à 09:55 (CEST)