Discussion:Zéro
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"il n'était cependant pas utilisé dans les calculs et ne servait que comme chiffre"
[modifier le code]No comprendo ! À quoi donc aurait-il bien pu servir d'autre, au juste ??? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par François-Dominique (discuter), le 15/7/2004 à 11:21.
- 0 en tant que chiffre apparait dans la numération de position, pour écrire 102 par exemple. Le zéro a mis plus de temps pour prendre le statut de nombre pouvant intervenir dans des opérations. Le fait d'accepter d'additionner par 0, de multiplier par 0 est venu plus tardivement et reste encore sujet à polémiques (voir plus bas).HB 15 jul 2004 à 11:52
OK. Alors peut-être pourrait-on dire qu'il servait de "marqueur de position vide", car il me semble que dans la notion de chiffre (par opposition à celle de nombre) intervient le fait qu'on puisse s'en servir pour mener à bien des calculs...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par François-Dominique (discuter), le 15/7/2004 à 11:56.
- Il y a bien opposition entre chiffre et nombre. Mais tu as, semble-t-il, inversé leurs rôles. Le nombre sert pour les calculs, le chiffre n'est qu'un alphabet pour écrire des nombres.HB 15 jul 2004 à 12:08
Argn ! Dans mon esprit, un "chiffre", c'était un signe de 0 à 9, et un "nombre", une quantité désignée par un plusieurs chiffres + un peu de décoration autour (signe, virgule, puissance de 10). Exemple : le nombre d'Avogadro. Et si je veux faire un calcul sur un nombre, je n'ai d'autre façon de procéder (en tout cas à la main) que d'en traiter les chiffres un par un au moyen des règles de substitution standard ('6' + '7' => '3 et je retiens 1'). Je vois donc bien les chiffres comme des moyens utilisés pour effectuer les calculs. Mais peut-être est-ce dû à une déformation professionnelle de ma part. Voir article Alfred Korzybski ;o).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par François-Dominique (discuter), le 15/7/2004 à 12:167.
- Effectivement pour effectuer un calcul il est nécessaire d'écrire le nombre donc d'utiliser les chiffres. Il est vrai aussi que la numération de position a rendu plus simple le processus. Mais les opérations s'appliquent à des nombres, et on fait souvent des calculs sans les effectuer. Mais sans rentrer dans un débat philosophique (merci pour le lien, retrouver le monde des non-A est toujours un plaisir), on peut peut-être lever toute ambiguité en remplaçant "il n'était cependant pas utilisé dans les calculs et ne servait que comme chiffre" par "il n'était cependant pas utilisé en tant que nombre comme opérande dans les calculs et ne servait que comme chiffre dans une écriture en base 10"— Le message qui précède, non signé, a été déposé par HB (discuter), le 15/7/2004 à 16:53.
"00=1"
[modifier le code]Je ne suis pas d'accord. Il me semble que rien ne justifie de privilégier ce prolongement plutôt que le prolongement à 0. Il me semblerait plus prudent de préciser que l'expression 00 n'est pas définie. Il faut savoir d'autre part que 00 reste une forme d'indétermination pour les limites. HB 15 jul 2004 à 11:52
- Ce raisonnement est erroné selon moi : en effet, bien que certaines formes comme 0/0 soit indeterminées, ce n'est pas le cas de la limite en 0 de x²/x par exemple ! Il ne faut pas identifier la limite à sa forme, et ce ce que tu fais ici : x0 = e0lnx, définie pour x <> 0, ce qui vaut bien 1 et tend vers 1 en 0. De plus, même xx = exlnx pour x<>0 tend aussi vers 1 en 0 (je ne sais pas si je suis censé argumenter ce point sur les limites, mais si ça vous choque, je le ferai bien sur -c'est quand même un argument classique de "prévalence" de puissances sur le ln.). En conséquent de quoi, si 00 est une forme d'indétermination pour certaines limites, ce n'est pas le cas pour les fonctions x0 et xxqui me semblent celles mises en cause ici. Et donc il me semble tout à fait juste d'écrire 00 = 1. CastorFumble 17 décembre 2007
statistiques sur les erreurs de programmation?
[modifier le code]Ce double standard des numérotations à partir de 0 et de 1 (chaque système ayant ses avantages et inconvénients) est à la source de plus d'une erreur de programmation sur dix. J'aimerais bien connaître la source de cette statistique. A vue de nez, encyclopaedia pifometrica... Arnaudus 9 déc 2004
A propos du zéro reconnu comme un nombre
[modifier le code]Nota : ne maîtrisant pas la génération des caractères mathématiques, j'utilise pour m'exprimer la convention typographique "x^n" pour l'expression "x puissance n".
Le fait que le zéro n'ai été apprécié comme un nombre à part entière qu'au début du 20ème siècle me surprends fortement. D'autant plus que l'exemple choisi pour l'illustrer est encore plus surprenant. Il est en effet écrit que
- x^0 = 1
La possibilité de cette expression découle de la convention
- x^1 = x
Le choix de cette convention est un choix pratique. En effet x*(x^n)=x(n+1), c'est comme si l'on avait appliquée à l'expression (x^1)*(x^n) la règle générale (x^m)*(x^n)=x^(m+n).
Un raisonnement similaire pourra être appliqué aux divisions en reportant sur les exposants les règles propres au calcul des différences.
Il y aura donc le cas de X^0=1 qui découle de (x^1)/(x^1)=1 = x^(1-1), mais l'on aurait pu écrire tout simplement (x/x)=1. L'expression n'est donc valable que pour le cas où x diffère de zéro ou de l'infini. Ce qui signifie la même contrainte pour l'expression x^0.
Plus généralement, l'on parle d'indétermination pour les expressions 0/0, infini/infini, înfini^0. Cette notion découle du calcul des infiniment petits (calcul différentiel) découvert ou perfectionné par le triplet (Newton, Leibniz, Fermat). Cela sous-entend que zéro y est déjà reconnu comme un nombre à part entière, d'autant plus qu'à l'époque, il me semble, les logarithmes étaient déjà une chose acquise pour les érudits de l'époque, servant même aux calculs des marins. Bien qu'étant incapable faute de temps de vous préciser exactement les chronologies, je pense qu'il y a là une erreur. Ce qu'il serait possible de concéder à l'affirmation faite, c'est l'aspect axiomatique développé par les mathématiciens du début du XXème siècle (PEANO et Cie?) qui consacrent définitivement "zéro" comme un nombre. L'axiomatique poussée à l'extrême a permis de lever des objections à la frontière des mathématiques et de la philosophie.
Pardonnez-moi de ne pas proposer de modifications. Je fais simplement part de mon doute par rapport à un repère chronologique et une tournure à propos du zéro. Je pense qu'à partir des objections développées, les auteurs de l'article pourront affiner en effectuant une recherche bibliographique. Il est intéressant de constater que la vérification d'un simple énoncé peut exiger une vérification bibliographique assez importante. BON COURAGE! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 82.124.204.183 (discuter), le 1/1/2005.
- Je ne comprends pas grand chose à ce discours..
- en quoi est-il "surprenant" de citer "x puissance 0" comme usage du nombre 0 ?
- en quoi cet usage "découle"-t'il de "x puissance 1" ?
- en quoi cela invalide-t'il la localisation "début du XXe siècle" ?
- comment affirmer que l'usage des "infiniment petits" ou la déclaration de "formes indéterminées" signifie l'usage du 0 comme nombre ?
- que viennent faire là les logarithmes ?
- Pour moi, comme je pense pour les rédacteurs, un "nombre à part entière" est un nombre qui supporte les opérations algébriques. Et effectivement cela n'a pas été le cas avant l'axiomatisation de l'algèbre, et notamment la reconnaissance du statut de l'élément neutre.
- -- Fr.Latreille 7 mars 2007
Propriétés du zéro à rajouter
[modifier le code]comme je ne sais pas me servir des balises maths, quelqu'un pourrait-il rajouter :
- a/0 = infini si a<>0
- 0/0 = indéfini (en remarquant toutefois que c'est en fait toute laproblématique du calcul différentiel dx/dy, les deux entités tendant vers zéro). Nguyenld 14 jan 2005
- Sûrement pas! Ces expressions symboliques n'ont aucune valeur mathématique.
- Quant au calcul différentiel, on ne parle plus depuis longtemps de dx et dy comme des "entités tendant vers 0".
- -- Fr.Latreille 7 mars 2007
- Je ne dirais pas que ces expressions n'ont aucune valeur mathématique. En revanche, elle n'ont pas de sens en tant qu'expressions numériques.--Ambigraphe 15 juillet 2007
Lorsqu'on fait écrire aux enfants
[modifier le code]la liste des nombres entiers : 0, 1, 2, 3 etc., on arrive à cete absurdité que le 1er nombre est o, le 2e 1, etc. L'absence de quantité n'est pas un nombre et o ne devrait pas figurer ainsi dans cette énumération. Pas étonnant que tant d'enfants n'y comprennent rien ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 83.154.8.44 (discuter), le 3/8/2005.
- Pour le moment c'est toi, l'anonyme, qui n'y comprends rien.
- L'absence d'objets dans une collection (une île déserte, un porte-monnaie vide,...) n'est pas "absence de quantité", mais quantité égale à zéro. Si j'avais 5 euros et que je les dépense, il m'en reste zéro. C'est bien une quantité. Je me crois capable de faire comprendre çà à un enfant.
- Et pourquoi donc serait-il absurde que 0 soit le premier nombre ? Sais-tu que quand tu as 18 ans tu es dans ta 19e année, et qu'un enfant dans sa première année n'a pas encore 1 an ? Est-ce que çà démolit tout espoir d'enseigner l'arithmétique ? Cà oblige tout au plus à réfléchir un peu, et c'est justement çà qui compte!
- -- Fr.Latreille 7 mars 2007
Οὐδέν à transcrire
[modifier le code]Quelqu'un parlant le grec pourrait-il transcrireΟὐδέν en lettres latine? Svartkell - ? 12 juin 2006
- Je ne parle pas le Grec, mais j'en connais l'alphabet. La transcription littérale de Οὐδέν est Ouden. Je ne peux pas en dire plus. -- Fr.Latreille 7 mars 2007
Le zéro des Olmèques.
[modifier le code]J'ai lu l'article sur les olmèques. Il y est dit qu'ils avaient introduit le zero déjà en 500 avant JC. Or, ceci n'est pas cité dans la partie historique de l'article sur le zéro. Je suggère de l'y introduire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 82.249.228.69 (discuter), le 16/4/2007.
- André Cauty affirme que « s'il a existé, il n'y a pas d'exemple connu de zéro olmèque » (Amerindia no 24). À la page L'homme et le ciel, on trouve aussi la précision suivante : « On a cru un temps découvrir un chiffre "zéro" chez les Olmèques établis sur la côte Est du Mexique actuel, chiffre qu'ils auraient utilisé dans leur système de numération "vigésimal" [...]. On a depuis montré que ces anciens Mayas attribuaient en fait à ce signe le sens d'un "achèvement" de la période considérée. » Baleer 25 avril 2007
Le Zero arabe
[modifier le code]Le zero arabe (Chiffres arabes) est plus proche du point que du O — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 207.45.248.19 (discuter), le 9/7/2007 à 19:07.
- Oui et cela est indiqué dans le paragraphe "Graphies actuelles". Maintenant que la graphie soit différente ou pas il désigne bien le même nombre(et ou chiffre) zéro. --Epsilon0 9 juillet 2007 à 21:15
Pourquoi 0/0 n'est pas égal à... 0 ?
[modifier le code]Ce titre me sert de question, car l'article n'y répond pas, ou pas de manière suffisamment précise. Merci.
Dino Castelbou --92.143.43.242 (d) 17 avril 2009 à 15:08
- Voir Division par zéro (d · h · j · ↵). → Moipaulochon ☎ ← 17 avril 2009 à 15:10
une petite collégienne perdue dans les maths...
[modifier le code]Bonjour J'ai besoins de faire un exposé en cours de maths sur l'histoir du zéro... Malheureusement je ne trouve rien qui aille avec le sujet demandé. J'aurais donc besoins de l'aide d'un matheux s'il vous plaît.
Merci d'avance
Une cinquième qui s'interresse aux chose mais ne sais pas trouver un site convenable pour un devoir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 217.128.32.120 (discuter), le 5/2/2010 à 14:39.
- Au lieu de chercher un « site » pour faire un copier coller, va voir dans le dictionnaire et dans le quid pour commencer. Après tu peux aller demander à ton ami google
Leag ⠇⠑⠁⠛ 5 février 2010 à 14:47
ok mercii je vais chercher la collégienne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 82.233.75.43 (discuter), le 13/2/2010.
Zéro, 0 = Un, 1
[modifier le code]& ça depuis + de 4500 ans avant J.-C chez les Loegriens, puis chez les Galles. UN, 1 = RIEN, NUL, SANS, vide, zéro. Ce chiffre ou nombre nul, se retrouve dans les préfixes UN, IN = Qui est sans, nul, n'est pas. Exemple: INutile = Pas utile; UNanime = Sans opposition, du même avis. On peut donc considérer que Zéro, 0 = -1, moins que RIEN, ou plus que nul.
Vous remarquerez le décalage de + ou -1 de tous nos chiffres modernes par rapport aux anciens chiffres nommés & jamais renommés (donc linguistiquement faussés). Exemple: voici comment vous devez compter (Chiffre ou Nbre gallois = Nbre d'aujourd'hui): 0=1; 1=2; 2=3; 3=4; 4=5; 5=6; 6=7; 7=8; 8=9; 9=10. Les Gallois ont bien modifié l'orthographe de leur chiffre 0 (UN) en 1 (UDN, ONAN, UNN, CUNN); mais l'usage a conservé l'écriture du zéro. Sans doute parce que 1, c'est rien, que dalle, des clopinettes (= refus), peanuts.
Ne dites pas que le zéro n'existait pas, puisqu'il est Gallois & qu'il se dit & s'écrit UN depuis la préhistoire. Apprenez la langue de GALLI-A = GALLOYS = Français. Merci!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 90.31.178.62 (discuter), le 11 août 2010.
- C'est quoi ce charabia ? 21 septembre 2017 à 07:08 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.198.125.110 (discuter), le 21 septembre 2017 à 07:08
Zéro est pair
[modifier le code]Dans les propriétés arithmétiques, il est dit que zéro est pair, avec un renvoi vers un article Parité de zéro dont la pertinence est actuellement discutée sur Discussion:Parité de zéro/Suppression. Ce renvoi est-il vraiment nécessaire pour un fait aussi trivial que 0 = 2 x 0 ? Theon (d) 24 août 2011
Zéro, positif négatif…
[modifier le code]On m'a toujours appris que 0 était à la fois positif et négatif (bien qu'il me semblait qu'en cours de 5ème (pas sûr ça fait longtemps) on m’ait appris qu'il n'était ni l'un ni l’autre), et puis Wikipédia anglais arriva et me fit comprendre que chez nos amis anglo-saxons 0 est considéré comme ni positif ni négatif. Je me demande comment c'est considéré en études supérieures ?--Xoru (d) 16 mai 2012
- L'usage dans l'enseignement supérieur et la recherche est le même que ce que vous avez appris: 0 est l'unique nombre positif et négatif dans la littérature en français; mais n'est ni positif ni négatif dans la littérature anglo-saxonne.
- Plus précisément, "a positive integer" est un entier relatif supérieur ou égal à 1 et "a negative integer" est un entier relatif inférieur ou égal à -1. Ainsi, "a nonnegative integer" est un nombre entier supérieur ou égal à 0 (puisqu'il n'est pas "negative"). Jérôme Tambour (d) 23/12/2012 à 01:09
- Il convient en français d'éviter le terme positif qui est ambigu pour privilégier les termes de positif ou nul ou de strictement positif. Ces deux dénominations sont qualifiées en anglais respectivement de non negative et de positive. En français, il est clair que 0 est positif ou nul, et aussi négatif ou nul, mais n'est ni strictement positif ni strictement négatif. Theon (d) 23 décembre 2012 à 16:23
Histoire du zéro : sortir des idées reçues et des confusions
[modifier le code]En relisant l'article il me semble qu'il mériterait un toilettage depuis sa création en 2004 : on y retrouve encore beaucoup d'affirmations péremptoires et de confusion : quand parle-t-on du nombre et et quand parle-t-on du chiffre dans la section Le zéro en tant que nombre ?
- dans la première section « Son usage moderne... voute céleste » c'est très clair : on parle du chiffre et du nombre et les affirmations me paraissent justes, il suffit de rajouter les sources.
- dans la deuxième section « Comme l'indique...de 1 à 9 ». On parle de la numération décimale chez Gerbert et non seulement 0 n'y est pas un nombre mais ... il n'apparait même pas comme chiffre
- dans la troisième section et quatrième section, on semble parler du nombre mais il me semble que, par delà les approximations et les affirmations fausses que je vais détailler ci dessous, on parle plutôt de la numération décimale.
Certes l'introduction du système décimal en Europe est lente, favorisée par l'usage qu'en font les commerçants et les banquiers. Certes, le livre souvent cité est le Liber Abaci de Fibonacci. Mais on parlait de la notation décimale avant lui (voir Gerbert d'Aurillac) et on l'a rejetée après lui (système d'écriture trop falsifiable). De plus Fibonacci justement réserve un place très limité au zéro qui n'est même pas énuméré avec les autres chiffres[1], [2]. Donc j'attends des preuves concernant l'affirmation que l'on ai vu dans 0 un nombre dès le XIIe.
L'attrait pour les écrits anciens grecs date plus de la renaissance (XVe siècle) que du moyen âge et ne nous aidera pas car la philosophie aristotélicienne rejette le vide s'est-à-dire le zéro.
Un test pour savoir si 0 apparait en tant que nombre dans les écrits est de vérifier s'il figure dans une opération en tant qu'opérateur ou en tant que résultat. C'est effectivement le cas chez les indiens (au {{s|X|e} chez Sridhara selon Remmert-Les nombres- p 6 et même au VII chez Brahmagupta selon Seife, zéro, la biographie d'une idée dangereuse, p 88) mais en Europe je ne sais pas quand cela se produit et il ne me semble pas que ce soit dans le Liber Abaci. Du XIIe au XVe les livres de calculs à destination des marchands indiquant les techniques d'addition de soustraction de multiplication et de division avec la notation décimale se multiplient mais il ne me semble pas que l'on y traite du zéro comme un nombre
Une utilisation attestée du 0 en tant que nombre se trouve dans le tryparty de Chuquet (1484) (exposant nul, solution qu'il rejette d'une équation voir Boyer Merzbach A history of mathématiques p 249) mais je manque de source d'historien pour connaitre l'attitude des mathématiciens vis à vis du nombre 0 avant et après Chuquet. A défaut donc d'écrire un vrai article sur le sujet, on pourrait déjà éliminer les affirmations fausses. HB (d) 22 juin 2012
- Je suis tombée par hasard sur une phrase de Nicomaque de Gérase (vers l'année 100), qui ne prouve certes pas qu'il utilisait « zéro en tant que nombre » (au contraire, vu le reste du texte), mais au moins qu'il en avait le concept, selon ton critère « il figure dans une opération en tant qu'opérateur ou en tant que résultat » : « the sum of nothing added to nothing, which makes nothing », p. 237-238 de la traduc en anglais de l'édition en grec de l'Introduction à l'arithmétique (en) de Nicomaque. Anne 19/9/14
Zéro et absence
[modifier le code]"permettant d’exprimer une absence comme une quantité (nulle)" : Il y a ici une erreur commune qu'il faudrait absolument éviter : le nombre zéro représente une valeur nulle, mais le fait d'avoir une valeur nulle ne signifie pas forcément d'avoir une absence ; on peut prendre comme exemple une température nulle qui n'est pas une absence de température. Le nombre zéro correspond à une absence quand il correspond à la mesure d'une quantité continue (0 g de sucre = pas de sucre) ou énumérable (0 objet = rien). Cette confusion est d'ailleurs un élément de confusion courante dans l'apprentissage des mathématiques et source de difficultés dans la manipulation des règles de calcul. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 193.54.49.190 (discuter), le 4 décembre 2012 à 09:28.
- WP:N'hésitez pas! ; JLM (d) 4 décembre 2012 à 10:02
Style
[modifier le code]Bonjour. Je n'ai le temps ni de chercher où ma critique prend source, ni d'y remédier proprement, mais il faudrait éviter les tournures avec des propos directs au lecteur, comme « Rappelons que l’usage »…. Le pire étant le détestable : « dont nous sommes toujours héritiers. » Merci pour votre aide. Asram (discuter) 5 avril 2015 à 02:48
- je crois que la question de style n'est pas le défaut le plus grave de cet article (voir ma remarque précédente). Quand on aura amendé le contenu, on pourra se préoccuper du style. Malheureusement personne encore n'a entrepris une telle refonte. Le livre de Seife (le zéro, biographie d'une idée dangereuse) ne nous y aidera que partiellement car c'est un livre de vulgarisation qui défend une thèse : le zéro, symbole du vide, ne pouvait pas être accepté par la philosophie aristotélicienne puis chrétienne. Et il a un peu tendance à tout mélanger : le zéro, le nombre d'or, l'infini, la numération, la cabale, la perspective ... Cependant, il donne des pistes de développement en distinguant: le zéro marqueur de place dans une numération positionnelle, le zéro départ d'un repérage (date, système de comptage, repère cartésien), le zéro nombre sur lequel on opère, les infiniment petits. Notre article mélange aussi un peu tout mais en plus véhicule des idées fausses comme l'idée que le zéro serait un préalable à l'existence des nombres négatifs (les chinois utilisaient les nombres négatifs sans avoir jamais disserté sur le zéro, le calendrier utilise les nombres négatifs sans avoir défini d'année zéro). Écrire un article propre (organisé, sans idée fausse) sur le zéro est probablement aussi difficile que d'en écrire un sur le concept de Dieu. C'est pourquoi, je ne me vois pas faire une refonte de notre article, d'ici là autant laisser les fautes de style qui peuvent ainsi alerter le lecteur : style maladroit ==> contenu potentiellement maladroit. HB (discuter) 5 avril 2015 à 08:24
nullième et zéroièmement
[modifier le code]Une petit escarmouche semble se dessiner sur l'usage de l'ordinal nullième et de l'adverbe zéroièmement
- suppression avec comme argument «attesté nulle part»
- annulation avec l'argument « faux :zéroièmement et faux : nullième et sur le fond c'est quoi l'intérêt d'appauvrir le vocabulaire même rarement usité mais basé sur une construction régulière ?»
Je comprends le désir de ne pas perdre une information pertinente sur un usage même rare d'un terme mais je ne suis pas convaincue par les sources présentées
- dans les deux pages de google pour zéroièmement on trouve des copies de texte de WP, ou du wiktionnaire, et des usages dans les forums (per ex. «zéroièmement, ta gueule» ). Si l'usage d'un terme par des forumeux parfois à la limite de l'illétrisme permettait d'attester l'usage d'un terme, les règles de WP auraient bien changé.
- concernant le terme nullième le wiktionnaire source son usage dans un texte de Shakespeare («Si tu as souffert la nullième partie de mes maux...»), c'est plus sérieux, c'est vérifiable mais le terme n'est pas employé comme adjectif ordinal mais comme adjectif partitif pour indiquer une fraction.
Il me semble que si l'usage de ces termes ne peut pas être plus solidement sourcé, il n'ont pas à figurer dans l'article. HB (discuter) 18 juin 2020 à 09:14 (CEST)
- Bonjour, c'est moi qui ai rétabli ces 2 mots. Ma justification se base moins sur l'usage effectif de ces mots que sur l'existence potentielle de ces mots si le besoin apparaît. Supposons que nous ayons des articles sur des très grands entiers, exemple 20 988 936 657 440 586 486 151 264 256 610 222 593 863 921 qui apparaît explicitement dans Plus_grand_nombre_premier_connu, il ne me semble pas incongru de faire alors figurer dans l'article que s'il devait être nommé en français avec une règle régulière, on le nommerait surement en suivant une règle connue de Conway, vingt septillions neuf cent quatre-vingt-huit mille neuf cent trente-six sextillions six cent cinquante-sept mille quatre cent quarante quintillions cinq cent quatre-vingt-six mille quatre cent quatre-vingt-six quatrillions cent cinquante et un mille deux cent soixante-quatre trillions deux cent cinquante-six mille six cent dix billions deux cent vingt-deux mille cinq cent quatre-vingt-treize millions huit cent soixante-trois mille neuf cent vingt et un, ceci même si ce mot-de-nombre est inconnu de google (sauf maintenant par ce présent hapax) et a fortiori des dictionnaires. Là nous avons un article qui existe et des cases potentiellement à remplir "ordinal", "adverbe", pour moi ne pas les remplir comme on le fait pour les autres entiers serait laisser à dire qu'on ne pourrait pas le faire (à partir de radicaux connus, nul --> nullième car il y a aussi zéro --> zéroième), ce qui est faux. Voilà ma raison, mais je conçois tout à fait qu'elle ne soit pas partagée et si d'autres personnes n'appuient pas mon avis, j'accepte de bon gré que l'on revienne sur mon intervention. Pour expliciter autrement mon propos, l'apparition des mots "nullième" et "zéroièmement" me paraît plus pertinent sur cet article "Zéro" de wikipédia que sur le wiktionnaire. Epsilonzéroièmement votre,--Epsilon0 ε0 18 juin 2020 à 10:14 (CEST)
- Wikipédia est une encyclopédie, et ne devrait donc pas faire usage de mots qui n'existent dans aucun dictionnaire. Zéroième existe dans le TLFi, avec une citation vérifiable. Zéroièmement n'existe pas. Nullième n'apparaît que dans le wiktionnaire, avec une citation très difficilement vérifiable (Shakespeare écrivait évidemment en anglais, il s'agit donc d'une traduction: laquelle? faite par qui? Shakespeare est dans le domaine public depuis longtemps, et n'importe qui peut en publier n'importe où une traduction en français). Sapphorain (discuter) 18 juin 2020 à 10:55 (CEST)
- Pas de panique. J'ai rétabli les {{refnec}}, on a un peu de temps pour faire le tri entre ce qui est avéré et ce qui n'apparaît qu'à un ou deux endroits. — Ariel (discuter) 18 juin 2020 à 11:39 (CEST)
- Le wiktionnaire est un Wiki, comme wikipédia, et n'est pas une source acceptable pour wikipédia. Tant qu'ils n'apparaissent dans aucun autre dictionnaire, ces mots n'ont pas leur place ici. Il sera temps de les réintroduire quand et si on les trouve dans une source sérieuse. Sapphorain (discuter) 18 juin 2020 à 14:03 (CEST)
- J'ai complété la citation dans wikt:nullième en précisant l'origine de la traduction (+ lien vers Wikisource) et complété s:Périclès/Traduction Guizot, 1862 par un lien vers le traducteur : Guillaume Guizot. Anne, 18 h 45
- Comme on peut clairement le voir sur la version numérisée par Gallica de la traduction Guizot, l'adjectif utilisé est "millième", et non pas "nullième" [3]. Sapphorain (discuter) 18 juin 2020 à 22:38 (CEST)
- J'ai donc corrigé Wikisource, et supprimé la citation de wikt:nullième. Sapphorain (discuter) 18 juin 2020 à 23:19 (CEST)
- Ah oui ! très bien, merci ! et comment faire sur Wikisource pour que ta rectification de cette page-ci se répercute sur celle-là ? Anne, 23 h 47
- Pas réussi à le faire (merci de me le signaler!). J'ai signalé l'erreur. Sapphorain (discuter) 19 juin 2020 à 00:07 (CEST)
- Et bien cette discussion n'aura pas été vaine et a permis de rectifier une erreur sur wikisource qui s'est hélas répercutée sur quelques livres (reconstitués soit par pompage soit par utilisation malheureuse de logiciel de reconnaissance de texte). Du coup j'approuve la suppression de zéroièmement et nullième car WP, surtout dans une infobox, n'a pas à présenter ce qui pourrait être mais ce qui est communément admis. HB (discuter) 19 juin 2020 à 08:14 (CEST)
- Soit ! Et merci Sapphorain d'avoir détecté l'erreur sur ws. Et 0e, qui est passé à la trappe aussi, vous en voulez ou pas ? --Epsilon0 ε0 19 juin 2020 à 10:40 (CEST) Qui se pose la question : sachant que 0 est le premier ordinal, quel est le zéroième ? ;-) Car hors la question du vocabulaire et de l'usage, en gros la seule chose que l'on peut dire du zéroième élément d'une liste (ou n-uplet ? , voir Le Thé) c'est qu'il n'existe pas ... ou pas. Souvent investir les concepts limites fait avancer la science.
- Et bien cette discussion n'aura pas été vaine et a permis de rectifier une erreur sur wikisource qui s'est hélas répercutée sur quelques livres (reconstitués soit par pompage soit par utilisation malheureuse de logiciel de reconnaissance de texte). Du coup j'approuve la suppression de zéroièmement et nullième car WP, surtout dans une infobox, n'a pas à présenter ce qui pourrait être mais ce qui est communément admis. HB (discuter) 19 juin 2020 à 08:14 (CEST)
- Pas réussi à le faire (merci de me le signaler!). J'ai signalé l'erreur. Sapphorain (discuter) 19 juin 2020 à 00:07 (CEST)
- Ah oui ! très bien, merci ! et comment faire sur Wikisource pour que ta rectification de cette page-ci se répercute sur celle-là ? Anne, 23 h 47
- J'ai complété la citation dans wikt:nullième en précisant l'origine de la traduction (+ lien vers Wikisource) et complété s:Périclès/Traduction Guizot, 1862 par un lien vers le traducteur : Guillaume Guizot. Anne, 18 h 45
- Le wiktionnaire est un Wiki, comme wikipédia, et n'est pas une source acceptable pour wikipédia. Tant qu'ils n'apparaissent dans aucun autre dictionnaire, ces mots n'ont pas leur place ici. Il sera temps de les réintroduire quand et si on les trouve dans une source sérieuse. Sapphorain (discuter) 18 juin 2020 à 14:03 (CEST)
- Pas de panique. J'ai rétabli les {{refnec}}, on a un peu de temps pour faire le tri entre ce qui est avéré et ce qui n'apparaît qu'à un ou deux endroits. — Ariel (discuter) 18 juin 2020 à 11:39 (CEST)
- Wikipédia est une encyclopédie, et ne devrait donc pas faire usage de mots qui n'existent dans aucun dictionnaire. Zéroième existe dans le TLFi, avec une citation vérifiable. Zéroièmement n'existe pas. Nullième n'apparaît que dans le wiktionnaire, avec une citation très difficilement vérifiable (Shakespeare écrivait évidemment en anglais, il s'agit donc d'une traduction: laquelle? faite par qui? Shakespeare est dans le domaine public depuis longtemps, et n'importe qui peut en publier n'importe où une traduction en français). Sapphorain (discuter) 18 juin 2020 à 10:55 (CEST)
Tiens, à ce propos, pour les listes ou suites numérotées (ui) en commençant par l'indice 0 (souvent en maths, très souvent en informatique), est-ce qu'on s'interdit de dire « le ne élément » pour un (et donc le zéroième pour u0) ? — Ariel (discuter) 19 juin 2020 à 11:56 (CEST)
- Quand le vocabulaire n'est pas stabilisé, et donne lieu à des pinaillages[4], il vaut mieux prudemment éluder le sujet. Très couramment rencontré dans les livres de cours de math : «Soit la suite u (arithmétique ou géométrique) de premier terme , u0=a et de raison r, ...». Pour éviter tout trouble : parler du terme d'indice 0. HB (discuter) 19 juin 2020 à 12:25 (CEST)
Préfixes
[modifier le code]J’ai supprimé les entrées « nihil » et « ouden », auxquels on avait inventé un rôle que ces noms n’ont pas en français, sans doute pour à tout prix remplir toutes les rubriques possibles de l'infobox. Nihil est un adjectif (neutre indéclinable) (« aucun », « rien » ) et un adverbe (« en rien » , « nullement » ) qui n’est pas un préfixe utilisé en français (il n’a pas cette fonction dans « nihilisme », qui est dérivé de « nihil » avec le suffixe « isme » ). De même οὐδέν, qui est la forme neutre de l'adjectif οὐδείς (« pas un », « aucun » , « de nulle valeur » ) n’apparaît jamais comme préfixe en français (ni en grec d’ailleurs). On peut penser aux préfixes latin « in » et grecs « ἄ » (alpha privatif) , mais à mon avis ils n’expriment qu’une négation, et ne caractérisent pas le nombre zéro (ce qui est d’ailleurs également le cas des noms que j’ai supprimés).Sapphorain (discuter) 20 juin 2020 à 10:41 (CEST)
Et Ptolémée ?
[modifier le code]Le wiki anglais mentionne Ptolémée et son Almageste comme une des plus ancienne représentation connue du zéro (vers l'an 150), aussi bien comme marqueur de position que comme nombre. Ne faudrait-il pas le rajouter ici aussi ? --Synchronyme (discuter) 6 juillet 2020 à 14:19 (CEST)
L'invention oubliée du zéro par Jamblique de Chalcis
[modifier le code]Que pensez-vous de rajouter un paragraphe sur les travaux de Jamblique concernant le zéro ?
Comme l'analyse Nicolas Vinel dans ce papier des Études Classiques (PDF), Jamblique semble être le premier à concevoir un rien (οὐδὲν) qui précède l'Unité et que l'on peut additionner ou multiplier : « Ayant ôté rien à cinq (…) nous le lui ajouterons et il sera égal à lui-même », « rien fois rien et rien fois 9 donnent rien. ».
Écrit entre 250 et 330, c'est une étape qui me semble importante entre les travaux du Ptolémée et ceux de Brahmagupta !
Pour les sources : soit l'étude linkée plus haut, soit la traduction récente aux éditions Fabrizio Serra du In Nicomachi Arithmeticam (dont je ne dispose pas, mais que l'on peut se procurer sur cette page), ou encore, plus accessible, cette vidéo qui vulgarise parfaitement et en 5 minutes le sujet.
--Synchronyme (discuter) 31 octobre 2020 à 15:04 (CET)
Respect du premier principe fondateur
[modifier le code]Déjà, je ne vois pas ne serait-ce qu'une once d'arguments contre mes modifications. Si vous révertez une modif, la moindre des choses c'est de donner un argument.
L'article proposé ne respecte pas le premier principe fondateur ! Cette article doit donc clairement porter sur le nombre, comme c'était déjà le cas d'ailleurs au niveau du contenu.
Sapphorain: Merci de restaurer les modifications effectuées dans ce sens et d'arrêter de demander un consensus à chaque fois que vous ne comprenez pas ou n'êtes pas d'accord avec une modification ! --Boogie Boy (discuter) 1 janvier 2021 à 17:10 (CET)
PS: au cas ou vous n'auriez pas compris, les différentes graphies signifiant ce nombre doivent rester sur cette page dans un futur chapitre écriture, la page devant être harmonisé avec les autres pages sur les nombres comme un, deux, etc...
- Vous prétendez renommer l’article en spécifiant dans le titre qu’il s’agit forcément d’un nombre: cela est très discutable, ne correspond pas au contenu de la page, et doit donc être discuté. Vous affirmez que zéro est un nombre naturel, ce qui est encore plus discutable. Veuillez clairement exposer vos arguments pour ces modifications, plutôt que d’invoquer de manière confuse le premier principe fondateur.--Sapphorain (discuter) 1 janvier 2021 à 17:41 (CET)
- La seule chose qui est confus, c'est la page !!!
- Je ne prétend rien. Je constate juste que c'est sur cette page qu'il y a l'infobox du nombre 0, et que la page a un sujet ambiguë (le nombre , le chiffre, ?). Cette page doit, le plus simplement du monde, être la page sur le nombre, comme les autres.
- Ce que je constate aussi, c'est que c'est toi qui est confus. Tu dis: « en spécifiant dans le titre qu’il s’agit forcément d’un nombre ». Que ce soit un nombre ou autre chose, il faut que le sujet soit défini. En l'occurrence ici c'est la page du nombre et des concepts qui y sont associé, comme pour tout les autre nombres.
- Quand bien même tu voudrais une page avec un sujet différent ( et pourquoi donc???) , il faudrait alors scinder la page en deux et qu'il y ait toujours une page avec le sujet du nombre. Je dis quand bien même, car il est évident qu'il y a rien de tout ça à faire. Je ne comprends absolument pas ton délire...
- Et enfin, et ce serait déjà un bon début, est-ce que tu as au moins ne serait-ce qu'un argument expliquant qu'une de mes modifications est fausse...? J'attend toujours. Merci de restaurer mes modifications. --Boogie Boy (discuter) 1 janvier 2021 à 18:46 (CET)
- PS: et si tu prenais le temps de lire mes résumés de modifications que je prends la peine de rédiger point par point, tu saurais que j'avais des doutes sur le fait qu'il y ait aujourdhui consensus pour qu'il soit un entier naturel, et que j'ai proposé de mettre relatif à la place.
- Je ne suis pas d'accord non plus concernant ce renommage. A titre d'exemple, aucun interwiki n'a pris la décision de préciser "nombre" et de centrer l'article sur ce sujet. Le zéro est un concept avant tout, il a une toute une histoire (contrairement au nombre 64, ou 52870) qui s'incarne dans un chiffre, un nombre etc.. Les sources discutant du zéro font le même choix, et aucune (ou une minorité) décident de se cantonner au nombre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2021 à 19:57 (CET)
Boogie Boy : Vos modifications ne sont pas du tout consensuelles. J'ai expliqué ci-dessus mon opinion, auxquelles vous n'avez rien répondu. Veuillez trouver un consensus avant de modifier l'article, selon la procédure décrite dans WP:Consensus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2021 à 21:39 (CET)
- Premièrement, donner votre avis ici ne vous donne pas le droit d'enlever le bandeau que j'ai posé. Ce comportement n'est pas acceptable.
- * "aucun interwiki n'a..." : si on doit suivre toute les choses que les autres wikis font de travers, on est pas sorti de l'auberge...
- *"Le zéro est un concept avant tout, il a une toute une histoire" : bien sûr, est-ce que j'ai fait une modif qui contredit ça? Tout les nombres sont des concepts par définition.
- * aucune [source] (ou une minorité) décident de se cantonner au nombre" tu n'as visiblement pas compris que ce n'est pas parce que nos pages portent sur le concept du nombre qu'elle ne parlent pas de chiffres. As-tu été voir mon travail sur les pages 1 (nombre), 2 (nombres) etc... ? Je n'ai pas encore harmonisé la page zéro, stoppé dans mon élan par des reverts injustifiés et sans argumentations (avant que j'en demande), mais elle comportera elle aussi les sections linguistiques, écriture, mathématiques... --Boogie Boy (discuter) 1 janvier 2021 à 21:49 (CET)
- PS: Je vous cite "Ou mettez le aussi sur tous les interwikis !" !?!? (il y a déjà bien assez à faire sur WP:fr)
- Totalement inacceptable. Vous n'avez pas à donner des ordres aux contributeurs. Et après certains se demandent pourquoi tant de contributeurs se découragent...
- PS2: " Vos modifications ne sont pas du tout consensuelles. J'ai expliqué ci-dessus mon opinion, auxquelles vous n'avez rien répondu. Veuillez trouver un consensus avant de modifier l'article." ?!? Je n'ai pas remodifié l'article depuis que j'ai ouvert la discussion, et ce malgré son état non admissible. Merci de garder vos accusations mensongères pour vous.
- En l'occurence, j'ai posé le bandeau avant de voir votre réponse. Et quand bien même je l'aurais vu avant, j'ai tout à fait le droit de poser ce bandeau qui est un avertissement avent l'article et qui est totalement justifié.
- De votre seul point de vue. Ce n'était pas un ordre, mais une indication pour que vous réalisiez qu'il existe un consensus assez général sur une certaine présentation du zéro. J'ai signalé ce différent au Thé, attendons encore d'autres points de vues. J'ajoute que on peut aussi voir le problème sous l'angle suivant : l'invention du zéro emmêle tellement le chiffre et le nombre que les séparer est plus artificiel et contestable que pour les autres nombres. Le sujet de l'article est bien identifié : c'est le concept qui a donné naissance au nombre et au chiffre. C'est le sujet de nombreux livres ou articles, dont aucun ne précise (nombre), car tous parlent du nombre ET du chiffre, et de tous les concepts afférents au zéro. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2021 à 21:59 (CET)
- Pardon, il semble que j'avais mal compris votre phrase "Ou mettez le aussi sur tous les interwikis". Mais ça reste maladroit de votre part. Bref.
- Oui le concept à donner naissance au nombre et aux chiffres associés. Il a mis plus de temps à émerger que celui des nombres entiers, c'est sûr. Mais ça ne change rien.
- "l'invention du zéro emmêle tellement le chiffre et le nombre que les séparer est plus artificiel et contestable" Mais je n'ai jamais voulu séparer ça ! Est ce que j'ai créer une page séparée sur les symboles/chiffres associer au zéro. Non. est ce qu'ai j'ai parlé de le faire? Non. Alors qu'est ce que vous allez inventez?
- Comme je viens de vous le dire sur mon message précédent, l'histoire et les différentes notations du zéro sera développée sur cette page dans le chapitre écriture, exactement comme pour les pages 1, 2, etc. Avez-vous été voir mon travail là-bas? Ce serait un bon début au lieu de me faire dire ici des choses que je n'ai pas dites. --Boogie Boy (discuter) 1 janvier 2021 à 22:27 (CET)
- En fait vous devriez présenter ici vos intentions, car ce n'est pas clair du tout (il aurait sans doute fallu commencer par là). Vous avez tenté de renommer cette page en "0 (nombre)", et d'autre part vous dites dans votre première intervention "Cette article doit donc clairement porter sur le nombre," (et donc pas le chiffre ?). Avouez que on peut facilement penser cela. Il n'y a pas d'ambiguité sur le titre : c'est exactement le mot employé par nombreux livres et articles, et parlent du nombre, du chiffre, du cardinal etc.. (et ce n'est pas tout à fait un nombre ordinal, d'ailleurs). Renommer en "(nombre)" (ordinal ? cardinal ?) est une précision dont la nécessité n'est ressentie par aucune source, aucun Wiki, personne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2021 à 23:01 (CET)
- De votre seul point de vue. Ce n'était pas un ordre, mais une indication pour que vous réalisiez qu'il existe un consensus assez général sur une certaine présentation du zéro. J'ai signalé ce différent au Thé, attendons encore d'autres points de vues. J'ajoute que on peut aussi voir le problème sous l'angle suivant : l'invention du zéro emmêle tellement le chiffre et le nombre que les séparer est plus artificiel et contestable que pour les autres nombres. Le sujet de l'article est bien identifié : c'est le concept qui a donné naissance au nombre et au chiffre. C'est le sujet de nombreux livres ou articles, dont aucun ne précise (nombre), car tous parlent du nombre ET du chiffre, et de tous les concepts afférents au zéro. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2021 à 21:59 (CET)
- La seule chose qui est confus, c'est la page !!!
Je m'étais empêché d'écrire certaines choses sur mon dernier message, par peur de vous prendre de haut, mais là je suis obligé de constater que soit vous ne maitrisez pas le sujet, soit vous vous exprimez très mal. Mes propos sont parfaitement clairs, les votre pas du tout :
- "Vous avez tenté de renommer cette page en "0 (nombre)", et d'autre part vous dites dans votre première intervention "Cette article doit donc clairement porter sur le nombre," ... ... ?!? ... ... Ou est la contradiction là-dedans...? Je suis désolé mais je ne comprends pas, j'ai l'impression d'être chez les fous...
- "(et donc pas le chiffre ?)" ... Déjà, de quel chiffre parlez-vous... ? (०? 零? ۰? 〇? ༠? ፨? 0?) c'est à croire que vous ne connaissez même pas la page, ou alors que vous ne savez pas ce qu'est un chiffre. Comme je vous l'ai déjà expliqué plusieurs fois: "l'histoire et les différentes notations de zéro sera développée sur cette page dans le chapitre écriture, exactement comme pour les pages 1, 2, etc." Mais pour le chiffre arabe occidental « 0 » , il y aura renvoie vers l'article détaillée puisqu'une page spéciale a été créée, comme pour les autres. Mais je précise que la création de cette page n'a rien à voir avec le fait que la page dont nous parlons ici est depuis toujours une chimère non-admissible exprimant mal son sujet.
- "Il n'y a pas d'ambiguïté sur le titre" ...?!?... Je n'ai jamais dis qu'il y en avais une. Est-ce que vous lisez au moins mes messages? Je dis que c'est le sujet de la page qui n'est pas clair. Phrase d'intro: "Zéro est un chiffre et un nombre." Wow, on dirait une phrase d'un dictionnaire pour enfants. (Je dois vous rapeller que wikipédia est une encyclopédie et non un dictionnaire?) Ca ne tiendra pas 30 secondes quand je mettrais ça sur le bistrot.
- "Renommer en "(nombre)" [...] est une précision dont la nécessité n'est ressentie par aucune source, aucun Wiki." ?!?!? J'avais renommé en 0 (nombre) déjà. 0 comme n'importe quelle source actuelle en alphabet latin qui utilise toutes ce chiffre pour signifier ce nombre. Avec un chiffre comme 90 % des wikis. Et en conformité avec notre wiki puisque ctte page est notamment présente sur la palette des nombres ou sur l'infobox de la page 1. Et tout ces nombres sont titrés en X (nombre). Cependant, j'avais juste fais ça par habitude, car figurez-vous que je suis justement contre ces titres comme je l'ai dit ici. Les graphies ne comportant que des chiffres arabes doivent diriger vers les nombres et non vers les années ! Et les pages des nombres n'ont pas à avoir la parenthèse (nombre) dans le titre ! C'est les années qui doivent être titrés 1 (année). J'avais mis ça de côté car ça à l'air d'être un vieux marronnier à guerre d'éditions, mais pour 0... Pas de problème !
--Boogie Boy (discuter) 2 janvier 2021 à 01:30 (CET)
- Est-ce que vous pouvez simplement présenter vos intentions ? C'est dommage que ce soit le seul point auquel vous n'ayez pas répondu. S'il n'y a pas d'ambiguité sur le titre, pourquoi renommer alors qu'il y a cpnsensus sur le titre actuel ? On n'y comprends rien. On est obligé de deviner (mal) vos intentions à partir de vos actions. Présentez : 1) ce qui ne va pas dans l'article ou dans le titre et pourquoi (d'après des sources de préférence), 2) ce que vous proposez pour le corriger. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2021 à 10:12 (CET)
PS: ce sera mon dernier message ici pour l'instant. Je vais faire appel à la communauté pour régler tout ça. Mais c'est dingue que je sois obligé d'en venir là malgré toutes mes explications.
PS2: Juste pour résumer le problème en une phrase:
- La page par sa strucure, et surtout l'intro et la phrase de définiton « Zéro est un chiffre et un nombre. » ne respecte pas WP:1er PF.
C'est comme si on écrivait une page commençant par "π est une lettre et un nombre"... C'est une intro de page d'homonymie !!!
- D'abord, y'a-t-il un consensus clair pour distinguer 0 en tant que nombre et chiffre ?
- Ensuite, s'il y a effectivement un consensus clair :
- « π (Pi), appelé parfois constante d’Archimèdea, est un nombre représenté par la lettre grecque du même nom [...] »
- Proposition donc : « En mathématiques, zéro est un nombre, représenté par le chiffre arabe du même nom, qui permet d’exprimer une absence comme une quantité nulle : c'est le nombre d'éléments de l’ensemble vide. Il est le plus petit des entiers positifs ou nuls. Ses propriétés arithmétiques particulières, notamment l’impossibilité de la division par zéro, impliquent parfois de traiter son cas à part. Il sépare les nombres réels en positifs et négatifs et tient lieu d’origine pour repérer des points sur la droite réelle. »
- On déplace « En tant que chiffre, il est utilisé pour « garder le rang »3 et marquer une position vide dans l’écriture des nombres en notation positionnelle. » vers zéro (chiffre)
- Est-ce que cette proposition ferait consensus ? --LD • m'écrire • 2 janvier 2021 à 08:06 (CET)
- Oui, bien sûr, zéro en tant que chiff:re et que nombre sont deux notions différentes. (En passant: il n'y a qu'un chiffre zéro (et plusieurs façon de l’écrire, comme d’ailleurs le nombre zéro), et pas plusieurs, comme certains semblent le croire). Et non, il ne faut pas dissocier zéro en tant que chiffre et zéro en tant que nombre dans deux articles différents, ça serait une aberration du point de vue historique.--Sapphorain (discuter) 2 janvier 2021 à 09:01 (CET)
- Mais ce n'est pas le propos. Je n'ai jamais parlé de "dissocier zéro en tant que chiffre et zéro en tant que nombre dans deux articles différents".
- (Par contre, on a vraiment un problème de vocabulaire. Comment pouvez-vous dire qu'il n'y a qu'un seul chiffre zéro ? La page en dénombre déjà au moins trois: « ፨ » , « 0 » , « ۰ » . On peut savoir ce que vous appeler un chiffre ?)
- Et sinon, j'attend toujours qu'on m'explique quelle modification j'ai pu faire que vous considérez comme fausse. (mise à part sur l'entier naturel comme déjà expliquer, ce dont je me fiche totalement)
- Et surtout, j'attend toujours de savoir quelle est le sujet actuel de la page... ... ...--Boogie Boy (discuter) 2 janvier 2021 à 10:26 (CET)
Sapphorain, Jean-Christophe BENOIST, LD et Boogie Boy : Bon, déjà, désolé, mais un bandeau aussi violent (le premier principe fondateur, pas moins) demande justment un consensus. Ensuite, il y a une page d'homonymie Zéro (homonymie) où on peut, si on y tient, expliquer en deux lignes que chiffre et nombre sont dans ce cas difficilement dissociables. Après, il est prudent (et conforme au 4ème principe fondateur) de ne pas prendre de trop haut les usagers du Projet Mathématiques (lesquels sont parfois compétents également en ce qui concerne les règles de WP), et de s'appuyer autant que possible sur les sources (qui, concernant ce sujet précis, sont plutôt surabondantes). Et si on tient absolument à faire preuve de pédantisme, remarquer qu'il y a un nombre impressionnant de définitions différentes de zéro (Conway : , Bourbaki : 0 = Card (), pour ne prendre que les plus exotiques) et que la bonne question philosophico-mathématique est de savoir si on parle bien de la même chose... Mais, je le répète, les sources et rien que les sources. De fait, la remarque de Jean-Christophe BENOIST selon laquelle tous les interwikis (et Dieu sait qu'il y en a) font comme nous n'a pas à être balayé par un méprisant : "ils font tous des c...". Cordialement, et bonne année à tous...--Dfeldmann (discuter) 2 janvier 2021 à 11:33 (CET)
- Bonjour,
- En effet je ne comprends pas très bien tout ce mouvement, que ce soit sur cette page mais en général sur tous les chiffres (cf. zéro (chiffre), un (chiffre), etc.) ou ou encore le nombre pi. Il aurait été fortement préférable d'aller en amont discuter sur le bistro Mathématiques avant d'entreprendre de tels changements sur des articles centraux, sources à l'appui pour les justifier, car ils ne sont clairement pas triviaux au vu des choix éditoriaux de toutes les langues du projet après 20 ans d'existence. J'ai par ailleurs l'impression que les débats sont éclatés sur de nombreuses pages, ce qui n'aide pas non plus à suivre.
- Amicalement, Charlestpt (discuter) 2 janvier 2021 à 12:14 (CET)
Jean-Christophe BENOIST et Boogie Boy : Ah oui, je n'avais pas lu tout le débat, alors si c'est pour prendre les gens de haut, la question de savoir si zéro est un entier naturel ou un entier relatif montre une solide ignorance des sources, car 0 est un entier naturel, un entier relatif, un rationnel, un réel, un complexe, un quaternion, et aussi un cardinal, un ordinal, un surréel (le jeu combinatoire où le premier qui joue a perdu), la notation usuelle de l'élément neutre de l'addition d'un anneau, et sûrement des tas d'autres choses que j'ignore...--Dfeldmann (discuter) 2 janvier 2021 à 12:43 (CET)
- Le débat est entremêlé avec une tentative de renommage ce qui n'aide pas. Je suis de ceux qui pensent que l'article est bien nommé ainsi et qu'on peut difficilement éviter de parler de chiffre. L'article met sous le nom "zéro comme chiffre" le zéro de position, qui n'est pas opératoire, mais qui désigne bien déjà un "nombre" (d'unités, dizaines, centaines etc. dans notre système décimal) même si c'est dans un contexte restreint. C'est peut-être une source de confusion ? Pour le résumé introductif : quand je lis dans l'historique que celui-ci a commencé par (je résume) "0 est l'entier qui précède 1", je comprends tout à fait le revert. Mais aller dans le sens de ce que propose LD me paraît un progrès. Il y a plusieurs autres choses à améliorer : simplifier l'étymologie et renvoyer au corps de l'article, idem pour les "babyloniens" (ce serait à améliorer par ailleurs). Proz (discuter) 2 janvier 2021 à 21:59 (CET)
- Oui, bien sûr, zéro en tant que chiff:re et que nombre sont deux notions différentes. (En passant: il n'y a qu'un chiffre zéro (et plusieurs façon de l’écrire, comme d’ailleurs le nombre zéro), et pas plusieurs, comme certains semblent le croire). Et non, il ne faut pas dissocier zéro en tant que chiffre et zéro en tant que nombre dans deux articles différents, ça serait une aberration du point de vue historique.--Sapphorain (discuter) 2 janvier 2021 à 09:01 (CET)
Brahmagupta
[modifier le code]Le zéro a été inventé vers le Ve siècle en Inde. L'astronome et mathématicien Brahmagupta dessine le vide, le néant, le rien et il invente alors un signe pour l'absence, donc ouvrant le chemin de la représentation à ce qui n'était pas représentable et quantifié jusque-là. Mike d 2 janvier 2021 à 06:52 (CET)
Effet de la modification du 7 juin 2021
[modifier le code]Dans le tableau de la section Graphies actuelles, la modification du 7 juin a eu pour effet d'uniformiser les différentes graphies, alors que jusque là on observait des différences sensibles. Voir particulièrement le cas Malayalam. Fabrice Dury (discuter) 8 juin 2021 à 10:27 (CEST)
J'ai réparé mais sans vraiment avoir compris le principe sous-jacent HB (discuter) 8 juin 2021 à 21:06 (CEST)
rovibrationnelle...
[modifier le code]bonjour! Peut-être qu'un physicien pourrait mettre une note pour expliquer ce que signifie "rovibrationelle", qui apparaît dans la section utilisation. Si j'ai biens compris, il s'agit pour une molécule, par exemple, d'être à la fois en état de vibration et de rotation, d'où le "ro" ajouté comme préfixe. Merci! FrGhM (discuter) 18 août 2022 à 07:28 (CEST)
Il manque l'origine pré arabe du mot Zéro
[modifier le code]Wiktionnaire nous dit que le mot est d'origine sanscrit "De l’italien zero, altération de zefiro, issu du latin médiéval zephirum, lui-même de l’arabe صفر, ṣifr (« vide »), lui-même calque du sanskrit शून्य, śūnya." Rinaldum (discuter) 1 novembre 2022 à 10:50 (CET)
- Wiktionnaire ne source pas, c'est un gros défaut du Wiktionnaire. De plus le "calque" phonétique n'est pas flagrant. Il faudrait trouver une meilleure source que wikt. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2022 à 11:09 (CET)
- Dans Les nombres, leur histoire leur place et leur rôle de l'Antiquité aux recherches actuelles de Remmert and Co chap 1 page 6, on lit que les Indiens utilisent le mot «sunya» pour indiquer le zéro et que les arabes utilisent celui de «al-sifr» mais ne dit pas que l'un des mots dérive de l'autre. Georges Ifrah, dans histoire universelle des chiffres, 1981, p. 509 (origine des chiffres arabes) indique que la filiation entre sunya et al-sifr est un filiation de sens : les deux mots signifient «le vide» dans leur langue respective.
- La filiation phonétique de al-sifr à zephirum, zefiro, zero, cifre, chiffre est en revanche bien indiquée chez Ifrah, tandis que Remmert insiste plutôt sur la dérivation cifra (Gauss) HB (discuter) 1 novembre 2022 à 15:47 (CET)
Le zéro des Mayas
[modifier le code]Bonjour,
La partie historique qui indique 3 origines distinctes est en contradiction avec l'article sur la numération maya qui affirme qu'ils possédaient non seulement un zéro mais deux selon l'utilisation. J'imagine que les mayas n'ont pas été influencés par les autres origines et donc qu'ils devraient apparaître dans la partie historique comme 4ème origine ?
Lionel Allorge (discuter) 9 avril 2023 à 13:57 (CEST)
- Tu as raison, l'article se contredit lui-même puisqu'il réserve une section spéciale aux deux zéros de la numération maya un peu plus bas. J'avoue que cet article me désespère depuis des années par son fourre-tout mélangeant idées reçues et affirmations sérieuses. Ainsi, dans la section sur l’apparition du zéro de position, on fait allusion à la Chine XIVe siècle avant JC (ah! c'est du sérieux ça). Ce n'est pas sourcé mais parfaitement sourçable mais... au XIVe siècle leur système ne nécessitait pas le zéro. Donc qu'est-ce que cela vient faire là? On continue, en sautant plusieurs siècles pour évoquer la numération à bâton (toujours pas sourcé mais tjs vérifiable) mais là aussi la présence de cases permettait de se passer du zéro donc que viennent faire les Chinois là?
- Je propose une réécriture de la section pour insister sur le fait que la numération de position ne nécessite pas forcément de zéro si on propose un espacement vide pour indiquer l'absence. Qu'on retrouve cet espacement vide dans la numération antique babylonienne et dans la numération par baguette chinoise. Indiquer ensuite que les savants de ses époques ont senti le besoin de marquer cet espacement vide par un symbole spécial. Indiquer que l'on voit l'apparition de ce zéro dans plusieurs civilisations (mésopotamienne, indienne, chinoise (par influence probable des indiens) et maya, en ajoutant évidemment les sources qui vont bien. Des objections? HB (discuter) 9 avril 2023 à 14:49 (CEST)
Mis en place. HB (discuter) 9 mai 2023 à 07:45 (CEST)
- Article du projet Mathématiques d'avancement B
- Article du projet Mathématiques d'importance maximum
- Article du projet Sciences d'avancement B
- Article du projet Sciences d'importance maximum
- Article du projet Sélection transversale d'avancement B
- Article du projet Sélection transversale d'importance maximum