なめこ汁

ウィキペディア日本語版へようこそ!

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--Dentaro 2007年5月8日 (火) 06:13 (UTC)

スチールの表記について

なめこ汁様はじめまして。R1emonと申します。複数のタレントやモデルのページで「スチール」を「スチル」と書き換えされているようなのですが、宣伝用の写真（スチル写真）については事務所的にも「スチール」と書くことが多いので、余計なお世話かもしれませんが、わざわざ書き換えなくてもいいのではないでしょうか。「写真」という書き方も少し違う気がしてしまいます。一つの意見として受けとめて頂けたら幸いです。R1emon 2007年10月9日 (火) 05:09 (UTC)

はじめまして。wikipedia日本語版においては日本語を用いるべきなので写真は日本語で写真と書くのが最もふさわしいと思います。何か理由があってカタカナ英語を使う場合でも、stillをスチールと表記するのは発音からも綴りからもありえないと思うので書き換えています。--なめこ汁 2007年10月9日 (火) 10:32 (UTC)

ご返答いただきましてありがとうございます。意見が聞けてありがたかったです。こちらもいろいろと勉強させていただきます。R1emon 2007年10月10日 (水) 18:13 (UTC)

スチールという表現についてなんですが、大辞林ではスチル→スチールとなっており、スチール [still]の項目に語の説明があります。発音としてありえないかどうかは別として、『スチール』という言葉はすでに日本語の表記として確立していると判断しますがどうでしょう。--Tossy4 2007年10月31日 (水) 10:57 (UTC)

「スチール」という表記がある程度通っていることは知っています。しかしこれはstillの発音と違いすぎる上、steelやstealのカタカナ表記とまぎらわしいので使わないほうがいいのではないかというのが私の意見です。私としては本当はスティルと表記したいのですが、スチールと表記する人も考慮して、折衷案として摩擦の少なそうなスチルとしていました。これもまだ異論があるようなので、私のノートではなくスチル写真のノートかwikipedia:井戸端などで広く意見を募ったほうがいいかもしれません。結論が出たらそれに従います。--なめこ汁 2007年10月31日 (水) 11:16 (UTC)

「エキセントリック」について

はじめまして。「かわかみじゅんこ」のページを何度か編集しているbabytearsと申します。先述のページで「ファンタジック」を「幻想的」とされたのはわかりやすくなったと思うのですが、「エキセントリック」を「奇妙」とされたのは何故でしょうか？エキセントリックという言葉は、性格が奇矯、奇妙なさまをさす言葉なので、ただの「奇妙」への言い換えはちょっとちがうのではないかと思うのですが･･･全体の文面をもう一度確認して、考えていただけると幸いです。Babytears 2007年10月11日 (木) 06:21 (UTC)

はじめまして。私はなるべく日本語を使うほうがいいと思い書き換えましたが、言われてみれば、奇妙とするよりは風変わりとかのほうがよかったかもしれません。よりよい表現があればどうぞ書き換えてください。--なめこ汁 2007年10月11日 (木) 10:08 (UTC)

「ユタ州立大学」項目内の訳について

はじめまして。「ユタ州立大学」のページの訳について意見交換させていただきたいので、ご面倒でなければ該当ページのノートで議論させていただきたく思います。--HATARK 2008年5月28日 (水) 14:57 (UTC)

最も～であるもののひとつ

はじめまして、Sumoriと申します。

「最も～であるもののひとつ」という表現の「最も」の部分を削除する編集を多く行われているようですが、これはなぜでしょうか？この表現に違和感を持つ人もいることは承知していますが、用法として間違いではないし、現に広く一般的に使われているものです。使うかどうかは好みの問題かと思いますが、既に記載のある記事を一網打尽に編集するのはやや乱暴ではないでしょうか？

また、「なるべく日本語を用いるべき」というご意向も理解できないではないですが、同じような意味の単語でもカタカナ外来語とそれに相当する日本語は微妙に意味合いが違っていることも多く、また外来語の方が通りがいいこともあります。他の方が書かれた記事をこういう視点で書き換えるのは、極力慎重であってほしいと思います。

そうしなければならないというものでもないですが、気になったもので。ひとつの意見として気に留めていただければ幸いです。--Sumori 2008年6月4日 (水) 04:04 (UTC)

はじめまして。「最も～であるもののひとつ」という言い回しは、何を言っているのか判然としないので書き換えています。カタカナ外来語については、それを記述した方にまず日本語で書いてほしいと意見してください。--なめこ汁 2008年6月5日 (木) 10:48 (UTC)

横から失礼します。「最も～」についての削除・編集は、引用無しの場合に「一般的に言われていること」を根拠としているか、あるいは「誇張表現」に類するものであればWikipediaの方針に沿ったものになるかと思いますが、そうでない場合に判然としないとの理由だけで書き換えてしまうのは、やや乱暴であるようにも思われます。カタカナ外来語についても、なるべくならまず編集をする前にノートで先に議論すべきで、また、それを意見すべきなのはカタカナ外来語では不服であるという主張のなめこ汁さんのほうではないでしょうか？　個人的には、カタカナ外来語も日本語の一種と考えるべきなのではないかと思います。もちろん、様々な年齢層や外国語になじみがない方も利用されること等を考えると一概にそうともいえませんが、可能であるなら併記したり、あるいは少なくともノートで議論するなどの措置をとったほうが良いのではないかと思います。--HATARK 2008年6月5日 (木) 12:12 (UTC)

それでは問いますが、「Aは、最もBであるもののひとつである」という言い回しは一体何を述べているものなのですか？--なめこ汁 2008年6月6日 (金) 10:49 (UTC)

そのAとBに具体的に何が入るか述べていただかないと私には判断がつきませんし、どういう説明をなめこ汁さんが求めておられるのかもわかりません。また、その質問はその文章を書かかれた方に聞いてみるほうがよろしいのではないかと思います。--HATARK 2008年6月6日 (金) 11:41 (UTC)

横から失礼します。「最も～のひとつ」は、日本語として違和感を覚える方も多いから濫用すべきではないでしょうが、英語の one of the most ***s を和訳する場合、このような訳し方になることもあります。この英語表現では「最上」ないし「最上に近いもの」ものが複数あることになりますから、多くの場合、単に「最も～」と訳すことはできません。かといって「～のひとつ」と訳しては程度を強調している原文の意味合いが殺がれてしまいます。文脈に応じて「一、二を争う」「極めて～」といったもっと自然な日本語にすることもできます。しかしその文の背景にある諸々のことが詳らかでない場合、已むをえず「最も～のひとつ」と訳すこともあるわけです。したがいまして、外国語からの翻訳に関しては、より自然な明確な日本語に直すことは結構ですが、個々の事情を十分勘案した上でなすべきと思います。--Doomreaper 2008年6月7日 (土) 05:31 (UTC)

よくわかりました。ありがとうございます。今後私はこの表現を機械的に置き換える編集はしません。ですが、翻訳をなさっている皆様にも、この表現をなるべく使わずにより適切でわかりやすい表現を使うことをお願いいたします。--なめこ汁 2008年6月7日 (土) 10:09 (UTC)

カタカナ外来語について

（二つの話題が平行しているので節を分けました）wikipedia日本語版において日本語を使うということは、議論の余地のない大前提です。日本語で書けることをカタカナ外来語で書いてあるのを見つけたときにこれを普通の日本語に書き直すのは通常の編集行動です。カタカナ外来語を使いたい人こそそれに理由を必要とすると思います。日本語より英語のほうがわかりやすいという方には、英語版の利用を勧めて下さい。そのほかの言語でも同様です。--なめこ汁 2008年6月6日 (金) 10:49 (UTC)

しかしカタカナも立派な日本語であるわけで、しかも「日本語の辞書」にカタカナ外来語が掲載されていることから考えても私には納得しかねる部分があります。言葉は生き物ですから、諸外国の影響も受けて育ってきたものであって、なにが日本語でなにが英語かというのは表記を無視すれば難しい問題ではないでしょうか。漢字すらもとは中国語であったわけで…。なめこ汁さんの意見も理解はできますが、それは一利用者の意見というだけでしかなく、Wikipedia全体で特に合意がなされているわけでもないと思います。Wikipediaとしてはこういう場合にはその都度、議論による解決を推奨しているようです。Wikipedia:外来語表記法をご参照ください。この文章ですら表記の強制をするわけではないとしています。--HATARK 2008年6月6日 (金) 11:52 (UTC)

私はなにも戦時中の敵性言語排除みたいに何もかも日本語にすべきだとは思っていません。より適切な表現があれば置き換えるべきだというだけです。長嶋茂雄やルー大柴のような、あるいはお菓子のことをわざわざスイーツと呼ぶ雑誌のような言葉づかいはおかしいと思いませんか。それから、Wikipedia:外来語表記法はもちろん私も読んでいますが、これは主に外国語のカタカナ表記の揺れについて書いてある文書で、今の話にはあまり関係ないと思います。--なめこ汁 2008年6月6日 (金) 12:40 (UTC)

ですからそれはなめこ汁さん個人の意見として私は尊重しますが、仮に私がなめこ汁さんの意見に「まったくそのとおりですね」と同意したとしても、やはり少数の利用者の意見のひとつでしかありません。それを「スイーツ」と呼ぶ方の意見も尊重されるべきでしょう。また、言葉というのはそうやってこれまで長い時間をかけて変化してきたものでもあります。Wikipediaとして表記に合意がないのであれば、一方的に書き換えるというのは自分の意見の押し付けになりかねませんし、不毛な編集合戦になりかねません。その都度、ノートで議論してその表記の合意を形成すべきではないでしょうか？　ご紹介したページにおいては「この文書でいう外来語とは、主に明治以降に外国語から日本語に取り入れられたものを指します」とありますから、スイーツについても対象になるかと思います。そこに「従来の日本語表記に変える」などのルールは一切ないこと、また表記を強制するものでもないという記述にご注目ください。--HATARK 2008年6月6日 (金) 12:46 (UTC)

日本語版で日本語を使うことになぜ合意が必要なのかわかりません。それではあらゆることが合意なしには書けなくなってしまいます。先にも述べましたが、日本語を使うことは議論の余地のない大前提です。--なめこ汁 2008年6月6日 (金) 13:09 (UTC)

いったいなにが日本語で、どういう表記が最も適切なのかという部分で議論の余地がおおいにあるのではないでしょうか。なにもすべての表記について合意をとる必要があると言っているのではありません。表記について自分と意見を異にする方がおられた場合は、その方と議論して合意を形成すべきではないかと言っているだけです。失礼ながらなめこ汁さんのこれまでの記述を見る限りにおいては、そういう方と議論する気すら無いと言っておられるかのように思えます。「明らかにこれは書き換えるべき」と自分が思うことであっても、それは自分の主観的判断でしかないかもしれないという可能性を常に考慮すべきではないでしょうか。また、自分が専門でない分野についての表記についてはどういう表記が一般的で適切かという問題もありますので、やはりその分野の専門の方の編集をなるべく待つべきではないでしょうか？--HATARK 2008年6月6日 (金) 13:26 (UTC)

「日本語を使うことは議論の余地のない大前提です。」確かにそうでしょう。しかし、「外国語で記事を書くこと」と「日本語の記事に外来語を使うこと」は全く似て非なるものです。それを混同されているのは首をかしげてしまいます。Wikipedia日本語版のどこに外来語を使ってはいけないと書いてあるのでしょうか？

なめこ汁さんがお気に召さなくとも「スイーツ」という単語は既に日本語として定着しています。また、それは「お菓子」とは同義語ではありません。日本語として定着していようがいまいが外来語であればダメ、古来の日本語であればOKなどというルールは、なめこ汁さんの独りよがりなものに過ぎません。ならば例えば「てんぷら」も外来語です。なめこ汁さんは、これを「揚げもの」とでも修正されるのでしょうか？あなたのしていることはそういうことなんですよ。「より適切な表現があれば置き換える」とのことですが、どちらの表現が適切かということは一概には言えません。特に記事自体が海外の事柄を解説しているものなどは、外来語の方が適切なことは少なくありません。

外来語であっても、日本語の中で定着している言葉は日本語です。HATARKさんがおっしゃる通りだと思います。「日本語版で日本語を使うことになぜ合意が必要なのか」とのことですか、ご自分で記事を立ち上げる際に、外来語を使わないようにするというのであれば問題はないでしょう。ただ、既にある記事に外来語が混じっているというだけで、それを書き換えるという行為は、それとは意味が違います。明らかに日本語としておかしいのであれば別ですが、そうでないのに書き換えるのは個人の趣味の押し付けに他なりません。

Wikipediaは中立が基本原則です。なめこ汁さんがルー大柴のような言葉づかいがおかしいとお感じになるのは自由です。ですが、Wikipediaはそういうことを主張する場ではありません。

「最も～であるもののひとつ」の件は項目を分けられていますが、これも基本的には同じことです。特に問題がない表現を合理的な理由がなく一網打尽に書き換える行為は荒らしに等しいと思います。--Sumori 2008年6月6日 (金) 17:35 (UTC)

Sumoriさん、私の意見をちゃんと最初からよく読んでください。上で私は「何もかも日本語にすべきだとは思っていません。」と書いているのに、てんぷらのような言葉まで書き直すべきだと私が言っているように考えて意見されても困ります。それから、「Wikipediaは中立が基本原則です。なめこ汁さんがルー大柴のような言葉づかいがおかしいとお感じになるのは自由です。ですが、Wikipediaはそういうことを主張する場ではありません。」という意見は、ひっくり返せばそのままあなたの主張にも当てはまると思います。

お二人は私のことを合意を取る気のない人のように思っているようですが、そんなつもりもありません。現に今も話し合いをしている通りです。私の主張しているのは、より古くから使われている言葉に対してカタカナ外来語で置き換えるなら、まずそちらのほうが合意を求めるべきだということです。新しく使われ始めたただ英語をカタカナで書いただけの言葉よりは、古くから使われて定着している言葉のほうがより正当な日本語と言えると思います。最大限に譲歩してもこの両者の正当性は対等までで、古くからの日本語に置き換えるほうにだけ合意の提案を押し付けるのはおかしいと思います。--なめこ汁 2008年6月7日 (土) 10:09 (UTC)

意見をちゃんと読むべきなのはなめこ汁さんの方ですよ。HATARKさんと僕がいつ日本語を外来語に置き換えることを主張しましたか？僕が問題にしているのは、なめこ汁さんが合意の形成もなく、「日本語由来の単語の方がカタカナ外来語よりも適しているに決まっている」という一方的なお考えから、記事を書いた人の意見を聞くこともなく書き換えを行っていることです。

なぜそのような編集が問題があるのかについて、僕もHATARKさんも説明して来ましたが、これまでのお返事を見る限り全く理解をするつもりがないように思われます。てんぷらの例はやや極端ではありますが、なめこ汁さんの行っていることはそれに等しいということです。「何もかも日本語にすべきだとは思っていません。」とおっしゃいますが、書き換える必要もないものを「外来語である」という理由だけで、現に書き換えておられます。もう一度、なぜその行為が問題があるのか、これまでの僕らの書き込みをよく読んで下さい。

「より古くから使われている言葉に対してカタカナ外来語で置き換えるなら、まずそちらのほうが合意を求めるべき」、おっしゃる通りです。ただ、僕はそれをしたいと思ったことはありません。--Sumori 2008年6月8日 (日) 17:52 (UTC)

あなた方の意見を何度読んでも、日本語で書ける事柄にカタカナ外来語を使うべき理由は見つかりません。wikipediaの方針にもそのような決まりはありません。書き換える必要のないものをカタカナ外来語に置き換えているのは、あなたのほうです。これはwikipediaにすでにある文書を後から編集することだけではなく、初版であっても日本語で書けることをカタカナ外来語で書いていれば同じことです。そういう意思を表明していないくても、あなたは行動でやっているのです。カタカナ外来語を使いたいのなら、そうしたいほうが合意を得てください。--なめこ汁 2008年6月9日 (月) 11:32 (UTC)

この場合、私は「まずそちらのほうが合意を求めるべき」という態度が「Wikipediaの中立性」に反すると考えています（もちろん、これはWikipediaの合意を得た解釈かどうかはわかりませんが、少なくともそういう態度でいる限り最初から客観的な議論が成立しないと考えます）。もし異論がありましたらなめこ汁さんの「Wikipediaの中立性」の解釈をご説明ください。誤解しないでいただきたいのですが、私はなにも、「カタカナ外来語を従来の日本語に変える」一方の側のみを対象に言っているのではありません。「相手と自分が対等という立場を仮定していないと思われる方」に対して言っています。最大限に譲歩して対等とおっしゃっておられますが、それでしたら常に最大限に譲歩していただけませんか、というのが言いたいことのすべてです。したがいまして編集についてもそうで、対等な立場であれば（荒らしなど、Wikipediaのルールに明らかに沿っていないものを除いては）基本的に後から編集する側が先に編集したほうに議論を提起するというのが自然な流れではないでしょうか。初版で自分の思うとおりに書くのと、すでに誰かが書いたものを編集するのとではその意味合いと立場は大きく違うと考えます。--HATARK 2008年6月9日 (月) 12:20 (UTC)

古くから使われている日本語のほうがカタカナ外来語より正当な日本語であること、表意文字である漢字を使った言葉は知らないものでも意味を読み取れる可能性があること、カタカナ外来語には表記揺れの問題があること、などの理由から私はカタカナ外来語を日本語に書き直しています。--なめこ汁 2008年6月13日 (金) 11:38 (UTC)

「古くから使われている日本語のほうがカタカナ外来語より正当な日本語である」と繰り返し主張されている割にはその根拠が一切示されていないのはなぜでしょう。僕やHATARKさんは必ずしもそうとは言えない理由を挙げています。それに対してまともに答えることもせず、ご自分の主張だけを同じように繰り返されても、説得力は乏しいと言わざるを得ません。

表意文字云々の話で言えば、日本語は全てが漢字ではありません。平仮名で書くものは当てはまらないということでしょうか？外来語を一方的に置き換える理由付けとしては奇妙な論理です。表記の問題で言えば、揺れがあるのは外来語だけではありません。送り仮名一つ取っても古来の日本語にも表記の揺れは多々あります。ご自分の論理が既に破綻しているのにそろそろ気づいてもらいたいものです。--Sumori 2008年6月14日 (土) 17:04 (UTC)

Hoshi / 星

Hi,

You seems to know plenty about 星, actually I am looking for the article about a very popular japanese song in the 70s.

It has been translated into at least 7 asian languages as much as I knew. do you know its singer or band ?

Thanks a lot !!               康照字典