YumYum

竜王戦の編集について

最新のコメント：11 か月前2件のコメント2 人が協議に参加

エピソードですが、多くでWP:NOT#ORに違反しています。これは即削除対象になります。WP:SURPLUS、WP:IINFOについても、現在エピソード数が25もあります。記事のバランスを考えても半分以下にすべきではないでしょうか？このままだとやはり再度削除せざるを得ません。 --alterness（会話） 2023年7月31日 (月) 15:00 (UTC)返信

個人ページではなく、当該ページのノートで提案されたらいかがでしょうか。当該ページのエピソードには、私が最初の編集をした部分も一部ありますが、他の部分は他ユーザーが棋戦で生じた事実から執筆された内容を基にしており、私の一存でどうぞ、という訳にもいかないとおもいます。--YumYum（会話） 2023年7月31日 (月) 15:13 (UTC)返信

通算成績記載について

最新のコメント：7 か月前8件のコメント2 人が協議に参加

以前より通算成績を追加されていますが、たとえば里見香奈の2011年10月18日 - 女流五段（タイトル7期 = 第33期女流王将獲得、女流通算104勝41敗）とありますが、こちらはその日の時点の通算勝敗どうやって確認できるのでしょうか？山根ことみもそうですが、現状の状態だとそれが事実かどうか確認できません。 WP:VではWikipediaの三大方針の検証可能性にはこう書かれています、「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できる情報源（ソース）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。」。もし通算成績を個人で計算して記載しているのならWP:NOR(独自研究)となり即時削除対象となります。もう一度書きますが公式記録だから出典もなく載せてはいいとはなりません。--alterness（会話） 2023年11月25日 (土) 14:25 (UTC)返信

WP:NORにはこう書かれています。「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」。山根ことみの2014年6月26日 - 女流1級（倉敷藤花戦ベスト8、女流通算7勝3敗）の出典ではその日の時点での通算成績は一切書かれていないので除去対象になります。--alterness（会話） 2023年11月25日 (土) 15:04 (UTC)返信

利用者‐会話:Alternessさんのコメントへの回答です。
話の前提として、WP:NOR(独自研究)については

独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。

新しい未発表の理論や解決法を加筆する。

オリジナルのアイデアを加筆する。

新しい用語を定義する。

既存の用語に新たな定義を与える。

他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。

編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。

新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。

このように例示されています。

その上で、将棋棋士・将棋女流棋士の公式成績については、

将棋棋士・将棋女流棋士が行なった対局の事実と結果（勝敗）が「一次資料」にあたります。
その一次資料である対局結果について、日本将棋連盟が全てを記録し対局日と勝敗を公表、また1年分の年度成績を公表しており、これが「二次資料」にあたります。

つまり、棋士・女流棋士の個人成績については、二次資料を引用したものであり、出典は確かなものです。

また、年度内の途中の勝敗についても、前述のように公表されている対局日と勝敗を突合し、当該日付における二次資料の数値(勝敗数)という事実に基づく資料を提示した（数えた・足し上げた）だけに過ぎず、上記の例示に抵触したものとは考えません。

一次資料の数値・成績表示を基に、更なる解釈を加えた分析が独自研究にあたるのであり（例：対局日の気象条件・天候と対局者の勝敗との相関関係についての分析研究など）、主題に対する私自身の意見・主張を一方的にwikipediaに記載するのであれば、上記のWP:NOR(独自研究)に抵触することになるでしょうけれども、通算勝敗数の追記については、当該日付における二次資料の基礎データ（該当日までの勝敗総数）を記載したに過ぎません。

出典の読み取り方が難しいというのであれば、それについては理解する部分はありますが、あくまでも公式資料であり、ましてや独自資料でもない資料をWP:NOR(独自研究)と見なすことは、利用者‐会話:AlternessさんがWP:NOR(独自研究)を独自に拡大解釈されているものと判断せざるを得ません。そもそも、Wikipedia:即時削除の方針の掲げる基準の中に利用者‐会話:Alternessさんの主張に該当するものがあるとは思えませんが、どの基準を指しているのですか（全般x/記事x）。

以降の他の棋士・女流棋士および将棋関連の記事において同様の編集をされたいのであれば、まずノートで徹底的な議論を行ない他の多数の同意を得てください。現状では利用者‐会話:Alternessさん自身だけが主張されていることを御認識なさってください、また、即時削除対象であるとお考えであるのなら、ご自分で編集されるのではなく、Wikipedia:即時削除の方針のどの基準に抵触するのかを明示したうえで規定の手続に従うよう御指摘申し上げます。

--YumYum（会話） 2023年11月25日 (土) 18:09 (UTC)返信

なお、ご質問の勝敗数については次のようになります。

里見香奈の「2011年10月18日 - 女流五段（タイトル7期 = 第33期女流王将獲得、女流通算104勝41敗）」については、
- 2011年3月31日までの通算成績 = 99勝39敗（2010年度女流成績一覧）
- 2011年4月の勝敗 = 0勝1敗（2011年4月の対局結果）
- 2011年5月の勝敗 = 0勝0敗（2011年5月の対局結果）
- 2011年6月の勝敗 = 0勝0敗（2011年6月の対局結果）
- 2011年7月の勝敗 = 2勝1敗（2011年7月の対局結果）
- 2011年8月の勝敗 = 0勝0敗（2011年8月の対局結果）
- 2011年9月の勝敗 = 1勝0敗（2011年9月の対局結果）
- 2011年9月30日までの通算成績 = 102勝41敗
- 2011年10月の対局結果（2011年10月の対局結果）
  - 2011年10月08日（土曜日）女流王将戦第1局里見勝利（10月の月間成績 1勝0敗、●石橋幸緒※ - 里見香奈 ○）
  - 2011年10月18日（火曜日）女流王将戦第2局里見勝利（10月の月間成績 2勝0敗、○里見香奈 - 石橋幸緒※ ●）
- 2011年10月18日の対局勝利で第33期女流王将獲得（タイトル7期）、女流通算104勝41敗
山根ことみの「2014年6月26日 - 女流1級（倉敷藤花戦ベスト8、女流通算7勝3敗）」については、
- 2014年3月31日までの通算成績 = 2勝1敗（2014年度女流成績一覧）
- 2014年4月の勝敗 = 1勝0敗（2014年4月の対局結果）
- 2014年5月の勝敗 = 3勝1敗（2014年5月の対局結果）
- 2014年5月31日までの通算成績 = 6勝2敗
- 2014年6月の対局結果（2014年6月の対局結果）
  - 2014年6月16日（月曜日）女流王座戦二次予選山根敗戦（6月の月間成績 0勝1敗、●山根ことみ - 矢内理絵子○）
  - 2014年6月26日（木曜日）倉敷藤花戦山根勝利（6月の月間成績 1勝1敗、○山根ことみ - 北村桂香●）
- 2014年6月26日の対局勝利で倉敷藤花戦ベスト8、女流通算7勝3敗

この成績は全て公表されている二次資料に基づくデータ（勝敗数）です。

--YumYum（会話） 2023年11月25日 (土) 18:09 (UTC)返信

一次資料と二次資料の合成である事はわかりました。ではWP:SYNに抵触しているのではないのでしょうか？「もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかしこれは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します。「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。」「Cであるという趣旨そのものを明記した資料を加筆者が提示できないのであれば、これらの記述は独自研究となり、記事本文から除去されます。」

上記の形を取れば数字の統計とはいえどA（一次資料）とB（二次資料）の合成でC（通算成績）を取りたければその日の時点の通算成績が書かれた趣旨が明記されたものの出典Cが必要です。

もっと言うならば例えば中井広恵#年度別成績の80年代の女流棋戦（公式戦）成績は出典は個人サイトでありそもそも信頼できる出典として認められていません。結果としてBが成立していません。加藤一二三#昇段履歴も1980年代以前は、公式発表そのものが連盟HP(二次資料)のどこにも提示されていなく、八段昇段時の通算99勝34敗が事実がどうか検証できません。

そして、そもそも各棋士の昇段履歴にその時点での通算成績は記載は必要でしょうか？昇段履歴内の通算成績はこれまで棋士関連記事が立項されて20年近く無かったものを議論なしでこの数か月で一人で追加している状態です。実際問題、昇段とその時点での通算成績は何の関係もありません。記載するべき必要も理由もないので連盟のニュースにも棋士DBにも書かれていないのです。もし書くべき理由をお持ちであればどうぞ教えてください。女流棋士もそうですが、対象箇所の編集をしているのが事実上一人でそれを除去するのにWP:BBのもと編集を行っており、ノートで議論を経て第三者の同意を得ないと消してはいけないことにはなりません。このノートでWP:DR#2で理解が得られれば解決となります。

なおこのページ返信の際はすぐに通知が来るようにしているので私のノートへの通知は不要です。--alterness（会話） 2023年11月26日 (日) 02:24 (UTC)返信

利用者‐会話:Alternessさんはコメントに於いて

＞昇段とその時点での通算成績は何の関係もありません

とされていますが、これは昇段規定への理解不十分・事実誤認とに基づく誤りだとご指摘申し上げます。

棋士・女流棋士の昇段規定は幾つかの要件がありますが、女流六段以上を除く全ての段級位において定められている昇段規定が「勝数規定」です。

勝数規定のみ抜粋

九段：八段昇段後公式戦250勝

八段：七段昇段後公式戦190勝

七段：六段昇段後公式戦150勝

六段：五段昇段後公式戦120勝

五段：公式戦100勝
0

女流五段：女流四段昇段後160勝

女流四段：女流三段昇段後130勝

女流三段：女流二段昇段後100勝

女流二段：女流初段昇段後70勝

女流初段：女流1級昇級後60勝

女流1級：女流2級昇級後40勝

（昇段規定｜棋戦｜日本将棋連盟）

前の昇段時の勝敗数から規定の勝ち数に到達した場合に昇段となる規定です。最近では、広瀬章人九段が九段昇段時に適用されています。

（一例、広瀬章人九段）

2014年02月13日：八段（順位戦A級昇級、通算247勝125敗）
2023年11月16日：九段（勝数規定 /八段昇段後公式戦250勝、通算497勝304敗）

この場合、八段昇段後に250勝し、通算成績247+250=497勝となり九段昇段となっています。

各棋士・女流棋士の通算記録は

で明示されています（日々更新）。

また、この勝数規定の昇段までの残り勝利数は

昇段・キリ数までの勝数（https://www.shogi.or.jp/game/record/promotion.html）

で明示されています（日々更新）。

ちなみに、山根ことみ女流三段の成績も、上記のリンク先（以下に再掲）

女流棋士通算成績｜成績・ランキング（https://www.shogi.or.jp/game/record/all_lady.html）（2023年11月25日時点のアーカイブ）

で確認できるものです。

このように、

棋士・女流棋士の通算成績という情報は公式サイトで日々明示されている
棋士の勝敗の事実に基づき連盟が報じた昇段・昇級の事実とその時点の通算成績の公式成績を記述している

あくまでも、公式による公表事実を記述しているにすぎず、WP:SYN（特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）でうたわれる、wikipediaの示す要件に違反するような内容とみなすのは利用者‐会話:Alternessさんの主観にすぎないものであると考えます。

また過去の記録については、当然ながら連盟が公式サイトを立ち上げたのは1990年代後半であり、将棋の歴史は遥かに昔から続いているものですから、公式サイトが報じていないからといって、公式記録が存在しないわけではなく、書物等の形式で記録は残っているわけです。コメント内で触れているリンク先の個人サイトも同様です。類似のものとしては、（すぐに思いつくものとしてですが）プロ野球記録等を挙げることができ、一例として清原和博#年度別打撃成績のように、歴年の記録は事実として存在しているが、その事実を現在の公式サイト等のウェブ上で確認できないことを理由として記述を削除するのは、行き過ぎた行為と見做されることでしょう。それと同じようなことを利用者‐会話:Alternessさんが申されているのだと、御指摘申し上げます。

--YumYum（会話） 2023年11月26日 (日) 06:12 (UTC)返信

過去の経験上、この感じだとこのままやっててもらちが明かなく、やりとりしても超長文になって第三者が結果的に誰も読まなくなりそうなので、コメント依頼を出しました。対象が棋士全般にわたっているのでページビューが一番多そうな藤井聡太のノートに追加しています。羽生善治、里見香奈に議論の告知をつけておきます。一応プロ野球選手の場合、過去の無名選手含めて全選手の年度別成績はNPBのサイトに載っています。--alterness（会話） 2023年11月26日 (日) 08:11 (UTC)返信

終了上記事案についてのコメント・議論はこちらではなく、当該ページ「ノート:藤井聡太#通算成績記載について」へ。こちらでの書き込みは終了となります。

--YumYum（会話） 2023年11月26日 (日) 08:29 (UTC)返信

棋譜について

最新のコメント：4 か月前4件のコメント2 人が協議に参加

第82期順位戦などページに棋譜ソースどこからか。

日本語下手ごめんなさい。

Tentothehundred（会話） 2024年2月29日 (木) 15:33 (UTC)返信

公開棋譜ファイル（kif）内の「記録ID：」を、棋戦主催者が棋譜公開ページで利用している棋譜リンクに流用したものになります。
例として、「記録ID：65d3089be571e6a271c5fda8」の棋譜リンクは「https://（略）&playid=65d3089be571e6a271c5fda8」
となります。--YumYum（会話） 2024年2月29日 (木) 15:44 (UTC)返信

それでは、”記録ID”は何方式で作成か。Tentothehundred（会話） 2024年3月1日 (金) 05:53 (UTC)返信

質問の趣旨・意味が不明瞭でお答えしかねます。「主催者による公開情報」の引用です。--YumYum（会話） 2024年3月1日 (金) 06:26 (UTC)返信

話題追加