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ノート:キーウ/改名提案

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< ノート:キーウ

これはこのページの過去の版です。ContinentalGT (会話 | 投稿記録) による 2022年4月21日 (木) 10:35 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (→‎「改名提案」での意見の書き方について: コメント)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

改名提案

新たに議論参加する方への案内:

  • 改名提案に対する賛否意見・態度表明のコメントは→#提案と意見の続き節の末尾へ投稿してください。

提案と意見

コメントを追加する際の便宜上の理由で、小見出しを追加しました。--モーチー（会話） 2022年4月2日 (土) 16:07 (UTC)[返信]

記事名を「キエフ」から「キーウ」に改名することを提案します。報道によれば「外務省は31日、ウクライナの首都キエフの日本語呼称について、ウクライナ語「Ｋｙｉｖ」に基づく「キーウ」に変更すると発表した[1]」とのことで、この発表があって以降、少し調べてみた範囲内ではありますが、外務省のみならず以下すべての報道機関で「キーウ」「キーウ（キエフ）」表記となっておりました。

  • NHK 「ウクライナの首都、キエフなど、NHKは一部にロシア語に由来する地名を用いてきましたが、原則としてウクライナ語に沿った呼称に改めました。」[2]
  • NNN 「なお、NNNでは今月24日より首都の呼称を「キーウ」に改めるなど、ウクライナの地名は現地のウクライナ語に近づけています。」[3]
  • FNN 「FNNでは、今回の政府の方針にあわせ、ウクライナの地名の呼び方を変更します。今後、首都キエフは「キーウ」とお伝えします。[4]
  • TBS 「首都キーウと北部チェルニヒウ、、」[5]
  • テレ朝 「ウクライナの首都キーウの北側では、、、」[6]
  • 読売「首都キーウ（キエフ）周辺に」「キーウ周辺」[7]

こうしたメディアにおける表記の一斉変更というのは過去例がないのではないかと思います。 「Wikipedia:記事名の付け方」によれば記事名は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が望ましく、「キエフ」が長年耳慣れた表記であることは承知しているつもりですが、上記状況を鑑みれば本記事名も「キーウ」に改めた方が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」になるのではないかと思い提案した次第です。

なお本提案では「キーウ」への改名のみを対象として議論・合意形成を図り、関連する事物は別途、別に節をもうけて合意を得られればと思います。一応私のイメージとしては、関連事物について、基本的には信頼できる情報源を確認した上で、現存する事物（例キエフ・ジュリャーヌィ国際空港など）は本記事名に合わせ、歴史的事物（ソ連時代より前のもの。例キエフ大公国など）については複数の信頼できる情報源での表記変更を確認できた場合に改名、という方向性かと思っております。--ぽん吉（会話） 2022年4月1日 (金) 02:05 (UTC)[返信]

  • コメント 2022年3月31日付の外務省のホームページでは、日本語による名称を『キーウ』に変更したことが記載されています[1]。

ただし、『グルジア』から『ジョージア』にページ名が改名された際も、かなり揉めた記憶がありますので、実際にページ名を『キーウ』に改名するにしても時間を要するかもしれませんが。--荻田大作（会話） 2022年4月1日 (金) 03:25 (UTC)[返信]

コメント それは最新の報道・情報発信に重点を置いたものの見方であり、過去の蓄積を軽視しているように思います。「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」は、現時点でもまだ「キエフ」であり、それが「キーウ」に切り替わるには、まだ相当の期間（年単位）がかかるものと考えます。--エンタシス（会話） 2022年4月1日 (金) 03:44 (UTC) （追記 エンタシス（会話） 2022年4月1日 (金) 03:49 (UTC)）[返信]
その後の意見には思った以上に賛成意見が多いのですが、あえて、最低でも3ヶ月以内の改名に反対とします。--エンタシス（会話） 2022年4月1日 (金) 14:01 (UTC)[返信]
コメント ::このページをやがて改名することには異存はありません。ソ連時代の清算が今でも残っているということだと理解しています。
私は日本政府の方針に従うつもりだとはいえ、@エンタシスさんのご意見に賛同します。
そして、ポリティカル・コレクトネスが歴史より重要視されるようなことは、少なくとも百科事典では決してあってはならないと考えます。
また、他の事物についてはかなり混乱することが予想されます。
一応、大雑把な合意を形成しておいたほうが良いのではないでしょうか。
キエフ以外に他の地名もありますね。
基本的には、ウクライナ独立以前はキエフといった現在日本で流通している語（主にロシア語由来）、独立以後はウクライナ語にするといたしましても、他にもさまざまな場合が考えられます。
  1. 一番混乱するであろうキエフ・ルーシ他歴史的な言葉　→ 中立的な観点からしても、キエフ・ルーシが、単にウクライナだけの前身と読めるようにしては、絶対にいけない
  2. イーゴリ遠征物語といった古典文学
  3. ブィリーナは？
  4. ウラジーミル聖公は？
  5. イリヤ・ムウロメイツは？
このあたりは、利用者:ノフノフさんのご意見を伺いたいところです。
また、以下は私の希望です。
  1. ロシア文学や芸術で、ロシア語表記された言葉
  2. 帝政ロシア時代に出てくる白ロシアや小ロシアという言葉
  3. 日本を含む他国の文学や評論で使われた言葉
　　　たとえば機動戦士ガンダムでオデッサに行く回がありました。これなど変えないで欲しいものです。
  1. 2022年4月現在以降であろうとなかろうと、誰かが強い意図を持って選んだ言葉 。例えばロシアの政治家が『キエフ』といった場合は、 絶対に言葉を変えないでください。
他にもこういったら言葉は変えてはいけない、逆に変えるべきだという言葉をあげていただいて、大筋の合意を得たほうがが後々やりやすいのではないでしょうか。井戸端ででものんびり報告し合い、年単位で話し合うのも良いかもしれません。--Kizhiya（会話） 2022年4月1日 (金) 04:05 (UTC)訂正　--Kizhiya（会話） 2022年4月1日 (金) 04:32 (UTC)訂正　----Kizhiya（会話） 2022年4月1日 (金) 04:37 (UTC)[返信]
ご指名を頂きましたので返答させていただきます。ウィキペディアは出典に基づくことが第一であると考えております。これらは歴史的・文学的事象ですので、やはり歴史学・文学関連の書籍に基づくべきであると考えます。
1.：2022年時点の日本語文献（歴史学的文献）では、キエフ・ルーシもしくはキエフ大公国が主流です（というか、主流も何も、それが日本語における正式名称でした。仮に、キーウ大公国という名称がでてくるとしてもこの先の話です）。この、歴史学的文献が、ロシア語を元にカタカナ語化した名称を用いているという理由から、キエフ大公国・ルーシの諸公国、並びに関連する事件・文化・人物などのすべての記事（具体的にはjp:Category:キエフ・ルーシ・jp:Category:リューリク朝に属するすべての記事）の記事名は、現状維持を提案します。
2.：例えば、ウクライナ語ではイーゴリはイーホルとなりますが、「イーホル遠征物語」などのタイトルの出版物、また記述は、いまのところ存在しないのではないでしょうか。（もしかしたら、「黒川祐次著　物語ウクライナの歴史（中公新書）」内にあったかもしれませんが、ちょっとこれ手放してしまいました。どうしても「イーホル遠征物語」等に改名したい方がいらっしゃれば、念のため、確認してみてもよいのではと思います。）また、原初年代記など日本語訳がある作品は、やはり変える必要はないと思います。文学作品名・歴史的史料名に関しても、現状維持を提案します。
3.：ブィリーナ内の登場人物については、やはり文献（文学に関する研究文献）に基づくべきですが、私は関係する資料を持ち合わせておりません。すみません。他の方の意見も伺えればと思います。いずれにせよ、現時点では現状維持を提案します。
4.：現状維持を提案します。記事中で併記することはあってもよいでしょうが、記事名を変える必要は感じません。理由はやはり、歴史学的日本語文献で何と書かれているのか、に拠ります。また、同じ一族であるリューリク朝の中で、時にウラジーミル、時にヴォロディムルと名前が変わるのは解りずらいのではないかと個人的には思います。ちなみに、プーチンとゼレンスキーは実は同じファーストネーム（のロシア語形とウクライナ語形）ということを知らなかった知人がおります。スラヴ系の名前はそのぐらい認知度が低いようですし、ロシア語形・ウクライナ語形・ベラルーシ語形をカタカナで書き分けることができる方が（私もウク・ベラ語はイマイチ自信ありません。）、どれぐらいいらっしゃるのだろうか、と思います。…余談ですが、というか今ウィキペディア内を検索してみて気づいたのですが、そもそもウクライナ大統領は「ウォ」ロディミル・ゼレンスキーでいいんですかね？外務省[8]、首相官邸[9]、衆議院[10]、ウクライナ大使館[11]など名だたるところはことごとく「ヴォ」ロディミル・ゼレンスキーなんですけど…。
5.：イリヤはウクライナ語ではイッリャ？イリャー？のようですが、これも2.のイーゴリと同じく、「イッリャ（イリャー）・ムウロメツ」等としている出版物が、おそらくないのではないでしょうか。せっかくのご指名ですが、3.同様、文学系の資料が手元にありませんので、他の方の意見を伺えれば、と思います。ともあれ、現時点では現状維持を提案します。なお、この名前は「（現ロシアの市である）ムーロムのイリヤ」という意味です。キエフではなくキーウ！ウクライナはロシアと違う！と、両国間の線引きを明確にしようとしている流れである現在、ムーロムをウクライナのものと主張するのは、親ウクライナ的な立場の方でもしないような気がします。
以上、現時点での私見になります。なお、歴史学や文学の研究者が何か見解を述べましたら、それに従う必要はあると思います。また、Kizhiyaさんの、「井戸端ででものんびり報告し合い、年単位で話し合うのも良いかもしれません」というご意見に全面的に賛同します。我々ウィキペディアンが焦っても仕方がないことだと思います。…jpwiki上のキエフ・ルーシ界隈なんて、この１０年近く、ほとんど誰も寄り付かないようなところでした。超マイナーなリューリク朝の人物記事を訳して一人でニヤニヤできたところでした。できるなら、静かな昔に戻って欲しいです…。--ノフノフ（会話） 2022年4月1日 (金) 07:45 (UTC)[返信]

賛成 いろいろな立場からの議論はよく理解出来ました。ありがとうございます。同時に「キーウ」についてはウクライナ政府の意向として外務省が発表していることから、正式な都市名としての表現であるとしてWikipediaでは記事名の変更をすべきと考えます（正式名称、本人・当事者の意向、報道で見られる一般的慣用、原音主義（に近い表現）などを根拠とする。 WP:JPE, WP:LOAN-WORD）。リダイレクトが貼れるのもデジタル上の百科事典のメリットでもあり、記事名の変更をしても「キエフ」からリダイレクトされるので不便はないですね。首都キーウの都市名以外の地名、人名、歴史的な表現については別途議論することで決定すればいいと思います。--Buckstars（会話） 2022年4月1日 (金) 08:19 (UTC)[返信]

賛成 まだ報道機関ではキエフとの併記が多いですが、ジョージアの時と同じようにいつしかキーウのみの表記になることは確実なので、今のうちにやっといたほうがよさそうだなぁと思いました。--122.131.228.28 2022年4月1日 (金) 08:32 (UTC)[返信]

  • 賛成 最初に呼称について議論を立ち上げた者です。当初は現状維持側の立場でしたが、日本政府がウクライナ語由来のものに変更したこと、それに倣ってNHK等日本語の主要メディアも「キーウ」表記に変更したことから、この記事については改名賛成に意見を変更します。但し、歴史的な記事については現状維持のままにすべきと考えます。例えばハルキウもハリコフ攻防戦のように歴史的な記事についてはロシア語のままの記事がありますので。--海外様からの不在票（会話） 2022年4月1日 (金) 09:30 (UTC)[返信]
  • （賛成）キエフの記事名変更については賛成します。と言うか基本的に「現地の呼称に合わせる」ものですから反対するだけの特段の理由が無い。ただ他の方も書かれている様に歴史や文学などについては現時点での性急な改名は適切とは思われませんし、個別に議論すべきものと考えます。例えばウクライナの地名記事であるチェルノブイリについてはウクライナ語のチョルノービリへの改名（ちょうど議論中の様です）は妥当でしょうが、ウクライナ・ソビエト社会主義共和国時代に発生したチェルノブイリ原子力発電所事故について「チョルノービリ原子力発電所事故」にするのは明らかに不適切でしょう。この事故については2022年時点においては検証資料などを含めて「チェルノブイリ原子力発電所事故」で定着していますし、影響範囲（チェルノブイリ立入禁止区域）もウクライナ・ベラルーシに跨ると言うことでウクライナ語にしてしまうのはマズい。記事中での「現地名の併記」などで対応すべきものと考えます。--KAMUI（会話） 2022年4月1日 (金) 10:53 (UTC)[返信]
    コメント このキエフのページをキーウにするだけの改名についてですが、反対はいたしません。とはいえ、今週か来週の土日まで待ちませんか？　土日の休日に合わせてここに来て、意見をお書きになりたい方もいらっしゃるのではないでしょうか。
    ノフノフさん、お答えありがとうございます。リューリク朝とキエフ・ルーシは私も賛成いたします。単なる独学者の私にはもったいなくもとても興味深いお話でした。--Kizhiya（会話） 2022年4月1日 (金) 12:04 (UTC)[返信]
そもそも改名提案での審議期間は7日間（168時間）とされています。--KAMUI（会話） 2022年4月1日 (金) 12:19 (UTC)[返信]
@KAMUIさん
ありがとうございます。--Kizhiya（会話） 2022年4月1日 (金) 21:33 (UTC)[返信]
  • 思ったより早く「キーウ」に賛成票が集まっているので、参考までに質問させてください。「Київ」の４文字のどこまでが「キー」になっているのか、実は個人的に疑問なのです。「Киї」あわせて「キー」なのか、それともアクセントのある「Ки」だけで「キー」(「ї」は省略）なのか？どなたかウクライナ語に詳しい方はいらっしゃいませんか…。
都市名の改名そのものには反対しません（ただし時期が早すぎるとは思うので、賛成も入れませんが。）。行方を見守ります。単純に疑問なのです。政府が「キイウ」ではなく「キーウ」を選んだ理由は何なのでしょうか。--ノフノフ（会話） 2022年4月1日 (金) 11:52 (UTC)[返信]
コメント #ウクライナ語に準ずる表記について（キーウ、キーイヴ等）に寄せられたコメントによれば、「キーウ」はウクライナ語の専門家である中澤英彦氏による日本語化表記のようです。以下、そのコメント箇所を引用します。

「ニューエクスプレス　ウクライナ語」中澤英彦著（白水社、2009）ではキーウとの表記です。筆者の中澤氏に連絡して理由を聞いたところ、「発音のみならクィーウ、しかし日本語の音感からキーウとしている」との回答を頂きました。今後の編集上の参考になればと思います。--Takaci 2009年4月17日 (金)(12年11か月と15日前) 3:52 pm (UTC+9)

--モーチー（会話） 2022年4月1日 (金) 12:19 (UTC)[返信]
3月半ばに「2015年にウクライナ側からキーウに呼称変更を要請する文書が出されていた」という報道がありました。続報を見た覚えが無いのですがその後に文書が出てきたか、今回のロシア侵攻を受けてウクライナから「キーウへの変更要請」が出された可能性はあります。--KAMUI（会話） 2022年4月1日 (金) 12:19 (UTC)[返信]
お二方の内容を併せますと、「キーウ」は厳密な音写でも、表記法に則った転写（翻字）でもない、ということのようですね。情報ありがとうございます。熟字訓のようなものだと割り切ることにします。--ノフノフ（会話） 2022年4月1日 (金) 20:12 (UTC)[返信]
コメント 「ウクライナの地名のカタカナ表記に関する有識者会議」報告 の中で「キーウ」という表記になる根拠が説明されていたため、補足しておきます。137ページ（PDFでは5ページ）に、「２番はクィーイウ→キーイウ→日本人が実際に発音するとキーウとなるので,キーウ」とありました。また、次のページには「発音表記・音声表記」が「クィーイウ」である旨記載があります。以上を勘案すると、「Київ」のうち
  • 「Ки」→「クィーイウ」「キーイウ」の部分 (アクセントを示す長音符まで)
  • 「ї」→「クィーイウ」「キーイウ」の部分
  • 「в」→「クィーイウ」「キーイウ」
という対応関係だと思われます。したがって「キーウ」表記では「Киї」→「キー」、「в」→「ウ」と、敢えて言うならばこういう対応になりますので、いずれにせよノフノフさんのおっしゃるように熟字訓のようなものだと捉えても良いと思います。取り急ぎご報告まで。--610CH-405（会話） 2022年4月2日 (土) 02:10 (UTC)[返信]
丁寧な解説ありがとうございます。ウクライナ語（且つ、そのカタカナ化）は難解ですね…。--ノフノフ（会話） 2022年4月2日 (土) 03:59 (UTC)[返信]
  • ひとまず 反対 の意見とさせてください。「キーウ」への最終的な改名については 賛成 です。平時におけるロシア語由来の「グルジア」から英語由来の「ジョージア」とは違い、戦中における片方の国からもう片方の国の言語への名称変更はどうしてもバイアスがかかっていると思われます。それは政府の決定であっても、このタイミングはウクライナへの支持を表明する一環だと思うからです。WP:CRITERIAの記事名の付け方の目安の「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」も「キーウ」使用へ切り替わり始めたばかりかと思われます。これは私の主観ですが、サッカー関連で編集しているのでFCディナモ・キエフの「キエフ」という呼称に馴染みがあり、「キーウ」という名称も2月末以降に知り未だに違和感があるのが正直なところです。これは直接この記事のことではありませんが、「チェルノブイリ」→「チョルノービリ」や「オデッサ」→「オデーサ」への変更はtwitterでも違和感の声があります(さすがに数は比較できないので声があるとだけ)。慣れや実際に日本語話者の中で使われるようになったか、一月ほど様子をみてほしい。急ぎの改名には反対という立場です。これは質問なのですが、戦中ということもあり都市が陥落したり実行支配された場合にwikipediaでどう呼称されるべきか、どなかたご存じでしたら教えていただけると助かります。--Nekotasu（会話） 2022年4月1日 (金) 14:02 (UTC)[返信]
  • 暫定的に 反対 。早急な改名を避けるため。これまでの海外の地名の改名では、WP:JPE#地名にある原音表記と慣用のバランスが議論されてきました。その上で、現時点では「キエフ」の方に認知度で分があり、「キエフ」の方が慣用されていることを踏まえて、熟議するべきだと思います。--シャメ・コース（会話） 2022年4月1日 (金) 15:14 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 現時点で、日本政府が、キエフの日本語呼称を「キーウ」に変更し、報道機関などが「キーウ」の呼称を用いています。WP:CRITERIAの記事名の付け方の目安の「認知度が高い」には、将来的に該当し、「キーウ」表記が適切と思われます。しかしながら、WP:JPE#地名の地名の表記の目安では、「日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします。」とあるため、「キエフ」表記が適切とも捉えられます。私としては、現地読みについては置いておいて、日本語話者への認知度の高さを優先するべきだと考えています。但し、「人物の発言においてキエフ表記を強調している場合」、「架空の文学作品などでキエフ表記をしている場合」、「過去の名称にキエフが用いられている場合」は、個人の表現の自由を尊重し、引き続きキエフを始めとした他表記を認めるべきです。--Mugenpman（会話） 2022年4月1日 (金) 19:26 (UTC)[返信]
    「キーフ」ではなく「キーウ」ですね。--Asakahajun（会話） 2022年4月2日 (土) 06:30 (UTC)[返信]
    修正しました。ご指摘ありがとうございます。--Mugenpman（会話） 2022年4月6日 (水) 22:12 (UTC)[返信]
  • 賛成 政府だけでなくすでにメディア報道もほとんどが「キーウ」になっており、「キエフ」が「一般的」「認知度が高い」とする主張の根拠がもはや主観以外に乏しい状況になっているので。--mona（会話） 2022年4月2日 (土) 01:11 (UTC)[返信]
  • 賛成 上で政府や大使館の発表を待ってからと書いたものですが、今回実際に政府や大使館が変更を決定したようなので、日本語での正式名称の変更として改名してよいと思います（個人的に思うところはありますが）。ただ、他の方もおっしゃっていますが、あくまで現在の都市としてのキエフの話で、それ以外の歴史上の記述などはまた別の議論が必要との認識です。--Honeplus（会話） 2022年4月2日 (土) 06:15 (UTC)[返信]
  • 既に各メディアがキーウと表記しているため、大半の国民が一週間経たず新しい呼称を認知すると考えられる。ウェブ検索エンジンでウクライナについて検索する際、多くのユーザーが求めるのは旧名称ではなく新名称であり、旧名称のままにするのはWikipediaの更新が遅いとの誤解を招くため新名称での表記にするべきだ。 Mikend no luncher sorewa pixel（会話） 2022年4月2日 (土) 06:21 (UTC)[返信]
  • 賛成 もう外務省がキーウへの名称変更を決定したので、正式な表記に基づきキーウへ変更してよいと思います。過去の記述については、MugenpmanさんやHoneplusさんと同意見です。--Asakahajun（会話） 2022年4月2日 (土) 06:35 (UTC)[返信]
  • 反対 政府による報道があったので、改名提案が出てそうだなと思い見てみたら実際出ていましたが、私は早急な改名に反対します。しかし、上で言われていますように半年~1年など、時間をおいての改名には反対しません。
  1. これが一番大きい理由ですが、もし「キーウ」に改名した後にロシアがウクライナを制圧した場合、どうするのでしょうか？　そうなるとロシアはインターネット上で、ウクライナの首都の読みがウクライナ語になっていることを容認しないでしょうし、日本語版ウィキペディアはウクライナを支援していると取れることとなり、WP:NPOVに反します。
  2. そもそも、日本政府の改名理由が、「日本政府としてウクライナ支援及びウクライナとの一層の連帯を示すため」とは、上でNekotasuさんが仰っている通り非常にウクライナよりです。
これらより、現時点では現状維持が最善と考えます。なお、「キエフ大公国」などの歴史的名称をキーウと変えることには 強く反対することを申し添えておきます。--Sethemhat（会話） 2022年4月2日 (土) 10:19 (UTC)[返信]
  • 賛成 このような急速な変更は今までにないことなので悩むところですが、ここはウィキペディア日本語版ですので、日本政府および各報道機関が「キーウ」に統一している以上、多くの日本語話者がこれから手に入れる情報は「キーウ」となっていくため、改名するべきと考えます。ただし、あくまでも現代のものに限り、歴史的なものの改名には反対します。--shikai shaw（会話） 2022年4月2日 (土) 12:51 (UTC)[返信]
  • 賛成 多くの公的機関，マスメディアで表記が変更され，キーウが一般的な表記として定着したためです．昔はモスクワをモスコー，イタリアをイタリー，プラハをプラーグのように現地語以外での表記が使用される場合がありましたが，その後現地語読みになっています．--Rural City（会話） 2022年4月2日 (土) 13:19 (UTC)[返信]
  • 賛成 改めて本項において「キーウ」への変更に賛成します。これはウクライナを支援云々という様な理由ではなく、公的機関による名称変更ならびにメディア各社の使用を根拠とします。早めの改名を支持します。ただし、他の方々が触れられているように歴史的な名称や文学作品名や作品内などで呼称されているものに関しては現状維持でよいかと思います。--MASA KUROFUNE（会話） 2022年4月2日 (土) 14:21 (UTC)[返信]
  • 賛成 理由としては、政府および各種報道において「キエフ」表記より圧倒的に一般的であること。そもそも、グルジアからジョージアへの変更も南オセチア紛争をきっかけにジョージア政府から、ロシア語表記を英語表記へ改める旨の日本への要請によってなされたものであることを踏まえると、ウクライナよりの改名理由だから変更すべきでないとまでは言えないと思う。それに、たとえウクライナよりの改名理由だったとしてもあくまでそれが政府公式表記なのであって、ウィキペディア自体がウクライナ側に偏るということではない。また、歴史的事項などについては他の方同様「キエフ」表記のままにしておくべきだと考えます。現状では改名の対象は「客観的な地名」を表す「キエフ」のみにとどめておくべきです。--Sky lightblue（会話） 2022年4月2日 (土) 16:58 (UTC)[返信]
  • 現状維持 本提案ではすでに複数の（理由が曖昧、あるいは一般論を理由とした意思表示とは異なる、方針ガイドライン等の解釈に基づく）反対意見が出ております。このことは現状ではWikipedia:合意形成#合意形成にある「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」には時期尚早であるのを意味します。提案については多数決で決まることもありませんし各種依頼のように賛否を問う意思表示の割合によって合意形成とみなす性質もありません。--市井の人（会話） 2022年4月2日 (土) 18:33 (UTC)[返信]
    • コメント 追加コメント 本件は荒れたジョージアの件よりも日本語版では割と無風であったデナリの件寄りであるとは思います。ただ、デナリの場合、いわゆるマッキンリー信者が抵抗を続けていた経緯が英語版の記事でもそのまま内紛の火種になってしまいました。で、議論も大事ですが時間が解決してくれることもあるように思います。ジョージアで22か月を要したので半分の11か月以内には変更は努力義務であると個人的には考えています。要するに、変える変えないではなくいつまでにやるか、が決めておくことです。それまでにen:KyivNotKievの翻訳でもやったほうが充実している気もします。--市井の人（会話） 2022年4月3日 (日) 01:02 (UTC)[返信]
  • 最終的には 賛成 、しかし早急な改名には反対。ついでにキエフという名が付いている歴史的出来事や事項の自動的改名も反対。日本語文献に登場しない地名なら即現地語読みでも構わないと思いますが、日本語文献でも長らくキエフという表現が使用されてきたことに鑑み、他の方があげられているように様々な歴史的出来事や事項を考慮する必要があり、早急な改名はせずに刻一刻と変わる流動的なウクライナの状況を受け止めつつも急がずに対応していくべきだと思います。それと一つの記事の中で表記が分かれてもいいと思います。キエフからキーフに変更になるのもこれもまた日本語表記の歴史の一部で、その背景を記事内で説明すればいいのですし（既に一部実行されていますが）、正にウィキペディア百科事典が目指す知識の共有になると思うからです。--RottenApple777（会話） 2022年4月2日 (土) 19:15 (UTC)[返信]
  • 現状維持で様子を見、急いで変えない。- 理由は、既に先輩諸兄姉の書かれた事とかなり被りますが、
1.もし改名後にロシアがウクライナを制圧した場合どうなるのか？(Sehtemhat 様、4月2日)　これが最大の懸念です。どのみち、公文書で使う外国の国名・地名の基準を示す「在外公館名称位置給与法」(現行は「キエフ」)の改正案の提出は次期国会以降となる見込みですが(“ウクライナ首都の呼称「キエフ」→「キーウ」 ロシア語由来からウクライナ語へ変更 外務省発表（共同)”. 日刊スポーツ. (2022年3月31日). https://www.nikkansports.com/general/news/202203310000968.html 、スポーツ紙ですが、この件への言及が真っ先に見つかった記事です)、その間に戦況や政局がどう転ぶか分からないのです。今回の変更が政治的理由なら、別の政治的理由が生ずれば、また変更ですか？
2.日本での「キエフ」使用は百年以上の歴史があり、用例の蓄積と重みが半端ではありません。特に歴史用語や文学作品の「キエフ何々」には、上記コメントでも種々指摘されている通り、下手に変えるとかえって誤解を招くものが数多くあります。一方、多くの日本人には、まだ「キーウ」は聞き間違いやすい、発音しづらい単語です。ポリコレが歴史より重要視されることは百科事典にはふさわしくない(Kizhiya 様、4月2日)、同感です。--AlexisMikaJapan（会話） 2022年4月3日 (日) 05:05 (UTC)[返信]
  • コメント 追加コメント 　その後、1週間ほどTwitterの日本語投稿を見ていると、「キーフ」という使用例が散見されました。つまり、百年以上の使用実績のある「キエフ」、最近政府の決めた「キーウ」、そして庶民が政府発表を受け「キーウは言いづらいから」使い始めた「キーフ」の3者が混在している状況です。今後どれが主流となるかは、もう少し時間が経たないとと分かりません。即ち今は、急いで変えない方がよろしいかと思います。
また「力による現状変更は認めない」に関してですが、ロシア軍のキエフ制圧云々の仮定を脇に置いても、「停戦・講和後に発足した新政権が、ロシア語を公用語として復権させ、KyivNotKievのキャンペーンもやめる」可能性は全くゼロとは言えません。--AlexisMikaJapan（会話） 2022年4月9日 (土) 02:14 (UTC)[返信]

中間まとめ

コメント 提案から3日ほど経ちましたが大変多くの方にご意見いただきました。ありがとうございます。すでにモーチーさんが別節でまとめていただいておりますが、一応私の方でも自分の頭を整理したく簡単な表つくってみました。

中間まとめ

＜賛成＞

  1. Buckstars「正式な都市名としての表現
  2. 122.131.228.28「今のうちに
  3. 海外様からの不在票「日本政府・メディアも「キーウ」表記に変更した
  4. KAMUI　「現地の呼称に合わせる
  5. Kizhiya「キーウにするだけの改名なら
  6. Econ2018　「現地語の発音に近い表記」
  7. mona　「すでにメディア報道もほとんどが「キーウ」
  8. Honeplus　「日本語での正式名称の変更
  9. Mikend no luncher sorewa pixel「既に各メディアがキーウと表記しているため
  10. Asakahajun「もう外務省がキーウへの名称変更を決定した
  11. とある日本人　「政府機関及びマスコミが正式名称として使うと表明
  12. shikai shaw「多くの日本語話者がこれから手に入れる情報は「キーウ」
  13. Rural City　「多くの公的機関，マスメディアで表記が変更
  14. MASA KUROFUNE　「公的機関による名称変更ならびにメディア各社の使用
  15. Sky lightblue 「政府および各種報道において「キエフ」表記より圧倒的に一般的
  16. 平敦盛　「WP:COMMONNAME。
  17. パルパーソル　「ロシア語表記を併記する形を取るのであれば賛成
  18. モーチー　「本文内の表記にキエフを併記する形であれば
  19. エントロピー　「ウクライナの公用語もウクライナ語に
  20. ナイト・パトロール　「日本政府や日本国内の報道機関も「キーウ」に変更している
  21. Rrreei　「日本政府や外務省が変更したなら賛成

＜反対・条件付き賛成＞

  1. エンタシス　「3ヶ月以内の改名に反対
  2. Nekotasu　「ひとまず反対　（最終的な改名については賛成）
  3. シャメ・コース　「暫定的に反対 。「キエフ」の方が慣用
  4. Mugenpman　「条件付賛成。将来的に該当
  5. Sethemhat 「早急な改名に反対（半年~1年など、時間をおいて）　「ロシアがウクライナを制圧した場合、どうするのでしょう
  6. 市井の人　「現状維持すでに複数の反対意見が出て
  7. RottenApple777　「最終的には賛成。しかし早急な改名には反対
  8. AlexisMikaJapan　「現状維持で様子を見、急いで変えない。

＜その他＞

  1. 荻田大作 「実際にページ名を『キーウ』に改名するにしても時間を要する
  2. ノフノフ 「反対しません（ただし時期が早すぎるとは思うので、賛成も入れませんが
  • 順不同・敬称略。コメントの一部を引用させていただきました。

一点、反対意見のなかで「ロシアがウクライナを制圧した場合、どうするのでしょう」とのご意見がありましたが、仮にロシア軍がキーウ（キエフ）を武力制圧したとしても、国際社会がそれを認めない限り「キーウ（キエフ）はロシア領土です」「なので都市名はロシア語由来でキエフにします by 日本政府」とはならないでしょう。「力による一方的な現状変更は認めない」というのは日本政府の立場（のみならず一般的に受け入れられている立場では？）ですが、この立場が一朝一夕に変わるとは思えません。また、記事名は並立できませんのでNPOVの点から「キーウはウクライナ寄りだ」（「キエフはロシア寄り」）と言われましても対応しようもないので、「現地の呼称に合わせる」ということでいいのではないでしょうか。

なお賛成・反対いずれの立場の方からもむやみに急がないようにとの趣旨のご指摘がありましたので、私としては最低でも今週土曜4/9くらいまでは記事移動等しないつもりです。引き続きご意見ございましたらよろしくお願いいたします。--ぽん吉（会話） 2022年4月4日 (月) 03:37 (UTC)[返信]

  • 賛成 日本政府や外務省が変更したと言うなら変更に支持致します。--Rrreei（会話） 2022年4月4日 (月) 10:48 (UTC)[返信]
  • 賛成 状況が極めてひっ迫している以上、日本語版ウィキペディアコミュニティとしてロシア侵略を擁護していない姿勢を示すため、「即時」に変更すべきであると思料します。時間をかけてもその間キエフという表記を残した事実が残るだけですよ。Ironstorms（会話） 2022年4月5日 (火) 00:45 (UTC)[返信]
  • 現状維持 キーウが本当に相応しい音訳だと意見がまとまった上で最終的に改名される事には賛成ですが、現時点での改名は避けた方が無難だと思います。
Nekotasuさん、Sethemhatさんが話題に挙げられたように、日本政府による正式名称の変更と報道機関のキーウへの切り替えは、ウクライナとの連帯を重視した政治的なものだと読めますし、外務省の報道発表にもそうだと言明されています[12]。これに従って改名する事で、もしwikipediaが意思表明をしたと解釈される可能性があるとすれば、(例えそれが社会に良い影響を与えるかもしれなくても)改名が政治的なメッセージを持つことになり、危ういのではと愚考します。さらに、この改名が、政治的な文脈においてあたかもwikipediaの総意だと誤解や悪意を以て切り取られてもよろしくないように思います。
よって、十分に政治から距離のある学術的な記述でキーウ表記が目立つようになるか、高校などの教科書でキーウの方が一般的になるまで改名を待っても遅すぎる事はないと思います。少なくとも、今般の軍事侵攻が一段落着くのを待ってから改名するべきです。現時点ではキーウをgoogle、yahooで検索してもこのページに辿り着ける為、見つけやすさという点では無問題ですから、事を急いた結果火中の栗を拾ってしまう事は避けた方が良いように思われます。見出しがキエフのままで、キーウへの改名が検討されていると大きく記された今の状態を保つ事が、一番真摯かつ政治的に低リスクではないでしょうか。--Pandalus-emeth-stultus（会話） 2022年4月5日 (火) 10:54 (UTC)[返信]
言葉が足りなかった部分があったので補足させて頂くと、現時点で戦闘が続いている場所への言及である、という点を強く鑑みて発言しました。--Pandalus-emeth-stultus（会話） 2022年4月5日 (火) 11:08 (UTC)[返信]
  • 当面は 現状維持を主張します。個人的にはレファレンス（地名辞典等）の変更後に改名されるのが望ましいと思いますが、少なくとも（報道分野ではない）学術の各分野での用例が十分に蓄積されるまでは待っていただきたいです。これは、WP:CRITERIAのうち、「見つけやすい」「首尾一貫している」に基づきます。そう遠くない（１年程度）うちに、上記の条件においても改名が可能になるだろうと予想します。wikipediaは百科事典ですからあらゆる採録対象に対する学術的な態度が求められるでしょうし、その主題となる語は日本語において対象となる事物がどのように表現されているのかのみが重視されるべきでしょう。「政府がキーウを使用するから」が賛成の理由になることに違和感を覚えます。政府による正式名称の規定は、それによって日本語での「キーウ」の用例が増えるので、結果的に改名の方向にJAWPを導くでしょうが、それ自体が改名の理由になることはないと思います。Vindlys（会話） 2022年4月5日 (火) 11:05 (UTC)[返信]
  • コメント 補足 キーウへ改名する理由とは、「現地の表記に合わせる」ためではなく、「報道機関等の一斉改名により、日本国民に広く認知されている名前がキエフからキーウへと変化したため」だと私は思っています。現地の表記に合わせるのはカタカナ化の限界があり不可能であるので、その理由ではありません。例えば、フランスの首都はParisですが、これの発音は/pa.ʁi/であり、日本語に無い音/ʁ/が含まれているのでカタカナ化ができません。あくまでも、キーウはWP:CRITERIAにある、「認知度が高い」ものとなる予定であるからです。--Sethemhat（会話） 2022年4月5日 (火) 11:46 (UTC)[返信]
  • 現状維持 「キーウ」への改名に異議は唱えませんが、早期改名には反対。発表からまだ時間が経っておらず十分に認知されたと判断が難しいこと、現在進行中の話題となるので今後の情勢によっては二転三転する可能性も排除できません。また日本政府は「発表」であって在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律が改正されるまで正式な変更とは言えないからです。もし改名が決定したとしても2022年まで日本ではキエフ表記が一般的であったことを踏まえ、必要に応じてキエフ表記の併記や改名する範囲を絞る（例えばロシア・ソ連時代の事柄は改名しない等）など追加の議論も必要となるので、「一刻も早く改名しなければならない」という状況では無い限り時間をかけて議論すべきだと考えています。--Syanarion62（会話） 2022年4月5日 (火) 12:00 (UTC)[返信]
  • 賛成 ウクライナ侵攻以前は「キエフ」が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であった可能性は否定できません。しかし、現時点で、公用文に日本語を用いる政府機関が「キーウ」表記に変更することを発表し、日本語による発信を実施する複数のメディアが「キーウ」を主要な表記として改めています。メディアによって人々の認識が日々変化し、世論の変化が激しい現代社会において、「キエフ」と「キーウ」のどちらが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」なのかをどこまで正確に判断できるのか疑問です。ここ数日間における政府機関やメディアの動きにより、すでに日本語話者の間で「キーウ」表記が広く認知されている可能性も否定できないのではないでしょうか。また、「改名した後にロシアがウクライナを制圧した場合、どうするのか」という意見もありますが、Wikipediaは未来を予測する場ではなく、現時点でその点を今回の改名に対する問題点として考慮する必要性はないと考えます。--W7401898（会話） 2022年4月5日 (火) 12:50 (UTC)修正--W7401898（会話） 2022年4月5日 (火) 17:11 (UTC)[返信]
  • 賛成 改名した後にロシアが制圧うんぬんの話ですが、ロシアが制圧していようがそうでなかろうが日本政府が正式名称を「キーウ」に変更したわけですから、今は「キーウ」に改名すべきです(その時期がいつになるかは別問題ですが)。仮にロシアがウクライナを制圧したとして、そのときに政府が「名称をキエフに戻します」というのならそのときはそのときで考えればよいと思います。--Asakahajun（会話） 2022年4月6日 (水) 02:04 (UTC)[返信]
  • 現状維持 現在一時的な「ウクライナブーム」とでもいえる状態になっており、この紛争が沈静化した後に改めて適切な記事名を議論すべきかと。数百年続いた歴史を一時の熱狂によって消すべきではない。--Schwei2（会話）
    • コメント ウクライナブームという言葉に思うところはありますがそれは置いておくとして、政府が正式に名称の変更を発表した中での議論なので、一時の熱狂というのは少し違うのではないかと思います。--Asakahajun（会話） 2022年4月11日 (月) 21:56 (UTC)[返信]
  • コメント 現時点で新聞での表記を見ると、「キーウ（キエフ）」というものも見受けます。この状態でも「キエフからキーウへ変更された」と言い切れるものなのでしょうか？ 括弧書きで補足している時点で、単なる「キーウ」が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」の条件を満たしているとは言い難いとも受け取れます。--エンタシス（会話） 2022年4月8日 (金) 05:57 (UTC)[返信]
    • コメント あくまで「『キーウ』が多数派を占めるようになった可能性も考えられるのではないか」というだけで、それを示す出典がない限り「キーウ」が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であるとは言い切れないですね。まあ、仮に日本語話者全体を対象に認知度調査を行った場合、現時点で「キエフ」の方が認知度が高い（理解しやすい）という結果になるだろうな、とは思います。--W7401898（会話） 2022年4月8日 (金) 06:31 (UTC)[返信]
  • 賛成 日本語話者にキエフの方が今でも浸透しているのいうのは独自研究ではないでしょうか。そのような信頼できる情報源はあるのでしょうか。多くの信頼できる情報源もキーウですし、政府の公式見解もそうです。但し、キーウに即時改名するなら（キエフ）のように書いておいたほうがいいと思います。また、ロシアが制圧したらどうするのかという人はかなり的外れな事を言っていると思います。--牛すじ太郎（会話） 2022年4月8日 (金) 10:35 (UTC)[返信]
    • コメント 私の「認知度調査」云々のコメントについては個人的な予想ですので、実際にそういう調査が行われた場合に結果がどうなるのかは分かりません。また同じ「『キーウ』を認知している」でも、「『キエフ』を認知した（過去に認知していた）上で『キーウ』を認知している」のか、「当初より『キーウ』しか認知していない（『キエフ』という表記自体をそもそも知らない）」のか等で色々変わってくるかと思います。いずれにせよ、実際の「日本語話者における認知度」が信頼できる情報源をもって示されない限り、認知度という一つの要素だけで改名の是非を決めることは難しいでしょう。--W7401898（会話） 2022年4月8日 (金) 11:15 (UTC)[返信]
    • コメント 現状維持として既に投票したのならそのコメントの後に追伸を書いた方が良いのではないでしょうか。コメントが分かれていると紛らわしいです。もし、コメントを統合していただけるのであればその時にこのコメントを消してください。--Русь Калининград（会話） 2022年4月8日 (金) 16:25 (UTC)[返信]
      そうでしたか。「中間まとめとそれ以降の意見」という項目が新設されていたので、時系列的に、ここに投稿すべきかと思っていました。今から移動します。--AlexisMikaJapan（会話） 2022年4月9日 (土) 01:56 (UTC)[返信]
  • 賛成 ロシア語とロシア文化に他の方よりは精通している立場からだと「キーウ」にすぐにでも変えるべきであると考えます。確かにロシアとウクライナは文化的にも民族的にもかなり近いものが多いですが、かなり昔にロシアとウクライナは分かれています。ようは全く違う国です。ウクライナにある都市ならウクライナ語読みにするのが筋だと思います。--Русь Калининград（会話） 2022年4月8日 (金) 16:22 (UTC)[返信]
  • 賛成 「キーウ」への即時変更を求める。当該地名はウクライナ語圏の地名であり、ロシア語で表記する理由が存在しない。またウクライナ政府からの以前からの要請や、ロシアのウクライナ侵攻という国際情勢の急迫した変化に基づいて、日本政府が表記の変更を決定し、ほとんど全ての国内報道機関はそれに倣っている。現在においてもなおウクライナの首都を「キエフ」と呼称している国内機関は在日ロシア連邦大使館のみであり、「キエフ」の表記はウクライナ侵攻を肯定する立場から強い政治性を帯びるようになっている。ウィキペディア日本語版が今もなおロシア語表記に固執していることは、結果としてそれと歩調を合わせることとなっているため、ウクライナがロシアの一部であるとするプーチン政権の主張を間接的に支持することになりかねない。キエフ大公国のような歴史的固有名詞は現在のウクライナの首都とは分けて考えるべき問題であって、改名に際しての支障にはならない。--まとりょーしか（会話） 2022年4月11日 (月) 20:39 (UTC)--まとりょーしか（会話） 2022年4月11日 (月) 20:42 (UTC)[返信]
    これは追記ですが、「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律が改正されるまで正式な変更とは言えない」というのは事実誤認です。この法律は在外公館の名称と位置を規定するものに過ぎません。外国の地名一般について規定する法律ではありません。既に告示あるいは通達等を経た「キーウ」が法的にも日本政府による正式な呼称です。そうでなければ政府の「キーウ」への改称は法的な手続きを経ておらず違法ということになりますが、そんな訳はありません。--まとりょーしか（会話） 2022年4月11日 (月) 21:01 (UTC)[返信]

第2回 まとめ

改名提案提出から約2週間が経過し、本日時点で私を除き40名の方から賛否ご意見いただきました。あらためまして、ありがとうございます。

別の節でモーチーさんが意見集約節をつくられており、重複することになってしまいましたが、私なりに今まで出たご意見・論点を以下にまとめてみました。 まず改名賛成のご意見です。

第2回まとめ（賛成意見・27名）
  1. ぽん吉　（提案提出）
  2. Buckstars 正式な都市名としての表現である
  3. 122.131.228.28 いつしかキーウのみの表記になることは確実
  4. 海外様からの不在票 日本政府がウクライナ語由来のものに変更した
  5. KAMUI 基本的に「現地の呼称に合わせる」ものですから反対するだけの特段の理由が無い。
  6. Econ2018 特段の事情がない限りは「現地語の発音に近い表記」にするべき
  7. Mugenpman 日本語話者への認知度の高さを優先するべき
  8. mona すでにメディア報道もほとんどが「キーウ」
  9. Honeplus 日本語での正式名称の変更として改名してよいと思います（個人的に思うところはありますが）
  10. Mikend no luncher sorewa pixel 旧名称のままにするのはWikipediaの更新が遅いとの誤解を招く
  11. Asakahajun 正式な表記に基づきキーウへ
  12. とある日本人 政府機関及びマスコミが正式名称として使うと表明している
  13. shikai shaw 日本政府および各報道機関が「キーウ」に統一している
  14. Rural City 多くの公的機関，マスメディアで表記が変更され，キーウが一般的な表記として定着したため
  15. MASA KUROFUNE 公的機関による名称変更ならびにメディア各社の使用
  16. Sky lightblue 政府および各種報道において「キエフ」表記より圧倒的に一般的
  17. 平敦盛 WP:COMMONNAME。 
  18. パルパーソル ロシア語表記を併記する形を取る
  19. モーチー 本文内の表記にキエフを併記する形であれば
  20. エントロピー ロシアの戦略目標が修正されキーウ占領は目標から外れました。
  21. ナイト・パトロール 日本政府や日本国内の報道機関も「キーウ」に変更している
  22. Rrreei 日本政府や外務省が変更した
  23. Ironstorms 日本語版ウィキペディアコミュニティとしてロシア侵略を擁護していない姿勢を示すため
  24. W7401898 政府機関が「キーウ」表記に変更することを発表し、日本語による発信を実施する複数のメディアが「キーウ」を主要な表記として改めています
  25. 牛すじ太郎 多くの信頼できる情報源もキーウですし、政府の公式見解もそうです。
  26. Русь Калининград すぐにでも変えるべき
  27. まとりょーしか 当該地名はウクライナ語圏の地名であり、ロシア語で表記する理由が存在しない。

賛成の主な論拠は：

  1. 日本政府として、正式にウクライナの地名について、ウクライナ語の読み方にするということを発表した。（Wikipedia:記事名の付け方#正式名称）
  2. ほとんどのメディア報道で「キーウ」を使用している。（Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安:認知度が高い）
  3. ウクライナの地名はウクライナ語に由来する表記を尊重する。(Wikipedia:表記ガイド#地名)

になるかと思います。なおキエフ併記を条件とされる賛成意見もございました。

続きまして反対・現状維持・条件付き賛成のご意見です。

第2回まとめ（反対・現状維持・条件付き賛成等・14名）

＜反対・現状維持・条件付き賛成＞

  1. エンタシス 「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」は、現時点でもまだ「キエフ」であり、それが「キーウ」に切り替わるには、まだ相当の期間（年単位）がかかる
  2. Kizhiya やがて改名することには異存はありません
  3. Nekotasu 一月ほど様子をみてほしい。急ぎの改名には反対という立場です。
  4. シャメ・コース 現時点では「キエフ」の方に認知度で分があり、「キエフ」の方が慣用されていることを踏まえて、熟議するべき
  5. Sethemhat 半年~1年など、時間をおいての改名には反対しません
  6. 市井の人 変える変えないではなくいつまでにやるか、が決めておくことです。
  7. RottenApple777 早急な改名には反対
  8. AlexisMikaJapan 現状維持で様子を見、急いで変えない
  9. Pandalus-emeth-stultus 現時点での改名は避けた方が無難
  10. Vindlys 少なくとも（報道分野ではない）学術の各分野での用例が十分に蓄積されるまでは待っていただきたい
  11. Syanarion62 発表からまだ時間が経っておらず十分に認知されたと判断が難しいこと、現在進行中の話題となるので今後の情勢によっては二転三転する可能性も排除できません。
  12. Schwei2 数百年続いた歴史を一時の熱狂によって消すべきではない
  13. 百科事典協議会員 ウクライナの問題は現在も継続していますから、今表記を変更することは中立性を欠く恐れがあると思う

＜その他＞

  1. ノフノフ 改名そのものには反対しません（ただし時期が早すぎるとは思うので、賛成も入れませんが。）。キエフ大公国・ルーシの諸公国、並びに関連する事件・文化・人物などのすべての記事の記事名は、現状維持を提案します。
  • 順不同・敬称略。コメントの一部を引用させていただきました。

反対・現状維持の主な論拠は:

  1. 「キーウ」が定着するかがまだ確認できておらず、早すぎる。（Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安:認知度が高い）
  2. 現状では「キエフ」の認知度が上。（Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安:認知度が高い）
  3. 「キーウ」が正式と言えない可能性がある。（在外公館名称位置給与法が未改正、「キーフ」表記の可能性）（Wikipedia:記事名の付け方#正式名称）

このほか「日本語版ウィキペディアコミュニティとしてロシア侵略を擁護していない姿勢を示すため（賛成意見の立場から）」「改名が政治的なメッセージを持つのでは（反対意見の立場から）」とのご意見もありました。お考えは理解できますがWikipedia:記事名の付け方の基準からは外れますので上の論点にはあげないでおきます。また、賛成・反対関係なく、キエフ・ルーシ等、他の記事名への影響を皆さまかなり懸念されている印象を持ちました。

以上、表明していただいたご意見と論点・懸念が示された点を踏まえ、少し考え、ご意見確認させていただきながら、次の案を提示できればと思います。--ぽん吉（会話） 2022年4月13日 (水) 10:25 (UTC)[返信]

  • コメント いつになるかはわかりませんが 最終的には「最後まで反対」をしている利用者に対して、多数側が粘り強く説得をして同意または撤退の表明を得ることで終わる可能性（ジョージア方式）があると見ています。投票による多数決主義はいけませんが（meta:投票は邪悪なもの）、少数側に対して多数側が強制ではない程度に辛抱強く理詰めで迫るのは記事ノートではよくあることです。現状では賛成側の言い分は英語圏（カナダなどの一部の否定派を除く）「今でしょ」的なトレンディーであるように見えますが、「今のところ反対」も「今」にこだわるトレンディーと言えばそうですしお互いさまでしょう。ただ、「キーウ」そのものがアベノマスクや二千円紙幣のようにトマソンと化す（つまり忘れられていく）かどうかというのがあり、そこは今年いっぱいのマスコミ（当然、本来は紙が本業です）のお手並み拝見ではないでしょうか。--市井の人（会話） 2022年4月13日 (水) 10:56 (UTC)[返信]
Google Trendサービスでの比較から、過去1日の検索数を見てキエフがキーウを上回った時期で改正すべきだと思います。このデータであれば、かなり客観性のあるものになるのではないでしょうか。
https://trends.google.co.jp/trends/explore?date=now%201-d&geo=JP&q=%2Fm%2F02sn34,%E3%82%AD%E3%82%A8%E3%83%95
↑　キーウとキエフの検索数の推移
2022/4/14 12:50 現在では、まだキエフという言葉の方が有意に検索されていると思われます。--A2ra21ng（会話） 2022年4月14日 (木) 03:52 (UTC)[返信]
コメント A2ra21ngさん、ありがとうございます。Google Trend は「ある時点でキエフ/キーウがGoogleでどれだけ検索されているかというトレンド」が分かるという点でひとつの目安になるかもしれませんが、正直改名の根拠としては難しいと思います。--ぽん吉（会話） 2022年4月15日 (金) 06:10 (UTC)[返信]
    • コメント （市井の人さんへ）そうですね。先のことは分からないですが改名提案に時間をかけるのは過去に何回か経験してますので、今回もあまり焦らずにやりたいとは思っております。

ひとつどうも理解に苦しむのが、今回の政府やマスコミの「キーウ」表記の使用を、一種のトレンディー（あるいはブーム、あるいは一時的なもの）とするご意見です。3月31日の政府発表、これってそんな一時的なものなんでしょうか？ 「ウクライナとの一層の連帯を示す」として「キーウ」を使いだした政府やメディアは、ただ時間が経ったというだけでは「キエフ」は使わないと思うのですが。--ぽん吉（会話） 2022年4月14日 (木) 02:09 (UTC)　敬称漏れ修正　--ぽん吉（会話） 2022年4月18日 (月) 05:23 (UTC)[返信]

  • 本提案において、いつ変えるかで割れている（「最後まで反対」のつもりの方は別として）双方の「言い分は」が「トレンディー」ですので。時期が過ぎれば「まだ（視点を変えて「また」であるならいいですが）やってるのか」と言われます。マンパワーにかかわるモチベーションだって下がってくると思います。1995年にウクライナ側で変更されてから本記事立項、それ以降から本提案以前までの複数の根拠やきっかけが記事名変更に繋がらなかったのは、それだけ「今さら」と考える人が多かったからでしょう（仏独伊などでは特に）。マスコミが時事報道ばかりで批判的分析を行わない。そもそもつい先月に元自衛官で自民党の一議員佐藤正久氏が仕掛け人（流行創出の立役者）となって防衛省が主導（言論に対する軍事政権を彷彿）するまで、ほとんど相手にされてこなかったことが、右から左へでは（スポンサーや購読者の顔色をうかがう営利的なメディアとは違い）百科事典の編集者としていずれは同意しても抵抗があって当然です。--市井の人（会話） 2022年4月14日 (木) 06:54 (UTC)[返信]
  • Wikipedia:検証可能性#中立性には「ごく少数派の観点は、それを専ら記述するための記事を除いて、含める必要はありません。」とあります。Wikipedia:中立的な観点は『「交渉の余地のないもの」とされ』ており、「検証可能性#中立性」となるのは一体という建前のようですが、実際には日本語版ウィキペディアは古い記事ほど無出典記述が放置のままになっているので、わたしはこれを一体ではなく習合と捉えています。その上で他を寄せ付けない観点として守らなければなりません。これと似て非なる「体制（ウィキペディアはWP:MEATのように組織を結成するのは御法度なので）」が民主主義ですが、米国大使館広報・文化交流部のサイトに民主主義の原則 – 多数決の原理と少数派の権利というのがあり、その中で「ひとつの決まった答などあり得ない。（科学的社会主義の否定）」という考え方自体はなるほどと思っています。本提案では日本語版ウィキペディアのキエフの記事名をキーウに変えるかということについて話し合っています。これを便宜上とだけ考えているならリダイレクトの機能も合わせてgoogle:ウクライナの首都や何かの任意のキーワードで難なく辿り付けて不便はないはずです。
  • 記事名の変更とは、「キーウ」に特化した記事内で言及、あるいは検証可能性に基づき関連項目も含めてそう記述するならまだしも、占用以外の何ものでもないです。日本の外務省は、しれっとキーウ・ルーシの成立とまでセットにして歴史修正を行いました（これが手の内です）。先月はキエフ・ルーシの成立でした）。では日本国政府の決定について右から左に日本語版の百科事典も合わせるべきでしょうか。社会民主党 (日本 1996-)と日本社会党というほどではないでしょうけど、別記事があってもおかしくないとすら考えていました。it:Discussione:Kiev#Nome della città ("Kyiv" o "Kiev")を読んでいて知ったのですが、英語版にはつい最近統合されるまでName of Kyivという単独記事がありました。その背景には、ロシアから攻撃を受けているのはKyivなのだろうけど、1995年よりも前のKievはKievなのであって、体制の変化によって歴史修正が行われることに同意できないというのもあると思いました。
  • このような違和感は日本語ではどうかと言いますと、2009年に初版が出た著書『ニューエクスプレス　ウクライナ語』（白水社）でウクライナの首都名の表記「キエフ」を「キーウ」としてはどうかと提唱しました。（中澤英彦氏、朝日）が、（ちょうど日本の政権交代期でどっちの政権が相手にしなかったのかはわかりませんが、ウクライナ語を専門とする言語学者のカタカナ表記は有力な根拠です）に端を発しているようです。最近は当て擦りのように安倍政権の親ロシア外交が言われていますが、それでなくても当時はセンシティブな問題でロシアの逆鱗に触れることがあれば日本は国益を損ねます。何かの道理によってウクライナと天秤にかけることなど国民に霞を食って生きろというようなものでしょう。ところが今はロシアを敵国に定めて自動車産業でさえ泣く泣く撤退を余儀なくされてます。みんなで渡れば怖くない。その一環で日本語版ウィキペディアが政治利用されようとしている。他の独仏伊などの言語版は国が一つではないから多様性を維持しているというのにです。日本語版は日本国民版でいいのでしょうか。--市井の人（会話） 2022年4月14日 (木) 15:24 (UTC)[返信]
  • いやあの「「トレンディー」で「キーウ」使ってるだけなら、時間が経てば元に戻るんですか？」と聞いたつもりなんですが。。。
  • 今回の日本政府の呼称変更の根拠が「ロシアによる侵略という事態を受けて、ウクライナとのより一層の連帯を示す」なので、逆の理屈、たとえば「日本政府としてロシアとのより一層の連帯を示すに外交方針を転換しました」じゃないと「キエフ」に戻らないんじゃないでしょうか。他に何かそれ以外で政府やメディアがまた「キエフ」を使うようになる状況ありますか？ひとつふたつ例をお示しいただますか？--ぽん吉（会話） 2022年4月15日 (金) 06:10 (UTC)[返信]
    横から失礼します。市井の人さんの意見を勝手に代弁しようとして間違った印象を与えてしまうことが怖いですが、「トレンド」はここで議論している賛成・反対の方の意見がトレンド的、時流的であって、政府がトレンドで「キーウ」を使っているという発言はされていないと思います。政府の決定を受けて即時改名に賛成するのがトレンディー、即時改名に反対したり様子をみようとするのも時流を伺っているので、それもまたトレンディーなのでは？という趣旨かと思われます。市井の人さん、間違えていたら訂正お願いします。
    さて、メディア報道が「キーウ」に変わったことについて私から言っていない意見がありました。それは、各メディアの変更が本当に政府の決定を受けてだけなのかということです。名前が出ている議員もそうですし、3月あたりからTwitterなどではそういった意見を目にしていました。直接その発言をここには載せられませんし、検証ができない意見程度にとらえていただければいいのですが。ただ、メディアが「キーウ」に変えることに文句を言う人はあまりいないと想像するのですが、メディアが「キエフ」を維持した場合そこには反対意見が集まってきていた可能性は低くないと思われます。
    「キエフ」→「キーウ」ではないですが、先日東京恵比寿駅で、ロシア語案内に苦情が入り一時覆い隠された状態になっているということがありました。これについては、さすがにやり過ぎという意見もありすぐに見直されましたが[13]。これを根拠にするつもりはありませんが、留意していただきたい点だとは思います。--Nekotasu（会話） 2022年4月15日 (金) 07:21 (UTC)[返信]
  • コメント 政府マスコミの呼び名がキエフに戻る場合？ ぽん吉さん
    いつもまとめをありがとうございます。
    確実にロシア語由来のキエフに名前が戻る状況は、ロシアが東方への侵攻を目指し、日本がロシアその他に征圧された時でしょう。そのときはウィキペディアどころではなさそうですが。
    それから、これはまったく架空の喩え話であることをあらかじめお断りしておきます。失礼な例ですが、実はウクライナがロシア系住民を多数虐殺しているなどといった事実が判明した時。（これでも変わらないとは思いますが、ただ、ウクライナに寄り添う立場の人たちは冷めるでしょう。あくまでも架空の喩え話です)
    他には歴史学会などの意見が分かりません。こちらには思いもつかない改名する/あるいはしない説得力のある理由をご説明くださる可能性があります。--Kizhiya（会話） 2022年4月15日 (金) 08:46 (UTC)訂正--Kizhiya（会話） 2022年4月15日 (金) 09:13 (UTC)[返信]
  • Nekotasuさん、ありがとうございます。もしそういう意味でトレンドということであれば、分かります。たしかに報道がでてすぐ改名提案出してしまったので。どうもすみません。
    メディアがなぜ一斉に変更したのかは私も気になりますが、おそらく「議論を許さないくらいの圧倒的な世論があった（朝日『「キーウ」への変更、異例の早さに驚いた　日本語学者が感じた違和感』間淵洋子氏コメントより）」と感じていたためでしょうか。ちなみに私はそもそも政府はなぜ急に変更したのか（3月中旬、官房長官は「現時点で改めることは考えていない」3月15日産経と発言してた）が気になってます。
    Kizhiyaさん、コメントありがとうございます。難しい状況を無理にコメントさせてしまったかもしれず、恐縮です。
    歴史学会（ロシア史研究会？）など、各学術分野で各専門家がどうするかは、それこそ年単位で確認が必要になると思ってます（専門家が一般向けにテレビや新聞でコメントする際は既にほぼキーウになっているようですが）。私が最近みた範囲では、スラヴ・ユーラシア研究センターのロシアのウクライナ侵攻特集に載っていた青山陽子「ウクライナ戦争の歴史的位相」（2022年4月11日）や、刊行前ですが文学系では加藤有子 翻訳「ブチャの後で」というのもありましたが、いずれも併記なしで「キーウ」でした。--ぽん吉（会話） 2022年4月15日 (金) 09:34 (UTC)[返信]
  • ぽん吉さん、わかりづらくてすみません、Nekotasuさん、そのとおりです、ありがとうございます。Kizhiyaさん、キエフに戻るというか、ウォロディ（ー）ミルになるんじゃないですかね。あるノートで某名誉会長の個人崇拝についてコメントした時、ホーチミン氏も個人崇拝を嫌ったが、けっきょく勝手に都市名にされてしまった、というようなことに触れたんですが、ゼレンスキー氏のウォロディ（ー）ミルを都市名にすれば、プーチン氏のウラジミールのウクライナ語読みで当て擦りには十分。さらにウラジーミル1世→ヴォロディーミル1世も兼ねて十分あり得ると。独自研究ですが。--市井の人（会話） 2022年4月15日 (金) 14:30 (UTC)[返信]
    • 返信 (市井の人さん宛) お返事ありがとうございます。キエフをヴォロディーミルにの部分、知らない方もいると思うんで一応書いておくと「ウラジーミル」という名の街は900年以上前からキエフの北にあります。で、この街を根拠とし大公を称したアンドレイ・ボゴリュブスキーという人はキエフを攻め滅ぼしながらキエフ大公にはならず、これがウクライナ史観ではウラジーミル・スーズダリ（→モスクワ大公国→ロシア帝国）をキエフ・ルーシの後継国とみなさない理由のひとつだったなあなど思い出しました。--ぽん吉（会話） 2022年4月18日 (月) 08:03 (UTC)[返信]
  • コメント 政府マスコミの呼び名がキエフに戻る場合？について
横から失礼します、下で反対票を投じたContinentalGTです。ぽん吉さんの「ひとつふたつ例をお示しいただますか？」について、すでにNekotasuさんKizhiyaさんが例を示されていますが、私の反対票の根拠にもなるので、私からも「政府がキエフ表記に戻す可能性」の例を3つほど上げさせて頂きます。憶測に憶測を重ねた域ですので、参考までにご一読頂けたら幸いです。
シナリオ1 ロシアの圧力
  • エネルギー価格、小麦等原料価格の高騰で、経済界は早くロシア制裁を解除して欲しいのが本音。
  • 停戦・和平合意を、ゼレンスキー・プーチン両氏が対面・握手で合意。
  • 日本政府は段階的に経済解除、ロシアに経済再開を打診
  • ロシア外務省が大使館経由等で非公式に幾つか条件を提示してくる、その中に「キーウなど地名表記を、ロシア語寄りに戻す」が
  • 政府「ウクライナを支援することに変わりは無いが、ロシア語はウクライナの人々の半数が日常会話として用いており、我が国で長年使われてきたキエフ・ハリコフ等の表記を、引き続き用います」→経済再開
シナリオ2 ウクライナへの疑惑
  • 日本はウクライナをホワイト国・グループAではなく、Bに分類している。
  • 開戦当初、ヘルメットや防弾チョッキなど異例の軍事支援を行ったにもかかわらず、なぜグループAに昇格させようという議論が行われないのか？
  • 北朝鮮の核開発の技術・部品をウクライナ・イランが提供してきたという"噂"は、昔からまことしやかに囁かれてきた[2]
  • ロシアが圧倒的侵攻、または逆に戦略的苦境になり、プーチン「ウクライナの原子力研究機関を調査した所、北朝鮮への核開発技術・部品を長年提供していた事が判明した」
  • 北朝鮮メディア「我が国のミサイル開発に、長年貢献したウクライナの復興を願う」報道し、日本海に向けミサイル発射
  • 日欧米は「ロシアによる捏造」と批判、多くの日本人、メディアは「ウクライナがそんなことするはずがない」
  • ゼレンスキーの米議会TV演説で「パールハーバーを思い出してください」発言を批判した日本人[3]が、SNS等で「ウクライナはホワイト国ではない」「ウクライナに肩入れしすぎるな」と政府批判
  • 政府、シナリオ1と同じ見解を表明、キエフに逆戻り
シナリオ3 ロシア語差別
  • ロシア語バッシング→ロシア人差別→在日ロシア人小・中学生が自殺・またはいじめを告発
  • 世論→過度にロシア語を嫌煙するのはやめよう、在日ロシア人→ロシア語表記の復活デモ
  • 政府、シナリオ1と同じ見解を表明、キエフに逆戻り
限りなくゼロに近いとは自分でも思いますが、しかし上記のようなことが起こらない可能性もまたゼロではないかと。私は逆に「もうキエフに戻ることはない」と考えている方々に、100％戻らないと断言できますか？と聞きたい心境です。まぁ、改名してもし将来キエフに戻ったら、またその時改名議論すればいい訳ですが。正直、心境としてはキーウ/キエフどちらでもいいのですが、少なくとも戦争が終わり、その後も政府・マスコミがキーウ・ハリキウを継続して使うか？を見極めてからでもいいのでは？と思います。今のJaWPの盛り上がりを見ると、ウクライナに肩入れした意見を持つ編集者も少なからずいると思います。私には世論に押される形での改名に映ってしまい、このままではウクライナ出身のハリウッド女優オルガ・キュリレンコもオリハ・クルィレンコに改名しよう、と地名以外にもどんどん波及しないことを願います。--ContinentalGT（会話） 2022年4月16日 (土) 05:30 (UTC)[返信]
コメント ContinentalGTさん、コメントありがとうございます。お返事遅くなりてすみません。WP:FUTUREがございますんで、「ほぼありえない」ものは「無いもの」として扱った方がよいと思います。
オルガ・キュリレンコも、仮に出典がそろえばオリハ・クルィレンコにすべきです。新聞・雑誌・書籍等、信頼できる情報源に表記が波及し記事名の付け方の基準をクリアしたんであれば、それを記事名に反映させざるを得ないでしょう。ウクライナ語由来の表記が地名以外にもどんどん波及すると、何かまずいことでもありますか？読みにくい（フメリヌィーツィクィイみたいな）？--ぽん吉（会話） 2022年4月18日 (月) 08:03 (UTC)[返信]

提案と意見の続き

小見出しを付け直しました。--モーチー（会話） 2022年4月15日 (金) 05:58 (UTC)[返信]

突然小見出しを突っ込んですみません。ContinentalGTと申します。本日はじめてこの議論を訪問しましたが、どこに票を投じていいかわからず、見出し立てました。ざっと目を通したら、もう合意形成に向かっていて、投票は締め切っているんですかね？議論の焦点はいつ？改名するかに向かっているようですが、どこで反対者が納得・合意したのか？がよく分かりません。というか、耳目を集めそうな問題なのに、投票締め切り早くないですか？初めから改名・移動まで時間が掛かるとみているなら、もっと時間をかけて意見を集約すべきでは？しかし勝手に途中参入したので、ここに賛成・反対票が増えても、上での合意形成？どおり進めていただいて構いません。--ContinentalGT（会話） 2022年4月15日 (金) 03:28 (UTC)[返信]

  • ContinentalGTさん すでに投票が締め切られているのかとの問いですが、ここまでのコメントを読むと賛否の意見を表明する期間を区切っているということではないので、普通に新たに賛否を表明する意見は受け付けていると思います。ちょうど第2回まとめが投稿された直後で誤解された面があったのだろうと思いますが。あと、賛否意見の類のコメントでしたので、勝手ながら最末尾の位置に投稿されていた投稿を他の同種意見と同じ節の末尾に移動させていただきました。もし何か他に理由があってのことでしたら、元の位置に戻してもらって構いません。--モーチー（会話） 2022年4月15日 (金) 05:58 (UTC)[返信]
    位置の付け替えありがとうございます。お手数おかけしました。--ContinentalGT（会話） 2022年4月15日 (金) 14:41 (UTC)[返信]
  • 反対 - 改名に反対します。理由は下記です。
    • メディアがキーウに変更したのは、感情的にウクライナ側に立った姿勢からであり、百科事典としては例え誰が見てもロシアが悪逆非道でも、双方を客観的に扱うべき。
    • メディアは次の大きな事件があると、すぐそちらに飛びつく。アフガニスタンの米軍撤退、タリバン政権樹立による国内混乱も、ウクライナ戦争以降めったに報道されない。停戦合意後、1年くらい経ってつらっとキエフに戻す可能性は？そしたらまたキエフに戻そう！議論が再燃するのでは？
    • ウクライナ#言語記事にも記載のとおり、日常語としてウ語・露語を使う人はだいたい半分くらい。TVでは独立後に教育を受けた30代以下の世代がウ語、ウ語教育を受けていない中高年は露語が多いみたいなことを専門家が言っていた。戦争がはじまり、アイデンティティーの高まりで、ウ語を使おう！と現地でも言われているようだが、それだけ日常会話に露語が浸透している証拠。よって日本人が騒ぐほど本当に現地で「キーウ」と発言されているのか？疑問である。
    • キエフ (曖昧さ回避)を見れば、キエフ●●等の記事だけそのままキエフが残り、本家の当記事名だけ「キーウ」は違和感が半端ない。本当に長年キエフで通ってきた当記事名だけ、一次の盛り上がりで改名し、他の記事や本文中表記はそのまま、が正しい選択なのだろうか？
    • google翻訳にカタカナで「キエフ」と入力し、ウ露双方をスピーカーにしゃべらせてみた所、ロシア語「キーフ」ウ語「ペイユン」と聞こえるのは私の耳が悪いのか？
    • google翻訳にカタカナで「チェルノブイリ」と入力し、ウ露双方をスピーカーにしゃべらせてみた所、ロシア語「チェルノブイ」ウ語「チュルノブイリ」と聞こえる
    • google翻訳にカタカナで「ウクライナ」と入力し、ウ露双方をスピーカーにしゃべらせてみた所、ロシア語「ウックライナ」ウ語「ウクライエナ」と聞こえる
よって、感情的に一次的にキーウと主張するマスコミ報道を出典として改名することも、「現地語に近い表現」としてキーウに改名することも反対です。本当にウクライナ語話者が「キーウ」と言っているのか？個人的には疑問であるため。また「現地語に近い表現」に記事名を改名するならば、上述のとおりチェルノブイリやそもそものウクライナも改名を検討する必要があるのでは？キーウだけに固執するのは、すでにメディアの影響を受けすぎでは？--ContinentalGT（会話） 2022年4月15日 (金) 04:08 (UTC)[返信]

意見集約

キーウへの改名を支持する主な理由

  1. 慣用性 - 日本の政府および大手報道機関が総じて表記を変更していることから、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」に現時点でもすでに該当しているか、もしくは将来的に該当することが推定できるため
  2. 政治的正当性 - ロシア語表記由来の「キエフ」を使い続けることは、ポリティカル・コレクトネスの観点から問題があるため
  3. 正式名称 - 記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用するべきであるので、現地政府が求めるウクライナ語表記由来である「キーウ」が日本語における正式名称に相当するため
  4. 即応性 - 最新の表記を速やかに記事に反映することで、ウィキペディア読者のニーズに応えるため

現状維持を支持する主な理由

  1. 慣用性 - これまで慣用表記として長らくその地位にあった呼称と、ここ最近になって一般的に広く使われ始めてきた呼称を比べたときに、世間一般で最も通用しやすい呼称はいまだ前者の「キエフ」であるため
  2. 学術的正統性 - 「キーウ」は専門研究者の間で主流表記となったことが確認できていない以上、学術的な裏付けがまだとれていない表記と言えるため
  3. 中立的観点 - 現地政府の意向や政治的理由を背景にした変更に追随することは、中立的観点から問題があるため
  4. 不可逆性 - 流動的なウクライナ情勢により今後二転三転する可能性も予想できることから、拙速な改名はコミュニティの混乱を招きかねないため

その他の改名案

  1. 中立性の観点から「キエフ」でも「キーウ」でもなく、「ウクライナの首都」にしたほうがいい
更新日時および署名欄

本改名提案における合意形成レベルの確認など

Wikipedia:合意形成#合意形成にある「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」を再度提示し、その前提で話します。すでに一定数の異論（必ずしも反対ではない別意見を含む）があって、その傾向が時間の経過とともに目立ってきております。結論として本提案は、そのままではなくとも現時点ではすり合わせによる何らかの決定事項が得られず見送りということになると思います。賛成側としては、政府の決定・発表があって法改正もそう遠くなく施行されるだろうし、右から左であっても報道機関等は重要な担保先であるので、百科事典の記事名も合わせて然るべきという一つの筋道（原理原則）を主張しているのでしょう（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません・Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません）。一方で異論・反対側も違う筋道を主張している場合があり、どうやら「最後まで反対」はいなさそうなので、改名に至る時期の問題のみが残りそうだと高をくくっていると、速やかに決まらなかったことが「有力な判断材料を求めて」尾を引きそうに感じます。今回の決定が与えた影響の有無の検証は学術的に（そもそも先の法改正では「ヴ」を排除することが決まっていますが、その影響が検証されていません）というだけでなく、文学やサブカルにもそれは及びそうです（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは辞書ではありません・Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません）。また、海外の文献等から翻訳する際に、それが非英語圏（別に触れていますが）によるものであれば表記について（たとえ本記事内の加筆であっても）出典元・著者の意向も考慮する必要が出てくるかもしれません。--市井の人（会話） 2022年4月7日 (木) 17:57 (UTC) （追記）--市井の人（会話） 2022年4月7日 (木) 21:30 (UTC)[返信]

議論・コメント

コメントを追加する際の便宜上の理由で、小見出しを追加しました。--モーチー（会話） 2022年4月4日 (月) 12:24 (UTC)[返信]

改名を実施する時期

コメント モーチーさん、わかりやすいまとめをありがとうございます。 賛成の方も暫定的に反対の方も、完全にキエフからキーウに変えることを拒否する方はいらっしゃらないようです。また、歴史的あるいは既にキエフ明記されたものを変えようという方もおられません。問題は『いつ変更するか』ということかと思います。私は様子見がてら、一年くらいかけるのが理想的かと思っております。都市の名前を変えるのはやはり大事（おおごと）です。 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんをご参照ください。--Kizhiya（会話） 2022年4月4日 (月) 04:55 (UTC)[返信]

コメント 『いつ変更するか』という点ですが、改名するに当たって根拠となりうるタイミングはいくつかありそうです。思いつくものを下記に挙げてみました。

  • 即時（本議論で合意が取れ次第）
  • 在外公館名称位置給与法改正時（次期国会以降）
  • 教科書で主流表記となった時（1年以内）
  • 他の百科事典の主項目名が入れ替わった時（時期不明）
  • ウクライナ情勢の見通しが立った時（時期不明）

--モーチー（会話） 2022年4月4日 (月) 05:39 (UTC)[返信]

政府、および報道各社が即時変更を行ったのは、彼らの立場において外交上、社会通念上の必要に迫られたからであって、
それはwikipediaの表記を直ちに改めるための錦の御旗には成りえないのではないでしょうか。
ウクライナの主張はもっともでありますが、我々には我々の中において慣れ親しんできた呼称があり、
それをお役所のようにすぱっと切り替えることは難しいと考えます。
いずれ改めるにせよ、事態が終息してキーウ表記の報道が沈静化するまでは周知期間としてもよいのでは。--カリンガ（会話） 2022年4月4日 (月) 11:59 (UTC)[返信]
前節に記載しましたが、ここにも記載します。
Google Trendサービスでの比較から、過去1日の検索数を見てキエフがキーウを上回った時期で改正すべきだと思います。このデータであれば、かなり客観性のあるものになるのではないでしょうか。
https://trends.google.co.jp/trends/explore?date=now%201-d&geo=JP&q=%2Fm%2F02sn34,%E3%82%AD%E3%82%A8%E3%83%95
↑　キーウとキエフの検索数の推移
2022/4/14 12:50 現在では、まだキエフという言葉の方が有意に検索されていると思われます。
--A2ra21ng（会話） 2022年4月14日 (木) 04:00 (UTC)[返信]

侵攻が５月初頭に収束するという見方もあるので、後1ヶ月ほど待って見てはどうでしょうか？ ソルトレーク頭取（会話） 2022年4月4日 (月) 13:04 (UTC)[返信]

  • コメント 落とし所 どうでしょう、ウクライナの独立記念日である8月24日（移行・周知期間としても報道のピークになりそうな時期としても、いろいろな意味がありますが）に合わせて改名するかしないかで決めるというのは。--市井の人（会話） 2022年4月6日 (水) 03:53 (UTC)[返信]
    はじめまして。
    落とし所だと、日本でも正式名称となる『在外公館名称位置給与法改正時（次期国会以降）』かなあと考えます。それまでに『まったく定着していない』という結果が学界などで示されたら、その時はまた考えれば良いのではないでしょうか。--Kizhiya（会話） 2022年4月6日 (水) 04:04 (UTC)[返信]
    それがよいと思います--Asakahajun（会話） 2022年4月6日 (水) 04:42 (UTC)[返信]
    どうもはじめまして。よいと思います。WP:YESPOV的に「批判的に分析」は欠かせませんね。これみたいに急いであとから文句言われても困りますし。--市井の人（会話） 2022年4月6日 (水) 06:10 (UTC)[返信]
    賛同します。国会審議を経ることは「正式」名称だということの強い根拠になると思われます。さすがに法律改正せずにそのままということは考えられませんし、議論の区切りを付けるタイミングになるかと。それまでには報道以外の学会の使用例も揃うでしょうし、歴史的名称をウィキペディアでどう表記するかの議論ができそうです。--Nekotasu（会話） 2022年4月7日 (木) 03:45 (UTC)[返信]
    参考までにジョージア（国）の改名時は外務省による国名呼称を変更してから1年4か月後に国内で出版されている書籍や教科書・地図帳、報道機関などで順次ジョージア表記が浸透されているのを確認してから改名に踏み切っています（参考:ノート:ジョージア (国)/過去ログ04#改名提案（2016年8月））。私も在外公館名称位置給与法が改正される頃には報道機関以外でのキーウ表記の地名が浸透しているかどうかが分かるかと思いますのでそこで改名の判断をすればいいと思います。--ナイト・パトロール（会話） 2022年4月7日 (木) 06:13 (UTC)[返信]

（確認）すみません、ちょっと確認なのですが『在外公館名称位置給与法改正時』ということですと来年の通常国会後になりますんで、改名も早くて来年2023年の7月以降（今から1年3か月後）となるのですが、Kizhiyaさん・Asakahajunさん・市井の人さん・Nekotasuさん・ナイト・パトロールさんは皆さん1年3か月くらい待つべきとのお考えということですか？もし私の理解が違ってたらご指摘ねがいます。--ぽん吉（会話） 2022年4月8日 (金) 07:48 (UTC)[返信]

  • 有期と言っても設定ではありませんので、その時点までで自動的に実施（解禁）ではなく、各分野における浸透度によっては前後（前倒し・先送り）して決める、場合によっては混乱を避けるために決めてから移行・周知期間を設ける、というのが最大限かなあと思います。いずれにしても現時点では（責任の所在はともかく）「時期が来れば改名に同意する」などと約束できる方ばかりではないんではないでしょうか。--市井の人（会話） 2022年4月8日 (金) 08:17 (UTC)[返信]
  • このジャーナリストの方[14]は今国会に提出される可能性について言及していますが、それ以外のニュースを見ないのでもしかしたら来期国会になるかもしれません。ただ、これが通常国会が始まる前に政府決定が行われていれば法案が提出されていたでしょうし、タイミングが悪かったなと。待つのか？と言われれば、今のところ他に明確な根拠が私からは見当たらないためしょうがないのかなと。--Nekotasu（会話） 2022年4月8日 (金) 09:28 (UTC)[返信]
  • コメント 些か誤解があるように見受けられます。政府の地名表記は政令や慣行によるものであり、国会の議決によるものではありません。そうでなければ現在の政府は違法行為をしている事になります。ご指摘の「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律」は、附則の「在外公館の名称及び位置」に所在地の名前や手当の基準額が列挙されているに過ぎません。それをもって正式な名称になるのではなく、政府の公式な表記が同法の附則においても採用されるだけです。地名の公式名称を定義する法令ではありません。お分かり頂けましたでしょうか。事態は極めて重大かつ急変しており、それに応じた適切な対応が望まれます。--まとりょーしか（会話） 2022年4月8日 (金) 08:24 (UTC)[返信]
    コメント おそらく今回の決定は告示や訓令、通達などによるものでしょう。いずれにしても地名のようなマターはそれらをもって国としての正式な呼称となるのであり、国会の議決は必要ありませんし、外国地名を定義する法令は少なくともキーウの場合においては存在しません。したがって在外公館の名称を除けば前掲の法は国の公式地名とは無関係であり、政府は地名の公式な表記を法律によらず決定することが出来ます。--まとりょーしか（会話） 2022年4月8日 (金) 08:50 (UTC)[返信]
  • この法改正は字句を改めるだけのものであるため、法案成立後すぐに施行できるようです。なので、早い場合には来年3月以降となると思われます。まあ正直1年も経ってしまえば3月でも7月でも時期として大して変わりがないとも言えますが。--モーチー（会話） 2022年4月8日 (金) 08:41 (UTC)[返信]
  • 反復になりますが、前掲の法は国としての正式な地名表記を決定するものではなく、国の告示等（おそらく）によって「キーウ」が既に国としての正式な表記になっています。同法の議決を経て外国地名が正式な地名となるというのは単なる誤解であり、そのようなものを待つ理由がありません。--まとりょーしか（会話） 2022年4月8日 (金) 08:53 (UTC)[返信]
  • コメント 即時にキーウに変更するべきだと思います。但し、当面は（キエフ）と書いておく方が良いでしょう。既に信頼できる情報源となりうる報道はほぼ全てキーウですし、日本政府の公式見解もそうです。大事であると慎重になりすぎて改名の時期を見誤ると、Wikipediaの信頼度を下げてしまうかもしれません。--牛すじ太郎（会話） 2022年4月8日 (金) 10:28 (UTC)[返信]
  • コメント むしろ、Jawpの信用度を「これ以上下げない」ようにするべきではないでしょうか。現在の信頼度がどれくらいなのか私にはわかりませんが、少なくとも私のメインテーマである古代エジプトのフィールドの記事はむちゃくちゃで、正確でもない独自研究の塊が多数を占めています(去年、問題利用者がさらに記事を破壊していき、無期限ブロック。しかしその残骸掃除もまだ終わっていない)。日本人の大多数が検索で参考にするサイトなのです。どっしり構えていった方がよいと思います。
なお、私は半年後~1年後が頃合いと思っています。その法律が改正されるまで1年3カ月待つのにも反対しません。例えば学術分野での標準表記; 高等学校地図帳の表記などが改まるまでなど、いくら遅くてもいいですが、早いのは良くありません。--Sethemhat（会話） 2022年4月8日 (金) 14:41 (UTC)[返信]
  • コメント 「いくら遅くてもいい」とおっしゃっていますが、例えキーウが浸透し、キエフが通用しなくなっている時でもWikipediaは改名されていなくても構わないとお考えでしょうか。確かに慎重に対応するべきだとは思いますけれども、「いくら遅くてもいい」訳ではなく頃合いというものがあるのではないでしょうか。--Русь Калининград（会話） 2022年4月8日 (金) 17:04 (UTC)[返信]
コメント @ぽん吉さん、はい、そうです。私はこの問題をウクライナの原語への配慮、酷い境遇以上に、日本語の問題として捉えています。日本語としての定着度を考えると、それくらいでは短かすぎるほどでしょう。
ただ、1年待つ前に、避難してきたウクライナ人が増えたりなどして、キーウの認知度が増え、前倒しした方が良い状態になるかもしれませんし、「キーウ」は発音しづらいから「キーフ」になるといった可能性もあります。
さらに今後（2022年4月以降）もずっと、たとえばロシア帝国の記事を書くときには『キエフ（現在のキーウ）』と一言入れるべきでは無いかと考えます。--Kizhiya（会話） 2022年4月9日 (土) 01:09 (UTC)[返信]
  • 都市名が「キエフ」から「キーウ」に改名されたわけではありません。ウクライナ語では以前より「キーウ」でしたし、ロシア語でも政治的立場の如何を問わず今後も「キエフ（キーイェフ？）」でしょう。--Schwei2（会話） 2022年4月11日 (月) 05:20 (UTC)[返信]
    返信
    誤解を招いたのでしたら申し訳ありません。
    少々未来のことを考えすぎたようです。
    たとえば、100年後に”jpwp”が存在しているとします。そのときでも、あくまで記事の対象は日本語話者です。100年後の読者は、”キエフ”と”キーウ”が同一の場所だと気づかない可能性もあると考えます。そのために上記のようなことを書きました。--Kizhiya（会話） 2022年4月11日 (月) 07:28 (UTC)[返信]
コメント @Kizhiyaさんへ。お返事ありがとうございます。市井の人さん、Nekotasuさんも。返信遅くなりすみません。
正直、お話が少々よく分からない部分もあったのですが、Wikipedia:CRITERIAにおける認知度について政府発表や報道以外での表記の定着度合いを重視されているのだろうと想像しております。いずれにせよ、他の方の意見も確認し、節を分けてまとめてみます。--ぽん吉（会話） 2022年4月11日 (月) 09:48 (UTC)[返信]
@ぽん吉さん、お返事ありがとうございました。
わかりづらかったですか……。申し訳ありません。
私はキーウ表記に関して心配していることがあります。それは、ウクライナ、ロシア、ベラルーシ3国の歴史上の関係です。
私はロシアの歴史の項目を書いています。独学で、自分の勉強がてらと思いながらやっているのであまり自信はありません。詳しい方はできればご指摘をお願いいたします。釈迦に説法のような話をお許しください。
ウクライナロシアベラルーシの歴史
3国の初めにキエフ・ルーシと呼ばれる文化圏があり、リューリク朝が支配していました。始まりは9世紀から10世紀ごろです。
キエフ大公国は発展しましたが、リューリク朝の子孫たちが各地に別れて公国をつくっていきます。13世紀にモンゴル人（日本だと元寇）が攻めてきて、キエフ大公国は300年くらいモンゴルに支配されます。そんな中でモスクワ大公国が時にモンゴルを利用しながら優位に立っていきます。これがロシアの先祖です。
一方で、ウクライナやベラルーシは、ポーランドとリトアニアに支配されます。
やがて、モスクワからロマノフ朝が起こり、ウクライナとベラルーシがロシアに取り返されるのが17世紀になります。
ロシアウクライナベラルーシの3つの民族は、以上のような要因で少なくとも15世紀から16世紀には別れていたようです。
（世界歴史体系　ロシア史　〈1 〉9世紀から17世紀　山川出版社　1997年）によると、これが通説だそうです。
通説には異論があり、特にウクライナ人歴史家は、キエフ・ルーシを、モスクワには関係ないものである、キエフ大公国はウクライナ人が作ったものだと主張することが多い、と上記本は指摘します。ロシア史に偏り過ぎるのも問題だが、ウクライナ人の独自性や3つの民族の異質性を強重しすぎるのも問題であるとします。（pp175-178)
私が歴史上の呼称にこだわるのも、キーウ・ルーシという呼び方が一般化することで、通説をウクライナの歴史観に合わせて書き換えられるのを恐れているのが原因のひとつです。以前、jpwpでも、ウクライナ寄りの歴史を書きすぎでブロックされたウクライナの方がおられなかったでしょうか？　キエフだってロシア語ではないかと思う方もいるでしょうが、日本は位置的に開国以來ロシアとの関係が良くも悪くも深かったし、江戸時代から漂流民がロシア帝国にたどり着きイルクーツクで日本語を教えたりしています。ロシア文学は明治期から翻訳されてきました。プーチンに賛同しなくてもドストエフスキーやチェーホフを愛読する方は多いでしょう。開国以来150年の歴史のあいだに翻訳された膨大なロシア語を切り捨てるのは、いかがなものかと思う次第です。--Kizhiya（会話） 2022年4月11日 (月) 12:29 (UTC)[返信]
コメント 素朴な疑問 これも表記のうちですが、Kizhiyaさんは「“ ”」の向きがある引用符を「” ”」となさっている。ついでに、「jpwp」というのはメタで1回か2回見た記憶がありますが、日本語版のプレフィックスは「ja」でグロ―パル的には「jawiki」ローカルの慣用では「jawp」だと思います。また、「開国以來」と人名用漢字を使用なされるのに何か意味はありますでしょうか。いずれにしても、日本語は外来語・カタカナ、ローマ字（利用者名に顕著）の書き方も何を正式とするかでたまに議論になります。「何語由来」とは別の問題も大きいと思います。--市井の人（会話） 2022年4月11日 (月) 14:06 (UTC)[返信]
返信
ご指摘ありがとうございます。お恥ずかしい限りですが、誤字です。jawp のことも承知いたしました。--Kizhiya（会話） 2022年4月11日 (月) 22:31 (UTC)[返信]

参考情報など

コメント 参考リンク

--市井の人（会話） 2022年4月4日 (月) 06:10 (UTC)[返信]

さらに参考リンクです。Google Trendの日本国内での「キーウ」と「キエフ」の検索数です。30日間のを見ますと最近「キーウ」の一般的知名度が上っているのが分かり、7日間のを見ますと最近では全く同等、又は「キーウ」の方が少し多めに検索されているようです。
過去30日間
過去7日間--31.205.200.235 2022年4月6日 (水) 04:08 (UTC)[返信]
上記の件数は、日本時間2022年4月1日午前0時から日本時間2022年4月6日午後2時頃までの件数です。今後はタイムリーに変わっていきます。--Sky lightblue（会話） 2022年4月6日 (水) 05:06 (UTC)[返信]

コメント 参考他言語版リンク

Die im Deutschen etablierte Schreibweise „Kiew“ kann als Ergebnis einer Transkription der russischen Schreibweise in das lateinische Alphabet der deutschen Sprache aufgefasst werden.[4]
日本語訳: ドイツ語で定着した「Kiew」という表記は、ロシア語の表記をドイツ語のラテン文字に転写した結果と理解することができる。

— de:Special:Permalink/221655401

以上、引用と日本語訳。--市井の人（会話） 2022年4月5日 (火) 11:36 (UTC)[返信]

  • 情報 ドイツ語のwは/v/の発音をすると思っていたのですが、どうやらこれは外国語音だからか「キエフ」と読む例外のようです(en:wikt:Kiew)。しかしこの通りではないかもしれません(ドイツ語母語話者は癖で/v/の発音をしてしまうかもしれません)。いずれにせよ、詳しい知識を持っていない我々が『それがロシア語由来かどうか』を推測するのはやめておいた方がよいと思います。日本語版は他に追従せず独自に決定すべきではないでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年4月5日 (火) 11:46 (UTC)[返信]
情報 なんか議論から外れてしまう気がしますが、大分前にドイツ語でウクライナの地名をどう表記すべきかという記事を読んだ記憶があったので、自分のブックマークを見てみたらリンクをちゃんと保存していて、しかも未だリンク切れしていなかったので一応情報として掲載しておきます。ドイツの国営放送ドイチェ・ヴェレの2019年の記事ですがドイツ語ではなくてウクライナ語で書かれています。NHKが多国語展開しているのと似たようなものだと思われます。
要約するとドイツのメディアの多くでは（2019年の時点で既に）ウクライナの地名はウクライナ表記を使用していたが、例外がキエフ（キーウ）とリヴィヴで、キエフ（キーウ）はウクライナ語由来のKyjiwではなくロシア語由来のKiewが使われて、リヴィヴはドイツ語の名称Lembergが使われているとなっています。Kiewが例外なのは他の地名に比べて定着率が高いため認識しやすいからとの事で、Lembergは歴史的事情のためとのこと。
この記事に地名学の専門家として登場するのはのオーストリアの方で、ウクライナの西部がかつてオーストリア゠ハンガリー帝国の一部だった歴史があって、ドイツ語を公用語としているとはいえオーストリアにはオーストリアの事情があって、ウクライナ語の表記を使用するかどうかのレベルはドイツとは異なることも説明されています。
それを考えるとスイスでもドイツ語が公用語の一つだし、ウイキペディア・ドイツ語版は色々な地政学的バックグランドを持つ人が参加している確率が恐らく日本語版より高そうな気がします。--RottenApple777（会話） 2022年4月5日 (火) 19:41 (UTC)　誤字など修正--RottenApple777（会話） 2022年4月5日 (火) 19:45 (UTC)[返信]

コメント

  • 上記のGoogle マップの件ですが、地図を確認すると、現在はキーウ表記に変更されているようです。また、「チェルノブイリ」から「チョルノーブィリ」への変更もされているようです。一方で、ハリコフなどの地名はロシア語表記のまま変更されていません。--Sky lightblue（会話） 2022年4月4日 (月) 09:20 (UTC)[返信]
ただし、都市の概要についてはwikipedia日本語版の内容がそのまま乗っているので、「キエフ」のままです。--Sky lightblue（会話） 2022年4月4日 (月) 09:22 (UTC)[返信]

情報 日本国における海外の地名国名表記に関して

お疲れさまです。簡単に調べてみたところ、日本国の、海外の地名国名の表記はかなりゆるい状態で、そのなかで、いちおう指針となるのが「在外公館の名称および位置」のようです。

ただ、公文書などで使う正式な呼称の変更には関連法の改正が必要で、時間がかかる見通しです。

「在外公館の名称・位置・給与に関する法律」では、在ウクライナ日本大使館を置く地名をキエフと定めており、今後、法改正しキーウに改める。

外務省は、地名の基準となる在外公館名称・位置・外務公務員給与法の改正案を来年の通常国会に提出する方針だ。

海外の地名表記に関する論文

外務省「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律」 の第八条における「在外公館の名称及び位置（別表 1）」が「マレイシア」と定められていたが， 2003 年 4 月にはその法改正施行により，外務省の「在外公館の名称」が「マレーシア」に表記 統一される．こうした国名の表記の改正には「ヴィエトナム」「カタル」等も「ベトナム Viet Nam」「カタール Qatar」等に改訂されている．

--Kizhiya（会話） 2022年4月9日 (土) 00:38 (UTC) マークアップ訂正　--Kizhiya（会話） 2022年4月9日 (土) 06:04 (UTC)[返信]

{{コメント}} 繰り返しになりますが、同法は「日本政府の在外公館の名称」について規定するものに過ぎません。「ウクライナの首都」の呼称は、告示あるいは通達等により「キーウ」で既に統一されています。日本政府を含め、現在「キエフ」の呼称を用いている公的機関は存在しません。--まとりょーしか（会話） 2022年4月11日 (月) 12:11 (UTC)[返信]

根本的な話として、ウクライナ政府が首都のラテン文字表記をロシア語由来のKievからウクライナ語由来のKyivに公式変更したのは1995年とのこと（インディペンデントの今年1月の記事、ミラーの今年2月の記事）。日本政府およびメディアの（これまでとはうって変わった迅速な）対応は、今回のロシアによる侵攻が原因ではあるでしょうが、2015年にはウクライナ側から日本政府に表記変更を求めていたという話もありますので、今回実施された「公式な表記変更」にウィキペディアが対応しないってのも変な話で。篠山市が丹波篠山市に名称変更した時に「いや、篠山市という資料の方が多い」「まだ定着していない」つーて改名に反対なんて言う人は居なかったでしょうに。程度の差はあるにせよ、それと変わりゃしませんって :) --KAMUI（会話） 2022年4月12日 (火) 10:21 (UTC)[返信]

いや、変わると思いますよ。丹波篠山市はFacebookがMeta (企業)に社名変更したような話で、その例えは今回あまり合致しないような気がいたします。--Nekotasu（会話） 2022年4月12日 (火) 11:23 (UTC)[返信]
では丹波篠山市の市長みたいにKAMUIさんがキエフ→キーウの改名を早期実現させる公約で管理者に立候補するというのはどうですか。--市井の人（会話） 2022年4月12日 (火) 14:26 (UTC)[返信]
今回の件は政府が公的な表記変更をすでに行っており、その点では同じです（私企業は社名変更を自由に出来ますが地方自治体はそうではない）。地方自治体や企業の名称変更には早々に対応するのに、一国家の首都の表記変更（そもそも名称変更ですらない）に対応できないってのは、ウィキペディアが目指す「信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト、およびその成果である百科事典本体」に反します。上で反対票を投じていらっしゃる方のご意見は「ウクライナへの支持を表明することになる」「キエフの方が認知度がある」「ロシアがウクライナを制圧したらどうするのか？」です。早急に対応しないということは逆に「ロシアへの支持を表明するに等しい」「認知度を基準にするなら企業だろうが芸能人だろうが同じ対応（数年待つ）をしなければ筋が通らない」ですし、「ロシアがウクライナを制圧したら？」についてはその時に議論すべきことであって、今それを言うのはWP:FUTUREそのものでしょう。
あと、市井の人さんは何で管理者云々なんて話してんですかね？ そういう話を議論に混ぜ込むのは止めて頂きたい。大体、そんな公約掲げる管理者候補に誰が投票するってんですか :p --KAMUI（会話） 2022年4月12日 (火) 21:40 (UTC)[返信]
管理者云々については失礼しました。ごめんなさい。「公的な表記変更」であるなら、『公文書では引き続き「キエフ」を使用する。（朝日）』ということにはならないです。まだ忖度レベルではありませんか。スペイン語、ポルトガル語、ドイツ語、フランス語、ジャワ語、イタリア語、トルコ語、アゼルバイジャン語、オランダ語、タイ語のウィキペディアがキエフである以上、早急に対応しない（改名に同調しない）のであれば、ウィキペディアの目標に反したり、ロシアの肩入れをすると捉えられても仕方がないとは思いません。--市井の人（会話） 2022年4月12日 (火) 23:31 (UTC)[返信]
「政府が公的な表記変更をすでに行っており」というのはどちらの政府の話ですか？ 「ウクライナ政府」の話であれば、ウクライナ政府が表記変更を行った後も日本語では(KyivNotKievのキャンペーンが行われたというのは、これが日本だけの話じゃないということだと思いますが)キエフが慣用的に使われていたのが事実です。1995年に変更されたのに、2004年の本ページの立項は「キエフ」ですしそれが一般的だったのでしょう。公的な表記変更が「日本政府」なのであれば、それ自身(社名や地方自治体)の改名と違って、他による呼称変更が日本語の慣用を自由に変更できる、ということと同じになるのか理解できません。
私が最初の意見で反対に入れたのは、その時点で「政府が表記変更した、改名だ」のような拙速な賛同が相次いでいたので、そのような急いだ改名に反対しておかなければと思ったからです。表記変更からのすぐの提案(ぽん吉さんの改名提案は議論場所にする為のものと理解しています)、その1週間後に賛成多数で改名とその時点ではなりそうでした。「ロシアへの支持を表明するに等しい」みたいなレッテル貼りをしてくる人がいますが、それでも焦らないで検討する方が100億倍マシだと思いますね。「信頼されるフリーなオンライン百科事典、それも質・量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト、およびその成果である百科事典本体」とおっしゃいますが、きちんと検証を重ねることこそ信頼の担保になるのではないでしょうか。表記変更については、記事内で出典を元に記述されています。
「グルジア」から「ジョージア」への改名に1年以上かかったという話が今回の議論でも出ていて、その当時はWikipediaの編集に携わっていなかった自分からするととても驚きでした。気になって当時の議論を見てみるととても勉強になりました。また、KAMUIさんは当時の議論にも参加されていて、長年の活動にリスペクトです。その中でも、Kinno Angelさんの慎重さに頷くところがありました。私はあの方のように優れた知性を持っているわけではないので議論相手として物足りないかもしれませんが…--Nekotasu（会話） 2022年4月13日 (水) 00:41 (UTC)[返信]
そもそも日本国政府からして腰が重かったのが、「クィイヴ」でなくてもいいからロシア語じゃないのでお願いしますみたいに決まったのは、時期として言葉による制裁（ソ連時代ならともかく、私はナチスとドイツのように分けずに政権とロシアを一つにして責めるのは嫌です）、昔の大本営による新聞・ラジオの懐柔を思わせるのですよね。そんなことはどうでもよく検証さえすっ飛ばしていなければ、記事名変更への見通しはよくなってくると考えてますが。で、人物の名前と利用者を関連付けることに問題はないようですので言いますが、Kinno Angel氏は本ノートの「ウクライナ語に準ずる表記について（キーウ、キーイヴ等） 」節のほうで2008年にコメントを残しておられるKliment A.K.氏+との強い関連が言われていましたが、同氏のコメントを引用します。
成る程、納得しました。私も「キイウ」などのウクライナ語表記に積極的に反対するものではありません。消極的賛成といったところです。ネックなのはやはり「通用性」と、中世ルーシの歴史の記述に頻繁に登場する都市名を現代ウクライナ語に置き換えて良いのかといった疑義ですね（これは古典ギリシャ語読みのままで改名が行われていないコンスタンティノポリスと似通った話にもなって参りますが…）。キエフは現代ウクライナ人にとってのみならず、周辺諸国の人間にとっても当事者たりえる都市ですから…しかし繰り返しになりますが、積極的反対はしません。また、ある一定の基準として「公用語」は判り易いと思います（例外はあるでしょうけれど）。 — Kliment A.K.
以上引用。ジョージアの件よりははるかに「いい話」だと思います。本提案が出た時点で重く受け止めていました。日本語版ウィキペディアがむしろ政府のゴリ押しよりも前に自主的に変更を完了していたら、などと後になって思いましたがマンパワー不足ですかね。--市井の人（会話） 2022年4月13日 (水) 02:40 (UTC)[返信]
【２】 編集長後記

　日本政府はウクライナの地名の呼称について、ロシア語の読み方に基づく表記からウクライナ語の読み方に基づく表記に変更しました。これに基づきテレビや新聞などは一斉に、首都の「キエフ」を「キーウ」に変更するなど、表記を改めました。

　しかし、在外公館のある都市のカタカナ表記は「在外公館名称位置給与法」（在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律）で定められており、政府が呼称を改めるのであれば、法律を改正する必要があります。必要な手続きも経ないまま、政府が決めたからといって無批判に従う必要はないとの考えから、私自身は当面従来の呼称を使うことにしました。一方で、ウクライナの人々がウクライナ語の表記を望む気持ちも理解できます。

　こうしたことを踏まえ、本誌では当面の間、外部筆者や編集部員が個々の考えに基づく表記を使うようにしました。そのため、「キエフ」と「キーウ」が混在することになります。（文聖姫） — 文聖姫、週刊金曜日 - ニュース : ウクライナ現地リポート 2022年4月15日[5]
  • コメント 地理学者の春山成子氏が委員長を務めておられるIGU日本委員会、分科会による2017年の資料では、
    国家地名委員会を持つ韓国などでは地名表記の国際紛争に対して、個別省庁としての外務省が対応するのではなく、国家として統一見解を持つことが出来る。しかし、日本では外務省でさえ関係地域局と国連地名標準化会議の担当局とが対応し、他の省庁は個別に教科書検定や地図製作などに関わっている。このような個別省庁のそれぞれの目的に応じた多元的命名方式に対して、多くの国々では地名表記は国家の主権問題であるとの認識が強い。しかし、日本にはそれを総括管理する機関がない。 — 日本学術会議 地球惑星科学委員会 IGU分科会[6]

との問題提起があったのが確認できます。これに加えて今回のケースでは異例の防衛省による先行を外務省が差した格好です。このことは引用文中の「個別省庁のそれぞれの目的に応じた多元的命名方式」がたまたま重なっただけとも言えなくはないですが、関連してデジタル教科書へ全面移行、公立小中の８６％が懸念…理由最多は「故障や不具合」（読売）といった本日の報道も気になりました。--市井の人（会話） 2022年4月17日 (日) 04:53 (UTC)[返信]

  • コメント 「キエフ」表記を日本語に限っては、（単に印刷物等表記変更の手間の問題だけとは思えず）いわゆる地域ブランドとして重視し当面は維持する意向を示している、光藍社「キエフ・バレエ」の例がありましたので、同公式サイトに掲載されたメッセージを以下に引用して紹介します。
    ※「キエフ・バレエ」の公演名称について
    光藍社では、2007年からタラス・シェフチェンコ記念ウクライナ国立バレエの来日公演を「キエフ・バレエ」の公演名で行っています。1972年の初来日から親しまれていた公演名を受け継ぎ、数多くのお客様から愛される公演として公演名称が定着しました。
    現在、ウクライナの首都をウクライナ語に基づく「キーウ」と表記する動きがありますが、当面は長年に渡って親しまれてきた名称のまま公演を開催させていただきます。劇場との話し合いなどで意向がありました場合は、変更する場合もありますのでご了承下さいますようお願い申し上げます。
    尚、英語表記は、2006年のウクライナ国立歌劇場オペラの初来日公演からウクライナ語由来の表記である「KYIV OPERA」を使用し、それに伴いまして2007年からのバレエ招聘でも「KYIV BALLET」の表記を使用しています。 — 光藍社（こうらんしゃ）–キエフ・バレエ[7]
    以上引用。--市井の人（会話） 2022年4月19日 (火) 07:11 (UTC)[返信]

「ウクライナの首都」への改名案について

コメントここではこのページお名前をキエフにとどまるのかキーウに改名するのか議論しているところだと思いますが、ウィキペディアは中立性を大事にするものです。 だから、「キエフ」でもなく「キーウ」でもない、「ウクライナの首都」にしたほうがいいと思います。 ロシアとの緊張状態が緩むまでは、中立性を保つために「ウクライナの首都」に改名することを提案します。--ウィキの数鉄マニア（会話） 2022年4月5日 (火) 14:41 (UTC)(不思議なところにコメントが挿入されていたので、同じ節の末尾に移動しました。--モーチー（会話） 2022年4月5日 (火) 15:07 (UTC))[返信]

記事名に「キエフ」を含む他の記事について

報告どこに書いたらよいかよく分かりませんが、一応私の利用者ページに『記事名に「キエフ」を含む記事』をリストアップしてみましたのでご報告します。全部で111記事ありましたのでもしよければご覧ください。 もし仮に本記事が「キーウ」に改名となった場合、「キエフ州」も「キーウ州」でよいのではないかと思うので（別途情報源示しますが、報道ではほぼキーウ州です）、表の1から18（「キエフ州」と曖昧さ回避の部分キエフ州となっている記事）は連動するような形で改名が可能ではないかと思っております。あと表の19から22も曖昧さ回避の括弧の中をキエフからキーウにするということで改名可能かと。 残りの89記事は、それぞれの分野における信頼できる情報源（例えばキエフ大公国なら歴史教科書、論文、専門家の用例など。FCディナモ・キエフならサッカー分野での信頼できる情報源）を十分確認しないと改名は無理かと思っております。--ぽん吉（会話） 2022年4月19日 (火) 09:30 (UTC)[返信]

コメント ぽん吉さん、キエフ関係記事のリストアップと分類の作業ご苦労さまでした。
カテゴリ名前空間の関係記事についてですが、Category:キエフとその下位カテゴリについても、その標準名前空間と同様の基準（単なる純粋な"現代の地名"としてキエフと付いているカテゴリ記事のみ）で改名が可能でしょう。それ以外のカテゴリ記事は親記事（Category:キエフ府主教‎であればキエフ府主教区）に連動させることになると思います。--モーチー（会話） 2022年4月19日 (火) 12:44 (UTC)(一部修正)[返信]
「ヤヌシュ・コルチャック」のページにも、キエフに関する言及があるのですが、これもリストに加えていただけないでしょうか。--しゅみあーす（会話） 2022年4月20日 (水) 08:19 (UTC)[返信]
「駐屯地のキエフで～」の部分でしょうか？一応私のリストは「記事名にキエフが含まれてる記事」でして、記事内の記述を「キエフ」にするか「キーウ」にするか（そもそもそういった決め事が必要かも含めて）はちょっと別の話になるかと思います。
「ノート:キエフ#記事本文内のキエフ/キーウ表記に関して」という節もありますので議論自体はそちらの方がいいかもしれないです。
なお私の個人的な意見としては、仮に「キーウ」になったとしても、とりあえず1991年の独立以降は「キーウ」または冒頭「キーウ（キエフ）」にして以降の記述「キーウ」とし、それ以前のソ連時代は「キエフ」でどうかなと思います。もちろんウクライナ・ソビエト社会主義共和国以降を「キーウ」としてもいいですが。--ぽん吉（会話） 2022年4月20日 (水) 09:21 (UTC)[返信]


「改名提案」での意見の書き方について

#改名提案でのご意見の並び方を見ていると、途中に補足をされる方が多いので議論の流れが把握しにくくなっています。最初見たときは、一難下のご意見が4月8日付なので議論が止まってしまっているのかと思いました[8]。Wikipedia:ページの改名で必要とされている意見表明は、要するに改名に賛成か反対かだけです。途中で賛成から反対に変わったり、逆に反対から賛成に変わったりする方もおられると思うので、途中に意見を書くのは止めて、賛成なり反対なりの理由を書くことも含めて一番下にべたべたと一列に書くようにされませんか。なお、私は「このページでの合意が成立しだい改名する」に賛成です。--Athanaricus（会話） 2022年4月15日 (金) 19:57 (UTC)（小編集--Athanaricus（会話） 2022年4月15日 (金) 20:08 (UTC)）[返信]

「補足」 #改名提案の中でキエフ大公国など他の記事に言及している方がおられます。しかし、そのようなご意見は、この記事の改名の是非についての結論を出すという本来の議論の目的をあいまいにすることになるので、過去の投稿を除去する必要はありませんが、今後はおやめになるべきだと思います。--Athanaricus（会話） 2022年4月15日 (金) 20:23 (UTC)[返信]
  • 時折、議論整理をさせていただいている者です。新たに議論に参加する方にとっては、すでにだいぶ長い議論となっているため、全体的な議論の流れを即座に把握しようと思ってもどうしても難しいものがあるのは否めないと思います。その上で、問題はどう議論の見通しの良さを保っていくかですが、これに対してAthanaricusさんのご意見は、できるだけ一番下に最新の投稿があるようにできないかということでした。私個人の考えでは、そのような、賛否意見表明コメントを最後段に投稿されるような配置にすると、重要な議題や論点を絞った議論が行われているところに、無秩序に関係ない賛否意見が入り混じり、むしろ議論の煩雑化が進んでいくような気がします。
  • また、現在の議論状況としては、提案から二週間程経ってすでに大方の論点が出たところで、今後は、これまでに集まった意見を基に「意見のすり合わせや合意形成議論」に移っていくことになろうかと思います。そういったことなども考慮した上で、大きな議題ごとに節を分けずに、議題フリーで最新のコメント・意見を一番下に書き連ねていくスタイルがよいという意見が多ければその方向で進めましょう。ただそれだと、途中から議論に参加する時にこれまでの議論内容を把握するのが大変そうです。--モーチー（会話） 2022年4月15日 (金) 22:42 (UTC)[返信]
@Athanaricusさん、はじめまして。
>補足　#改名提案の中でキエフ大公国など他の記事に言及している方がおられます。しかし、そのようなご意見は、この記事の改名の是非についての結論を出す
これについてなのですが、キエフからキーウの変更には、キエフという言葉が「キエフ・ルーシ」といった歴史上の概念も含むからこそ問題が大きいと考えます。そのため、私やあるいは他の方が、また、キエフ・ルーシやキエフ大公国に言及することもあるかと思います。ご理解いただければ幸いです。--Kizhiya（会話） 2022年4月18日 (月) 08:08 (UTC)[返信]

返信 (モーチーさん宛) 私の理解では、「改名」のルールというのは「全員一致で改名に賛成なら改名する、一人でも反対があれば改名しない」というシンプルなものです。現在の議論を見ると強硬に反対しておられる方がある以上改名できません。なので、今回の議論は「終わって」います。ただ、改名の提案は状況の変化に応じて何度でもできますし、単に時間が経過するというのも「状況の変化」なので、今後また改名の提案がされることもあるでしょう。（私自身がするかもしれません）そのときのことを考えて気になるのは、新しい改名提案の議論の参加者が今回の議論を引きずることです。今回の議論の結論は私の理解によれば「改名しない」ということだけですが、改名に反対の方は議論の中で主張した見解が認められたと考えてそのような主張をするかもしれません。（人間の心理として以前に一生懸命に主張したことを撤回することは苦痛かも知れません。）例えば、エンタシスさんは「最低でも3ヶ月以内の改名に反対」と主張しておられます。このご意見には単なる主張で何の拘束力もないわけですが、例えば1か月後に再度改名提案があったときに、このことを根拠に反対する方がおられるかもしれません。グルジアからジョージアへの改名には22か月も議論をしたとのことですが、「一人でも反対があれば改名しない」という基本のところを参加者が十分に理解していなかった結果だと思います。そもそも「キエフ」と「キーウ」のどちらにしてもそれなりに正当性のある記事名なので、今回の議論のようにあれこれ理屈をもちだしたら議論が盛り上がるのは当然と言えば当然です。しかし、そのような議論で盛り上がるのは改名の議論としては脱線であり、単に「反対が一人でもいればそのまま」と割り切って決めたほうがよいように思います。（まぁ、私も面白そうだから覗きに来たのではありますが・・・）--Athanaricus（会話） 2022年4月16日 (土) 01:46 (UTC)[返信]

  • 賛成 Athanaricusさんの「賛成なり反対なりの理由を書くことも含めて一番下にべたべたと一列に書く」に賛成です。私個人は改名には反対票を投じましたが、結果がどうなろうと、さすがに見通しが悪すぎます。整理等を行っているモーチーさんには大変失礼ですが、上のコメントを引用返信させていただきます。
＞無秩序に関係ない賛否意見が入り混じり、むしろ議論の煩雑化が進んでいくような気がします。
→すでに無秩序になっているように、私には見えます。なのでAthanaricusさんもここに提起したのでは？
＞提案から二週間程経ってすでに大方の論点が出たところで
→反対票にも書きましたが、たった2週間で大方の論点が出たのでしょうか？票の取り纏めが行われ、以降閲覧した方は私のように投票が締め切られたと感じ、参加しにくいだけなのでは？
＞途中から議論に参加する時にこれまでの議論内容を把握するのが大変そうです
→これだけの文章量があれば、すでに内容把握が大変です。Athanaricusさんの仰るとおり、賛成か？反対か？を単純に投票したい編集者がまだいるのでは？これだけの文章量を全て読まなくても、単純に「キエフ→キーウ」に賛成か？反対か？の投票は、合意形成前なら誰にでも投票出来るように整理すべきかと。
この改名議論自体が、ネット上で注目されています。産経新聞[9]Gigazine[10]。Gigazineによると、英語版キエフでは、キーウまで10年も議論したそうですよ。日本語版ではこのタイミングで、たった2週間の票集め後、追加投票しにくい記事構成になっていませんか？産経新聞の出典を見れば我々のこの議論も、すでにネット上の歴史の一部になっており、議論や編集に参加していない一般閲覧者も相当見ている可能性も。モーチーさんの仰るまとめ方は、平時であれば2週間も置けば十分ですし、投票締め切ってあとは議論、で良いと思います。ですが今世界が注目しているこの首都の記事名の議論は、まだまだ時間をかけて、賛成・反対票を集めるべきと思います。私は議論を縦一列化して、頓雑化を好んでいるわけではありません。モーチーさんや一部の編集者さんによる議論は上で続けていただき、膨大な文章など読まなくても、単純に賛成・反対をぺたぺた貼れる場所を、一番下に設けておくべきかと。上の票の取り纏めを見ると、現状は賛成票が多いようですが、ウクライナ情勢は流動的であり、今後反対票＝キエフ維持の意見が増える可能性は？チェルノブイリのノートでも私は反対票を投じましたが、3月に「チョルノーブィリ→チェルノブイリ」今月4月は「チョルノーブィリ→チェルノブイリ→チョルノービリ」と約1ヶ月で2度の改名をしようという状況で、まさに流動的な事案に対し、結論が時期尚早すぎた為の弊害ではないでしょうか？--ContinentalGT（会話） 2022年4月16日 (土) 01:56 (UTC)[返信]
返信 (Athanaricusさん宛) Athanaricusへ、返信ではありませんが、ちょっと気になったので。「全員一致で改名に賛成なら改名する、一人でも反対があれば改名しない」と理解されているとの事ですが、これはAthanaricusさん個人の理解、ということですよね？Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありませんにあるとおり、投票数は検討の参考基準程度に過ぎず、合意形成はあくまで議論でまとめられるものです。蛇足でした。--ContinentalGT（会話） 2022年4月16日 (土) 02:24 (UTC)[返信]
返信 (モーチーさん宛) モーチーさんへ、これも返信ではありませんが、私自身あらためてWikipedia:合意形成#コミュニティの議論を読み、そこで「合意について慣れていない新しい利用者は投票が行われるなら、それは議論の終わりより、むしろ始まりに頻繁に行われるという傾向を理解しなくてはなりません」とある通り、投票後にすでに議論が行われ、投票が始まりにある、という流れを受け入れるべきなのかもしれません。もう少し様子を見て、この話題に他のコメントがつかなければ「一番下に投票所を設けてほしい」という私の意見は取り下げますね。--ContinentalGT（会話） 2022年4月16日 (土) 02:31 (UTC)[返信]
Wikipedia:検証可能性#通常は信頼できないとされる情報源ではありますが、週刊金曜日の記事の編集長後記には文聖姫氏の文責で「しかし、（省略）政府が呼称を改めるのであれば、法律を改正する必要があります。必要な手続きも経ないまま、政府が決めたからといって無批判に従う必要はないとの考えから、私自身は当面従来の呼称を使うことにしました。一方で、ウクライナの人々がウクライナ語の表記を望む気持ちも理解できます。」とあるんです。これはどういうことかというと（初心に返る）純粋なマスコミの本音でしょう。一方でたとえば「金 大中（キム・デジュン、きん だいちゅう。記事金大中のとおり）」「文 在寅（ムン・ジェイン。記事文在寅のとおり）」に現れているように、表記・併記の問題も日本語が抱えているのを示唆しているとしたら、などと考えているわけです。--市井の人（会話） 2022年4月16日 (土) 07:00 (UTC)[返信]
市井の人さん、お調べきただきありがとうございます。メディアの方々でさえ揺れているのですから、wikipediaでも紛糾するのは当然ですね。純粋にwikipediaのガイドどおり、現地の発言に近い表記としてキーウに改名することは、全く問題ないと考えていますが、自主的に政府やメディアが表記をウクライナ寄りにし、wikipediaもそれに追随するかのような流れが、私はどうも引っ掛かります。グルジア→ジョージアの時は、ジョージア政府から公式に依頼があり日本政府は表記を修正しましたが、今回はウクライナ政府から依頼されたわけでもないのに、TV局が次々に自主的に表記を修正し、政府も世論に押される形で、でしょうから、状況が違うと思います。--ContinentalGT（会話） 2022年4月17日 (日) 01:28 (UTC)[返信]
  • グルジア→ジョージアの件では、2015年5月の時点で法改正+官報告示の確認を理由にノート:ジョージア_(国)/過去ログ02#A案（ジョージア丸括弧なし）に賛成していました（しかしそのあとは怖くなって撤退しました）。本提案で現状維持主張なのはそれ以前の段階ですから。で、要するに「変えるから好きなの選べ」で盛り上がっていたのですね。そしたら間もなくKinno Angel氏によってウィキペディアは多数決ではありませんや投票で決める等の合意はされていません（かなり異様です）との事実上の異議申し立てがあったのです。それに応じて、見ればわかりますが提案者が自分が意図して投票を進めたつもりはない議論妨害だなどと返したわけですね。なので私は今回早めに合意形成困難と多数決で決めることは過ちの繰り返しになるお断りを言ったのですよ。--市井の人（会話） 2022年4月17日 (日) 11:32 (UTC)[返信]
  • あと、ぽん吉さんによる 2022年4月4日 (月) 03:37 (UTC) のコメントで「私としては最低でも今週土曜4/9くらいまでは記事移動等しないつもりです。」というのは、そのような意図はないのでしょうけど、（投票によって決まるとの印象をもたらし）多数決で決まる可能性が残っていることを意味すると読むことが出来ました。その時点で一定数あった反対・現状維持の意思表示に対し説得が始まっていたなら、後の4日間でいくらか減るかも知れませんが、そうではなく、それでもゼロになる見込みはなかったでしょう。--市井の人（会話） 2022年4月17日 (日) 11:53 (UTC)[返信]
  • コメント 確認のお願いです。現在の状況では「改名する」という合意が成立していない以上、「Wikipedia:ページの改名」に定められた所定の期間経過後「改名しない」という結論になります。この場合決まることは「改名しない」ことだけで、それ以外の見解等については妥当であるとも間違っているとも決まらないということを確認するようにお願いします。--Athanaricus（会話） 2022年4月17日 (日) 09:46 (UTC)[返信]
    返信 (Athanaricusさん宛) ご指摘の所定の期間とは、目安となる1週間を指していると思いますが、所定の期間内に合意形成に至らなかったからといって、「改名しない」が合意されたわけではありません。また所定の期間内に合意形成しなければ「改名が成立しない」という訳でもありません。私もちょっと参加していますが、上の方ではまだ議論継続中であり、「改名する」「しない」とも合意形成に至っていないのが現状かと。もちろんそのような状況で「作業としての改名」を行うことは、ここでの議論・コミュニティを無視した行為になるため、そういう意味で現時点では「改名しない」というご指摘はごもっともかと思います。--ContinentalGT（会話） 2022年4月18日 (月) 00:42 (UTC)[返信]
  • コメント 現状では提案についていちゃもんがついており、どう見ても改名を見送るしかないので、不毛な議論を続けても意味がないどころか悪循環である、というのはわかります。それなら、仕切り直しの引き延ばしにつながらないよう、さっさとクールダウンを経てリフレッシュさせた上で臨むべきだ、とも言えるかもしれません。一方で、こうなっている以上は何を言っても無駄、と言うことはなく、脊髄反射的なマスコミが批判的分析をすっ飛ばしているからには、ウィキペディアの利用者は中立的な観点から引き続き検証や考察を行い、また日々の変化も把握して記録していかなければならないと思うのです。それと、ここは小泉劇場のように提案に「賛成か反対か」だけを見通し良くした方がいいのもわかります。しかし、議論を分散させるかしばらく中断するのを意味するコントロールも考えものです。--市井の人（会話） 2022年4月18日 (月) 02:04 (UTC)[返信]

「今回はウクライナ政府から依頼されたわけでもないのに」ってのは誤認ですよ？ 2015年にはウクライナから表記変更の要請があったことはすでに報じられています。つーか、私が上の節で4月1日にリンク張って書いてるじゃん。なんでContinentalGTさんはウクライナ側からの要請が無かったかのような発言してんですかと :( --KAMUI（会話） 2022年4月18日 (月) 07:41 (UTC)[返信]

それなんですが、KAMUIさんが提示した読売の記事では、佐藤正久氏による事実確認に対して林外相が、日経の記事では松野博一官房長官が、いずれも3月18日の記者会見で「現時点では確認されていない」と説明していて、（出典の範囲では）事実かどうかは尻切れです。また、「今回は」というのは前回があることも意味しますが、7年を経ている要請との連続性は定かではなく、傍から見れば「今の時期に」佐藤正久氏が手柄を求めて蒸し返した政治利用としか思えません。--市井の人（会話） 2022年4月18日 (月) 09:09 (UTC)[返信]
なお、佐藤正久氏については別記事の加筆で腰が重い各省庁を動かす強い発言力があるのを実感して大変興味を持っています。--市井の人（会話） 2022年4月18日 (月) 09:20 (UTC)[返信]
  • コメント 時系列 について。
  • 世界から「ヴ」が消える | 特集記事 | NHK政治マガジン（2019年3月13日）『 「ヴ」の消滅を知ったきっかけは、１月から始まった通常国会だった。この国会に外務省が提出している唯一の法案が「在外公館名称位置給与法」の改正案だ。』
  • ウクライーナの地名の正しいスペルと使用法に関する公式ガイド | 在日ウクライナ大使館 （2019年7月17日）在日ウクライナ大使館は「クィイヴ」の日本語表記を要望。
  • 日本、「キエフ」呼称維持　ウクライナ首都 - 産経ニュース（2022年3月11日）『上杉謙太郎外務政務官が衆院内閣委員会で、ウクライナ語に基づく「キーウ」に変える是非を問われ、ウクライナ側から要請がないとして「現時点では考えていない」と答弁した。』
  • ロシア語由来の呼称「キエフ」を維持　官房長官「キーウは定着せず」 | 毎日新聞（2022年3月15日）『キエフ呼称について、松野氏は「ウクライナ側から表記に問題があると申し入れを受けているわけでもない」と語った。』
  • [キエフ呼称、ウクライナ側が「キーウ」に変更要望…自民・佐藤正久氏 : 政治 : ニュース : 読売新聞オンライン（2022年3月18日）『自民党の佐藤正久・外交部会長は１８日の党会合で、ウクライナ側が２０１５年にウクライナ語「Ｋｙｉｖ」に基づく「キーウ」に変更するよう、政府に文書で求めていたと明らかにした。』（同日の日経も「キーウ」と言及）
  • ウクライナの首都等の呼称の変更｜外務省 （2022年3月31日）『適切な呼称についてウクライナ政府の意向について照会を行っていたところ、今般、ウクライナ側から回答が得られたことから、ウクライナの首都の呼称をロシア語による読み方に基づく「キエフ」からウクライナ語による読み方に基づく「キーウ」に変更することとしました。』
  • 2019年に法改正で「ヴ」が使えなくなった直後にウクライナ側が「クィイヴ」へ日本語表記を求めた。つまり日本の事情がわかってない。要するに話が噛み合ってない。ところが2022年に「キーウ」でよければ変えますがどうでしょう、とウクライナ側に聞いてみたら「お願いします」と回答があった。こんなところでしょう。しかし、一連の流れを記事に書くとしたら、2015年に「キーウ」に限定して要望があったというのは要高次出典なわけです。これはマスコミが字数の都合でそううっかり書いてしまったのか（よくあることですが）、当事者の誰かがすり替えている詭弁です。--市井の人（会話） 2022年4月18日 (月) 14:35 (UTC)[返信]
  • 質問 上記の時系列に加え、1995年のウクライナ側による「Київ」表記の規定から、中澤英彦氏による2009年初版の『ニューエクスプレス　ウクライナ語』による「キーウ」表記の提唱、ウクライナ外務省が2018年に推進した「KyivNotKiev」キャンペーン、2022年2月25日の勝田敏彦氏による「キーウ」表記（「キエフ」併記）の使用を注視したツイート、2022年3月3日の河野太郎氏による「キイウ」呼称を提唱するツイート、などを列挙し「日本国政府の決定までの」沿革を記事本体に加筆する準備を進めています。
  • そこで本年2月18日の時点で「キーウ」表記に限定して記事の導入部に加筆（特別:差分/88099873）をなされた本提案者のぽん吉さんに当時の動機をご説明願います。
  • ぽん吉さんは同時に、2019年9月17日の岡部芳彦氏による｢ウクライナの地名のカタカナ表記に関する有識者会議｣ 報告（PDF）を出典に「キイフ」表記を含めた有識者会議による同年の結論があることを加筆なされています。にもかかわらず導入部には「キイフ」表記を加えておりません。これは出典の明示を省いている定義文としてはどうかと思います。実際に出典元では「キーウ」表記が実用的であるように書かれているのが読めばわかるので、「キーウとも」の後に脚注で同出典を示してあれば「読めばわかる」には違いありませんがそうではありません。また、仮に同時の加筆により検証可能性を兼ねているとみなしても、このタイミング（本年3月13日からノート:キエフ#日本語における地名表記についてで議論が始まるまで2018年からノートでの話し合いは一切ありません）でいきなり「キーウ」表記を持ち上げて、根拠が2019年に遡るのは後日検証の目からは不可解です（そのタイミングで2019年の件を再評価した別の文献を参考にしていたとも想定できますが）。--市井の人（会話） 2022年4月19日 (火) 21:19 (UTC)[返信]
    • （市井の人さんへ）当時BBCニュース日本語版でキーウ表記を使用しているのを目にしたからですかね。BBCのようないわゆる信頼できる情報源にあたる報道機関でキエフ以外の表記を使うケース見たことなかったので（ウクルインフォルムを除く）。BBC典拠に「一部報道機関では「キーウ」表記もみられる」ように書こうかなとも思ったんですが、2019年の有識者会議の方がよりしっかりした出典だと思ったのと、そもそも私が加筆するまで2019年の有識者会議は出典に使われてなかったので「こういうのもあるんですよ」と紹介したい気持ちもあって出典に使いました。当時は戦争にまでなると思っておらず、キーウ表記も異論が出たら対応しようくらいの気持ちで書きましたね。--ぽん吉（会話） 2022年4月20日 (水) 00:28 (UTC)[返信]
      • なるほど、ありがとうございます。いずれにしても「2022年ロシアのウクライナ侵攻」開始よりも前の2月18日の時点で、Googleのプレビューやナレッジパネルに反映される加筆を行ったウィキペディア編集者として、マスコミの取材を受けてもおかしくないど偉いことです。本記事のページビュー（2022-02-01 - 2022-04-01）を見れば一目瞭然ですが、2月19日の「利用者」による閲覧数は前日の倍以上になっており、これに「すべて」で機械的な訪問を加えても前日比では多少傾向が強まるかな程度でした。このことは結果論にはなりますが、日本語版ウィキペディアの導入部は（条件次第ですが）ネット上において強い影響力を持っていて、「キーウ」表記の推進に繋がった可能性があることを意味すると考えます。
      • ちなみに私も2月に創業者がオデッサ出身のコメディアンというハリウッド界隈の著名なレストランの記事を作っていました。当時はウクライナがこんなになるとは思いもよらぬことです。英語版では創業者がオデッサ出身であることに触れていませんでしたがあえて書きました。それでそこのレストランの代表的な顧客がロナルド・レーガンでした。奇遇なことにロナルド・レーガン#「リーガン」から「レーガン」へといった日本語独自の現象（秀逸な記事にも選ばれているほどの詳細な英語版の記事には触れられてないことです）が「キーウ」表記の件ととてもかぶります。書籍を"リーガン大統領" -補佐官で検索してみると出典になり得る書籍はかなりの量です。1981年1月20日の大統領就任時は「リーガン」だったのが、同年3月30日にあった暗殺未遂事件よりあとから徐々に「レーガン」に移行し翌年にはほぼ統一されていたようです。「キーウ」表記の場合も侵攻に関する報道で盛んに使用され、「レーガン」同様に定着するのは1年以上もかからないでしょう。--市井の人（会話） 2022年4月20日 (水) 02:43 (UTC)[返信]
        • そう、googleのナレッジパネルってwikipedia側で記事名変更してなくても「キーウ」なんですよね。google マップも「キーウ」。そんでもって政府も「キーウ」。国土地理院の地図も「キーウ」。大手メディア（五大紙、NHK + 大手外電 + 報道される専門家解説）も「キーウ」。時間が経つほど用例は増えていってるので、整理して「キーウ表記が定着した」をうまい具合に示せないか、また少し考えてみます。
        • ちなみに先日見つけた平凡社地図出版の4月18日のコラムに「政府方針に従い盲目的に表記を変更することには、少し立ち止まって考えたいと思っています」とあったんですが、現状維持派の皆さんもこういう心境なのかなあと想像はしております。
        • あと「リーガン/レーガン」のお話ありがとうございます。ちなみに米大統領だと「リンカーン/リンカン」「ルーズヴェルト/ローズヴェルト」もそうですね。帝国書院によれば「高等学校の世界史教科書でも、弊社を含めほぼ「リンカン」で表記統一」だそうで、wikipedia日本語版では今現在は改名の動きなさそうなんですが、これは「定着していない」ってことなのか、たまたま対応する人がいなかっただけなのか。どっかで時間できたら確かめてみたいと思っております。--ぽん吉（会話） 2022年4月20日 (水) 07:27 (UTC)[返信]

返信 (KAMUIさん宛) 返信遅れました。コロナにかかり数日熱にうなされていました。「ウクライナ側からの要請が無かったかのような発言」については、結論謝罪いたします。結果論的には市井の人さんのコメントのとおり、何年も前のウクライナからの表記変更依頼は、今回の政府判断の根拠には紐づかない、との考えを私も支持しますが、KAMUIさんの貼ったリンクや、過去にウクライナから要請が合った点は、完全に見逃していました。また「今回は」と申したのは、グルジア/ジョージアの時と比べて、という意味で用いたので、やはり2015年にウクライナから表記変更の希望？があった点を加味したものではございません。申し訳ありませんでした。--ContinentalGT（会話） 2022年4月21日 (木) 09:47 (UTC)[返信]

コメント 強硬的な反対意見があるため、議論が停止または合意に至らず、または私の反対意見で改名が成立できない、というのであれば、私は反対票・過去の反対意見を取り下げます。正直「自分はなぜこんなに反対しているのか」「根拠の薄い持論を展開し、まるで自慰行為じゃないか」と自問自答しながらコメントしているのが心境です。ノート:ハルキウのように、平時に「現地語に近い表現を」との理由から改名することは、たとえ閲覧者から「なんでハリコフじゃないんだ？」と思われてもそれを貫くのがウィキペディアプライドと思っていました。マスコミ・政府に続いてこの記事名まで同じタイミングでキーウに改名すれば「ウィキペディアもウクライナを応援している」と思われてしまうのが、私は納得いかなかったのでしょう。しかしいつまでもキエフを用い続けることで、ウィキペディア日本語版はロシア寄りなのか？と思われてしまう可能性もあり、これは反対の根拠にはならないかもしれません。また「ロシア＝悪」「ウクライナ＝善」と世論が盲目的に思い込んでいるように個人的には見え、上の方のコメント「シナリオ2」に書いたとおり「ウクライナの黒い噂をみんな忘れてしまったのか？」と危機感を持っており、そのような感情が、反対の根拠になっていたことは否めず、私自身が中立的な観点に立っていないのかもしれません。--ContinentalGT（会話） 2022年4月21日 (木) 10:35 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ “ウクライナの首都等の呼称の変更”. 外務省 (2022年3月31日). 2022年4月1日閲覧。
  2. ^ ウクライナと北朝鮮、長年の「闇の関係」　ロシアの侵攻で、核放棄はさらに困難に - 朝日新聞Globe+（2022年3月4日配信、2022年4月16日閲覧）
  3. ^ ゼレンスキー大統領、米連邦議会で『真珠湾攻撃』例にした訴え…ネットで抗議の声「日本人として不愉快」「例えとして不適切」 - 中日スポーツ（2022年3月17日配信、2022年4月16日閲覧）
  4. ^ “Kyiv statt Kiew” (ドイツ語). Deutschlandfunk (2011年8月24日). 2022年2月26日閲覧。
  5. ^ ニュース : ウクライナ現地リポート - 週刊金曜日（2022年4月15日配信、2022年4月17日閲覧）
  6. ^ “地名行政の統合強化と地名委員会の設置” (PDF). 日本学術会議 地球惑星科学委員会 IGU分科会. pp. 11-12 (2017年). 2022年4月17日閲覧。
  7. ^ “キエフ・バレエ・ガラ2022”. 光藍社（こうらんしゃ）–キエフ・バレエ. 2022年4月19日閲覧。
  8. ^ もっとも4月8日以後の投稿に新しい内容はなく、本来の議論はすでに止まっていると考えるべきなのかもしれません。
  9. ^ ウクライナ侵攻、記述巡る編集合戦に　Wikipediaを分析 - 産経新聞（2022年3月18日配信、2022年4月16日閲覧）
  10. ^ ロシアのWikipedia編集者はウクライナへの軍事侵攻にどう反応しているのか？ - Gigazine（2022年3月3日配信、2022年4月16日閲覧）
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