利用者‐会話:Athleta/過去ログ2

ウィキプロジェクト サッカー選手における議論参加のお願い

はじめましてcervelo21ともうします。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手において、この分野における今後の執筆方針を定める提案を行いました。出典明記を原則とすることで記事の質を向上させることができ、同時に議論が対立した際の基準ともなると考えています。出来ましたら議論への参加をお願いします。Cervelo21 2009年7月3日 (金) 14:39 (UTC)

はじめまして。自分としても関心のある議題ですので、別件の状況次第で参加したいと思います。--Athleta 2009年7月4日 (土) 11:09 (UTC)

テンプレ

こんばんは。先日お世話になったheihachiと申します。Template:サッカー選手を見ると年/クラブ/出場(得点)の順となっております。

それから、,,,Bayern,これらの旗を消すなんて勿体無いです。今はまだサッカー選手の項目では少ないですが、バスケ選手の項目(例:サルナス・ヤシケビシウス, デヤン・ボディロガ)では結構使われており今後もっと増やしていきたいと考えるので旗があったとしてもスルーして頂けたら嬉しかったりします。 もう一つTemplate:1998 FIFAワールドカップクロアチア代表の私が書いた1998 FIFAワールドカップ 第3位(←太い部分)はこのテンプレに限らず他にもあって良いと考えるのですが必要無いのでしょうか。--Heihachi 2009年7月5日 (日) 15:27 (UTC)

Template:サッカー選手ですよね？もう一度冷静になって確認されてはどうですか（これもどうぞ）。

貴方からの提案ですが、現状では賛同致しかねます。コスタディノフの移動の件（脆弱な根拠に沿って移動を強行したことを含め）についても、強い違和感を感じていますがどうやら貴方は独断専行が過ぎるようです。既成事実だけを作って済し崩しにしようとするのではなく、協調姿勢をみせる考えはないのでしょうかね。その辺りはどのようにお考えでしょうか？--Athleta 2009年7月5日 (日) 15:58 (UTC)

お返事有難うございます。はい、そうです。Template:サッカー選手の↓の部分です。

 <td>{{{years|{{{年}}}}}}</td>
 <td>{{{clubs|{{{クラブ}}}}}}</td>
 <td style="text-align:right; white-space:nowrap;">{{{caps(goals)|{{{出場（得点）}}}}}}</td>

「現状では賛同致しかねます。」ですか・・・・・了解しました。それから協調姿勢との話ですが申し訳ありません。今後協調姿勢をとるよう努力いたします。--Heihachi 2009年7月5日 (日) 16:52 (UTC)

Template:サッカー選手について

はじめまして、コメントありがとうございます。ノートにコメントを残せばよかったのですが、Template：サッカー選手の修正についてですが、修正を加えても実際のテンプレートの体裁に影響は与えていません。利用者:Heihachiさんが実際の記事中の表記の体裁について、変更を進めようとされている件に関しては、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手で議論を提起され、意見を募ってはいかがでしょうか。よろしくお願いします。--Charlesy 2009年7月12日 (日) 06:26 (UTC)

ご回答ありがとうございます。議論の提起についてですが今後の動向次第ということにして、暫くは成り行きを見守りたいと考えています。--Athleta 2009年7月12日 (日) 07:32 (UTC)

以下のはAthletaさんから作業停止のお願いを頂く前まででの回答です。

Athletaさんは、「この利用者は順序を英語版にならって|年= |クラブ= |出場（得点）= にすることを目的している･･････」と、どこかでお書きになられてますがそれ以前の問題です。Athletaさん自身がそうだから他人もそうだと考えてられません？少なくとも私にはそのように見えます。他にもどっかで「推測」されてますけど。（これは私の言葉の引出しの乏しさがそうさせてるのかもしれませんが）

私が、|年= |クラブ= |出場（得点）=の順に書き直したのはデニス・ロンメダールを見て修正したまでです。そこで|年= |クラブ= |出場（得点）=と加筆されてるのは、Template:サッカー選手で最初に|年= |クラブ= |出場（得点）=の順番で加筆された方と同じです。この(コスタディノフ)編集で旗と数字以外に他言語版を見る必要性なんてどこのもありません。それをあたかも私が全部見たかのように言えてしまうのはどっから出てくるのでしょうか？ 私がその編集で| caps(goals) =と加筆したのをみて 「英語版にならって」と仰られてるとするならば、それこそAthletaさんがどこかでお書きになられた(違ったとしても)「脆弱な根拠」と言うしかありません。

また「この方も、私に対して、そうしたいのならそうとハッキリと明言すれば･････」ともどこかで仰られてますが、(何日か前に聞いてしまってますが)なぜAthletaさんに言わなくてはいけないのか理解に苦しみます。Template:サッカー選手で当該部分をAthletaさんが作成したのであらば迷わず質問させて頂くでしょう。しかし、それを作成されたのがたまたま現役の利用者さんだったので質問しに行ったまでです。それを差し置いて他人に聞くなんてその利用者さんを馬鹿にしてるとしか考えられません。

作成した方に「間違えてません？」と質問しに行くのは宜しくない訳ですか？例えば･･･････Athletaさんは、公に出す資料でページが逆になっててもそれはOKという訳ですか？違いますよね？まず作った方に周囲に聞こえないように質問しに行きませんか？

それに、Athletaさんが書いたわけではありませんが「実際の記事中の表記の体裁について、変更を進めようとされている･････」とありますが、間違えてられるので質問しに行ったまででです。自身が現在のTemplate:サッカー選手に加筆しようなんてそんな考えは毛頭ありません。そんな事考えてたら私は今ココにおりません。

最後に「当てつけのよう･････」と書かれてますが全くそんな事はありません。テンプレートを見ず記述方法を間違えて数日前まで至ってたロンメダールを鵜呑みにして修正したのが悪いわけですから。そんな私の馬鹿さ加減に納得いかず質問しに行っただけです。私はAthletaさんと喧嘩しようなんて考えてもいません。それ以前に、Athletaさん作成されてないのにもかかわらずテンプレと題し聞いたのが間違いでした。申し訳ありません。--Heihachi 2009年7月13日 (月) 13:34 (UTC)

作業停止のお願いに対する回答

「英語版に倣って内容変更をしたいという意向なのであれば」とありますが、英語版どうのこうのではないのでWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手で議論する以前の話と私は考えます。--Heihachi 2009年7月13日 (月) 14:17 (UTC)

英語版の名前を先に掲示したのは、一選手の記事を根拠にするよりは、より明確になるからという考えです。もしなんだったらポルトガル語版でもよいのですよ？

ところで、貴方自身が編集したエミル・コスタディノフ 2009年7月4日 (土) 15:48時点における版 [1]の| caps(goals) = の数字。それに貴方が根拠とされたCharlesyさんのデニス・ロンメダールの2007年10月2日 (火) 10:44時点における版での編集[2]も明らかに英語版からの翻訳ですよね。「英語版どうのこうのではない」という意見は、少々苦しいかと思います。

「喧嘩しようなんて考えてもいません」という考えは一応受け取ります。ただ、コスタディノフの記事で、あれだけ人の編集に絡むようであれば、なにか意図があるのではと不審に思われますよ。

「議論する以前の話」と言いますが、現実に互いの編集方針が食い違っている訳ですよね？このまま互いが好き勝手に編集合戦を繰り返す状態になるのは好ましいとは思えません。その前に議論を交えて何らかの合意を得る必要があるのではと提案しているだけですよ？別に頑なに拒否をする話ではないと思うのですが。--Athleta 2009年7月13日 (月) 14:56 (UTC)

今返事を書いてるので待って頂けたら幸いです--Heihachi 2009年7月13日 (月) 15:29 (UTC)

（コメント）返答を書かれているとのことですが，横から失礼します．あまり事態を把握せず，問題を込入らせているようで申し訳ありません．お二人が何を問題視されて議論されているのか，一度整理されてはどうでしょうか．全ての投稿記録を見た訳ではないので誤解があるかもしれませんが，利用者:Heihachiさんの[3]のようなテンプレート内の編集は，実際の記事の見た目には影響を与えていません．したがってもし修正されたい場合にもいたずらに投稿履歴を増やさないという観点から，テンプレート以外の部分で記事内容を編集する時に修正されたらよいと思います．また，利用者:Athletaさんもどういった記事の状態が望ましいと考えておられるのか，あるいは単に上に書いたように無駄な投稿を減らすべきだと考えておられるのかが分からなかったので，一旦はっきりと書かれてはどうでしょうか．検討違いの指摘でしたら申し訳ありません．では失礼します．--Charlesy 2009年7月14日 (火) 03:18 (UTC)

「ポルトガル語版でも･････」･････はい？これと次の「2009年7月4日 (土) 15:48時点における版 [1]の| caps(goals) = の数字･････」は、私が回答で書いている「この(コスタディノフ)編集で旗と数字以外に他言語版を見る必要性なんて･････」という文をスルーしてるとしか考えられませんが？もし見ていないわけではないとしたならば「少々苦しい････」という言葉は何なのでしょう？見てないような回答をされたのでビックリしてます。それから「2007年10月2日 (火) 10:44時点における版での･････」との事ですが[1]に関しては上に書きましたけど、[2]に関しては私に言われても答えようがありません。私に質問するより本人にされてみては？

「･････不振に思われますよ。」そう感じたのであらば失礼しました。

「現実に互いの編集方針が食い違っている･･････」テンプレートが修正されたのであらばそれに従うのが宣のではと考えます？それともAthletaさんが修正された方に「･･･････修正の意図を要約欄なりノートなりに書いてほしい」と言われてみては如何でしょう？そのようにすれば議論する時間を省けるではないかと考えます。それでコトは収まりません？「構文を持ち出したり･･････」と、このような事も仰れてましたが私は事実を書いただけです。使い方なんて二の次ではないでしょうか？まず最初にどのような順で加筆されたかです。今大事なのは結果よりも内容だと考えます。--Heihachi 2009年7月14日 (火) 14:11 (UTC)

2009年7月14日 (火) 14:11の版への回答

2009年7月14日 (火) 14:11の版の後半部分での発言への回答

先に本題に入ります。

＞テンプレートが修正されたのであらばそれに従うのが宣のでは？

厳密に言えばテンプレートの解説サブページに相当するTemplate:サッカー選手/docに修正が加わっているだけで、使用例には修正が加わっていないという矛盾があります。それこそ、本格的な修正にはノートページやウィキプロジェクトでの議論が必要かと考えます。

＞修正された方に「･･･････修正の意図を要約欄なりノートなりに書いてほしい」と言われてみては如何
＞でしょう？そのようにすれば議論する時間を省けるではないかと考えます。それでコトは収まりません？

この一文ですが、Template:サッカー選手/docを修正したCharlesyさんと、ズラタン・イブラヒモビッチ等の実際の選手記事で修正を行った自分自身とを混同してませんか。実際の選手記事での修正作業は、Charlesyさんが行ったのではなく、貴方の意思で行っているのですから「修正の意図を要約欄やノートに記述」することは実際の選手記事で編集を行った貴方にも責務があります。

とはいえ貴方の言うことにも一理あるので、Charlesyさんとは、貴方との対話が終了後に改めて話をさせていただくつもりですので、ご心配なく。

＞使い方なんて二の次ではないでしょうか？まず最初にどのような順で加筆されたかです。
＞今大事なのは結果よりも内容だと考えます。

これについては、もう少し明確な説明にしてもらえませんか。現状で、この一文を拝見した限りでは「否」と言わざるをえません。最初にどのような順で加筆されたかとはTemplate:サッカー選手、2007年10月2日 (火) 02:23の版を指してるようですが、その後に幾度かの修正が加えられ2007年10月2日 (火) 03:21の版で体裁は確定しています。前者に対して拘りを持つことに意味があるとは思えません。

貴方自身がどのような編集がしたいのかという意向を、他の編集者が共有しているとは限らないです。そういった互いの認識の差異を議論なり会話を通じて解消していくのが、ウィキペディアの方針だと思うのです。その際には表現を押さえて、議題に対する主張をはっきり打ち出して丁寧に伝えることが必要かと思います。

何が大事なのかは貴方でないので私には分かりません。無理は言いませんが、もし何らかの主張があるのなら、貴方自身の言葉で一度整理されて、表現を押さえて分かりやすく説明してください。

2009年7月14日 (火) 14:11の版の前半部分での発言への回答。

ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトですので、建設的でない小競り合いに対して全て付き合う理由がないのです。断っておくと、貴方自身も私からの問いを一部でスルーしていますよね。丸一日の猶予があり、Charlesyさんから仲裁があったのですから慎重に事に及んではどうでしょう。--Athleta 2009年7月15日 (水) 14:33 (UTC)

>使用例には修正が加わっていないという･････

>本格的な修正にはノートページやウィキプロジェクトでの･････

履歴を見るとCharlesyさんがお書きになられてるので修正して頂きましょう。･･･････本格的？？？そんなに大袈裟な事ではないと考えます。ただ、Athletaさん自身がどう考えられてるか分かりかねますが、本格的に行きたいのであらば私には止められません。

>>修正された方に「･･･････修正の意図を要約欄なりノートなりに書いてほしい」と言われてみては如何

>>でしょう？そのようにすれば議論する時間を省けるではないかと考えます。それでコトは収まりません？

これは、この編集に対するものであり自身やその他とを混同してだなんて･････人聞きの悪い。

>>使い方なんて二の次ではないでしょうか？まず最初にどのような順で加筆されたかです。

>>今大事なのは結果よりも内容だと考えます。

↑のは、Athletaさんも書かれたようにこれに対してのみ言ってます。その後Charlesyさんは、このように加筆されておりますが、10月2日 (火) 02:23時点で要約欄に「転記, 翻訳」と書かれておるのでそれ(最初に書かれた|年= |クラブ= |出場（得点）= の順を使用例でも)に倣うのが宜しいかと考えます。

私、Charlesyさんからの仲裁文を恥ずかしながら読んでおりませんでした。返事書いた後に修正しようとも考えましたがそのまま載せました。その中で「したがってもし修正されたい場合にもいたずらに投稿履歴を増やさないという観点から，テンプレート以外の部分で記事内容を編集する時に修正されたらよいと思います」と、頂いてるので今後そのようにします。--Heihachi 2009年7月16日 (木) 13:49 (UTC)

Charlesyさんからの提案を受け入れて頂いてありがとうございます。これについて私からは申し上げることはありません（文章の加筆やリンク修正等の草取り作業の序でに行う、ということだと私は解釈をしています）。

私としては貴方の意見を確認出来て色々と参考になりました。しかし仰るように、この場で是か非かを意見するより修正された方に直接説明を求めたほうが「議論する時間を省ける」とも思いますので、Template:サッカー選手のノートページに解説をお願いをすることにします。

なお「本格的な…」という言葉は、例えば表記を曖昧なままにせずに、幅広く異見を募りどちらか一方に統一したほうが良いのでは、という考えから出たものです。失礼しました。--Athleta 2009年7月17日 (金) 14:02 (UTC)

>文章の加筆やリンク修正等の草取り作業の序でに行う･････

私もそのように考えてます。

>私としては貴方の意見を確認出来て色々と･････。

文章構成的にはかなり？低いですが参考になったのならば有難うございます。

>例えば表記を曖昧なままにせずに･･････。

なるほど、そのような考えがあったのですね。分かりました。--Heihachi 2009年7月17日 (金) 17:47 (UTC)

それでは、互いの意見は出尽くしたように思いますので、この場での議論は終了とさせて頂きます。長い間ありがとうございました。--Athleta 2009年7月18日 (土) 13:41 (UTC)

こちらこそ長い間お世話になりました。--Heihachi 2009年7月18日 (土) 15:06 (UTC)