利用者‐会話:Dolfin/040331

Dolfinさん、お願いしていることについて無視はいかがかと思います。私やAzuさんのいうことに反対すべきでないとまでは言っていませんが、何らかの意思表示をして頂かないと対話になりません。一応Wikipedia:投稿ブロック依頼が出されている案件ですから、曖昧なままではいけないでしょう。sphl 14:37 2004年3月28日 (UTC)

Dolfinさん、しばらく様子を見てましたが、鳥類をSibley-Ahlquistに書き換えてしまっていますよね。これは、いかがなものでしょうか。他の人が書かれた記事に対しては多少の敬意が必要だと思いますよ。

基本的に生物プロジェクトは1998年の『学術用語集　動物学編』（文科省）にしたがって分類しています。文部科学省はマスコミ等ではこれの分類に従うように推奨しているのですが、こういうのを受け入れる余地はありませんか。また、個人的にもSibley-Ahlquistに換えるメリットを感じません。あなたはこれについてよく調べてらっしゃるようなので、なぜSibley-Ahlquistにすべきなのか説明していただくと大変助かります。Azu 15:26 2004年3月29日 (UTC)

"1998年の『学術用語集　動物学編』（文科省）"の内容は知りませんが、Sibleyよりも新しい知見に基づく分類ですか？

「新しい」＝「正しい」ではないと思いますが。分子生物学的手法が形態学的手法より正しいとお考えですか。その信念の裏づけになる資料を示していただくとありがたいのですが。Azu 14:24 2004年3月30日 (UTC)

例によって喧嘩腰ですね＞利用者:Azu

「正しい」って何ですか？
生物の分類で正しいって何でしょう？
正しい生物の分類ってどれですか？

まあ、質問する前によく自分でお考えになるよう。

ああ、それからSibley-Ahlquistで用いられているDNA-DNA分子交雑法は現在あまり用いられることのない古い手法であることはご存知ですよね。Azu 14:30 2004年3月30日 (UTC)

そう、あなたのおっしゃるとおりです。「正しい」分類を求めてるわけではないのです。その代わりに広く一般に受け入れられている分類を提示することが妥当なやり方では無いかと考えているのです。その要件をSibley-Ahlquistは満たしていないといっているのです。Azu 14:34 2004年3月30日 (UTC)

居丈高に発言するのは悪い癖だ。＞利用者:Azu
Sibleyが古い？
まあ、1990年の分類だ。14年前。相対的に古いという人もいよう。
手法がもう使われない？
まあ、技術は進化する。より良い手法がでてくれば入れ替わる。
それだけのこと。
利用者:Azuはいったい何を興奮している？

Sibleyが注目されているのは鳥類全般に網羅的に仕事を行っているからだ。
このような仕事は、それを土台にして分類学者が改良改善していくのに非常に役に立つ。
wikipediaにSibleyを紹介しているのはそんな意味だ。
Sibley固有の分類は、[[□□□ (Sibley)]]として混同を避けている。

今さら太古の形態分類に戻っても仕方あるまい。
書店に並ぶ鳥類図鑑も、大なり小なりSibleyの示した知見を直接間接に一部導入して分類されている。

Sibleyの仕事のどの部分まで検証されるかが今後の興味深いところ。
コウノトリとコンドルの関係が近年検証されたように。

それでは、くだらない会話はこれで終り。
利用者:Azuも、高飛車に構えた手前、良い記事をどんどん書くように期待されていよう。
哺乳類は自分の領分と先刻宣言しっぱなしで、何も行動で示していないが？

いやあ、行動できないでしょう。だって、それなりに調べて仕上げた記事をあなたに5分で書き換えられたら空しいもの。それとも哺乳類記事に関しては邪魔はしないといってくれてるんですか？一つだけ苦言を呈します。前も書いたけど、他の人が書かれた記事に対しては多少の敬意が必要だと思いますよ。それなりの知識をバックグラウンドにして記事にしてくれたら、書き換えられても何も文句は言わないんだけど、あなたの記事はあまりにも不勉強過ぎるもの。こんなんで書き換えられたら、みんなやりきれないですよ。それではAzu 16:49 2004年3月30日 (UTC)

編集方針について対立がある状態で、考えを行動で示しあうことは「編集合戦」と呼ばれ、避けるべき状態です。Dolfin さんは鳥類の編集をひとまず止めて、Azu さんと対話の上で合意を形成するようお願いします。また、お互いに挑発的な発言はつつしんでください。Ghaz 18:56 2004年3月30日 (UTC)

昨夜のやりとりに関する僕の理解は以下のような形です。

Sibley-Ahlquist は意義のある仕事だが、やや古いものであり、広く受け入れられているとも言いがたいためウィキペディア上の分類方式としてメインに採用すべきでない。（Azu さん）
[[□□□ (Sibley)]] という書き方にして、混同を避けるようにしているため問題はない。今まで通り作業を続ける。（Dolfin さん）

Azu さんの問いかけに対して、Dolfin さんの回答が一応出ているため、客観的に見ると Dolfin さんがこのまま作業を進めて良いようにも思えます。「今まで通り作業を進める」ことに Azu さんが納得できない場合は、Dolfin さんの作業のどこに問題を感じているのか、より具体的な指摘をする必要があると思います。Ghaz 22:38 2004年3月30日 (UTC)

そもそも、上記のような指摘をしたのは、一般的な分類法で記載されている鳥類記事の多くを書き換えられてしまったためです。 □□□ (Sibley)として混同を避けているとおっしゃってましたが、一般的な分類でかかれていた記事をリダイレクトページにしてしまったり、分類テーブルを書き換えてしまうのは「混同を避ける」どころではないでしょう。特にペンギン関係は「遼」さんという、大変優秀な書き手によって執筆されて、すばらしい記事になっていたのですが....。現状を大変憂慮しています。

「あまりにも不勉強過ぎる」と書いたのは確かに言い過ぎではありました。私も知識豊富とは言いがたい人間ですから。ただ、よっぽどその分野に精通していても（ましてや私のように生半可な知識しか持ってないならなおさら）、他のユーザーを無視して執筆するのは良い結果をもたらさないでしょう。Wikiの中でも生物関係の記事は、ユーザー間の意見交換を行いながら、より良い記事にしていくすばらしい文化をもっていたのですが、たった一人の人間のために、これが壊されてしまうのは大変忍びないと思っています。Azu 23:21 2004年3月30日 (UTC)

「あまりにも不勉強過ぎる」、「こんなんで書き換えられたら、みんなやりきれない」、「他のユーザーを無視して執筆する」、「一人の人間のために、これが壊されてしまう」

人の利用者ノートによくもまあ沢山の罵詈雑言を残される方だ＞利用者:Azu

ここで「ブジョクしたな！シャザイせよ！」などと返したりはしない。ただし中傷する文面をそのままにしておくほど無神経でもないので、ログに移動しておくだけにとどめておく。

以下は独り言。

昨年のベストセラーで流行語にもなった『馬鹿の壁』。本自体は粗雑な論理で、あまり好きにはなれなかったが、タイトルの意味は「話して分かる、人ばかりでない」のような意味だったと記憶する。もしかすると、実在する『馬鹿の壁』に直面する得がたい体験をしているのかもしれぬ。