Wikipedia:削除依頼/ログ/2006年10月13日

10月13日

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(*) カルロ・ミラベロ級駆逐艦 - ノート

このページは以下にある削除依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

議論の結果、5件存続、2件特定版削除、その他は削除 に決定しました。詳細は#対処の確認節を参照してください。

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初版のスペックが[7]の転載であると考えます。過去にWikipedia:削除依頼/サン・アントニオ級ドック型輸送揚陸艦について論議があり、その際は「スペックについて著作権は存在しない」となりました。しかし、今回の投稿者が投稿したスペック（転載は疑いないのですが）には、転載元独特の表現（重油焚- 普通は重油専焼缶。魚雷連装発射管 - 普通は連装魚雷発射管。魚雷発射管で一つの単語のため）が含まれており、こうなると著作権に触れるのではないか？と考えております。ただ、私自身明確には判断がつきかねておりますので、皆様の判断をお願いします。なお、同様の転載記事がかなりあるため、削除が必要となれば、追加依頼として出させていただきます。--koon1600 2006年10月13日 (金) 09:31 (UTC)

• （削除）「魚雷連装発射管」単独で使用すると異常な表現ですが、～魚雷X連装魚雷発射管の2番目の魚雷を省略して～魚雷X連装発射管にすることは、表現としてはありますので、こちらには突っ込みません。ただ、再三にわたって指摘を受けているにもかかわらず新たに同様の編集（ナヴィガトリ級駆逐艦）を行っていることと、転載であること自体が明らかなことから、削除を支持します。--open-box 2006年10月13日 (金) 10:17 (UTC)--調整--open-box 2006年10月13日 (金) 10:20 (UTC)--さらに調整--open-box 2006年10月13日 (金) 16:01 (UTC)
  • （コメント）依頼はケースB-1になってますが、私の理由はケースFです。つまり、たとえ本文を要約・再編し、コピーは要目部分に留まるとはいえ、公的な性格を持たないページからの連続転載はいくら何でもやりすぎだろうと。--open-box 2006年10月13日 (金) 16:01 (UTC)
    • （コメント）確かに心情的にはまずいですね。元サイトの掲示板にでも報告した方がよいでしょうか? --Calvero 2006年10月22日 (日) 09:05 (UTC)

• （存続）「転載であること自体が明らか」だとは思いますが、転載対象が著作物の要件を満たしていないので、著作権侵害にはならないと思います。Wikipedia:削除依頼/サン・アントニオ級ドック型輸送揚陸艦と今回では、事情に違いはないと思います。それから、「スペックについて著作権は存在しない」という言い方は、著作権の理解を妨げると思うので、しない方がいいでしょう。--全中裏 2006年10月13日 (金) 13:44 (UTC)

• （コメント）著作権侵害には該当しない。用語が不適切ならば編集で対処。--Ks aka 98 2006年10月18日 (水) 07:49 (UTC)

• （削除）概要文にもほぼ同じ表現が見られる。不適切な用語については、外部のオリジナルを主張されると対抗できない場合があるので、削除すべき。--Los688 2006年10月18日 (水) 12:50 (UTC)
  • （コメント）概要文は年表から文を作成したもので、事実の列挙あるいは事実の記載を基にした記述として執筆者の創作性を認めるべきものと考えられる。用語については外部のオリジナルを主張されても何ら問題はなく対抗できない場合はない。--Ks aka 98 2006年10月19日 (木) 04:34 (UTC)

• （存続）上記コメントと同様の理由。用語についても作品名あるいはフレーズというわけではないため、著作権では保護されない。--Calvero 2006年10月21日 (土) 00:41 (UTC)

• （削除）Wikipedia:削除依頼/サン・アントニオ級ドック型輸送揚陸艦では全長・全幅・排水量等の「どの文献でも絶対書いてある内容」でしたので問題無しと申し上げました。今回は「そんな細かいところまで書いてある資料は少ない」項目まで、記載順も含めて一字一句一致しています。また依頼者の説明にもありますように艦船のデータとしては通常使わない表現が見られますが、これは元サイトにおいて所定の表にデータを押し込むために苦労して作った表現と思われ著作性無きにしも非ずと判断します。作者は移動IPらしく気がついたものについて会話ページに警告しましたが効果がありません。以下の複数の記事も元サイトの特定の表現を含む丸写しですし、他にも多くあるかもしれませんので継続を絶つためにも削除が妥当と判断します。
• 同様の記事ル・アルディ級駆逐艦、モガドル級大型駆逐艦、エーグル級大型駆逐艦、ジャグアー級大型駆逐艦、ゲパール級大型駆逐艦の各初版。Miya.m 2006年10月21日 (土) 03:46 (UTC)
  • （コメント）申し訳ないのですが、「通常使わない表現」がどの部分なのかご指摘いただいてもよろしいでしょうか? 依頼文に指摘された表現は「感情・思想を創作的に表現したもの」とは認められないでしょうし、現在のままですとどの部分に創作性があるのかがわからないです。編集著作物としても、データ項の順序に意味があるようには思えません。また、「～資料は少ない」とのことですが、少ないながらも例があるのならば他の著作物の模倣あるいは一般的な表現ですから、これも転載元が著作物として認められない根拠となるように思います。--Calvero 2006年10月22日 (日) 09:05 (UTC)
    • （コメント）該当記事のデータと手元にある出版社5社8冊のデータを比較しました。全てにおいて「基準排水量」「全長」「全幅」「吃水」はこの順に並んでいます。それ以外は統一性は認められませんでした。依頼文にある通り「重油焚き」「魚雷連装発射管」の表現はひとつもありません。おのおののデータについて、項目が全て一致するスペック一覧はありませんでした。推進器の項を除く残り12項目が一致する本が1冊ありましたが（世界の艦船別冊日本巡洋艦史）、データの記載順序は大きく異なります。元サイトでは兵装が最後に記載されていますが、これは元サイトの表のレイアウトの関係で最後にしたものと考えます。多種類の艦のスペックを一覧表にした時に記載事項の多い兵装が最後になる傾向がありますが、箇条書きの場合は兵装を最後にしたものはありませんでした。・・・と言うより艦船ファンが見れば「元サイトからのコピペ丸写し」は明らかで、百科事典として「著作権上問題ないからかまわない」と言えるレベルではありません。Miya.m 2006年10月22日 (日) 12:12 (UTC)
      • （コメント）詳細な解説ありがとうございます。出力、最大速力、航続距離、乗員、ボイラー、燃料、主機、推進器、武装の項が転載元サイトと順序も含め取り上げられている項目として一致する、ということですね。これらの項を全て同時にあわせて記載した資料は無いとのことですが、検索したところこのような[8]サイトが見つかりました。このサイトはオンラインゲームのサイトであり、実在の艦船データを紹介する物ではないのですが、上記データのほとんど全てを含んだ形になっております。このことから考えるに、いわゆるマニアであれば艦船についての詳細なデータを網羅したいと考えるのは普通のことであり、いろいろな文献から集めていくと最終的にはご指摘の項を全て兼ね備えたものになるのは自然の成り行きであるように感じます。掲載順序に関しても、単にレイアウト上の問題から位置を調整したというのであれば、特段に書き手の思想・感情が現れているとはいいがたく、創作性を認めるのは難しいのではないかと思います。また、用語に関しましても「重油焚き」は艦船のデータ表示には通常使われないとしてもボイラーの特徴を示す語としては一般的であり、「魚雷連装発射管」も一般的な「連装魚雷発射管」の語の順序を入れ替えただけのものです。
      • （コメント・続き）以上のことから、本件で当初懸案となった純然たる著作権侵害というのはやはり認めがたいのではないかと存じます。しかしながら、下で示されておられるように、一個人サイトから無断で大量のコピペを行うのはモラルに反するということ、加えて著作権侵害でないとはいえコピペの横行を許すのはあまり好ましくないという点を勘案いたしまして、ケースFでの削除依頼には強いて反対はいたしません。ただデータの信頼性いかんにつきましては編集で対応できる範囲ではないかと思います。
      • （コメント・追伸）最後に付け加えまして、これは削除依頼と直接は関係ないので本来はノートに書くべきことなのですが、件のIPユーザーの行為について、これを停止させるのにはどのような方法が有効でしょうか? といいますのは本依頼によって問題となっている箇所が削除されたとしても、再び書き戻される可能性が高いのではないかという懸念があるからです。
      • --Calvero 2006年10月23日 (月) 15:39 (UTC)
        • （コメント）魚雷連装発射管については、本来は「魚雷発射管」という言葉（文字通り魚雷を発射する筒）でひとくくりなので、Open-boxさんがいっているように、省略の意味合いが強いですね（あまり使われませんが・・・）（細かいところ突っ込んで申し訳ないのですが、いれかえではないのです）。さて、Ks aka 98さんが下のほうでおっしゃられているように、「案件を一括して審議するのか、その場合個々に意見を表明すべきか一括して表明すべきか、また審議期間をどのように設定するか、あるいは本件の参考として挙げるに留め削除依頼は本件確定後改めて行うのか」についてなのですが、論議の流れ的に「ケースF（サイトの信用、モラルの問題）」が適応されるとなると、すべての案件をひとくくりにして、となるのかと思います（Fの適応理由が「大量の転載はサイトの信用にかかわり、モラルに反する」というものなので）。なので、大きな異論がなければこの場で、すべての案件に対する審議としたいと私は考えます。また、これはCalveroさんが懸念されている、今後の可変IPさんの転載を止めるのにも一定の効果があると考えます。挙がってきたページの更新履歴を見ると、決して投稿しっぱなしというわけでもないので、それらの記事に訪れたときにこのページへの削除依頼があれば、「転載はよくない」と気づかれる可能性もあるかと思いますので。また、期限についてなのですが、ケースFということもあって、十分な時間を取ったほうが良いと思います。--koon1600 2006年10月23日 (月) 17:13 (UTC)
          • （コメント）段取りとしては異論ないです。改めてケースFについての審議として意見表明すべきなら、その旨記すようお願いします。資料をお持ちの方もいらっしゃるようなので、存続にして、信頼できる資料から修正・加筆するほうが早いと思いますが。--Ks aka 98 2006年10月23日 (月) 17:36 (UTC)

• こんばんわ、Miya.mです。私はケースFについてもすでに意見を表明しておりますが、場所が変わるのであれば再度同じ削除意見を書きます。ところでこの一連の転載記事についていろいろ考えていましたが私の感覚では存続は無理があると思います。以下理由を列記します。
  1. 個人サイトからの大量連続転載について「好ましくないと判断する」ことは異存は無いと思います。
  2. Wikipediaは著作権法とは別にGFDLでライセンスされています。これは日本の著作権法と異なる判断が必要な場合があります。GFDLに従いWikipedia内での説明の無いコピペは厳しくとがめられています。それなのに他サイトからの十数行に及ぶコピペ丸写しは存続というのは何か変な感じがします。（指摘された項目には引用元に関する記述が無いようです）
  3. 元サイトの表について、個人的には「編集著作物」として認められる可能性はゼロでない思います。存続の要件として（Wikipediaでよく使われる表現の）安全側にたおして、原典についての記載があるべきです。
  4. それでも存続となった場合、Wikipediaはスペックについて他サイトの表を丸写ししてもOKと判断したと取られかねません。その場合　今後も多数のコピペ投稿が継続する可能性を残します。「資料をお持ちの方もいらっしゃるようなので、存続にして、信頼できる資料から修正・加筆するほうが早い」というご意見には「あなたが思っているほど私は暇人ではない（暴言失礼）」と申し上げます。つまり好ましく無い記事が出てきたら「お前が修正せよ」と言われているようで困惑しています。私もたまたま見つけてしまった転載記事を調べて類似項目を調査し執筆IPにご意見したうえで、この削除依頼に気がつき指摘しました。今後も出てくるかもしれない転載については責任を負えません。
  5. 削除とした場合、再発が見つかったときには「Wikipediaはデータの丸写しにも慎重に対処します」と言うことができます。
• なお　移動IPの荒らし対策については「レンジブロック」があります。本件についてもノートのデータに基づいて検討しましたが、効果の割りに悪影響が大きいことを勘案し（緊急対処すべき荒らしというほどでもないので）実行は差し控えています。
• --Miya.m 2006年10月24日 (火) 13:36 (UTC)
  • （コメント）信頼できる資料から修正・加筆するほうが早いとのお言葉ですが、個人的には（どうせ裏取りするので）「最初から作った方が速い」or「GFDLに従い他国語版から移植する方が手堅い」という立場です。なお、件のIP氏の投稿ですが、本件依頼は既に察知されている模様で、微細な変更を行って本件に表面的には抵触しない形にしている他に転載追加・新規項目までありますから（C級潜水艦-該当部分（これは、見間違いでした）、フレッチア級駆逐艦）、削除依頼を張ること自体に転載を止める効果はないと考えます。しかし、本件を察知していない善意の第三者が編集を行うことは十分に考えられますから（かくいう私も、違和感を感じながらもフランスの大型駆逐艦の項目を編集してしまいました）、そのためにも削除依頼は張るべきであると考えます（すでにいくつかは張られているようですが）。--open-box 2006年10月24日 (火) 14:05 (UTC)--冒頭付加--open-box 2006年10月24日 (火) 14:13 (UTC)--変更--open-box 2006年10月24日 (火) 15:37 (UTC)
  • （コメント）補足：転載元にこちらが加わりました。--open-box 2006年10月24日 (火) 15:53 (UTC)
  • （コメント）削除されたとしても、再び書き戻される可能性に対してですが、書き戻される前に新たに作って蓋をするしかないと思われます。一応、自分の係わったフランスの大型駆逐艦については、退避させて準備中、クインティノ・セラ級はセラ級で再作成してあるのでリダイレクト作成により対処可能としました。--open-box 2006年10月24日 (火) 14:13 (UTC)
    • （コメント）なるほど・・・となると、その方法（蓋）がよいですかね（護衛駆逐艦については考えます・・・）？さて、削除依頼についてなのですが、このページで節を区切って、再度投票としたほうがよいか、それとも一旦別ページに作り変えるほうがよろしいのでしょうか？--koon1600 2006年10月24日 (火) 18:17 (UTC)

• Miya.mさん。
  1. について異存。権利侵害がないのですから、文化の発展のためにはデータを共有し入力の手間を簡略化する事を好ましからざるものとする理由はありません。転載元の価値は、スペックのみにあるのではなく、膨大なデータを集め、国や形態ごとに整理し、様々な解説を付しているところにあるのです。それらをまとめてコピペすることは当然好ましいことではありません。
  2. GFDLは著作権の許諾を事前に明示する仕組であって、著作物ではないものについてGFDLは何も規定していません。また、著作物の引用と、著作物ではないものの使用について混乱していらっしゃいます。著作物ではないものは、著作権法の保護を受けませんから、引用による権利制限を受ける必要が無く、法的には出典を示す必要はありません。
  3. 編集著作物であると認められる可能性は、ゼロとは申しませんが、限りなくゼロです。安全側に倒す必要性は重々承知しておりますが、解釈の振れ幅を超えた削除の運用は、著作権に対する誤った理解を推し進めるだけです。せっかく議論が行われているのですから、これを機会に正しい著作権法の理解に努めるようお願い致します。
  4. いわゆるスペックについて、「表」を丸写ししてよいとは申しておりません。それこそ編集著作物として認められる場合があるからです。しかし、その項目名および数値データなどは、他サイト、他の文献などから引き写してもOKです。単なる数値ではないものをコピペすれば、著作権侵害となることのほうが多いでしょう。十数行でも著作権侵害とならない事もありますし、１行でも著作権侵害となる事もあります。単にコピペを許容し、推奨するつもりはありませんし、今回のような事例も、これから執筆する人に勧めるべきとは思いません。しかし、たまたまなのか、配慮しているのかはわかりませんが、権利侵害をしないで数多くの情報を記述している投稿者を責めるべきではありませんし、その寄与を削除する必要は感じられません。今後、著作権侵害となる転載が見つかれば、削除すればよいのです。また、困惑させてしまった事については申し訳なく思いますが、ここで議論している時間を使えば、かなり修正できるかと思われます。もちろん、修正する義務はなく、たとえば基本的な著作権法の解説書を読み直すなど、有意義に時間を使って頂くのがよいかと存じます。
  5. 削除となろうが存続となろうが、それぞれに応じて慎重に審議するのは当然の事です。また、存続とすれば、「ウィキペディアはデータの転載について、なんでもかんでも削除とするのではなく、それが著作物に当たるかどうか、他の法律に触れていないか、投稿者の他の編集はどうかなど、慎重に対処します」と言うことができます。
• （コメント）＞open-box さん。権利侵害がなく、編集対応でいいものを削除する必要はないと思います。「最初から作った方が速い」or「GFDLに従い他国語版から移植する方が手堅い」という立場であるならば、原稿を作り、まるごと上書きしてはいけないのでしょうか。また、権利侵害がない間は、投稿者を規制する理由もないと思うのですが。
• と、いささか挑発的にお返事してしまった事を、まずはお詫びします。何よりも望む事は、著作権法の正しい理解です。特にウィキペディアのような、出典を重んじる必要があるもので、かつ、大勢の手で成し遂げるプロジェクトについては、他人の権利を侵害しないで、他人の研究・調査などの成果を取り込む必要がありますから、権利侵害とならないのはどのようなケースかという事を熟知しておく必要があります。法で認められる形態であれば、引用すべき場合は引用すべきですし、転載してもオッケーならば転載すれば、いちいち入力する手間を他に回せばよいのです。それによって、文化の発展に寄与するのであれば。安全側に倒して判断する事は重要ですが、著作権法をやみくもに遵守することは、創作活動に過度の制限を加える事になります。たとえば、ウィキペディアの執筆のためにお手持ちの資料の一部をコピーする事は、条文に厳密に則ると著作権侵害です（権利制限として私的目的の複製と認められない）。このことは、信頼できる著作権法の解説書でも指摘されています。ケースFでの削除という事であれば、権利侵害がなければ編集対応で、というのがぼくの意見ですが、権利侵害がなくとも連続した同一の情報源からの転載は避けるべきという意見もあるでしょう。本来的には、合意の上削除の方針に追加した上で削除すべき事柄だとは思いますが、いちおうでも審議で合意が取れるなら、それは一つの判断です。しかし、本件については、著作権侵害として削除されるべきではありません。著作権侵害であるという反論について、個別に再反論させて頂いているのはそのためです。よろしくご理解下さい。
• --Ks aka 98 2006年10月24日 (火) 18:00 (UTC)（場所移動--Ks aka 98 2006年10月24日 (火) 18:43 (UTC)）
  • こんばんわMiya.mです、Ks aka 98 さん懇切なご説明ありがとうございます。私は著作権についてはWikipedia文書を一通り読んだ程度の知識しかありませんので詳細なご説明は非常にありがたく思います。しかし素人の異論も言わせてくださいね。艦船分野での彼のサイトの位置付けを他の分野で例示すれば、東洋経済新報社の会社四季報に相当するものです。もちろん出版元が法人か個人か、印刷物かweb上か等の違いはありますが、項目を網羅している事、その分野の老舗であること、それゆえ関係者には周知されていること、記載されているデータの多くは他所で公開されたデータを使っていること、分野外の人にはただの数字と文字の羅列にしか見えないこと、など一致点が多くあります。そこで本件を会社四季報に翻訳すると「株主」を「主要株主」、役員の（会）を会長、「本社」を「本社所在地」等に書き換えデータはそのままコピペした記事を20数件作成したようなものです。この行為を「問題ない」と言い切れるでしょうか？私は「かなり危ないのではないですか？」と申し上げます。Miya.m 2006年10月25日 (水) 12:48 (UTC)
  • また　彼のサイトデータと依頼記事には、当時の艦船が装備していた「測距儀」・「探照灯」などのデータを掲載していません。記載しない項目も一致しているのはやはり丸写しのそしりを免れることは無理と拝察します。
  • --Miya.m 2006年10月25日 (水) 12:48 (UTC)
    • スペック部分は、丸写しでも大丈夫だと申しております。配色や文字の強調ごと複製だと、もうちょっと調べて確認してみないと不安ですが。あるいは、サイトの構造ごと複製していたら、ちょっとな、と思いますが。それでも問題となるのは著作権法じゃないような気がします。
    • 株価なり本社所在地なりを列挙する程度であれば、四季報でも大丈夫と言い切れますよ。会社の近況とかの文章は別ですし、全部コピーしてよく似たタイトルで販売するとかも別ですが。以下で既にあげている市場調査データの出版事件の、「第三　争点に対する判断」以下を確認してみてください。一見ごちゃごちゃしてますが、ゆっくり読めばわかるようには書かれています。「２　一般不法行為法における要保護利益について」にあるあたりが、著作権法ではないところで問題になるところで、えーと、デッドコピーでなければ問題ないはずだったと思うんですが、正直そっちは詳しくないですが、上の判決文を見る限りでは大丈夫ではないかと。著作物性や編集著作物について、いくつか裁判例を挙げて解説されているのは医薬分野の転載許諾Ｑ＆Ａ：学術著作物の二次利用と利用許諾とかでしょうか。この事例でも参考になるものが扱われているので、拾い読みしてみてくださいですー。
    • --Ks aka 98 2006年10月25日 (水) 13:51 (UTC)
      • （コメント）Ks aka 98さんへ：「原稿を作り、まるごと上書き」という提案ですが、大量コピーによる道義的問題を問題視しているので（探しにくい題材で、Wikipedia発のデマをばらまくよりはましという状況で希に転載という場合なら見過ごしましたが、あまりに数が多く今なお継続中ですから）、著作権侵害じゃないからといって一個人の労作をないがしろにするがごとき行為の足跡を温存することになる全面改稿で対処するぐらいなら、別項立ててリダイレクト化します。ただ、それとて可能とは限りませんし、時間もかかります（私の編集速度はかなり遅いので、他の方々は異なるかも知れません）。加えて、そのために後回しに出来るようなネタを、前倒しというのも引っかかるものがあります（現在活発に動いているイタリアは主力艦すら埋まっていませんし、時事的な対象がある場合はなおさらです）。なお、投稿者規制の回避は（今回はレンジブロックしか意味がないでしょうから、実質無理ですが）、他に有用な編集を行っていて偶々というわけではないので、今回は適切ではないでしょう。
      • （コメント）ケースFの再審議ですが、継続してここでやると楽かもしれませんが、現在も増加しているので出し直しても問題ないとは思います。それに、いきなりケースFに審議を集中して継続するには、ちょっと大きすぎるような気も。
      • --open-box 2006年10月25日 (水) 14:59 (UTC)
        • （コメント）確かに大きすぎると言うのはあるかもしれません・・・。出直しということは・・・とりあえず転載しつくさせるということでしょうかね・・・？確かにある種有効な手段ではあるかもしれませんが・・・。ただ、取り下げても論議終了は管理者さんしかできませんし・・・それに、出直し審議で「前例で対処されていないから存続」と勘違いされてもあれなので・・・何かうまい終わらせ方ありますかね？良案があれば、取り下げる準備はありますので、よろしくお願いします。--koon1600 2006年10月25日 (水) 16:37 (UTC)
          • （コメント）いえ、出直しというのはカルロ・ミラベロ級駆逐艦以外をまとめて、別枠扱いで削除依頼に出すことでした。ただ、削除依頼を貼られたので、扱いは迷います。--open-box 2006年10月25日 (水) 18:34 (UTC)

• （コメント／反対の理由とお返事を兼ねて）たとえば、歌手の項目でアルバムタイトルや曲名をどこかのサイトからコピペしてディスコグラフィを作るのは道義的な問題があるのでしょうか。それがamazonやオフィシャルならよくて、ファンサイトからだとダメなんでしょうか。それらは、投稿者の寄与を事実上なきものとするほどのことで、紙の資料から手で入力する事は推奨されるのでしょうか。自らの著作物ではないデータを手間暇をかけて容易にコピペが出来る形態であるデジタルデータにしてweb上で無償で公開しているものは、自由に使う事で文化を発展させましょうよ。信頼性に欠けるのであれば、必要なのは削除ではなく修正です。その筋では知られたサイトとの事ですから、ある程度の信頼性は担保できるのでしょう。ならば、閲覧者にとっては、十分役に立つデータであることも考えられます。加筆修正などが出来ないのであれば、現状維持が最善だと思います。まったく信頼できないのであれば、除去してもよいでしょう。転載元のサイトには、転載されていないデータがあり、それらは十分転載元のサイトを価値あるものにしています。それらを含めて丸ごと転載するようなことがあれば、これは問題視すべきかと考えます。しかしそのような愚を犯すことなく、著作権を侵害する事も避け、著作権侵害の汚名を着せられながらもなお継続して効率的に記事に情報を追加する編集を批判する道義とはなんなのか。紙の資料を収集し、完全な記事に近づけるべく努力する執筆も尊敬しますが、他人の権利を踏みにじることなく、主要な情報をそれなりの信頼性を保ちつつ追加し、無駄な情報を加えるでもなく、それなりに有用な項目を増やす事も執筆者の一つのあり方です。--Ks aka 98 2006年10月25日 (水) 16:53 (UTC)
  • （コメント）全く比較にならないものを例に挙げるのはおやめ下さい。アルバムタイトルや曲名は、一般的には商品の取り扱いページやアーティスト自身のページより容易に入手できるものであり、ファンサイトから引いてくる必要は原則的には存在しませんから（製作会社の倒産等により商品情報入手が困難であれば、やむを得ないのですが）、これを例に挙げることはふさわしくありません。また、権利侵害にならない創造物に対する政治的な主張の存在は認めますが、その主張は全てのデータ整備者を軽視するものです。自由に使いたければ、自由に使うに足るところから引くべきであり、それがかなわず公開している人々の善意に頼るのであれば最低でも信頼できる複数の情報元を確認すべきであって、他者の産物を「公開していて、権利侵害にならないし信用できるから、そのままコピー」では、Wikipediaは質の悪いフリーライダーとしかなりえないでしょう。特に今回の場合は、サイト制作者はあれだけの分量をまともにデータ化している時点で膨大な時間を（多くの場合は金銭も）消費し、ユーザーを誘引するに足るコンテンツを作り上げているのです。そこに思い至ることなく、「権利」以外について軽視することは、Wikipediaのあり方として決して良いものではないと考えます。
  • また、これほどの大規模な転載を一切とがめず存続とすれば（今回は、知識があれば容易に判別できるほど通常記載されないデータまで含めての転載なので、特に問題視すべきです。現段階では、大半の大日本帝国海軍潜水艦記事や、神風型駆逐艦、峯風型駆逐艦など、比較的少量の明らかな事実と判断してあえて指摘していないものもあります）、公開データ整備者の産物はWikipediaに自由に転載しても良いと唱えることに等しい主張として受け止められる危険性すらあります。なお、件のユーザーについては、数度の警告とこの削除依頼への誘導が行われたにもかかわらず、自らの立場・見解を表明することなく度重なる編集と新規作成を行い、新たに転載元を加えたことから、信用するに足りないと判断しております。
  • データについても単純に、紙の資料から手で入力して引き写しと思いこみをされているようですが（個人的には、紙の資料は対価を伴うものであるとの立場から直接転記は極力避けます）、この領域なら網羅性の高いジェーン海軍年鑑や世界の艦船ですら全幅の信頼は置けず、下手をすれば公刊資料やそれに準ずるものが互いに食い違うのです（紙の資料ともぶつかる場合も）。その矛盾を解消あるいはより信頼できる内容を選択し、不足を補っていく行為は、今回行われている単なるコピー＋整形とは大きく異なります。その負担が大きい場合には、幸いにしてGFDLの元で使用できる他国語版が存在していますから、存在していさえすれば簡単な手続きを踏むことで正当に使用できるのです（翻訳作業が発生しますけど）。
  • --open-box 2006年10月25日 (水) 18:34 (UTC)
    • えーと。まず、もうちょっと丁寧に読んでみてください。著作権については、「べき」を用いていますが、個人的な発言については、「べき」とは書いてません。ぼくはこう思う、あなたはどうですか？と書いてます。open-box さんが、こう思う、と書いて頂けるのであれば、そう思うのかあー、と思いますが、「べき」と言われれば、僕は違う、と再反論せざるを得ません。そのへんは、ひとつよしなにお願いします。
    • まず、挙げた例については、曲名の表記がどうなっているかとか、オリジナルか再発かで番号が変わるなど、情報収集は容易ではない事の方が多いです。事情は大きな違いはないと思いますよ（話題に対して伝わりにくい例であった事をお詫びします）。入手困難性や情報の食い違いなどはどの分野でもあります。軍事関係はいちおう公的な資料があり保存されていることも多いですから、うらやましく思う事もしばしばです。問題は、オフィシャルならよくて、個人サイトならダメなのか、というところにあります。どっちも自由に使える情報源ではありませんし、どちらにも自由に使える情報があることが存在するでしょう。
    • 「最低でも信頼できる複数の情報元を確認すべき」という、執筆の指針は理解できます。「矛盾を解消あるいはより信頼できる内容を選択し、不足を補っていく行為」は、こころがけるのが好ましいでしょう。しかし、そのハードルを他人に求め、かつ自ら修正するのではなく削除を求めるのはなぜでしょう。それほど確固たる信頼性は必要ではないが、ある程度の情報が欲しいという閲覧者にとっては、現在の情報で足り、削除されればその情報が得られないという不都合が生じることについては如何思われますでしょうか。全幅の信頼がおける資料がないとしても、一定の信頼がおける資料があるのなら、その資料の妥当性を検討する前に、その資料を投稿し、その後に検討し、あるいは他者に検討を委ねる事はいけないことでしょうか。要は、自らに課したハードルより低いところで投稿しているからといって、削除対象とするべきではないのではないか、と。そして、より信頼できるデータへの修正は歓迎しますが、やや信頼性が欠けるデータだとしても、それを投稿する人と、それを検証する人が、それぞれに存在してもいいというのはウィキペディアの利点の一つですし、検証するくらいなら書き直すという選択肢も選べます。すぐに書き換える必要も義務もないと思いますが、修正するまでの間、今のデータを残しておいたほうが誰かの役に立つと思いますよ。
    • データ整備者や「権利」以外について軽視しているとは思いません。軽視するかどうかについての一つの線として、法があります。これについては問題ないですね？　データ整備を重視するという事が、整備されたデータを利用しない、ということでもないでしょう。整備されたデータを使う事もデータ整備者への敬意です。参照元を記していない事は、批判してもいい点だと思います。では、転載元のデータ整備者は、すべての参照元を明示しているわけではありませんが、彼はその前のデータ整備者を軽視しているのでしょうか。複数のデータを参照すれば、その参照元を明示する事は免除されるのでしょうか。
    • 手間暇あるいは金をかけたとして、名誉が欲しければ自分の名前で公表すればいいし、対価を得たいなら有料コンテンツにすればよいのです。誰かがその情報を利用する事を避けたいのなら、公開しなければいいのです。というか、そうするしかないです。「公開していて、権利侵害にならないし信用できるから、そのままコピー」は、フリーライドではなくフリーなのですよ。そこに信頼性の問題が生じた場合、その批判は投稿者に向かいます。安易なコピーであるという批判も投稿者に向かいます。それが、安易なコピーに対する投稿者の責任です。そして、それだけで終わってしまえばwikipediaは「質の悪い」ものかもしれませんが、加筆修正する事で、質が悪くなくなります。
    • ぼくは、転載投稿者の行為を見習うべきだとまでは言いません。データ整備者を軽視してもいいとも申しません。削除しなければいけないほど悪い事でもなかろう、と、申しあげているのです。
    • --Ks aka 98 2006年10月25日 (水) 20:39 (UTC)
      • （回答）一応お答えしますが、議論による解決は極めて困難な時期に至ったと考えます。
      • ＞丁寧　「こう思う」は、弱めではあっても個人的な主張なのですが……。そのつもりはないということで了解しておきます。
      • ＞例　これは、「商品情報入手が困難であれば、やむを得ない」というところを落とされては困ります。まぁ、アマゾンを例に挙げる時点で現在流通しているものを念頭に置いてしまったのですが（確かに、手元に謎のCDが何枚もありますが、追跡を断念しました）。
      • ＞オフィシャルならよくて、個人サイトならダメなのか、というところにあります。　オフィシャル優先としても、そんなものが存在しないか存在しても難しいか不十分という場合は当然あります。そのような場合が、「やむを得ない」場合でしょう。それでもWikipediaに引っ張ってくるなら、個人サイトを丸々使用することは出来るだけ避けるべきであると考えます。これは、単に正確性の問題ではありません。著作権侵害となるフルコピーを避けるのは当然ですが、形式は変わるとはいえ他人の創造物の持ち込みですから。これを、「著作物の持ち込み」ではないから許容範囲と考えるかどうかは、各々の判断でしかありません。個々の事案について、各々がよしとする／しないは、主張の開陳はできても調整の余地は少ないでしょう。ただ、オフィシャルで足りない場合に、個人サイトより前に学術・商業サイトを参照するのが無難であるとは思いますが（この点では、日本語は少ないとはいえ軍事系はある意味楽ですが、楽すぎて丸写しが起きやすいです）。
      • ＞ハードルを他人に求め、かつ自ら修正／修正するまでの間、今のデータを残しておいたほうが誰かの役に立つと思いますよ。　ハードルを他人に求めるよりは修正にかかりますが（でなけりゃ、独自研究が大量にある人民解放軍関係の記事を長期にわたってそのままにはしていません。修正するまでの間、今のデータを残しておいたほうが誰かの役に立つから、残してあるのです）、物事には限度という物があります。今回の対象となっている行為が、その限度を振り切ったということに過ぎません。もちろん、この物差しは各々で異なっていて良いのですが、何度も書いているとおり、公的な性格を持たないページからの連続転載はいくら何でもやりすぎだろうと、自分の物差しには引っかかります。最初の依頼以外は著作権侵害事案としての依頼ではないので、削除依頼の時点ではデータを消す必要はなかったでしょうが。
      • ＞閲覧者の不利益　Wikiの信頼性にそんなに期待していない（今でも執筆動機の一つは、デマ拡散阻止です）というのはさておき、今回のように、コピーを止めて投稿し直せば何とかなる・外部にそれなりの日本語情報がある場合は、あまり気にしませんね。初版でなければよかったのですが。
      • ＞軽視するかどうかについての一つの線として、法があります。　ここに問題の生ずる元があるような気がします。線の一つとして法があるのではなく、法しかない→法に抵触していないならよしとすると、伝わってしまっているのです（少なくとも当方には）。これは、道義面と著作権が指摘されている状況で、著作権が先行して進行したことにより発生しているのではと思いますが、さすがに他の人の感想までは解りません。
      • ＞データ整備を重視するという事が、整備されたデータを利用しない、ということでもないでしょう。　整備されたデータをそのまま大量に持ち込むことは、整備されたデータを利用することでは済みません。ここは平行線でしょう。
      • ＞転載元　望ましくはないですね。参考文献やサイトが大量に載せてある場合は少なくないので。
      • ＞誰かがその情報を利用する事を避けたいのなら、公開しなければいいのです。　情報を利用することと、その情報を自らの創造物に取り入れることと、その情報をそのまま自らの創造物とする事の間には、近くても深い溝が有ります。データ整備者を軽視していないと主張しつつ、Wikipedia外からの持ち込みを「フリーライドではなくフリーなのですよ」と主張し著作権侵害ではないから存続とすることは、矛盾しているように感じますが、「軽視するつもりはない」こととしましょう。ただ、自分が主張することと、その主張が別の意図で受け取られることが両立することは理解して下さい。
      • ＞質が悪くなくなります。　申し訳ない。「しつ」ではなく「たち」だったので加筆修正しても意味がありません……。加筆修正するとなお悪くなるかも。
      • ＞削除しなければいけないほど悪い事でもなかろう　著作権侵害ではないのでわかりにくいかも知れませんが、著作権侵害事案で大量の持ち込みをやれば長期ブロック級であることは理解していただけるでしょうか。著作権侵害ではなくとも外部個人サイトからの大量持ち込みという事態を、法に触れなきゃいいってものではないと、あなたよりも重く受け止めているのです。そして、この価値判断の差異に削除の可否がかかっているからこそ、議論による解決は極めて困難と考えます。
      • --open-box 2006年10月25日 (水) 23:32 (UTC)--補修--open-box 2006年10月25日 (水) 23:53 (UTC)
        • はいー。伝わっていないところもありそうですし、価値判断の差異についての議論をはじめるという手もありますが、これ以上引き延ばすのもよくないと思うので、見解の相違ということで。--Ks aka 98 2006年10月27日 (金) 10:43 (UTC)

• （対処）項目を削除しました。Ciro 2007年5月29日 (火) 07:53 (UTC)

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同一サイトからの艦船記事コピペ問題

同様なコピペが大量に指摘されましたので節を分けたいと思います。別途依頼を建てるよりもここで継続して審議したほうが分かりやすいと思います。また新たな記事が見つかれば追加願います。念のため全ての記事に削除タグを貼った方が良いと思いますがいかがでしょうか。（ここまでMiya.m 2006年10月22日 (日) 05:37 (UTC)）

• （コメント）他にもあるかも知れませんが、同様の記事まとめ。転載元
  • 同様の問題
    • カルロ・ミラベロ級駆逐艦（この依頼） オピトヌイ (駆逐艦) タシュケント (駆逐艦) ミンスク級駆逐艦 グネフヌイ級駆逐艦 オグネヴォイ級駆逐艦 ストロジェヴォイ級駆逐艦 バックレイ級護衛駆逐艦 ブリストル級駆逐艦 ナザリオ・サウロ級駆逐艦 クインティノ・セラ級駆逐艦 Uボート (II型)（2006年10月21日 (土) 05:18の版より） モガドル級大型駆逐艦 エーグル級大型駆逐艦 ジャグアー級大型駆逐艦 ゲパール級大型駆逐艦 ヴォークラン級大型駆逐艦 レオーネ級駆逐艦 ラドロア級駆逐艦 ブーラスク級駆逐艦 トゥルビーネ級駆逐艦（削除後再投稿） ナヴィガトリ級駆逐艦（削除後再投稿）
  • 艦歴を含む（または艦歴のみ）
    • レニングラード級駆逐艦 伊号第三二潜水艦 睦月型駆逐艦
  • 同一形態のため取り上げるが、量的問題のみで用語問題はないと思われる。
    • キャノン級護衛駆逐艦 エドサル級護衛駆逐艦 ラッデロウ級護衛駆逐艦 エヴァーツ級護衛駆逐艦 ジョン・C・バトラー級護衛駆逐艦 千歳 (空母)（2006年9月4日 (月) 09:10の版より） ル・アルディ級駆逐艦
• 特記無き限り初版からです。千歳 (空母)は許容範囲かな？--open-box 2006年10月21日 (土) 09:03 (UTC)
• （コメント）シムス級駆逐艦の初版も同様です。継続を断つとなると、一応全部を削除依頼したほうがいいのかな・・・--koon1600 2006年10月21日 (土) 09:48 (UTC)
• （コメント）これも対象になりそうです。初春型駆逐艦（2006年9月13日 (水) 12:37の版より）--open-box 2006年10月21日 (土) 15:08 (UTC)

• （コメント）これだけ大量に持って来られると、データベースの著作物の侵害と見ることも出来るかもしれないので、存続票は取り下げます。今ひとつ不確かなので、まだ削除票には変更しません。ノートに関連IPユーザーの投稿暦を少しだけまとめて見ました。--Calvero 2006年10月21日 (土) 17:18 (UTC)
  • （コメント）対象ページは、著作権法2条1項10号の3の「データベースの著作物」の要件を満たさないので、データベースの著作物の著作権侵害は成立しません。--全中裏 2006年10月22日 (日) 07:44 (UTC)
    • （コメント）検索できるようになってはいないので、該当しないですね。--Calvero 2006年10月22日 (日) 09:05 (UTC)
      • （コメント）データベースではあっても、「著作権法のデータベース」ではないですね（検索できませんし）。--open-box 2006年10月22日 (日) 10:15 (UTC)

• （コメント）これだけそろうと「編集著作物の侵害」の可能性が高いです。個別には千歳 (空母)は良いとして、残りは全部削除が妥当かな。Miya.m 2006年10月22日 (日) 00:18 (UTC)
  • （コメント）少なくとも、対象ページの表をそっくりそのまま模倣しない限り、編集著作物の著作権侵害は成立しません。--全中裏 2006年10月22日 (日) 07:44 (UTC)
    • （コメント）選択はともかく配列は違います。--open-box 2006年10月22日 (日) 10:15 (UTC)

• （1件存続、残りは削除又は特定版削除）千歳 (空母)は存続、残る記事のうち初版転載は全削除、Uボート (II型)と初春型駆逐艦は指定版以後全てを特定版削除で。Miya.m 2006年10月22日 (日) 05:34 (UTC)　　追加説明、著作権侵害に当たらないとしても、こんな記事が数十件あり今も増え続けているのは「百科事典としての信用を損なう」のでケースFに該当すると判断します。Miya.m 2006年10月22日 (日) 09:39 (UTC)
• （1件存続、残りは削除又は特定版削除）削除票を投じます。ケースBで難しいならばケースFで。さすがに転載量が多すぎると思いますので。削除タグは、貼ったほうが良いですね。突然削除されると戸惑う人もいると思いますし、転載者（可変IP）の人にメッセージが届きやすくなるかと。--koon1600 2006年10月22日 (日) 09:05 (UTC)
• （1件存続、2件特定版削除、残りは削除）賛否表明してなかった。千歳 (空母)は存続で、Uボート (II型)と初春型駆逐艦は特定版削除、他を削除対応。上記コメント通りにケースF（公的な性格を持たないページからの連続転載）。--open-box 2006年10月22日 (日) 10:15 (UTC)

• （コメント）削除票と存続票が均衡している段階で、「同様」の案件を大量に挙げることには疑問を呈しておきます。また、これらの案件を一括して審議するのか、その場合個々に意見を表明すべきか一括して表明すべきか、また審議期間をどのように設定するか、あるいは本件の参考として挙げるに留め削除依頼は本件確定後改めて行うのか、といったことを明示してほしいと思います。なお、審議する側としては、削除依頼はある程度気軽に提出するのが望ましいとはいえ、ある程度の頻度で削除依頼に提出している方については、可能な限り問題のある版と参照先のリンクを個別に掲載し、また問題となる部分に共通性がある項目については、その共通点を示し、分類して頂けると審議に集中できます。というわけで、「同様に」とあるものの、初版あるいは加筆版と、参照先のリンク。--Ks aka 98 2006年10月22日 (日) 11:33 (UTC)

• ル・アルディ級駆逐艦[9]
• オピトヌイ (駆逐艦)[10]
• タシュケント (駆逐艦)[11]
• ミンスク級駆逐艦[12]
• グネフヌイ級駆逐艦[13]
• オグネヴォイ級駆逐艦[14]
• ストロジェヴォイ級駆逐艦[15]
• バックレイ級護衛駆逐艦[16]
• ブリストル級駆逐艦[17]
• ナザリオ・サウロ級駆逐艦[18]
• クインティノ・セラ級駆逐艦[19]
• Uボート (II型)（2006年10月21日 (土) 05:18の版より）[20][21][22][23]
• モガドル級大型駆逐艦[24]
• エーグル級大型駆逐艦[25]
• ジャグアー級大型駆逐艦[26]
• ゲパール級大型駆逐艦[27]
• ヴォークラン級大型駆逐艦[28]
• レオーネ級駆逐艦[29]
• ラドロア級駆逐艦[30]
• ブーラスク級駆逐艦[31]
• トゥルビーネ級駆逐艦（削除後再投稿）[32]
• ナヴィガトリ級駆逐艦（削除後再投稿）[33]→性能緒元に追記あり
• シムス級駆逐艦[34]
• 初春型駆逐艦[35]

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• （すべて存続）同様の問題、艦歴、同一形態として挙げられている項目及びその後追加されたシムス級駆逐艦、初春型駆逐艦についてすべて存続。ただし、スペック関係の転載についてのみ判断する。概要などの文章が、指摘されたHPにある単語や年表から作成された者ではなく、まるごと転載されているような項目があり、その旨指摘されれば改めて検討する。挙げられてるところだけに依拠してるわけでも無いような気もしてきた（判断には影響しないけど）。
  1. データベースの著作物として保護を受けるのは、データベースそれ自体であって個々の項目ではありませんし、どれだけ項目が増えようが編集著作物云々は関係ありません。
  2. スペック関係については、その項目名や数値などのデータは著作物ではありませんから、複製になんの問題も発生しません。表をまるごとコピーする場合、項目の配列に創作性があれば編集著作物とみなされる事がありますが、この案件では特に創作性がみられるとは思えません。記載順が一致しているからといって編集著作物の侵害となるのではなく、その記載順そのものに創作性がなければなりません。
  3. 「そんな細かいところまで書いてある資料は少ない」かどうかは、著作権法上まったく問題にはなりません。
  4. 「艦船のデータとしては通常使わない表現」が、単語レベル、せいぜい数個の単語の連なりであれば、著作物だとはみなせません。独特の単語の存在は、依拠性を示す手がかりではありますが、特定の著作物に依拠していなければ同一の表現であっても著作権侵害は成立しないのであって、依拠していることをもって著作権侵害となるわけではありません。
  5. なお、市場調査データの出版事件なども参照。
  6. 著作物ではないものを投稿する事は著作権侵害にはならず、投稿の数がいくら多くとも著作権法上の問題は発生しない。ケースF中「投稿者本人から依頼がある場合」ではなく、「削除が妥当だと思われる場合」とする理由はない。出典の信頼性については別途検討が必要ではあるが、著作権を侵害せず、スペックを加筆する事は、むしろ推奨される。
  7. ちなみに法令や告示は別にして、転載元が公的かどうかは著作権法上特に関係ない。
• --Ks aka 98 2006年10月22日 (日) 11:33 (UTC)
  • リンク先ミスを修正しました。--open-box 2006年10月22日 (日) 12:40 (UTC)
  • （コメント）元サイトの詳細なご指摘ありがとうございます。艦船ファンや航空機ファンは「あぁ、あのサイトだな」と分かってしまうので勝手に話を進めていました、申し訳なく思うとともにご指摘に感謝します。しかし1点、「著作権を侵害せず、スペックを加筆する事は、むしろ推奨される。」のご発言について、この削除依頼でこのご発言は「例の個人サイトからのコピペを推奨する」という意味に取れますがご本意でしょうか？Wikipediaに記載するデータは信頼するに足る書物や公式データを参考にすべきと考えます。Miya.m 2006年10月22日 (日) 12:59 (UTC)
    • （コメント）ああ、そこまでは踏み込んでません。「出典の信頼性については別途検討が必要ではあるが、」を上の書き込みに追記しました。ご指摘に感謝します。Open-boxさんも修正ありがとうございます。--Ks aka 98 2006年10月22日 (日) 13:23 (UTC)

• （コメント）リストへの追加は、この一覧に直接行う形式でよろしいでしょうか？　現在も増加中です。種が他にもあるかな？　という気はしていますが、現段階では上記に由来する部分が多数であると感じています。--open-box 2006年10月24日 (火) 14:05 (UTC)--冒頭付加--open-box 2006年10月24日 (火) 14:13 (UTC)

ケースFとしての再投票

このすぐ下の26項目の削除について賛否をお願いします。Miya.m 2006年10月28日 (土) 23:38 (UTC)

• カルロ・ミラベロ級駆逐艦[36]
• ル・アルディ級駆逐艦[37]
• オピトヌイ (駆逐艦)[38]
• タシュケント (駆逐艦)[39]
• ミンスク級駆逐艦[40]
• グネフヌイ級駆逐艦[41]
• オグネヴォイ級駆逐艦[42]
• ストロジェヴォイ級駆逐艦[43]
• バックレイ級護衛駆逐艦[44]
• ブリストル級駆逐艦[45]
• ナザリオ・サウロ級駆逐艦[46]
• クインティノ・セラ級駆逐艦[47]
• Uボート (II型)（2006年10月21日 (土) 05:18の版より）[48][49][50][51]
• モガドル級大型駆逐艦[52]
• エーグル級大型駆逐艦[53]
• ジャグアー級大型駆逐艦[54]
• ゲパール級大型駆逐艦[55]
• ヴォークラン級大型駆逐艦[56]
• レオーネ級駆逐艦[57]
• ラドロア級駆逐艦[58]
• ブーラスク級駆逐艦[59]
• トゥルビーネ級駆逐艦（削除後再投稿）[60]
• ナヴィガトリ級駆逐艦（削除後再投稿）[61]→性能緒元に追記あり [62] より補充
• シムス級駆逐艦[63]
• 初春型駆逐艦（2006年9月13日 (水) 12:37の版より）[64]
• フレッチア級駆逐艦[65]言葉尻のみ変更 --[66]より補充

上記の論議に基づき、削除理由をケースFとして再度提案します。Fの理由としては、削除依頼に出したもののいずれのスペックも[67]または[68]より（多くは前者）の転載であると考えます。ともに個人サイトであり、公的性の無いページからの大量転載は、問題があると考えます。また、著作権については、違反とするのは困難であるようですが、これは法律以前の「人としてのモラル」の問題であると考えます。たとえば、個人ページ間でこういったことを行ったとして、転載を指摘された場合「著作権上は問題ない」として同様の行為を改めないとなると、これはウェブサイトとしてのマナーをそもそも逸脱しており、「問題のあるサイト」と認識されるかと思います。これは、ウィキペディアも百科事典である以前にウェブサイトですから、その対象外ではありません。また、百科事典である以上は、可能な限り信憑性の高い文章から出展すべきでありますから、個人サイトからの転載は、正確性の上でも問題があると考えます。つまり、百科事典としても、ウェブサイトとしても、問題があると考えます。よって、ケースFとして削除依頼を出させていただきます。なお、上記論議については・・・ちょっと票が（追加依頼などがあったため）雲散しているため、できれば、もう1度、この下に連ねていただけると、分かりやすいかと思います（論議は上で。また、現在も同様の転載であると考えられるものが増えているため、その追加は上の一覧にお願いします。なお、千歳については、セーフと言う意見が多いため、追加依頼はとりあえず避けました）--koon1600 2006年10月25日 (水) 15:27 (UTC)

• • 後者は、こちらに移転していました。ナヴィガトリ級駆逐艦とフレッチア級駆逐艦に補足。--open-box 2006年10月25日 (水) 17:25 (UTC)
  • 初春型駆逐艦に版表記追加--open-box 2006年10月25日 (水) 23:42 (UTC)

• （2件特定版削除、ほか削除）依頼者票（再）。--koon1600 2006年10月25日 (水) 15:27 (UTC)
• （全部存続）ちょっと後になるかもしれないけどコメントは上で。--Ks aka 98 2006年10月25日 (水) 16:13 (UTC)
• （2件特定版削除、ほか削除）ここから上だけ。ここでやるべきではないと考えていましたが、ここでやるならということで一応入れておきます。追加は下にしないと、追加前への賛否と混ざるので別枠で（再）。--open-box 2006年10月25日 (水) 23:42 (UTC)

• （2件特定版削除、ほか削除）Uボート (II型)と初春型駆逐艦は指定の版以後を特定版削除、ほかは全削除で。明らかな大量コピペが「編集対応で可」という理由で存続となった場合の状況を憂慮します。コピペ執筆者の有意義なデータを守ると言う名目の存続は、逆に「角を矯めて牛を殺す」状況になりかねません。いままで一生懸命コピペ予防を配慮して執筆してきた「艦船組」は「みっともないコピペを早急に消したいので、至急改善せねばならない」という命題を背負ってしまいます。これは執筆意欲を大きく減退させるものです。艦船執筆者の方々が「削除」を主張されているのもそれを懸念されているためと考えます。なお継続しているコピペ拡散予防のため、（現行ルールには反しますが）厳重注意を記したテンプレートを作成添付したうえで、コピペ以前の版まで戻します。Miya.m 2006年10月28日 (土) 11:56 (UTC)クインティノ・セラ級駆逐艦はリダイレクトの削除になります。Miya.m 2006年10月28日 (土) 23:38 (UTC)
  • ええと、みっともないは削除の理由にはならないし、至急改善なんてものを背負わなくても、除去するなり放置するなりすればいいと思うのですが…。たとえば、IPの投稿者による大量転載は、直接の対話が困難であり、すべての項目についての著作権侵害かどうかの判断をするのが大変なので、この件についてはいったん削除、継続して削除の方針について議論を行うよう努めることとする、とかにしませんか。投稿者が削除までに対話の意思を示せば議論継続、なお間に合わなかったけど異議がある場合は復帰依頼を出すようお願いします。てことで。--Ks aka 98 2006年10月30日 (月) 06:43 (UTC)
    • こんばんわMiya.mです。私の説明不足ですね、「みっともない」は「百科事典として信用を損なう可能生があるので放置できない、できれば早急に対処すべきだ」を含んだ言葉として使いました。以下独白「データ転載が1,2件だけならさっさと加筆して知らん顔をしたでしょう。しかし対話不可能なIPが作り出すコピペがこれだけ出てくると『Wikipediaの艦船項目はコピーサイト』の謗りを受けかねない。でも転載件数が多くしかも増え続けているので、全ての項目の書き換えなんて当分できない。こんなことが再々起こるようでは困るので何か方策は無いだろうか」。従って「IPの投稿者による大量転載は･･･中略･･･この件についてはいったん削除、継続して削除の方針について議論を行うよう努めることとする」に賛成します。Miya.m 2006年10月30日 (月) 13:34 (UTC)
    • 議論はこちらでしょうか？　今後のためにも、議論しておくことはよいことではあると考えます。こっちも独白：多分、少数のソビエト艦だけなら『まぁ、資料少ないから気持ちはわかるし、ロシア系編集者の皆様が出てこないなら、後で訂正しておくか』で済みました。フランス大型駆逐艦が出てきた時点で、『これ、世界の艦船10月号の転載でなければいいなぁ』と考えたものの既に所持していなかったことと、警告済みだったので編集対応しました。イタリア艦に及んだときに『名称違うし……、データ公式にあるから個人サイトからのコピペ不要だし……、警告済みで繰り返すのを放置して、個人サイトのコピーサイトになるのはよろしくないかな』と考え、さらに『一々、対処するほど余裕ないなぁ』となり、削除に傾きました。--open-box 2006年11月1日 (水) 05:06 (UTC)
      • 返答遅れましたが・・・一旦削除、方針の論議を行うことに同意します。私の考えでは、同様のスペックが載っているだけならばそちらのHPに行っていただければよく、それだけ映したとしてもそれはパクリという「百科事典としてみっともない状態」でかつ「そのHPの劣化版で役に立たない記事（劣化版に可能性が高い記事）」になってしまうと考えます。ただ、削除後なのですが、コピペが再投稿されたらそれは即時削除方針（一旦削除されたものの問題が改善されていない再投稿）で、方針が決まるまでは処理すると言うことになるのでしょうか？--koon1600 2006年11月6日 (月) 03:30 (UTC)
      • 方針に加えられるまで、即時削除は適当ではないでしょう。スペックなどの数字は、いずれにしても転載であり、そうでなければ独自調査として排除されます。適当な限定条件をつける必要があり、それを議論する必要があります。暫定的な対処ですから、個々に削除依頼で審議されるなかで、同様の結論に至るならば削除も可、即時削除なら少なくとも「大量」「IP投稿者」「対話不能または拒否」が要件となるでしょうが、対話を試みる時間を考えると即時とするのは困難ではないでしょうか。当面の解決策として、たとえば、プロジェクトなどで信頼できない外部ページからの転載は除去するというルールを作るなどの方向はいかがでしょう。--Ks aka 98 2006年11月6日 (月) 05:34 (UTC)
        • 信頼できない外部ページからの転載を除去するのは、プロジェクトでわざわざ規定するまでもない一般的な編集です（編集方針：不正確であるか、情報の精度を確立できない内容）。さらに一旦削除されたページと同様の内容に対する即時削除は、むしろ適切な運用です（即時削除の方針：全般の5。一旦削除された物及び同様のページは即時削除の対象です）。少なくとも、この部分については議論を攪乱する効果しか有りません。他の部分については、Wikipedia‐ノート:削除の方針で議論中の内容ですからそちらで行うべきであり、散逸させるべきではありません。--open-box 2006年11月6日 (月) 09:20 (UTC)

ケースFとしての再投票:追加項目

賛否票が上でまとまっていますので、以下の項目は別途ご検討願います。Miya.m 2006年10月28日 (土) 23:38 (UTC)

（コメント）ここでやるのはどうかと思うのですが、漏れているものをまとめておきます。

• レニングラード級駆逐艦 [69]
• 伊号第三二潜水艦 [70]
• 睦月型駆逐艦 [71]
• キャノン級護衛駆逐艦 [72]
• エドサル級護衛駆逐艦 [73]
• ラッデロウ級護衛駆逐艦 [74]
• エヴァーツ級護衛駆逐艦 [75]
• ジョン・C・バトラー級護衛駆逐艦 [76]
• ル・アルディ級駆逐艦 [77]
• アルフレド・オリアーニ級駆逐艦 [78] [79]
• ソルダティ級駆逐艦 [80] [81] [82]
• コマンダンテ・メダリエ・ドロ級駆逐艦 [83]

とりあえず、把握しているのはこれだけです。伊号第三二潜水艦は、微妙ですが。--open-box 2006年10月25日 (水) 17:25 (UTC)

• （存続4、他削除）伊号第三二潜水艦,アルフレド・オリアーニ級駆逐艦,ソルダティ級駆逐艦,コマンダンテ・メダリエ・ドロ級駆逐艦は存続。伊号はOK、あと3艦のデータは自分なりの項目表に書き換えていると判断します。睦月型はほんの少し体裁を変えていますが、主機の長々した説明が完全コピペなので削除。Miya.m 2006年10月29日 (日) 00:17 (UTC)
• （存続2、他削除）伊号は良しとして、コマンダンテ・メダリエ・ドロ級駆逐艦は、転載以前の内容なので、編集対応でも行けるかなと。後は、切り貼りしているものもあるとはいえ、一連の転載の内と判断。なお、アルフレド・オリアーニ級駆逐艦は、アルフレード・オリアーニ級駆逐艦へリダイレクト化しました。ソルダティ級は、カミチア・ネラ（Prima）とSecondaをまとめているのは……（曖昧さ回避にしたほうがいいかな？）。--open-box 2006年11月1日 (水) 05:06 (UTC)

ケースFとしての再投票:追加項目2

スピカ級水雷艇の2006年11月3日 (金) 03:03 の版において、一連の転載者と推定されるユーザーにより、週刊ワールド・ウェポン49号のアリエテ級水雷艇の項目より本文の転載が行われています。ほぼ全体が語順を入れ替えたのみの翻案転載ですが、通常使用されることのない「クルタトーニ」の語で疑い（週刊ワールド・ウェポンで誤用。実際は、Curtatoneでクルタトーネ）、アルフレード・オリアーニ級との外観類似性を指摘した独自見解（サイズを考慮しておらず、個人的には首肯しませんが）の引き写しが、この判断を下す決定打となっています。また、それ以外の部分は既出のページからの翻案転載です。 また、アリエテ級水雷艇の魚雷発射管に関する考察も、出典を同じくする同誌の独自見解の翻案転載ですが、要目も同誌より転載しており、デリー級ミサイル駆逐艦でも、同誌34号からの転載が行われています（データのみ確認。本文確認したかったのですが、お金がないので……）。--open-box 2006年11月7日 (火) 12:21 (UTC)

調査中です。判明したら追加してください。--open-box 2006年11月7日 (火) 12:21 (UTC)

• スピカ級水雷艇、2006年11月3日 (金) 03:03 の版以降
• アリエテ級水雷艇
• デリー級ミサイル駆逐艦

ホラント級駆逐艦及びフリースラント級駆逐艦は、同誌79号の確認が出来なかったので、念のためリダイレクト化しました。--open-box 2006年11月20日 (月) 14:26 (UTC)

リダイレクト化したもの

報告済み：デリー級ミサイル駆逐艦、ホラント級駆逐艦、フリースラント級駆逐艦、アルフレド・オリアーニ級駆逐艦、クインティノ・セラ級駆逐艦、フレッチア級駆逐艦、ジャグアー級大型駆逐艦--open-box 2006年12月12日 (火) 16:27 (UTC)

新規：フォルゴーレ級駆逐艦[84]、[85]（満載排水量の資料は、別の典拠）--open-box 2006年12月12日 (火) 16:27 (UTC)

削除依頼について

削除依頼が出されてから昨年12月に議論が停止して3ヵ月半が経過しました。これ以上の議論の進展が無いようなので、早急に削除依頼タグを取り外すか、あるいは完全に削除されてはいかがでしょうか。このような放置プレーが長期的に続くようでしたら、ウィキペディア管理者の管理体制を疑わせる事態ともなり得ないかと思われます。また、これはウィキ初心者である私個人の私見ではありますが、これら問題とされる諸記事は一切が削除されるべきかと考えます。議論の経過を見ておりますと、この可変IPユーザーによる警告を無視しての連続投稿の質の悪さは目を見張るものであり、今後のウィキペディアにおける規範のためにも、可変IP氏の痕跡は残すべきではないと考えます。まことに勝手な意見ではありますが、ご再考ください。--219.125.51.93 2007年4月3日（火）03:33（UTC）

上のIP氏に同感。もし仮に存続されるにせよ、いずれのページも極めて不十分な内容であり、記述の補足が必要。削除依頼が貼られているためにこのような作業が妨げられている。削除されるべきならば、それこそ早急に削除されるべき。なお、私個人の意見としては挙げられている項目すべての削除に賛成。削除しなくてよい理由としては、「疑わしきは罰せず」という言葉以外に思い浮かばない。--ПРУСАКИН 2007年5月5日 (土) 10:18 (UTC)

「カルロ・ミラベロ級駆逐艦」は削除されたようですが、残りの記事も削除して仕切り直しした方が良いのではないかと思います。このまま放置しておくのは問題でしょう。--STB-1 2007年5月30日 (水) 00:57 (UTC)

見にくいこと極まりないです。削除なら削除でいいので早く処分を決めてもらえないでしょうか？はっきり言って他の項からリンクが必要になった場合に張りにくくて仕様がないです。議論を始めた方々が責任を持って決めてください。早急に。--GF 2007年6月7日 (木) 12:59 (UTC)

特に異論もないようでしたので対処しました。Ciro 2007年6月7日 (木) 23:58 (UTC)

出典のはっきりしている水雷艇記事2つが存続となった理由をご説明いただけますか？--open-box 2007年6月8日 (金) 15:51 (UTC)

対処の確認

Ciro氏による対処を以下のとおり確認しました。

#(*) カルロ・ミラベロ級駆逐艦 - ノート節についての対処

カルロ・ミラベロ級駆逐艦が削除されました。Ciroさんによる削除ログでの説明は

外部サイトからの転載、著作権侵害疑い。Wikipedia:削除依頼/カルロ・ミラベロ級駆逐艦を参照

です。--co.kyoto 2007年6月15日 (金) 23:09 (UTC)

#同一サイトからの艦船記事コピペ問題節についての対処

#ケースFとしての再投票以降の節に投票が移行したため、この節の投票に基づく対処は行われていないと思われます。--co.kyoto 2007年6月15日 (金) 23:09 (UTC)

#ケースFとしての再投票節についての対処

• ル・アルディ級駆逐艦
• ミンスク級駆逐艦
• オピトヌイ (駆逐艦)
• タシュケント (駆逐艦)
• グネフヌイ級駆逐艦
• オグネヴォイ級駆逐艦
• ストロジェヴォイ級駆逐艦
• バックレイ級護衛駆逐艦
• ブリストル級駆逐艦
• ナザリオ・サウロ級駆逐艦
• クインティノ・セラ級駆逐艦
• モガドル級大型駆逐艦
• エーグル級大型駆逐艦
• ジャグアー級大型駆逐艦
• ゲパール級大型駆逐艦
• ヴォークラン級大型駆逐艦
• レオーネ級駆逐艦
• ラドロア級駆逐艦
• ブーラスク級駆逐艦
• トゥルビーネ級駆逐艦
• ナヴィガトリ級駆逐艦
• シムス級駆逐艦
• フレッチア級駆逐艦

以上が削除されました。

• 初春型駆逐艦 2006年9月13日 (水) 12:37 (UTC) by 220.217.103.207 以降の版
• Uボート (II型) 2006年10月21日 (土) 05:18 (UTC) by 219.125.59.51 以降の版

以上が特定版削除されました。指定版が過不足なく削除されていることを確認しました。

削除案件について、Ciroさんによる削除ログでの説明は

Wikipedia:削除依頼/カルロ・ミラベロ級駆逐艦参照

です。--co.kyoto 2007年6月15日 (金) 23:09 (UTC)

#ケースFとしての再投票:追加項目節についての対処

• レニングラード級駆逐艦
• 睦月型駆逐艦
• キャノン級護衛駆逐艦
• エドサル級護衛駆逐艦
• ラッデロウ級護衛駆逐艦
• エヴァーツ級護衛駆逐艦
• ジョン・C・バトラー級護衛駆逐艦
• ル・アルディ級駆逐艦
• アルフレド・オリアーニ級駆逐艦

以上が削除されました。

• 伊号第三二潜水艦
• ソルダティ級駆逐艦
• コマンダンテ・メダリエ・ドロ級駆逐艦

以上が存続となりました。

削除案件について、Ciroさんによる削除ログでの説明は

Wikipedia:削除依頼/カルロ・ミラベロ級駆逐艦参照

です。--co.kyoto 2007年6月15日 (金) 23:09 (UTC)

#ケースFとしての再投票:追加項目2節についての対処

• アリエテ級水雷艇
• スピカ級水雷艇

以上が存続となりました（おそらく、open-box氏以外の票が付かなかったため）。

その他、open-box氏によりリダイレクト化された記事群についても、削除は行われていません。--co.kyoto 2007年6月15日 (金) 23:09 (UTC)

以上、Ciro氏に代わって報告、および特定版削除の確認を行いました。Ciro氏にこれで正しいか確認してきますので、まだクローズしません。--co.kyoto 2007年6月15日 (金) 23:09 (UTC)

利用者‐会話:Ciro#艦船の削除依頼についてにて、Ciro氏より問題ないと返答頂けましたので、クローズします。長らくお疲れ様でした。--co.kyoto 2007年6月18日 (月) 11:37 (UTC)

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上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は当該ページのノートか、復帰依頼で行ってください。再度削除依頼する場合は削除依頼ページを別名で作成してください。