Wikipedia:削除依頼/ログ/2009年12月17日

12月17日

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地主 (曖昧さ回避) - ノート

このページは以下にある削除依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

議論の結果、存続 に決定しました。

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ケースZ。Wikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないに該当（特に「○○地主」は地主のひとつであり、当該項目でフォローすべき内容）。何らかの活用も考慮したがその方法が無いと思われたため、削除を提起します。--しいたけ 2009年12月17日 (木) 04:46 (UTC)

• （削除）依頼者票。--しいたけ 2009年12月17日 (木) 04:46 (UTC)
• （存続）削除の理由なし。広義の地主（じぬし）と寄生地主を指す地主（じぬし）が混乱を招く。さらに、神としての地主（じしゅ）も存在し、その地主（じしゅ）が [地主神] もしくは [地主 (神)] として作成された場合、混乱を招く。 [地主神] は例えば地主神社、祭神等で現在赤リンクになっており、作成される可能性が高い。地主（じしゅ）という名の神社（地主神社）がある。伊勢神宮は「伊勢」の曖昧さ回避に掲載されている。鶴岡八幡宮（鶴岡八幡神社）が「鶴岡八幡」と省略されるのはGoogleの検索で確認している。「神社」の部分は省略可能。--YOKOTA Kuniteru 2009年12月17日 (木) 07:40 (UTC)
• （コメント）地主 (曖昧さ回避) を一部スリム化した。また、地主（じしゅ）の用法には、地主権現（じしゅごんげん）の略がある。さらに、広辞苑の「地主」（じしゅ）の項目によると、「地主」の二文字が、土地の守護神を意味することが明示されている。「地」と「主」の二文字で構成される「地主」（じぬし）に対し、守護神「地主」（じしゅ）の曖昧さ回避が成立する。守護神「地主」（じしゅ）が作成される場合は、既に「地主」（じぬし）がある以上、 [地主神] または[地主 (神)] となり、 [地主神] は作成される可能性が高い。Wiktionary:ja:地主もごらんいただきたい。--YOKOTA Kuniteru 2009年12月17日 (木) 11:27 (UTC)
• （存続）「地主」には「地主の神」という意味があること、「地主の神」が土地の所有者という意味でないことを国語辞典で確認しました。[1][2]--6144 2009年12月17日 (木) 14:23 (UTC)
• （返答コメント）

『作成される可能性』について言及しておられますが、曖昧さ回避ページは単なる定義のリストではなく、あくまでの閲覧者の利便に供するものです（参考：Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしない）から、かかる項目が新たに記述され、混乱する可能性が現実となった時点で対処すべきものと考えます。なお、内部リンクは編集によって加筆や除去が容易であり、その有無をもって何らかの可能性を示唆しえないものと考えます。また、本依頼提起後にYOKOTA Kuniteruさんによる編集が行われていますが、曖昧さ回避項目にパイプリンクを記述するのは不適切と考えます。（この部分については編集しておきます。）

以下、個別項目の返答です。地主と寄生地主制の振り分けは、どちらも土地の所有に関する内容のため、曖昧さ回避項目での振り分けよりも地主の項目で詳述したほうが適切と考えます。神社については「お伊勢さん」「天神さん」などの呼称をされる神社もありますが、京都の地主神社を「地主」「地主さん」などと呼称する事例があればお知らせください（わたくしの知る限りは、そのような事例を存じません。事例があるなら是非、Wikipedia:検証可能性を満たすソースとともに加筆をお願いします）。地主神については、現状は地主#その他の用法にてフォローされていますが、新規立項された時点で地主の冒頭にOtherusesテンプレを貼付して誘導するのが適切と考えます（この点はぜひ議論いただけましたら幸いです）。

以上、--しいたけ 2009年12月17日 (木) 14:37 (UTC)

• （しいたけ 2009年12月17日 (木) 14:37 (UTC) へのコメント）「○○神社」の「神社」の部分が省略されることを類推して述べたのだがご理解いただけなかったようだ。ともあれ、土地所有者の項目である地主（じぬし）と地主権現等の地主（じしゅ）は別である。地主 (曖昧さ回避) のどこが定義のリストかお教えいただきたい。水先案内しかしていない。例えば石狩丸が存続できるとお考えなら、地主 (曖昧さ回避) は存続できると思うが。また、地主 (曖昧さ回避) 項目が存続すると何か不都合が生じるなら知りたい。 --YOKOTA Kuniteru 2009年12月17日 (木) 14:50 (UTC)
  • （返答）現状は地主の項目内で複数の意味のことが記述されていますから、これに加筆すれば必要充分です（厳密に言えば、曖昧さ回避項目は地主との重複）。なお、石狩丸については初版から括弧付きの題名で立項されたものがあること（これは、船舶記事によくあることで慣習的なものです。恐らくプロジェクトでの合意もあり）と、同一タイプの船舶については「○○型」と称し一括して既述されていた（同上）ことからの立項です。 - ふと思ったのですが、せっかくの機会ですし地主から記事を分割したうえで加筆なさってはいかがですか？（分割提起と議論をお忘れなく。）--しいたけ 2009年12月17日 (木) 15:08 (UTC)
• （しいたけ 2009年12月17日 (木) 15:08 (UTC) へのコメント）2009年12月17日 (木) 14:37 (UTC) の「返答コメント」にて未来に起きる事柄を現在に持ち込まないようおっしゃるにもかかわらず、加筆をとおっしゃるのはどういうお気持ちの変容か。石狩丸の件は、なるほど曖昧さ回避と言うよりは、各項目が括弧つきで立項されることによるとわかった。初代にリダイレクトさせるのも変だ。だが、大畑はどうなるか。「大畑」の二文字の項目は一つとして存在していない。大畑が存続するなら地主 (曖昧さ回避) は存続すると思うが。--YOKOTA Kuniteru 2009年12月17日 (木) 15:23 (UTC)
  • （返答）大畑は、どちらかというと不適切寄りですねぇ・・・（あなたが改悪しちゃってますが。）加筆云々は、現状打破のための提案をしたつもりなんですが。。。（もしそれをやっていただけるのなら、当依頼はひとまず取り下げたうえで、経過については様子を見ます。）--しいたけ 2009年12月17日 (木) 15:52 (UTC)
• （しいたけ 2009年12月17日 (木) 15:52 (UTC) へのコメント）実際、あなたが地主 (曖昧さ回避) に現れたものだから、当然あなたの利用者ページや履歴を参照した。あなたの行為はあながち間違いではないと思い、当削除依頼もいたずらのはずもなく、論拠を準備していらした。さて、あなたの履歴にて気になる部分を編集させていただいた。見てしまったのだからせざるを得なかったのだが、大畑自体の過去の履歴を参照しなかったため、あたかも過去の版を復帰させる編集になってしまった。そして、あなたのロジックでは、当然それを改悪と見做すことになるのは容易にわかる。地主 (曖昧さ回避) については、YOKOTA Kuniteruとしても、行方の様子を見ることにしたい。--YOKOTA Kuniteru 2009年12月17日 (木) 16:08 (UTC)
• 削除 辞書項目に該当すると思われる。また、地主に「その他の用法については……」とあるのに曖昧さ回避に地主の項目が必要であるのかが疑問である。--Kazuki Ashiya-Contributions?-M? 2009年12月23日 (水) 07:22 (UTC)後述の理由により取り下げ--Kazuki Ashiya-Contributions?-M? 2009年12月28日 (月) 09:02 (UTC)
• （質問: 利用者:Kazuki Ashiya 2009年12月23日 (水) 07:22 (UTC) へ）具体的にどのように地主 (曖昧さ回避) が辞書項目であるか。辞書項目のどの部分に該当するとお考えか。辞書項目を削除の根拠とするのはしいたけの提起とは異なるが、その点はいかがお考えか。さらに、辞書項目を削除の根拠とするのは、削除の方針のどの部分に該当するか。--YOKOTA Kuniteru 2009年12月24日 (木) 12:23 (UTC)
• （質問2: 利用者:Kazuki Ashiya 2009年12月23日 (水) 07:22 (UTC) へ）先程YOKOTA Kuniteruは、下記「管理者へ」にて、本日で1週間と述べたが、本日で1週間と1日が経過している。利用者:Kazuki Ashiyaの投票は、削除依頼が提出された2009年12月17日 (木) 04:46 (UTC) から1週間から2時間36分オーバーしているが、なぜわざわざ既に1週間経過した議論に投票したか。--YOKOTA Kuniteru 2009年12月24日 (木) 14:16 (UTC)
• コメント （補足）地主の神についても、ウィクショナリーに記載するべき項目だと思う。--Kazuki Ashiya-Contributions?-M? 2009年12月25日 (金) 09:41 (UTC)
  • （質問1に対する回答）「広義における…」といった表現は、個々の記事で使用する分には問題ないと思うが、曖昧さ回避において使用すると「どこまでが広義にあたり、どこまでが狭義に当たるのか」という部分が読者に分からなくなる虞がある。また、しいたけ氏と見解が違うことについては、しいたけ氏の主張も間違ってはいないがこちらのほうが削除理由として大きいのではないかという主張である。なお、削除の方針におけるケースD: 百科事典的項目になりにくいもの　にあたると思われる。--Kazuki Ashiya-Contributions?-M? 2009年12月25日 (金) 09:41 (UTC)
  • （質問2に対する回答）単に今週の依頼として提出されていたものに目を通していたところ、削除依頼であるにもかかわらず投稿者と依頼者の2名のみで記事の方向性についての議論をしており、依頼が収束に向かわないと判断したため、個人的な見解を投票したに過ぎない。自分の投票は依頼時刻より6日と2時間36分経過しているため、一週間を過ぎてからの投票ではない。そもそもこの依頼の（自分の投票より前の）後半の議論は長期積み残し案件とは違い「削除しない」ということが前提となっていると思う。--Kazuki Ashiya-Contributions?-M? 2009年12月25日 (金) 09:41 (UTC)一部修正--Kazuki Ashiya-Contributions?-M? 2009年12月26日 (土) 09:26 (UTC)

利用者:Kazuki Ashiyaへ

これは失礼した。1週間の数え方を勘違いした。確かに6日と2時間36分である。7日経過になるには、24日 (木) 04:46 (UTC) きっかりである。1週間についてたずねたのは、1週間が依頼審査のひとつの区切りであるようであるから、存続票を投じているYOKOTA Kuniteruとしては、何事もなく1週間経過すればよいと考えた。利用者:Kazuki Ashiyaが投票する以前の状況は、依頼者の削除票が1票のみ、存続票は2票であった。勘違いで気を悪くされたことであろう。申し訳なかった。

利用者:Kazuki Ashiyaの意見に即して地主 (曖昧さ回避) の版を改定した。今回、地主神を作成した。依頼者しいたけは、地主神の作成により、当削除依頼を取り下げると明言した（2009年12月17日 (木) 15:52 (UTC) ）。

--YOKOTA Kuniteru 2009年12月28日 (月) 05:06 (UTC)

ケースDについて

利用者:Kazuki Ashiyaは、ケースDを根拠とし、地主 (曖昧さ回避) に削除票を投じている。そこで、ケースDに関するYOKOTA Kuniteru側の考えをお伝えする。

本題に入る前に一点ある。本件は、しいたけによるケースZによる立件である。そこへ利用者:Kazuki AshiyaがケースDを根拠とするのは、本件の議論に沿っていない。

本題に入る。利用者:Kazuki AshiyaはケースDを、「D: 百科事典的項目になりにくいもの」として引用している。ケースDは、「ケース D: ページ名に問題がある場合」である。「ページ名に問題がある場合」のうちのひとつが「百科事典的項目になりにくいもの」である。

例えば「かもしれない」という言葉が国語辞典にある。「ケース D: ページ名に問題がある場合」の「百科事典的項目になりにくいもの」というのは、「かもしれない」のような項目がウィキペディアに立項された場合のことではなかろうか。

「'''かもしれない'''とは、ある事象を推定して、その可能性がある場合に用いる。」

この「'''かもしれない''' -- 」のような版が削除されるというのが「ケース D: ページ名に問題がある場合」のうちの「百科事典的項目になりにくいもの」の意味するところであると考えられないか。このような項目は、ウィクショナリーで作成すればよいということである。実際「Wiktionary:ja:かもしれない」は、このようにウィクショナリーにある。

「ケース D: ページ名に問題がある場合」の「百科事典的項目になりにくいもの」が意味するところがそうでないならば、曖昧さ回避項目は、ほとんど全てがことごこく削除されなければいけなくなる。曖昧さ回避項目は、単語の一覧と、それらの単語の簡単な説明を付与する以上の役割を担うことができない。地主 (曖昧さ回避) は、水先案内のための説明の付与であり、辞書の定義を記述しているわけではない。加えてページ名に問題があるということはない。

--YOKOTA Kuniteru 2009年12月28日 (月) 05:06 (UTC)

• コメント なるほど。YOKOTA Kuniteru氏のおっしゃりたいことは、ケースD: 百科事典的項目になりにくいものというのは、ページ名に問題がある項目のうちでの話である、ということか。そうであれば、完全に私の削除方針の勘違いである。この場を借りてお詫びしたい。一つ進言させてもらうと、曖昧さ回避は読みで分類することが多いため、（じぬし）・・・・　（じしゅ）・・・・　という書き方をしたほうがわかりやすいかと思う。なお、私の削除票は勘違いによるものであるため取り下げとさせていただく。--Kazuki Ashiya-Contributions?-M? 2009年12月28日 (月) 08:59 (UTC)

管理者へ

しいたけの削除依頼の趣旨は、以下の4種の複合であるが、その削除依頼は、無効である。

1. 「ケースZ」 （しいたけ 2009年12月17日 (木) 04:46 (UTC) ）
2. 「Wikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない」 （しいたけ 2009年12月17日 (木) 04:46 (UTC) ）
3. 「特に「○○地主」は地主のひとつであり、当該項目でフォローすべき内容」 （しいたけ 2009年12月17日 (木) 04:46 (UTC) ）
4. 「厳密に言えば、曖昧さ回避項目は地主との重複」 （しいたけ 2009年12月17日 (木) 15:08 (UTC) ）

しいたけの削除依頼は、以下の2項により、無効である。

1. 「ケースZ」「Wikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない」に関して

そのケースには該当しない。YOKOTA Kuniteruが既に述べている通り、地主は、所有者としての地主の他、地主神の別表記であり、地主権現の略語である。「地主」という漢字二文字の言葉が競合している。広辞苑で地主（「じぬし」および「じしゅ」）の項目を参照いただきたい。ただし、YOKOTA Kuniteruが参照しているのは広辞苑5版であり、6版での記述を参照していないが、本日、削除依頼から1週間であり、取り急ぎ5版を引用させていただく。寄生地主が地主を指すという声も以前からあり、最新版の地主（2009年12月22日 (火) 12:43 UTC）の本文に以前からの記述を反映している。

2. 「ケースZ」「特に「○○地主」は地主のひとつであり、当該項目でフォローすべき内容」「厳密に言えば、曖昧さ回避項目は地主との重複」に関して

そのケースは、削除対象に該当しない。「Wikipedia:削除の方針#削除対象にならないもの」最終項「同一主題の記事がある場合。」に該当する。さらに、地主の最新版（2009年12月22日 (火) 12:43 UTC）では、本文は所有者である各国地主の記述が充実しており、宗教および神話上の地主は、関連項目にウィクショナリーの地主神があるに限られる。寄生地主に関してもまた、本文の1行の他、関連項目に寄生地主制が表示されるに限られている。それらを鑑みて現状で地主の項目の最上部にて明示している地主 (曖昧さ回避) を失うことは、閲覧者の利便性が低下する。

--YOKOTA Kuniteru 2009年12月24日 (木) 12:08 (UTC)

広辞苑6版を確認した。「じしゅ」（地主）、「じぬし」（地主）の両項目とも、5版と変化なしであった。その他の大型辞典も「地主」の二文字が地主神（地主の神）、地主権現を指している。

• 『日本国語大辞典 第二版』（小学館）
  • じしゅ（地主）: 地主の神または地主権現の略。
  • じぬし（地主）: 地主の神の略。
  • とこぬし（地主）: とこぬし（地主）の神と同じ。

• 『大辞泉 第一版』（小学館）
  • じしゅ（地主）: 地主の神。

• 『言泉 第一版』（小学館）
  • じしゅ（地主）: 地主の神または地主権現の略。

• 『大辞林 第三版』（三省堂）
  • じしゅ（地主）: 地主の神の略。

• 『広辞林 第六版』（三省堂）
  • じしゅ（地主）: 土地の守護神。

• 『国語大辞典 第二版』（学研）
  • じしゅ（地主）: 地主の神、地主権現。

--YOKOTA Kuniteru 2009年12月28日 (月) 05:06 (UTC)

存続依頼

地主神の項目を作成した。しいたけは地主神作成により、削除依頼を取り下げると明言しているので（2009年12月17日 (木) 15:52 (UTC) ）、存続の処置を以って依頼終了としていただきたい。

--YOKOTA Kuniteru 2009年12月28日 (月) 05:06 (UTC)

• （取り下げ希望）上記、YOKOTA Kuniteruさんのコメントにもありますが、項目作成時点とは前提が大きく変化していますので、削除依頼者として取り下げを希望します。（なお、記事の統合や削除などを含め別途提案がなされる場合は、これを妨げるものではありません。）--しいたけ 2009年12月28日 (月) 10:35 (UTC)
  • （終了）存続で終了とします。--Sergei 1207 2009年12月28日 (月) 12:21 (UTC)

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上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は当該ページのノートか、復帰依頼で行ってください。再度削除依頼する場合は削除依頼ページを別名で作成してください。